Diskussion:Kroatische Sprache/Archiv/1
Diskussionen von 2004
Ein paar Beispiele zur Abgrenzung zum Serbischen und Bosnischen wären interessant. Kennt sich da jemand aus? --MauriceKA 17:42, 23. Mär 2004 (CET)
Zwei Beispiele Das Wort „die Woche”. Kroatisch - tjedan (polnisch tydzień; tschechisch týden). Serbisch - nedelja (russisch неделя, ausgesprochen njedjelja; altpolnisch niedziela; in den slawischen Sprachen heißt dieses Wort zugleich den siebenten Wochentag – Sonntag). Das Zahlwort „tausend”. Kroatisch - tisuća (polnisch tysiąc; russisch тысяча, ausgesprochen tysjacza). Serbisch - hiljada (aus Griechi-schem). J. Swajdo (Zentralpolen).
- Interessant, soll ich das einbauen, oder willst Du?
--MauriceKA 11:32, 7. Mai 2004 (CEST)
Ich möchte was zu den grundsätzlichen Eigenheiten des štokavischen schreiben: palatisierung von p als plj, t als ć etc.; Verwandlung von Auslaut-L in O, Assimilation (iz-ključiti -> isključiti, šest-deset -> šezdeset etc.). Wo denn? Auf allen drei einzelnen Sprachseiten wieder das gleiche (nachdem es hier keine Unterschiede zwischen BKS gibt)?--Jakob stevo 11:32, 1. Jun 2004 (CEST)
- Leg doch einen Artikel Štokavisch an, da ließen sich dann sowohl die gemeinsamen Charakteristika des Štokavischen als auch die Besonderheiten einzelner Dialekte oder der nationalen Schriftsprachen behandeln. 1001 15:13, 1. Jun 2004 (CEST)
Unterschiede zum Serbischen und Bosnischen
Manche der Angaben im Artikel erscheinen mir ziemlich unwahrscheinlich, konkret gilt dies für die beiden folgenden:
5. Über 300 unterschiedliche Regelungen bei der Morphologie.
7. Etwa 30% unterschiedliche Wörter im Wortschatz, bzw. Wörter die entweder ausschließlich in der Kroatischen oder Serbischen Sprache verwendet werden.
Könnte bitte jemand eine Quelle für diese Behauptungen anführen? Falls sie nicht zu belegen sind, wäre ich dringend dafür, sie zu streichen. Gruß --Tilman 23:31, 25. Jan 2005 (CET)
Hallo Tilman, Du bist aber schnell ;-)
Du bist sicher vom Fach, Slawist. Habe da par Links, leider keine aud Deutsch: Aber Du wirst sicher meine Behauptungen schnell nachprüfen können: [1],[2],[3]. Wer suchet , der findet. Also, langsam mit dem löschen ;-) Übrigens die Sache mit dem Worschatz und der Morphologie kann man schwer hier online Nachzuweisen, ist eine Literaturangabe (vom Linguisten Dalibor Brozović ). Perun 00:03, 26. Jan 2005 (CET)
- Ich zweifle auch ein bisschen an den Angaben. Ausserdem ist Brozovic nicht so ein guter Nachweis: Er war in den 90er Jahren bei der Zeitschrift Jezik und hat sich dort für die "Säuberung der kroatischen Sprache von Serbismen" (Milos Okuka) stark gemacht. In einem Artikel, in dem er die Bedeutung der HDZ für die kroatische Sprache lobt, schreibt er, dass man gegen das ankämpfen müsse, was uns die Serben "ständig aufzwängen. Und sicher ist, dass das, was von dort kommt, für uns nicht gut sein wird." --Mn silumkin 00:48, 26. Jan 2005 (CET)
Oh je, beim Okuka muß man gar nicht viel googeln, um zu sehen von welcher Fraktion der kommt... Die Links oben hast Du nicht gelesen? So wie es 1001 jetzt abgeändert hat ist es aus meiner Sicht auch ohne die Zahlenangaben -als Kompromiß- akzeptabel. Mit den Serbismen war es halt so, wie bei es einer lebendigen Sprache, die sich in einem ständigen Entwicklungsprozeß befindet, kommen kann: easy come, easy go... Perun 22:45, 26. Jan 2005 (CET)
Hallo Perun, ich bin eigentlich ganz froh, dass 1001 den Text so abgeändert hat, denn die alte Fassung ging so nicht. Unter den Links, die du genannt hast, habe ich jedenfalls beim Durchblättern die bewussten Angaben nicht gefunden, wenn man sich auf sie berufen würde, müsste man genauer zitieren. Ganz abgesehen davon hat 1001 ja zu Recht darauf hingewiesen, dass solche Prozentzahlen prinzipiell sehr fragwürdig sind. Beim Wortschatz muss man beispielsweise zwischen dem Grundwortschatz und bildungssprachlichen Wörtern unterscheiden, im ersten Bereich ähneln sich die slawischen Sprachen untereinander deutlich mehr als im zweiten, wo sie sich zum Teil bewusst auseinanderentwickelt haben. - Noch eine kurze Anmerkung zu Brozović und Okuka: beide sind gute Linguisten, beide haben in den Sprachdiskussionen politische Positionen vertreten, und die Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des einen oder des anderen stellen. Irgendwann müssen wir es schaffen, auch über Kroatisch einen neutralen Artikel anbieten zu können - soweit sind wir im Moment aber noch nicht. Gruß --Tilman 22:53, 26. Jan 2005 (CET)
- Hallo Tilman, wahrscheinlich hätte ich die Zahlenangaben heute sowieso entfernt, weil es Literaturangaben sind und ich keinen Link dazu habe. 1001 hat es absolut korrekt gemacht. Mich störte halt die bisherige gleichmacherei. Die Standardsprachen sind sich ähnlich, aber sind es nicht auch viele andere Sprachen, bei denen solche Diskussionen nicht entstehen? Die meisten slawischen Sprachen sind sich im Grundwortschatz sowieso verdammt ähnlich. Die Kroaten sind sehr empfindlich, was ihre Sprache angeht: Trotz jahrhundertelangem Einluß von Italienisch, Deutsch, Türkisch, Ungarisch und die letzten Jahrzehnten Serbisch wurde diese Sprache erhalten. Was findest Du an dem jetztigen Artikel konkret nicht Neutral? Perun 23:23, 26. Jan 2005 (CET)
Nun, ich kenne mich bei den linguistischen Strömungen im ehemaligen Jugoslawien zuwenig aus. Ich habe nur das Buch von Milos Okuka, Eine Sprache - viele Erben gelesen. Das fand ich keineswegs politisch, eher schon wissenschaftlich-langweilig. Natürlich vertritt er darin die Position, dass - analog zum Niederländischen - das Serbokroatische existiert und davon nationale Varietäten (kroatisch, serbisch, bosnisch, zukünfigt eventuell montenegrinisch). Ich fand das aber eher einen lingustischen Standpunkt als einen politischen.
@Perun: Ich habe jetzt kurz gegoogelt. Aber nicht herausgefunden, zu welcher Fraktion, wie du dich ausdrückst, gehört. Bin dankbar für ein paar Links.
@Tilman: Ich würde mich für die politischen Positionen von Okuka interessieren. Hast du eine Literaturangabe für ein Buch oder einen Aufsatz, die die lingustisch-politische Positionen darstellen. Würde mich interessieren. --Mn silumkin 13:21, 29. Jan 2005 (CET)
- Hallo Mn Silumkin, habe beim Googeln nicht einen einzigen Link über Okuka auf kroatischen, bosnischen, oder serbischen Seiten
gefunden. Das kommt mir etwas ungewöhnlich vor... . Hast Du schon [4] gelesen? Gruß, Perun 20:38, 29. Jan 2005 (CET)
Habe zu diesem Thema übrigens noch folgendes gefunden: Die Aussage der kroatischen Akademie der Wissenschaften (HAZU). Steht auch ein Statement zur häufigen, fälschlichen Argumentation mit Varietäten, etc.. Die HAZU ist bestimmt eine anerkannte Institution namhafter Wissenschaftler. Leider komme ich nicht dazu, alles zu übersetzen, aber wem das kroatische geläufig ist (evtl. kann man da auch eine Übersetzung anfordern): Stellungnahme zur Lage der kroatischen Sprache (23.2.2005) http://www.hazu.hr/Hrv.%20jezik.pdf --Neoneo13 18:43, 28. Nov 2005 (CET)
Der Haupt-Text ist in manchen Punkten diletantisch und chaotisch. Darüber hinaus ist sein Deutsch in vielen Punkten schlecht. Wo bleiben denn die deutschsprachigen Slavisten?
Die kroatische und die englische Textfassung sollten hier als Grundlage dienen und nach Bedarf erweitert bzw. korrigiert werden.
Guten Morgen! / Guten Tag! / Guten Abend! / Gute Nacht! Dobro jutro! / Dobar dan! / Dobra večer! / Laku noć! 'dobro 'ju:tro / 'dobar da:n / 'dobra 'vet∫er / 'laku no:tj Hallo! Bok! bok Auf Wiedersehen! / Tschüß! Do viđenja! / Bok! do vi'dje:ja / bok Danke! / Bitte! Hvala! / Izvolite! 'xva:la / iz'volite bitte (um etwas bitten) molim 'moli:m Entschuldigung! Oprostite! o'prostite Guten Appetit! / Prost! Dobar tek! / Živjeli! 'dobar te:k / 'jivjeli Willkommen! / Gute Reise! Dobrodošao! / Sretan put! dobro'do∫ao / 'sretan pu:t Achtung! Pozor! 'pozor Ja! / Nein! Da! / Ne! da / ne Kroatien / Deutschland / Österreich / Schweiz Hrvaska f / Njemačka f / Austrija f / Švajcarska f 'hrva:tska: / 'njemat∫ka: / 'austrija / '∫vajtsa:rska Toilette / Damen / Herren WC / ženski / muški ve-ze / 'jenski / 'mu∫ki Campingplatz kamp-teren m kamp-'tere:n Jugendherberge omladinsko prenoćište n 'omladinsko 'prenotji:∫te Pension / Hotel pansion m / hotel m pan'sio:n / 'xote:l Fahrrad bicikl m bi'tsikl (Mineral-/Trink-)Wasser / Milch (mineralna / pitna) voda f / mlijeko ('mineralna / 'pitna) 'voda / 'mlijeko
Wortliste
Die hier aufgestellte Liste von Worten, die angeblich im Serbischen und Kroatischen unterschiedlich sind, ist ziemlich unsinnig! Genauso wie die Liste mit den angeblich verschiedenen Geschlechtern völlig falsch ist. "Pojav" heißt es im Slowenischen; im Serbischen natürlich "pojava" wie im Kroatischen. Der Unterschied zwischen "osnova" und "osnov" ist, dass "Osnova" "Grundlage" bedeutet, "osnov" aber einen "Grund" bezeichnet. "Stunde" heißt im Serbischen natürlich "sat"; "čas" bedeutet "Zeit" im Slowenischen, nicht im Serbischen; in Kroatien wurde aber das slowenische Wort "ura" eingeführt, dass "sat" ersetzen soll. "Lice" bedeutet im Serbischen "Gesicht" wie im Kroatischen und "Person" natürlich "osoba". "Komadić" ist die Verniedlichung von "Komad" (Stück); "parče" bedeutet (Bruch-)Stück; die Verniedlichung lautet "parčence"; wer hat eigentlich wann nachgezählt, welches Wort wo lieber verwendet wird? Das serbische(!) Wort für Nachbar lautet natürlich "sused"; "komšija" ist türkisch. Und das ekavische und damit serbische "privreda" als kroatisch aufzuführen und dem gegenüber "ekonomija" als serbisch, sehr schön; dann kann man ja auch "Wirtschaft" als österreichisch und "Ökonomie" als deutsch einteilen. "Bezbednost" und "sigurnost" sind eigentlich nicht das selbe, da "sigurnost" Sicherheit als "Gewissheit" und "bezbednost" Sicherheit als (wörtlich) "Leidlosigkeit" meint; das in Kroatien "sigurnost" ähnlich undifferenziert verwendet wird wie im deutschen Sprachraum "Sicherheit" stimmt aber; ändert aber nichts daran, dass ein Kroate natürlich, wenn sich ein Serbe etwas differenzierter mit "Leidlosigkeit" ausdrückt, das auch sofort versteht. Noirceuil 01:45, 23. Apr 2005 (CEST)
Die Wortliste
Die Wortliste hat schon ihren Sinn, mann muss sie nur lesen können. Die zuvor abgegebenen Kommentare dazu sind zum größten Teil nicht zutreffend. Das lässt sich am Beispiel des Wortpaares "bezbednost" (serbisch) - "sigurnost" (kroatisch) zeigen. Es mag sein, dass es auch einzelne Kroaten gibt, die unter dem Einfluss des Serbischen "bezbednost" sagen, dies ist aber eine Interferenzerscheinung, die nichts daran ändert, dass für das Serbische das Wort "bezbednost" und für das Kroatische das Wort "sigurnost" typisch ist. Beide Wörter sind reine Synonyma. Die volkslinguistischen Differenzierungsveruche oben sind nicht ernst zu nehmen. Übrigens, "bezbednost" ist vom Ursprung her ein russisches Wort, "sigurnost" ist dagegen ein Kajkavismus-Čakavismus. Ähnliches gilt auch für "komšija" und "susjed": das erste Wort ist ein Turzismus, das zweite stammt aus kroatischen Dialekten. Das kroatische Wort "susjed" wurde aber in die Wörterbücher von Vuk Stefanović Karadžić aufgenommen und konnte sich von dort aus auch im Serbischen verbreiten (vgl. die Angaben von Karadžić zu der Herkunft dieses Wortes und die Angaben zu seiner Bedeutung). Ich weiß nicht, wie viele Serben heute "komšija" sagen und wie viele den Kroatismus "sus(j)ed" verwenden.
Gerade derartige Interferenzerscheinungen sind ja signifikant für die sprachlichen Veränderungen der letzten zwei Jahrhunderte. Durch die Vereinigugsbestrebungen dieser letzten Jahrhunderte kam es eben zu einer Verwässerung der Herkunft der einzelenn Wörter, bzw. wurden Wörter in beiden Sprachen verwendet oder übernommen. Es ist ein allgemeines Charakteristikum der serbischen Sprache, besonders viele Lehnwörter aus anderen Sprachen aufzunehmen, während es hingegen in der kroatischen Sprache bereits eigenständige Wörter dafür gab. Mit der Zeit wurden jedoch immer mehr Wörter aus dem Serbischen ins kroatische aufgenommen, was bestimmt auch durch den offiziellen Druck von oben entstand (Amtssprache vor Gericht, im Militär,e tc.) Heute tendiert man dazu, wieder Originalausdrücke vermehrt zu verwenden, als der immer häufiger vorkommenden Entlehnung oder einem Mischgebrauch zu erliegen. Außerdem sollte erwähnt werden, daß heutigen Jugendlichen, die nicht in den Zeiten Jugoslawiens aufgewachsen sind, die sprachlichen Unterschiede immer bewußter werden, während es hingegen für die erwachsene Bevölkerung völlig egal ist, welche Begriffe verwendet werden. Jugendliche tendieren eher dazu, Literatur in ihrer korrekten Sprache zu lesen, als ständig auf unbekannte Ausdrücke zu stoßen (da in Kroatien z.b. nicht mehr serbisch vor Gericht gehört wird). --Neoneo13 14:38, 25. Sep 2005 (CEST)
Vergleich mit kroatischer Wikipedia
Es wäre bestimmt sehr gut, wenn sich ein Übersetzer etwas Zeit nehmen würde, um die gesamte Seite etwas zu aktualisieren und gewisse Auslassungen aufzufüllen. Vieles ist noch unzureichend, bzw. nur oberflächlich erklärt, oder überhaupt nicht erklärt (da oft kontroversiell). Eine gute Quelle hierfür wäre der bereits existierende Text in der kroatischen Wikipedia "Hrvatski jezik". Denke, daß die Kollegen dort am ehesten auf dem Laufenden sind. Ich vermisse besonders die literarischen Hinweise, welche die Eigenständigkeit und Reichhaltigkeit dieser Sprache beweisen. --Neoneo13 14:06, 25. Sep 2005 (CEST)
- Linguistisch gesehen ist die kroatische Seite mehr als enttäuschend. Hier wird "nur" auf historische philologische und literarische Aspekte eingegangen. Informationen zu Phonetik, Phonologie, Syntax oder Morphologie sucht man hier vergeblich.
- Die Hinweise auf die Themen Grammatik und Orthographie führen nur auf die allgemeinen Wiki-Seiten. Die stie zur kroatischen Orhtographie ist nur indirekt zu finden.
- Also wenn sich hier jemand die zeit nehmen möchte, die kroatische Seite als Vorlage für größere Ergänzungen zu verwenden, könnte er/sie auch gleich die kroatische Seite verbessern. ;-)
- Ich denke, die deutsche Seite zu diesem Thema muss sich vor der kroatischen nicht verstecken. Meiner Meinung nach sollte aber vorallem (auch) der Grammatikteil erweitert werden.
- Dubby 15:27, 28. Sep 2005 (CEST)
Na dann, ran an die Arbeit! ;) --Neoneo13 22:55, 28. Sep 2005 (CEST)
Mehr Bilder
Hm, da gäbs noch andere, tolle Bilder in der englischen Wikipedia. Könnte man übernehmen... http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language Mach ich evtl. wenn ich Zeit hab. --Neoneo13 01:32, 3. Okt 2005 (CEST)
"Unterschiede" zwischen der serbischen und kroatischen Sprache
Es existieren sehr geringe Unterschiede zwischen der kroatischen und der serbischen Sprache und nicht wie hier angegeben sog. "Extreme". Grund hierfür ist die Nennung einiger "kroatischer" Wörter, die im serbischen Wortschatz enthalten sind. Beispielsweise das Wort "Stückchen" existiert im serbischen als "komadić" und als "parce".
Die geringen Unterschiede beziehen sich meist auf regional abhängige Dialekte und nicht auf eigene Sprachen mit autarkem Wortschatz! Zudem werden auch "gehobenere" Worte benutzt, wie bei uns im dt. "Telefax" oder "Fernschreiber". Auf solch ein Wortspiel wird in diesem Artikel hingewiesen und als "eigene" Sprache erhoben was aber mit der Realität gar nichts zu tun hat.
Es ist nun mal die (traurige) Wahrheit, dass sich beide Sprachen zu 80% ähneln und es fragwürdig erscheint, beide als eigenständig zu betrachten.
Hochachtungsvoll
145.254.236.110 10:38, 19. Okt 2005 (CEST)
Ich spreche "gebrochen" Serbo-Kroatisch. So habe ich es vor dem Balkankrieg gelernt und so bezeichne ich die Sprache heute noch. Man kann auch mal nachsehen, was im "großen Meyers" als Landessprache steht: Serbo-Kroatisch ("beide sprechen Serbokroatsch, bedienen sich aber verschiedener Schriften" Meyers Enzyklopädisches Lexikon Bd. 13 S. 240, Mannheim 1975). Nach dem Balkankrieg müsste ich also Serbisch, Kroatisch, Bosnisch und Makedonisch reden können. Slowenisch ist eine eigenständige Sprache, die sich komplett von den anderen durch einen eigenen Dialekt und andere Wörter unterscheidet. Nach dem Balkankrieg versuchte Kroatien eigenständigge neue Wörter in die Sprache einzubauen. So wurden beispielsweise die Wörter "Helikopter", "Fahrrad" und "tausend" neu benannt. Einen Sprachunterschied kann ich aber nicht feststellen; nur: feine kleine Unterschiede im Dialekt (etwa wie badisch und württembergisch)! Oder spreche ich jetzt ein paar Sprachen mehr??? Schwachsinn!!!
Gruß
Linhof 14.06.06
- Die Motivation ist eher politisch (es gibt viele Beispiele von Sprachpaaren - auch in Europa - die eigentlich nur Dialekte sein sollten, wenn man als Kriterium andere Dialektgebiete nähme). Bei der Gegenüberstellung von Wortpaaren geht es darum, typische Beispiele für die jeweilige Varietät zu nennen. Bei der Beschreibung von Unterschieden zwischen Österreichisch/Deutsch existiert praktisch jedes "deutschländische" Wort auch im Österreichischen, nur wird es nicht aktiv verwendet (und manchmal nicht einmal verstanden) oder es gehört einer anderen Stilschicht an. Gruß --Kotisch 14:11, 19. Okt 2005 (CEST)
Und das ist jetzt ein Grund um einige Wörter, die sowohl im kroatischen als auch im serbsichen existieren zu unterschlagen um diese dann als "kroatische" Wörter durchgehen zu lassen?
Das ist doch weltfremd und hat nichts mit einem eigenen Wortschatz zu tun! Aus diesem Grunde müssen die serbischen Bezeichnungen in diesem Artikel eingebettet werden. Ansonsten kommen andere Leser zum Schluß, dass es sich hier um ausschließlich "kroatische" Wörter handelt obwohl dies nicht der Fall ist.
145.254.107.104 21:13, 19. Okt 2005 (CEST)
- Ich habe die kroatisch-serbischen Wörterlisten immer so aufgefasst, dass es sich um Wörter handelt, die in der jeweiligen Sprache bevorzugt werden (aus welchen Gründen auch immer), nicht dass das Wort ausschließlich in der einen Sprache aufscheint und in der anderen abgeht. --Kotisch 21:18, 19. Okt 2005 (CEST)
Eigentlich könnte man...
...statt nur den vergleich kroatisch und serbisch auch weitere slawische sprache angeben. Wetten daß sich die wörter der meisten slawischen sprachen generell verdammt ähnlen. also los, experts, schrebt einfach mal par weitere sprachen dazu ! so ist das hier unvollständig. MfG Juanita 23:17, 8. Nov 2005 (CET)
- Wenn man's so nimmt, so ähneln einander beispielsweise die norwegische, schwedische und dänische Sprache sehr. Es gibt bestimmt keine Sprache auf dieser Welt, die nicht auch Lehnwörter aus anderen Sprachen enthält. Sprachen entwickeln sich. Das kroatische in letzter Zeit sehr schnell und radikal (ist auch auf die radikalen und schmerzvollen Veränderungen in der Geschichte dieser Sprache zurückzuführen). Das sollte nicht ausser Acht zu lassen sein, und oft sind es nicht einmal politische Gründe, die hierbei ausschlaggebend sind. Der Mensch ist der entscheidende Faktor. Es scheint geradezu so, als ob die kroatischen Dialekte und somit die Reichhaltigkeit der kroatischen Sprache nach dem Zerfall Jugoslawiens wieder neuen Aufwind gewinnen (schaue man nur etwa auf das Zagorje oder Dalmatien). Sprachenvereinigungsbestrebungen führen zu einer Verarmung der Sprache. Man muss Sprachen ihren natürlichen Lauf und Rhytmus lassen. Nur wenn man Vielfältigkeit akzeptiert und den Menschen gibt, was sie wollen - in diesem Falle wollen die Kroaten ihre Standardsprache als eigenständige Sprache verstehen, und darauf beharren sie sehr stark - wird der natürliche Lauf akzeptiert. Alles andere ist nur Diktatur und wird nie funktionieren.
Im Gegenteil, all die Dialekte werden in Kroatien sehr geschätzt, es geht aber um die Standardsprache, die einen eigenen Status verdient - deswegen auch die Argumentation mit der Literaturgeschichte, etc. (Die serbische Sprache hat beispielsweise erst seit dem 19. Jh eine eigenständige Literaturgeschichte vorzuweisen!). Serbizismen werden nun einmal oft als völlig unvereinbar mit der kroatischen Sprachkultur empfunden. Leider versuchte man zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens nicht die Sprachenvielfalt zu fördern. Nein, alles sollte einheitlich gestaltet werden, und dies zum Größteil mit Lehnwörtern aus der serbischen Sprache (die wiederum oftmals Lehnwörter aus der russischen oder türkischen Sprache sind), von der regierenden Elite. Man versuchte den Leuten bestimmte Ausdrück aufzuoktroyieren, so im Militär (jeder Mann mußte ins Militär), vor Gericht und anderen öffentlichen Stellen. Den Kroaten selbst gefiel dies überhaupt nicht - so etwas hat man sich nicht vorgestellt, als man noch von dem (panslawischen) Ideal eines gemeinsamen südslawischen Staates und einer gemeinsamen Sprache träumte! Es war ein Fehler! Wie auch immer die Ideale des Illyrismus im 19. Jh. gewesen sein möchten. Es gab einiges gutes, aber sehr vieles ging in völlig falsche Bahnen... Dies alles ist ein Beweis dafür, dass die jugoslawischen Vereinigungs- und Vereinheitlichungsbestrebungen nicht funktioniert haben und so auch nicht funktioniert hätten.
Weshalb also argumentieren gewisse Forscher noch so, als ob alle Sprachen in genau denselben Topf passen? Serbokroatisch, was ist das? Ein Konstrukt das es nie gegeben hat! Im kroatischen Falle kommt ja noch der Faktor Kultur ganz stark hinzu, der die Sprache sehr stark vom bosnischen oder serbischen abhebt (nicht so z.B. im Falle des norwegischen und schwedischen - nahezu selbe Kultur). Warum soll also norwegisch als eigenständige Sprache akzeptiert sein, das kroatische urplötzlich nicht? Das Kroatische - mit all seinen Variationen - war immer eine eigenständige Sprache, bis es nicht in einen Topf mit anderen geworfen wurde! Wie kann hierbei logisch argumentiert werden? Eine Sprache definieren nicht nur ihre Wörter, sondern es gehört noch viel mehr dazu. Z.B. die Kultur, Tradition, das Zugehörigkeitsgefühl, die Geschichte, der Faktor Mensch selbst, Auffassungsunterschiede, Weltansichten (Europa-Zugehörigkeit), etc. Ich denke, im Falle des Kroatischen ist da in der Vergangenheit so ziemlich einiges schiefgelaufen... Zugehörig fühlen sich die Kroaten bestimmt nicht zum serbischen Kulturkreis...
Lassen wir der Natur einfach ihren Lauf, anstatt zu versuchen, Sachen immer in gewisse (oftmals falsche) Kategorien zu stecken. Ich finde dies nicht richtig. Was haben schon die finnische und ungarische Sprache gemeinsam? Naja, eine Wissenschaft für sich. Da sieht man, wie willkürlich kategorisiert wird - muß ja nicht schlimm sein, für die Kroaten aber schon. Es ist sehr schmerzlich immer eine untergeordnete Rolle spielen zu müssen, wo man doch eigentlich eine reichhaltigere Kultur und Geschichte vorzuweisen hat, als beispielsweise andere Sprachen, wie die serbische Sprache.
Und zu den Österreichern: Akzeptieren wir einfach die Österreicher wie sie sind: sie haben eine eigenständige Kultur, eigene Traditionen, die sie zu Österreichern machen, und was die Sprache betrifft ist das Österreichische oftmals reichhaltiger als die "original" deutsche Sprache. Die Österreicher selbst wisen schon, wer sie sind. Viele fragen sich: Was soll denn das ganze dann? Was sollen diese quasi-wissenschaftlichen Belege denn, wenn jeder selbst merkt, dass es so nicht sein kann? Für die Kroaten ist es eben sehr wichtig, endlich einmal so akzeptiert zu werden, wie sie tatsächlich sind und endlich einmal von diesen falschen Vorstellungen (oft von Serben entworfen) wegzukommen. Jeder hat das Anrecht darauf, selbstbewußt seine eigene Idfentität ausdrücken zu dürfen, in diesem Falle ist auch die Sprache erheblich Identitäts-bildend (wenn schon die Religion immer mehr an Bedeutung verliert). Erst dann läßt sich friedlich miteinander reden, wenn jeder jeden so akzeptiert, wie er/sie ist und jeder "offiziell" seine eigene Sprache verwenden darf. Keine Angst, es ändert sich stets alles... --Neoneo13 15:55, 12. Nov 2005 (CET)
Kannst Du mir auch sagen, wann es den Kroaten verboten war, ihre Sprache zu benutzen? Wann wurden Sie nicht so akzeptiert, wie sie sind?
Was ist so furchtbar einer gemeinsamen Standardsprache "Serbocroatisch", die in einer gemeinsamen Verwaltung nun mal notwendig ist?
Ansonsten konnte und durfte in Jugoslawien jeder so sprechen, wie er wollte. --Theraphosis 16:23, 4. Apr 2006 (CEST)
Fragepartikel
Im küstenländischen Kroatisch soll es eine Fragepartikel geben (wie im Slowenischen). Könnte jemand bitte ein paar Beispiele anführen? --Kotisch 17:24, 14. Nov 2005 (CET)
- Im Küstengebiet Kroatiens (ikawischer Sprachraum), und überhaupt allgemein im Standardkroatischen, gibt es das Fragepartikel "li", das höflicherweise an ein Fragewort angehängt wird (enklitisches Wort, d.h. es lehnt sich an das vorangegangene Wort an). Als Beispiel fällt mir dazu nur etwa ein: Hoćeš li? (Willst Du? - das "Du" wäre eigentlich bereits durch das erste Wort definiert), Hoćeš li danas doći... (Kommst Du heute...), Možeš li mi donijeti (Kannst Du mir ... bringen). Siehe dazu auch Klitika (da sollte noch einges hinzugefügt werden). Hat auch was mit der Betonung zu tun, da das Verb gemeinsam mit dem Partikel eine Einheit bildet. Klitika im kroatischen sind z.B. auch Wörter, wie "sam, si, ću, ćeš, bih, bi, me, te, ju, vam". Bin allerdings kein besonders guter Grammatik-Kenner. Kann sein, dass es im Serbischen/Bosnischen Unterschiede gibt... --Neoneo13 22:13, 29. Nov 2005 (CET)
- Danke für die Antwort. Das enklitische li kenne ich, ich denke, das gibts auch im Serbischen (Da li imaš...). Ich wollte wissen, ob es eine Partikel wie im Slowenischen (a(li) ) gibt, die am Anfang des Satzes steht (wie auch im Friaulischen oder Kärntnerischen). War nämlich in einem Aufsatz... --Kotisch 22:34, 29. Nov 2005 (CET)
- Könntest etwas aus dem Aufsatz ja auch in zusammengefaßter Form zur Wikipedia hinzufügen. Denke, dass da einige Beiträge etwas erweitert werden könnten mit deinem Spezialwissen. ;) --Neoneo13 10:59, 30. Nov 2005 (CET)
Kroatistik
Warum haben die hier anwesenden Serbokroatisten und / oder andere antikroatische Propagandisten die Verlinkung auf KROATISTIK in der Einleitung des Kroatisch-Artikels gelöscht? (Ist mir erst kürzlich aufgefallen, dank Perun.) :-(( Pfui!
Also, Leutz, hier mit euch ist es schlimmer als zu Jugo-Zeiten im Zentralkomitee der kommunistischen Partei. Ich bitte euch um etwas mehr Objektivität, Sachlichkeit und Zurückhaltung. Ihr sollt nicht vergessen, dass alle euren Handlungen festgehalten werden und nachverfolgt werden können.
Kroatistik vs. Serbokroatistik
Nach meiner Intervention in der Diskussion baute der Benutzer Fossa in den Text folgendem mentalen Furz ein:
"Wissenschaften, die sich insbesondere mit dem Aufbau der kroatischen Sprache befassen, sind Serbokroatistik und Kroatistik."
Lieber Fosa! Die Serbokroatistik erkennt die Existenz des Kroatischen in der Regel nicht an und hat deshalb an der angeführten Stelle nix zu suchen!
In letzter Zeit, als die Serbokroatisten gemerkt haben, dass sie die Anerkennungswelle des Kroatischen nicht stoppen können, versuchen sie diese Welle zu lenken und so Schadensbegrenzung zu betreiben. D.h., konkret, dass sie nicht sagen würden "Kroatisch gibts nicht", sondern dass sie viel suptiler vorgehen, so wie einige Typen hier. (Die hier sind offensichtlich gut organisiert und synchronisieren ihre Einsätze, wie eine kleine militärische Partisanen-Einheit :-)) )
Liebe Serbokroatisten, Jugonostalgiker, Feinde des Kroatischen, deutsche Slavisten und alle anderen Ähnlichgesinnten, die hier ihre Zeit vertreiben: gibt uns bitte in der Einleitung des Kroatisch-Artikels die KROATISTIK zurück! Bitte!