Diskussion:Kroatische Sprache/Archiv/3

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[[Diskussion:Kroatische Sprache/Archiv/3#Thema 1]]

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Wie die Sonderzeichen ersetzen?

Gibt es eine genormte Ersetzungstabelle, wie man die Sonderzeichen (č, ć, đ, š und ž) durch ASCII-Buchstaben ersetzen kann, wenn diese Sonderzeichen nicht möglich sind? (so wie man im Deutschen ja ä, ö, ü, ß durch ae, oe, ue, ss ersetzt, anstatt einfach die Akzente wegzulassen) --RokerHRO 12:23, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, eine solche Tabelle gibt es nicht. <đ> wird natürlich immer durch <dj> ersetzt, aber ansonsten lässt man die Diakritika einfach weg. Das machen Kroaten noch heute in E-Mails so, obwohl sie eine kroatische Tastatur vor sich liegen haben, die meisten finden aber c, dj, s und z "einfacher zu tippen" als č, ć, đ, š und ž. Es gab mal in der Frühzeit des Internets die Idee, den Háček durch Verdopplung auszudrücken, also <č> als <cc>, <š> als <ss> und <ž> als <zz> zu schreiben (sowie <ć> als <ch>), aber das hat sich nie durchgesetzt. Übrigens sind wir Deutschen an unser oe/ue/ae-System so gewöhnt, dass uns nicht auffällt, wie ungewöhnlich das in der Welt ist: Ich kenne keine andere Sprache, in der solche Ersetzungen, d.h. die Ersetzung eines Diakritikons durch einen Hilfsbuchstaben, üblich sind. Selbst die Schweden kämen nie auf die Idee, <ö> und <ä> als <oe> und <ae> zu schreiben, da wird, wenn die Technik keine Sonderzeichen zulässt, selbstverständlich <Jonkoping> für <Jönköping> geschrieben – und ebenso schreiben die Kroaten halt <Buncic> für <Bunčić> (<Bunccich> würde als überflüssig, ungewohnt, albern und definitiv schlechter zu lesen empfunden als die Version ohne Häkchen). --Daniel Bunčić 13:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Naja, die deutschen Umlaute sind ja keine Diakritika im eigentlichen Sinne. Sie sind ja jeweils aus Ligaturen (ae, oe, ue, ss) entstanden, die dann irgendwann übereinander geschrieben wurden, bis das kleine e über dem Vokal, das in der Schreibschrift wie eine kleine Zackenlinie aussah, auch in der Druckschrift zu zwei kleinen Strichchen oder Punkten wurde. Siehe Umlaut und ß.

Trotzdem: Danke für deine Antwort. :-) --RokerHRO 13:45, 15. Jan. 2007 (CET)

q, w, x ,y

Was soll das heißen, dass diese Buchstaben "formal nicht zum Alphabet gehören"? Dass sie nur in nicht-assimilierten Wörtern fremder Herkunft vorkommen, ist noch kein Beleg für die Nicht-Zugehörigkeit zum kroatischen Alphabet, solange sie in diesen regelmäßig verwendet werden, dort nicht durch andere Buchstaben ersetzt werden können und einen festen Platz in der alphabetischen Reihenfolge haben; alles drei trifft hier zu. Es ist schon etwas seltsam, zu behaupten, der offizielle Name eines bekannten, nach einer kroatischen Persönlichkeit benannten Platzes in Zagreb (Strossmayerov trg) lasse sich nur unter Verwendung eines "nicht zum kroatischen Alphabet gehörenden" Buchstaben (y) schreiben. (Wenn man hier y durch j ersetzt, wird man mit Sicherheit beschuldigt, gegen die kroatische Rechtschreibung zu verstoßen, da dass die serbische Schreibwese wäre!). -- 1001 18:54, 5. Feb. 2007 (CET)

So seltsam ist es nicht, es gibt in Zagreb z.B. auch Strassennamen mit ä, ü, w oder x.

Da ich diese Formulierung eingebracht habe möchte ich sie kurz erklären:

Wenn man "Strossmayerov trg" mit j (oder auch š) schreibt - was vorkommt, dann "verstösst" man gegen die orthographische Regel, dass Eigennamen aus Sprachen, welche sich einer Variante des lateinischen Alphabets bedienen, in ihrer ursprünglichen Schreibweise übernommen werden. Es ist aber durchaus möglich z.B. njujorški statt newyorški zu schreiben (wobei der Name der Stadt normalerweise New York geschrieben wird).

Ich habe die Buchstaben q w x y nicht wieder entfernt, da es in der Tat zutrifft, dass sie in fremdsprachlichen Eigennamen regelmässig verwendet werden (oder auch in Fachterminologie) - dies trifft aber auch für ß ä ö ü ř und andere Buchstaben zu. Es stimmt auch, dass sie in der alphabetischen Ordnung einen festen Platz haben.

Sie werden aber dennoch nicht als Teil des Alphabets bzw des Grapheminventars angesehen - so zB. im "Hrvatski pravopis" (Babić, Finka, Moguš), in der "Hrvatska Gramatika" (Barić...), im Schulbuch "Hrvatski jezik 1" (Silić), usw. Im Wörterbuch "Rječnik hrvatskoga jezika" (Anić) folgt r auf p und z auf v. Im Fremdwörterbuch (Anić, Goldstein) sind sie dagegen enthalten (wenn auch jeweils mit nicht mehr als 2 Seiten (w) - von ca. 1400!).

Man sieht also, dass die Buchstaben q w x y im kroatischen zwar eingeschränkt verwendet aber gewöhnlicherweise nicht zum Alphabet gerechnet werden. Sie können unter gegebenen (orthographischen) Voraussetzungen auch durch andere Buchstaben ersetzt werden (siehe oben).

--Dubby 22:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Genau genommen handelt es sich bei "Strossmayerov trg" um die Beibehaltung der Schreibweise historischer Eigennamen, was für meine oben genannten Ausführungen aber keine wesentliche Rolle spielt. --Dubby 22:46, 5. Feb. 2007 (CET)

In der Gramatika hrvatskoga jezika von Stjepko Težak und Stjepan Babić (ich habe die 10. Auflage von 1994) steht nach der Angabe des Alphabets mit ...N Nj O P R S T U V Z Ž in Druck- und Schreibschrift die folgende Bemerkung: "U pisanju stranih imena, riječi, a i kao znakovi u pojedinim strukama upotrebljavaju se i slova q Q (kve), w W (dvostruko ve), x X (iks), y Y (ipsilon). U abecednom redu q dolazi iza p, a w, x, y iza v." Die Schreibschrift auch dieser Buchstaben zu demonstrieren lohnt sich offenbar gar nicht. --Daniel Bunčić 23:00, 5. Feb. 2007 (CET)

artikel gesperrt

hallo! ich habe den artikel aufgrund edit-wars gesperrt (in der falschen version, klar). auf dieser seite können die änderungswünsche ausdiskutiert werden, so das denn nötig ist. bei erreichtem konsens kann ein admin dann die änderungen übernehmen bzw. den artikel wieder komplett entsperren.

bitte auf persönliche angriffe verzichten und nur sachlich argumentieren, danke. ein blick in WP:BNS scheint mir in diesem konflikt unbedingt erforderlich. --JD {æ} 20:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Wieso ist es in der deutschen Wikipedia stets einfacher etwas zu löschen, statt beizutragen? --Capriccio 21:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Hi JD! Letztlich wusste ich ja, dass wer den Artikel sperren musste. Ist auch das Einfachste, das man machen kann. Ich frage mich nur, hast Du dir denn mal das angeschaut, was Benutzer:Fossa hier veranstaltet? Warum ist es in der deutschen Wikipedia stets einfacher, etwas zu löschen, statt konstruktiv mitzuwirken, zumal selbiges in 100% genau derselben Form im Artikel Tschechische Sprache vorkommt? Echt deprimierend, es so mitzubekommen, denn Fossa wird sich zur Sperrung bestimmt nicht melden wollen. Somit wurde durch die Sperrung nichts gelöst. Gruss von nem Mitarbeiter, dem die Wikipedia am Herzen liegt und der nicht nur rumnörgelt, --Capriccio 21:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Tja, das durch die Sperrung nichts geloest werden wird, sehe ich genauso. Du bist zwar nicht gar so argumentationsresistent wie manch anderer Benutzer hier, aber ich sehe nicht, wie du im Kroatienbereich je ein wertneutral editierender Autor werden koennte (ich weiss, sag niemals nie). Vielleicht solltest Du einfach mal bei Themen editieren, an denen Dein Herz nicht so haengt. Fossa_?! ^± 21:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich editiere mittlerweile an 5000 verschiedenen Baustellen rum, nur gerate ich dann letztens stets an Personen wie Dich, die denken, sie müßten mich revertieren, nur weil mir an dem Thema wohl was liegt. Muss aber nicth heissen, dass es falsch ist. Ich habe hier lediglich was aus dem Artikel Tschechische Sprache übernommen, und siehe da: "dat jehört weg". Nennst Du dass etwa faires Vorgehen. Ebenso sagst du, "ich sehe nicht, wie du im Kroatienbereich je ein wertneutral editierender Autor werden koennte". Gerade derartige Pauschalurteile zeugen von Deiner Voreingenommenheit. --Capriccio 22:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Natuerlich bin ich voreingenommen, Du hast Dir durch Deine Edits halt eine Reputation geschaffen. Ich habe den doppelten Vorteil, dass ich vom Zerfall Jugoslawiens nicht direkt betroffen war und beruflich mich an wissenschaftliche Arbeitsweisen halten muss (NPOV in Wikispeak). Fossa_?! ^± 22:11, 16. Feb. 2007 (CET)

hallo zurück...

• "Letztlich wusste ich ja, dass wer den Artikel sperren musste" – letztlich halte ich es für äußerst daneben, über einen solchen edit-war zu "kommunizieren". im fraglichen lemma komme ich auf alleine acht (!) edits von deiner seite um die strittigen abschnitte. das geht nicht.
• "Ich frage mich nur, hast Du dir denn mal das angeschaut, was Benutzer:Fossa hier veranstaltet?" – ja, ich habe mir das angeschaut und (ähnliches habe ich eben jenem fossa vor längerem mehrmals in gleicher form gesagt) der edit-war ging von deiner seite aus: deine änderungen (ob jetzt löschung oder ergänzung) sind auf widerstand verschiedener nutzer gestoßen (revert durch theraphosis); dementsprechend bist auch du in der situation, dich argumentativ auf der disku zu verständigen, denn du möchtest eine veränderung durchsetzen.
• "Warum ist es in der deutschen Wikipedia stets einfacher, etwas zu löschen, statt konstruktiv mitzuwirken" – hier höre ich nur pauschalbeschuldigungen, auf die ich nicht weiter eingehen werde.
• "zumal selbiges in 100% genau derselben Form im Artikel Tschechische Sprache vorkommt" – exakt deshalb hatte ich auf der disku schon auf WP:BNS aufmerksam gemacht. nur, weil etwas woanders so (falsch, IMHO) gemacht wird, muss nicht mit verweis darauf das nochmals durchgezogen werden.
• "Gruss von nem Mitarbeiter, dem die Wikipedia am Herzen liegt und der nicht nur rumnörgelt" – schön, dass dir die wikipedia am herzen liegt, das tut sie mir sicherlich auch. fossa habe ich oft genug schon abgewatscht und wir hatten und haben genügend dispute in verschiedenen bereichen; hier und heute muss ich aber sagen, dass er nichts falsch gemacht hat, außer dass die meldung auf WP:VS noch früher hätte kommen müssen.
• eure anscheinend schon durch edits in anderen konfliktreichen wp-bereichen gebildete meinung übereinander möchte und kann ich nicht weiter kommentieren.

bitte jetzt nicht weiter auf meiner disku endlosdiskutieren, die sache an sich ist auf der passenden disku abzuhandeln, gracias. gruß und nix für ungut --JD {æ} 01:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Alles schön und gut, aber das Theraphosis natürlich in die selbe Bresche schlagen musste ist klar. Mir Voreingenommenheit mit dem Thema vorzuwerfen ist in dieser Angelegenheit ja wirklich lächerlich. Hier geht es ja um keine Kriegsverbrechen. Letztlich sollte die Meinung derer geschätzt werden, die was vom Thema verstehen. Mir ist unwichtig, was für eine Reputation ich bei Fossa genieße. Ich bilde mir meinen Ruf selbst hier und da kann jeder selbst urteilen. Jedenfalls danke JD, dass Du Kontrolle übst, nur ist es echt zäh mit Fossa und anderen destruktiven Konsorten. Also, warum sollte die Passage zu den Zahlen hier nicht reinpassen? Im Artikel Tschechische Sprache wird dies nicht beanstandet. Lediglich hier scheint es zu stören? --Capriccio 11:48, 17. Feb. 2007 (CET)

...und nu? Ich würde auch gerne an dem Artikel weiterarbeiten. Wortlisten sind nicht immer automatisch ein Zeichen für einen "Sprachführer für Touristen". Die praktischen Alltagsphrasen kann man weglassen, die Zahlen aber z.B. durschaus in den Artikel nehmen (auch so als vergleich zu anderen indogermanischen sprachen). Der Teil über die Verwendung von plural/singular etc gehört in den Abschnitt zur Grammatik. Es ist meiner Ansicht nach erwähnenswert, da es im Vergleich zum Deutschen unterschiede gibt und diese den interessierten Leser vielleicht interessieren dürften. (Ich beziehe mich natürlich auf die strittigen Änderungen von Capriccio). --Dubby 02:30, 24. Feb. 2007 (CET)

"Das Königreich Jugoslawien (1918 – 1941) bezeichnete seine Amtssprache als Serbokroatische Sprache." Dies sollte auf jeden Fall überprüft und im Artikel ergänzt/korrigiert werden. Königreich Jugoslavien gibt es erst ab 1929, davor hieß es "Königreich der Serben, Kroaten und Slovenen". Die offiziell bezeichnete Amtssprache war darin (auch oder ausschlieslich?) die längste Zeit "serbokroatoslovenischen Sprache". Auch dies sollte überprüft und im Artikel ergänzt werden.

Könnten wir den Artikel jetzt wieder entsperren, bitte? --Capriccio 20:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Landesübliche bzw. Amtssprachen in Österreich-Ungarn

Eine Quellensammlung zu den offiziellen Bezeichungen der Amtssprache(n) ist natürlich schön, allerdings ist sie an der Stelle, wo sie momentan im Artikel steht, fehl am Platze, da das Wiener Abkommen definitiv nicht die Bezeichung der Amtssprache festgelegt hat (es enthielt bekanntlich gar keinen Namen für unsere Sprache und hatte auch keinen amtlichen Charakter). Außerdem sollte wenn dann die Entwicklung der Amtssprachenterminologie kontinuierlich dargestellt werden anstelle einer Ansammlung von zusammenhanglosen Zitaten aus ganz unterschiedlichen Epochen. -- 1001 23:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Tja, ich habe Cazangeros Zitierung lediglich ergänzt, da wichtige Infos ausgelassen wurden. Der Korrektheit wegen sollte dies genannt werden. Finde, ein Kapitel "Rechtliche Stellung der kroatischen Sprache" nach dem Geschichtsteil wäre ganz akzeptabel. Da könnten dann nocheinmal offzielle Bezeichnungen genauer genannt werden und die Verwendung erläutert werden, also etwa tabellarisch, z.b. galt so in folgenden geographischen Gebieten, etc. Man könnte da noch einiges über den Rat zur Standardisierung der kroatischen Sprache und dessen normierende Funktion nennen (vom rechtlichen Standpunkt aus gesehen), die rechtliche Stellung in der EU, also alles was mit rechtlichen Aspekten zu tun hat. --Capriccio 13:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Grgur Ninski

Hi 1001! Du hast hier [1] das Bild von Grgur Ninski entfernt. Könntest Du bitte noch eine genauere Quelle angeben, die belegt, dass Nada Klaic derartige Thesen widerlegt hat. Danke. --Capriccio 14:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Näheres dazu müsste sich finden in Nada Klaić: Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku (Zagreb 1971) und der (postumen) zusammnefassenden Neuauflage Nada Klaić: Povijest Hrvata u srednjem vijeku (Zagreb 1990); genauere Zitate kann ich momentan nicht liefern, da ich keiens der beiden Bücher unmittelbar zur Hand habe. Die These, dass Grgur Ninski für die slawische Liturgie eingetreten sei, diese gegen von seinen Gegnern, den dalmatinischen Bischöfen, bekämpft worden sei, stammt aus der kroatischen Historiographie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Nada Klaić wies darauf hin, dass durch die schriftlichen Quellen lediglich belegt ist, dass Gegenstand des Konfliktes zwischen Grgur Ninski und den dalmatinischen Bischöfen die Frage der kirchlichen Jurisdiktion auf dem Territorium des Kroatischen Königreiches war (kirchliche Unabhängigkeit des kroatischen Bischofs oder Eingliederung des kroatischen Gebietes in die dalmatinischen Bistümer), während es schriftliche Belege dafür, wer von ihnen welche Position in der Frage der Liturgie vertrat, nicht gibt. Aufgrund der geographischen Verbreitung der slawischen Liturgie, die ihren Schwerpunkt auf den Inseln und in den Küstenregionen der nördlichen Adria hat, die kirchlich zu den dalmatinischen Bistümern und politisch zum byzantinischen Dalmatien gehörten, stellte sie ihrerseits die These auf, dass die slawische Liturgie ihre Existenz im kroatischen Raum nicht der Politik des Kroatischen Königreiches und seines (zweitweiligen) selbständigen Bischofes, sondern der Unterstützung oder zumindest Duldung in den dalmatinischen Bistümern verdanke. Nada Klaić' erste Feststellung (dass es keine Quellen für das Eintreten Grgurs für die slawische Liturgie gibt) ist heute allgemein akzeptiert, die zweite These (dass die Dinge genau umgekehrt gelegen hätten) ist hingegen umstritten. Heutiger Forschungsstand ist somit, dass sich nicht eindeutig feststellen lässt, wer damals für und wer gegen die slawische Liturgie eingetreten ist. -- 1001 16:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Infobox-Staatenliste

Sollte man in der Infobox nicht analog zum Artikel Deutsche Sprache alle relevanten Staaten aufzählen, in denen diese Sprache gesprochen wird? Finde den Informationsgehalt, so wie er jetzt gestaltet ist, lediglich ungenügend. --Capriccio 18:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für eine genauere Information ist die Infobox nicht geeignet, dafür braucht man Fließtext. Denn es macht einen wesentlichen Unterschied, ob eine Sprache in einem Staat oder einem Teilgebiet eines Staates von einem größeren Anteil der Bevölkerung oder nur von einzelnen Personen gesprochen wird, ob diese geschlossen oder verstreut wohnen, ob die Sprache dort auch im öffentlichen Leben allgemein verwendet wird oder nur privat in einzelnen Familien, ob die Sprecher sie als Muttersprache sprechen oder sie lediglich als Teil der kulturellen Tradition ihrer Vorfahren erlernen. All dies lässt sich mithilfe einer Liste von Staatennamen nicht ausdrücken, und wenn man genauere Informationen (die möglichst auch Quellenangeben umfassen sollten) mit in die Tabelle aufnehmen würde, würde das nur dazu führen, dass die Tabelle sich irgdnwann auf den halben Artikel ausdehnen würde.

Im übrigen gibt Ländern, die in jüngerer Zeit Ziele vieler Einwanderer waren (z.B. USA, Kanada, Australien, aber auch Frankeich oder Deutschland), Sprecher fast aller bedeutenderen Sprachen der Welt, so dass die Angabe, dass dort auch ein bestimmte Sprache wie z.B. Kroatisch gesprochen wird, ohne nähere Erläuterungen praktisch gar nichts basagt. Andererseits werden manche international weit verbreiteten Sprachen (vor allem natürlich Englsich, aber auch Spanisch oder Französisch) in praktisch allen Ländern der Erde von zumindest von einer gewissen Zahl von Menschen gesprochen, so dass man bei solchen Sprachen - bei dem hier vorgeschlagenen Tabellenkonzept - alle Länder der Erde in der Tabelle listen müsste, was wiederum ohne nähere Erläuterungen keinerlei reale Aussagekraft hätte.

Daher ist es sinnvoll, in der Tabelle nur diejenigen Staaten oder Teilgebiet von Staaten aufzuführen, die zum älteren (was natürlich immer relativen Charakter hat) Verbreitungsgebiet der betreffenden Sprache gehören und/oder wo die muttersprachlichen Sprecher einen (möglichst durch Statistiken belegbaren) größeren Anteil der Einwohner des betreffenden Staates bzw. Teilgebietes ausmachen.

-- 1001 20:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Muss Dir beipflichten. Bitte findet eine allgemeine Lösung für die Wikipedia und alle Sprachen-Infoboxen, dann können wir uns nach der Lösung richten. --Capriccio 12:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bezirk Caraş-Severin

Für die Behauptung, Kroatisch sei Amtssprache im Bezirk Caraş-Severin in Rumänien, hätte ich gerne einen Beleg von außerhalb der Wikipedia. Der Artikel hr:Hrvati u Rumunjskoj der kroatischen Wikipedia weiß jedenfalls nichts davon, und laut dem deutschen Artikel Rumänien ist nur Rumänisch Amtssprache in Rumänien. -- 1001 20:44, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja, Rumänisch ist die grundsätzliche Amtssprache. Aber siehe en:Languages of Romania. Bei einem Bevölkerungsanteil von über 20% haben Minderheiten ein Anrecht auf die Verwendung ihrer Sprache vor den lokalen Gerichten, wie auch auf zweisprachige Ortstafeln, etc. Die Kraševani (Kroaten, siehe en:Krashovani) machen einen bedeutenden Teil der Bevölkerung im Bezirk Caraş-Severin aus. Hier noch zum offiziellen Status: en:Croats of Romania. --Capriccio 12:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unter en:Croats of Romania steht, dass Kroatisch in den Gemeinden Caraşova und Lupac Amtssprache ist, nicht im gesamten Bezirk. -- 1001 18:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Burgenland-Kroatisch gehört zur Kroatischen Sprache

Fossa, ich möchte darauf hinweisen, dass das Burgenlandkroatische sehr wohl zur kroatischen Sprache gehört, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Es ist zwar eine archaische Form, dennoch stellt die Sprache mit dem vornehmlich Čakavischen Dialekt eine Form des Kroatischen dar. In der Infobox oben geht es aber übrigens um die Nennung von Staaten, in denen überhaupt Kroatisch gesprochen wird, dazu würde auch der ganze Rest Österreichs gehören, insbesondere Wien. --Capriccio 15:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schau mal in die Systematik: Anders als Kroatisch oder Serbisch sind Moliselawisch und Burgenlandkroatisch keine serbokroatischen Varietaeten. Fossa_?! ^± 16:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Klar, weil sich die Burgenland-Kroaten und die Molise-Kroaten nie mit der serbischen Sprache vereinigt haben. Sie blieben daher der kroatischen Ursprache treu, stammten sie doch aus der Lika (im Falle der Burgenlandkroaten) und Dalmatien (im Falle der Molisekroaten). Ganz einfach. Ist eben eine Unterkategorie des Kroatischen. --Capriccio 16:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eine Kroatische Ursprache hat es nie gegeben (genausowenig wie eine serbische Ursprache, serbokroatische Ursprache oder ähnliches). Wenn man anfängt, mit solchen mythologischen Begriffen zu operieren, kann man das Ergebnis aus sprachwissenschaftlicher Sicht vergessen. -- 1001 18:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wieso? --Capriccio 18:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Weil sich aus dem Urslavischen (eventuell auf dem Wehe über ein Urwestsüdslavisch) direkt Štokavisch (als ganzes), Kajkavisch und Čakavisch entwickelt haben. Die Zusammenfassung von Čakavisch, Kajkavisch und einem Teil des Štokavischen zum Kroatischen ebenso wie die Zusammenfassung eines anderen (sich teilweise mit dem vorgenannten Teil überschneidenden) Teiles des Štokavischen mit dem Torlakischen zum Serbischenoder die Zusamenfassung aller vier genannten Dialektgruppen zum Serbokroatischen sind sekundär und basieren auf der (durch kulturelle und politische Faktoren bedingten) Verbreitung der Standardvarietäten, die erst im Laufe der Neuzeit entstanden sind, als es die Dialektgruppen als solche schon längst gab. Ein Urkroatisch, Urserbisch oder Urserbokroatisch hat es nach heutigem Stand der slavischen Sprachwissenschaft niemals gegeben, deswegen ist es unsinnig, sich auf solche solche Konstrukte zu berufen. -- 1001 20:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Kroaten sind allerdings offensichtlich bereits seit dem 7./8. Jh. christianisiert, was heißen würde, dass es immer schon eine gemeinsame Kultur der Kroaten gab. Es wäre daher nicht von ungefähr, den Kulturraum und die Sprache als "kroatisch" zu bezeichnen. Da geht es nicth so sehr um die heutige Form der Standardsprache, sondern um die Kultur und die Volksgruppe an sich. Die Dialekte Kajkavisch, Cakavisch und Stokavisch waren stets vorhanden unter den Kroaten, eben je nachdem wie wer mit dem alten Jat umgegangen worden ist. Die kroatische Sprache und Kultur ist eben vielfältig. --Capriccio 12:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bitte mit diesen offensichtlichen a) unkundigen und b) nationalistischen Behauptungen aufhören. Wenn wir hier alle Staaten auflisten würden, in denen mind. drei Leute kroatisch sprechen, können wir gleich auf die Staatenliste verweisen. Auf die andere Behauptung, dass BLK eine Unterart des "kroatischen" sein soll, möcht ich jetzt gar net eingehen. Einfach mal ein bissi schlau machen zu dem Thema, danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bitte schau mal unter Deutsche Sprache nach, bevor man sich als Neunmalkluger darstellt. Es wird hier bestimmt sachlich vorgegangen. Die Diskussion ob das Burgenlandkroatische zum Kroatischen gehört oder nicth, findet unabhängig von den Änderungen auf der Seite statt. Diesbezüglich gab es keine Änderungen. --Capriccio 18:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

??? Das sind zT eigenständige Dialekte, du vermischt hier historisch gewachsenes mit irgendwelchen eigenen Annahmen deinerseits. Oder hat sich in Deutschland schon ein Germano-Kroatisch entwickelt??? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eine Variante der Kroatischen Sprache und der Kultur der Kroaten eben, das ist nicht zu leugnen. --Capriccio 12:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Der Begriff Sprache wird in zweierlei Sinn verwendet. Das eine ist der politische Sinn, wobei jede Nation gerne von sich behauptet, dass sie eine andere Sprache spricht, als ihre Nachbarn. Das andere ist der linguistische Sinn, wobei zwei gegenseitig verständliche Idiome als Dialekte der selben Sprache angesehen werden. Es ist kennzeichnend, dass einige Sprachen im politischen Sinne Dialekte einer Sprache im linguistischen Sinne darstellen. [...] Wenn man den politischen Blickwinkel ausklammert, erkennt man leicht, ob es sich um eine oder mehrere Sprachen handelt. [...] Wenn man Sprache mit Hilfe von gegenseitiger Verständlichkeit definiert, dann lässt sich leicht erkennen, ob es sich bei den Idiomen zweier Gruppen um Dialekte einer Sprache oder um zwei verschiedene Sprachen handelt." (R. M. W. Dixon, The rise and fall of languages, Cambridge, 1997, S. 7-8)

"A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot" (Max Weinreich).

@Capriccio: wenn die Kroaten "offensichtlich bereits seit dem 7./8. Jh. christianisiert" seien, warum werden sie dann in fränkischen Chroniken des 9. Jahrhunderts (Ljudevit) mit keinem Wort erwähnt? Hingegen wimmelt es von Sorabi, Obodriti, Guduscani, Timociani und anderen südslawischen Stämmen. Bis auf De administrando imperio gibt es keine einzige schriftliche Quelle, in der von "Kroaten" im Mittelalter die Rede ist. Dass der Papst und die Venezianer die Kroaten bis ins 17. Jahrhundert schlicht "Sclavi" nannten, hat sich inzwischen bis zur Wikipedia herumgesprochen, ebenso die nachträglichen "kroatischen Redaktionen" mittelalterlicher Dokumente im 17. Jahrhundert (Lučić, Ritter-Vitezović), in denen "Sclavi" durch "Chroati" ersetzt wurde (siehe darüber Nada Klaić, Povijest hrvata). Im Sinne der "Brüderlichkeit und Einheit" der Völker Jugoslawiens wurde diese Darstellung sogar kanonisiert: Generationen jugoslawischer Schüler sind mit dem Mythos aufgewachsen, dass Domagoj ein "kroatischer" Knez gewesen sei. Wenn man nun, wie manche Verschwörungs-Historiker, annimmt, dass DAI bloß eine vatikanische Fälschung sei, ähnlich der Konstantinischen Schenkung, (was eine ausgesprochene Mindermeinung ist,) dann wird die Quellenlage besonders dünn. Über die Glaubwürdigkeit und Authentizität der so genannten "kroatischen Pacta conventa", der "Chronik des Popen von Dioclea" und anderer mittelalterlicher Quellen siehe die Arbeiten von Ludmil Hauptmann und Nada Klaić.

Ob Burgenlandkroatisch ein Dialekt des Kroatischen sei, mag aus politischer Sicht bedeutend sein, aus linguistischer Sicht ist es eher unerheblich (und falsch). Linguistisch gesehen ist das moderne Kroatisch vielmehr ein Dialekt des Štokavischen (Neu-)Serbischen Vuk Karadžićs. Serbisten sprechen daher meist von einer serbischen Literatursprache, mit einer Zagreber und Sarajevoer Variante (eine Podgoricaer Variante ist im Entstehen). Daran können die Versuche neo-kroatischer Sprachschöpfer (jezikotvorci), die Lexik zu variieren, wenig ändern [2]. --El Cazangero 09:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nationalkroatische Mythologie mit nationalserbischer Mythologie zu beantworten, ist nicht sehr hilfreich. Dass es im Mittelalter kein Kroatien gegeben habe, behauptet übrigens keine seriöser Historiker, schon gar nicht Ludmil Hauptmann und Nada Klaić (diese haben die traditionelle Sichtweise der mittelalterlichen kroatischen Geschichte in vielen Punkten korrigiert oder zumindest infragegestelt, aber nicht die Existenz des Staatsgebildes negiert); die Behauptung, dass moderne Kroatisch sei ein Dialekt des (Neu-)Serbischen, wird mit Ausnahme von serbisch-nationalistischen Linguisten (für die dies ein Teil iher traditionellen Dogmen ist, die sich ohne eigene Forschungstätigkeit übernehmen) auch von keinem Linguisten mehr vertreten. -- 1001 15:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zum Beispiel Eric Hobsbawm behauptet, dass es vor ca. 1789 keine Nationen im modernen Sinne (also auch keine Kroaten, Serben oder Deutsche) gab, um nur mal einen zu nennen: Wuerdest Du den fuer unserioes halten? Fossa_?! ^± 15:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von Nationen habe ich gar nicht gesprochen, sondern von Staatsgebilden. Kroatien und Kroaten im Mittelalter bezieht sich natürlich nicht auf die moderne Nation, sondern (primär) auf das jeweils so benannte Staatsgebilde. -- 1001 15:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gut, wenn es nur um das Staatsgebilde geht, dann sehe ich nicht so recht, was das mit der Sprache zu tun haben soll? Meines Wissens hat sich erst kakanien in die aktive Sprachpolitik begeben Fossa_?! ^± 15:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Sprachpolitik hat das unmittelbar nichts zu tun, höchstens insofern, als im Zuge des Desintegration des Slawischen überall die Tendenz bestand, die lokalen Varietäten mangels anderer genauerer Bezeichnungen mit den Namen der jeweiligen politischen Einheiten zu benennen, unabhängig davon, dass es keine Standardvarietäten gab und dass solche Bezeichungen linguistisch oft nicht exakt waren und sind (das hatte ich einige Beiträge weiter oben auch schon gesagt). -- 1001 16:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Muss hier definitiv 1001 zustimmen. Gezielte Sprachpolitik gab es zu der Zeit in den wenigsten Fällen, trotzdem wurden gewisse Sprachen gesprochen und die waren meist mit der entsprechenden Volksgruppe verbunden, siehe Nationalsprache. (Nation kann auch Volk bedeuten, nicht nur Nationalstaat!) --Capriccio 15:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von der Verbindung von Sprachen mit Volksgruppen habe ich gar nichts gesagt. -- 1001 16:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sei so gut und schleppe hier nicht am laufenden Band Schrottlemmata wie Nationalsprache an, Capri. Meine Tischkannte wird es Dir danken. Fossa_?! ^± 15:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Soso, Schrottlemmata also? Ad Nation: Ist gut - bin mit meinen Gedanken schon etwas weitergegangen. Aber auch wenn wir uns die Staatsgebilde alleine näher ansehen, so sehen wir eindeutig, dass diese jeweils einem Herrscher unterstellt waren. Auch der ungarische oder Habsburger König erwähnte stets Kroatien, wenn er von einem gewissen Reichsteil im Süden sprach, oder etwa nicht? Es war bestimmt so, dass er gewisse Sprachen in gewissen Landesteilen toleriert haben muss. Müsste man mal recherchieren, ob man da nicht präzisere Benennungen in Quellen findet. --Capriccio 16:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich bitte um eine Entsperrung des Artikels. ich versichere hiermit, mich nicht mehr in EdiWars verzetteln zu lassen, bitte gleichzeitig jedoch alle, konstruktiv an diesem Artikel mitzuarbeiten und größere Änderungen zunächst durchzudiskutieren. --Capriccio 19:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite entsperrt, da sich die übrigen Teilnehmer des Edt-Wars hier anscheinend nicht äußern, bis die Seite wieder entsperrt ist. Ich würde es vorziehen, wenn alle Bearbeiter, die zu den auf dieser Seite bereits diskutierten Themen etwas größeres ändern wollen, sich dazu auch hier auf der Diskussionsseite äußern würden, anstatt permanent hin und her zu reverten. Außerdem wäre es sinnvoll, wenn über inhaltliche Fragen diskutiert würde und nicht nur über optische; denn die Frage der Größe der Infobox ist eigentlich bloß eine optische Frage, die genauere Erläuterung, wo eine Sprache von wem gesprochen wird, muss sowieso im Artikel erfolgen. Solange im Artikel nichts Genaueres und durch Quellen Belegtes steht, das dann Grundlage der Infobox werden könnte, ist die Auseinandersetung über die Infobox alleine müßig. -- 1001 15:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

na dann weiterhin viel Freude: [[3]] Josef Baumgartner

Angaben über Zahlwörter

Ich habe mir erlaubt, die Angaben über die kroatischen Zahlwörter wieder aus dem Artikel zu entfernen. Wie von Fossa schon richtig bemerkt, ist dies hier weder ein Sprachlehrbuch noch ein Sprachführer, und der Sinn dieser Angaben erschließt sich mir wirklich nicht. Die Zahlen stehen auch sonst in keinem Artikel zu einer slavischen Sprache, mit Ausnahme dessen zum Tschechischen, und dort werde ich jetzt die gleiche Position vortragen. - Im Übrigen wäre es sicher sinnvoll, wenn jemand mal mehr zur kroatischen Grammatik schreiben würde, in diesem Abschnitt erfährt man nach wie vor nur, dass das Kroatische sieben Kasus hat... Gruß --Tilman 10:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Montenegrinisch?

Diskussion nach Diskussion:Montenegrinische Sprache verschoben. --Tilman 06:38, 16. Mai 2007 (CEST)

Italien

Für die Behauptung, Kroatisch werde in Italien v.a. im Molise und bei Triest gesprochen, hätte ich auch gerne einen Beleg. Dass das Molisekroatische (wenn man es zu Kroatischen rechnet) die älteste Form des Kroatischen in Italien ist, stimmt zweifellos, aber dass seine Sprecher quantitativ bedeutender sein sollen als Kroatischsprecher in größeren italienischen Städten (was ja nur ein vor allem begründen würde), möchte ich bezweifeln. Das Kroatisch bei Triest mehr gesprochen wird als anderswo in Italien, wäre auch noch zu belegen, es sei denn, dies soll sich auf den Einkaufstourismus aus Kroatien beziehen; wenn man diesen mit einrechnet, stimmt das aufgrund der Grenzlage sicherlich, aber es fragt sich, ob es sinnvoll ist, so etwas in eine Tabelle aufzunehmen, die sich ansonsten größtenteil auf im jeweiligen Land ansässige mutterspachliche Sprecher bezieht. -- 1001 20:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Das ist die Website [4] der Molisekroaten aus Mundimitar. Da kannst du ein bischen rumgucken, da ist eindeutig herauszulesen, dass die sich dort als Kroaten ansehen. Auh diese Seite ist ganu interessant: [5] Ebenso hier [6] ist dies nachzulesen.

Was Triest angeht habe ich keine Ahnung.--TkoSam 21:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dass die Molisekroaten sich als Kroaten betrachten, habe ich überhaupt nicht bestritten, lediglich dass sie im Vergleich zu Kroatischsprechern anderswo in Italien zahlenmäßig die meisten sind (nur das würde ein kommentarloses vor allem rechtfertigen). -- 1001 18:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hier sieht man, dass insbesondere in der Gegend um Triest viele Kroaten leben - in Italien, nicht nur Touristen, ist geschichtlich bedingt: Trsćanski Hrvati.

--Capriccio 12:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dort ist ebenso von kroatischen Zusammenschlüssen in Rom und Mailand die Rede, sowie davon, dass Kroaten seit Jahrhunderten außer in Triest und im Molise auch in Rom leben. Wieviele Menschen mit kroatischer Muttersprache heute wo in Italien leben, steht dort aber nirgends; ob in Triest mehr Menschen Kroatisch sprechen als in Rom oder in Mailand, kann man dem verlinkten Artikel nicht entnehmen. -- 1001 18:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Könnt ihr auch bitte Links auftreiben, die man ohne Kenntnisse der italienischen oder kroatischen Sprache versteht? ;-) Der finnische Link beschreibt die Zahl der Sprecher mit 3.500 Personen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das Moliseslawische als Dialekt des heutigen Standardkroatisch anzusehen, ist Humbug, denn Standardkroatisch wurde ja erst im 19. Jahrhundert erfunden und die Moliseslawen wanderten bereits vor dem 16. Jahrhundert aus dem dalmatinischen Hinterland (heute in BiH gelegen) aus: [7]. Es unterscheidet sich deutlich mehr vom Kroatischen als dies das Standardserbische, -bonsnische oder -montenegrinische tut. Deshalb wird es (anders als K/B/S/M) auch nicht als serbokroatische Varität klassifiziert. Daniel Buncic und Benutzer:Tilman Berger haben das auf Diskussion:Moliseslawische Sprache auch nochmal didaktisch gut dargelegt. Fossa_?! ^± 14:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Demzufolge sprechen die Ungarndeutschen auch kein Deutsch. Sie siedelten sich bereits um das Jahr 1000 in Ungarn an. Sprachwissenschaft schön und gut, aber man kann in diesem Bereich nicht immer alles durch die Brille der vollkommenen Klarheit sehen (die es übrigens nicht gibt). Das Molisekroatische ist eine Variante des Kroatischen. Dass die Sprache erst spät standardisiert wurde, ist dieser Tatsache nicht abtragend, wie die Geschichte zeigt. --Capriccio 14:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Brille der vollkommenen Klarheit" - Kannst du das bitte mal untermauern statt einfach nur ein "Das Molisekroatische ist eine Variante des Kroatischen" hinzupappen? Vielleicht irgendeinen Professor zitieren, der das so sieht wie du? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss keinen Professor herzitieren. Jeder weiss, dass hier die Rede von katholischen Kroaten ist, die auch kroatisch miteinander sprechen. Wer gibt dir denn das Recht, hier so unqualifizierte Bemerkungen zu machen? Ich wollte lediglich ausdrücken, dass selten etwas zu 100% zutrifft, dass vollkommene Klarheit über ein Thema herrscht. Wenns immer nach Exaktheit ginge, so lebten wir in einem einzigen individualistischen Sprachensalat. Schön für den, der das akzeptiert. Ist eben schwer die Sprache des Capriccio zu verstehen. :) --Capriccio 14:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Capriccio, entweder du belegst jetzt die Änderungen, die du im Artikel unterbringen willst, oder dieses Gespräch ist beendet. Wenn du zB meinst, dass Burgenlandkroatisch kroatisch sei, dann änder das im entsprechenden Artikel, aber führe bitte keine Stellvertreterkriege. Von hinten rum irgendwas vereinnahmen is halt die einfache Variante. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wo habe ich diesbezüglich denn was verändert? Ich habe lediglich eine Diskussion angeregt. --Capriccio 15:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Angaben betreff Burgenlandkroatisch stammen ja nicht von mir, steht ja auch in kleingeschriebener Schrift alles präzise da. Im Gegenteil, habe das Burgenland in der Staatenliste oben sogar entfernt. Du entfernst hier Dinge, die schon lange zuvor dastanden, udn dagegen bin ich. --Capriccio 15:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Weil sie lange hier stehen heisst das nicht, dass sie richtig sind. Du fügst etwas wieder ein, du solltest wissen, warum. Wenn das nicht belegt ist, belege es, sonst kommt es raus. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Einleitung bei Burgenlandkroatische Sprache. Mehr ist hierzu wirklich nicht zu sagen. --Capriccio 15:26, 12. Apr. 2007 (CEST)

ist eine zu den südslawischen Sprachen gehörende Sprache.. jaja --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

In der kroatistischen Linguistik behauptet niemand, dass das Burgenlandkroatische eine Varietät der kroatischen Standardsprache aus Kroatien sei. Das Burgenlandkroatische wird vielmehr richtigerweise als ein Teil des Kroatischen als Einzelsprache gesehen. Die Einzelsprache Kroatisch (alle kroatischen Idiome) und die kroatische Standardsprache (ein Idiom) sind also nicht dasselbe. Es ist überraschend, dass manche Leute hier diesen grundlegenden Unterschied nicht verstehen. ?? 20:29, 20. Mai. 2007 (CEST)

Löschung

Guten Tag zusammen.

Warum haben Sie Herr oder Frau j.budissin mein Kapitel 21 "Serbokroatisch", geschrieben vom 9. bis zum 10. März 2007, gelöscht? Sie müssen nicht einfach etwas löschen, auf was Sie keine Antwort finden. Denn Sie sind auch nur ein Mensch und nicht ein Computer und können nicht alles wissen. Nur weil ich Ihnen jetzt gute Beispiele gebracht habe, warum Kroatisch und Serbisch nicht das Gleiche "Ähnliche" ist, müssen Sie doch jetzt nicht einfach dieses Kapitel löschen, damit es die Anderen nicht sehen können.

Danijel 17:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab gar nichts gelöscht. Und du hast auch nichts eingefügt, weil der Artikel zu dem Zeitpunkt gesperrt war. Also bitte, etwas Contenance. -- j.budissin^+/- 17:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Längst erledigt, sollte auch ins Archiv. --Tilman 09:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der Benutzer Fossa

Ich versuche es nocheinmal in abgespeckter Version, in der Hoffnung, dass mich der Benutzer mit dem Nick Tilman Berger nicht wieder löschen wird. Er sollte als slawistischer Fachmann weniger als Lösch-Polizist fungieren und mehr an den Debatten teilnehmen. Ansonsten bleibt ja einem wirklich nichts anderes übrig, über diese Themen und die Löschaktionen woanders zu schreiben bzw. zu publizieren, dort, wo er und Fosa nicht verbieten und löschen können.

Dagegen hätte ich gar nichts einzuwenden, denn mit deiner Diktion passt du nun wirklich nicht in die Wikipedia! --Tilman 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also, nun folgt der abgespeckte (von T. Berger gelöschter) Text:

Hier sollte unbedingt besprochen werden, warum der Benutzer Fosa die Änderungen zurückgenommen hat, die von der IP 89.56.150.139 vorgenommen wurden. Seine Änderung zur "serbokroatoslowenischen Sprache" hat Herr Daniel Bunčić glücklicherweise (teilweise) zurückgenommen, in allen anderen Punkten griff er aber nicht ein und stellte sich damit stillschweigend hinter ihn. Falls Herr Daniel Bunčić Herrn Fosa in diesen Punkten doch nicht unterstützt, sollte er dies sagen und nicht schweigen.

Folgendes würde mich vor allem interessieren:

1. Warum darf das Dokument mit dem Titel "Die Deklaration über die Benennung und Lage der kroatischen Literatursprache" (1967) nicht erwähnt werden? Warum darf nicht gesagt werden, dass die Deklaration von allen führenden kroatischen Kulturinstitutionen, Instituten und Universitätseinrichtungen (18 insgesamt!) unterschrieben wurde? (Dies sagte in etwa die IP 89.56.150.139, wurde aber prompt von Fosa gelöscht)

2. Warum darf das Abkommen von Novi Sad (1954) nicht zitiert werden und warum werden faktographisch falsche Angaben über dieses Abkommen verbreitet? Wo bitteschön wird darin von einer "plurizentrischen Sprache" gesprochen und wo werden darin die bosnische und die montegrinische Sprache erwähnt? Warum wird dieses Abkommen als "nicht bindend" dargestellt, obwohl das Gegenteil davon zutrifft?

Die hier stehenden Unterstellungen habe ich gelöscht, über die sachlichen Fragen können und sollten wir diskutieren. --Tilman 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

[Benutzer: Hroboatos] 04:19, 03.06.2007 (CEST) 193.198.145.54 Unterschrift nachgetragen --Tilman 19:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

Diesen Benutzer gibt es noch nicht - ich schlage vor, du meldest dich ordentlich an und unterschreibst danach mit den vier Tilden (~~~~). Gruß --Tilman 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte nur mal grad anmerken, dass ich nie etwas ueber eine "serbokroatoslowenischen Sprache" im Artikelnamenraum geschrieben habe. Es mag sein, dass ich sowas in einem Generalrevert versentlich wieder mitreinvertiert habe, aber aus meiner Tastatur kam dieser Begriff nicht. Ansonsten ist mir erstmal schleierhaft, um welche konkreten diffs es geht. Fossa_?! ^± 00:28, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag, es geht wohl um [8]. Ja, das ist voellig OK und war mein Fehler. Fossa_?! ^± 00:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es geht nicht um [9], sondern, wie bereits gesagt und deutlich beschrieben, um [10]. Darin geht es vor allem um die Deklaration (1967) und das Abkommen von Novi Sad (1954). Lies dir bei Gelegenheit auch jenes durch, was hier gelöscht wurde: [11] .

Der Abschnitt "Entwicklung des Kroatischen zur Zeit des jugoslawischen Staates" wimmelt von ungenauen und falschen Angaben. Darüber hinaus ist er - obwohl er das Kroatische besprechen will - aus serbokroatistischer Sichtweise verfasst. Contradictio in Adjecto.

Für den Benutzer 1001: "Diese werden jedoch aus historischen Gründen vor allem in Kroatien oft als Varietäten des Kroatischen angesehen."

Dieser Hinweis ist so nicht in Ordnung, da das Burgenlandkroatische und das Molisekroatische vor allem von ihren Muttersprachlern als Varietäten des Kroatischen angesehen werden. Der Hinweis sollte daher korrekterweise folgendermaßen formuliert werden: "Diese werden aus historischen und dialektalen Gründen von ihren Sprechern und in Kroatien als Varietäten des Kroatischen angesehen." [Benutzer: Hroboatos -193.198.145.54|193.198.145.54] ] 10:19, 04.06.2007

Da auch ich hier angesprochen bin, melde ich mich kurz zu Wort: Ich hatte in der Tat die vielen Änderungen überall im Text, die Fossa rückgängig gemacht hatte, nur zum Teil wiederhergestellt, weil mir die Zeit zur Auseinandersetzung mit jeder einzelnen Änderung fehlte. Das soll aber nicht heißen, dass ich sie rundweg ablehne, ich habe sie schließlich nicht gelöscht. Und es liegt mir fern, die "Erwähnung" historischer Tatsachen zu unterbinden. --Daniel Bunčić 09:47, 4. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel befindet sich immer noch in dem von Fossa verunstalteten Zustand. Seinen "Revert" will er selbst nicht rückgängig machen. Er tut lieber so, als ob er nicht wüsste, um was es geht. Was nun? Ich würde nur ungerne ohne eine vorhergehende Diskussion wichtigere Veränderungen im Artikel vornehmen, da sie ansonsten von Typen alla Fossa gelöscht werden. Deswegen hatte ich zunächst versucht, eine Diskussion über zwei-drei Themen anzuregen. Leider ist es aber so, dass sich bisher zu den genannten inhaltlichen Fragen niemand äußern wollte - obwohl Tilman Berger sagte, darüber "können und sollten wir diskutieren", und Daniel Buncic beteurte, dass ihm fernliegt, die "Erwähnung historischer Tatsachen zu unterbinden" ... [Hroboatos -193.198.145.54] 19:24, 06.06.2007

Sehr geehrte Herren,

Die vorgenommenen Löschungen des Artikels sind keine konstruktive Mitarbeit an dieser freien Enzyklopädie. Die gewünschte Ideologie einer nicht exsistierenden Sprache oder Mischsprache ist hier fehl am Platz!? Möglich das Ihnen dieser Artikelbeitrag in den noch anstehenden Diskussionsrunden, wenn ich sie so nennen darf, weiterhelfen könnte: Eurasischesmagazin und die dazugehörenden Leserbriefe: [12]. Sie sind abgesehen von einer Ausnahme auf dem Weg der Hoffnung Mit freundlichem Gruß Theodor Neurer

An die residenten Kroatisten

Schaut auch mal an, wie Moldauische Sprache ausschaut, ich hab das schon mal ein bisschen entschaerft, aber das ist immer noch auf der Linie: Is Rumaenisch (was in gewisser Weise ja auch stimmt). Fossa_?! ^± 13:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ist ne ganz andere Ursprungsfrage da. Beim Moldauischen ist klar, dass da lediglich eine Bezeichnungsänderung vorgenommen wurde irgendwann um 1920 herum. Zudem klingt die Sprache heute für nen Rumänen etwas archaisch, aber das ist nicht zu vergleichen mit der jahrhundertealten, jedoch sehr lebendingen kroatischen Sprache, die erst später zu nem Serbokroatischen umgewandelt werden sollte - heute gibt es diese Bestrebungen eben nicht mehr. Weiss gar nicht, warum du da jetzt so erquickt bist. Capriccio 15:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Genus bei Verben

Die Sprache ist sehr gut beschrieben. Ein nicht ganz unwichtiges Deteil fehlt jedoch. Verben haben im kroatischen auch einen Genus (anders als z.B. im Deutschen oder Englischen) Ich finde das sollte erwähnt werden, weil das ungewöhnlich ist, und daher eine Schwierigkeit beim Lernen der Sprache darstellt. Das Fängt schon bei Kleinigkeiten wie "Prost" an: Auf kroatisch sagt man "živio" oder "živila" je nach dem ob man mit man mit einem Mann oder einer Frau anstößt. Die Benutzung des Genus zieht sich dabei durch alle Zeiten (Präsens/Perfekt etc. mir fällt geradeder Fachausdruck nicht ein) durch und wird sowohl im Indikativ als auch im Konjunktiv benutzt. Die Einzige Aunahme ist der Infinitiv.

Sollte mit in den Artikel aufgemmen werden...

Ich denke du verwechselst da etwas. Zunächst einmal haben Verben kein Genus (ausser du zählst das Genus verbi dazu, was jedoch ein Ausdruck aus der lateinische Grammatik ist).

Was "živio" /"živila" angeht, handelt es sich ganz einfach um Partizipien, die der Genuskongruenz gehorchen (und dies kennst du auch im Deutschen). Das Problem dabei ist, dass "živio" /"živila" nicht mehr so ohne Weiteres als Partizipien erkennbar sind, da der Ausdruck stark elliptisch ist. Den ursprünglichen Gebrauch des slavischen l-Partizips (Part.Perf.Akt.) kannst du etwa noch im Altkirchenslavischen sehen.

Ob und wie das in den Artikel eingebaut werden soll, will ich aber alleine auch nicht entscheiden. --Rachel Messupy 11:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Karte der kroatischen Dialekte

Zdravo. Wenn hier, Capriccio, von Leuten wie dir schon so viel Wert auf die Trennung zwischen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch gelegt wird, solltest du auch so konsequent sein, diese Karte aus dem Spiel zu lassen. Hier ist von "Kroatischen Dialekten" in Gegenden die Rede, wo erklärtermaßen kein einziger Kroate lebt. Stünde dort "Serbokroatische Dialekte", sähe das natürlich anders aus, aber das willst du vermutlich ja auch nicht. -- j.budissin^+/- 15:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ok, nur mal zur Klarstellung. Ich hab die Karte soeben in der englischen Wiki gefunden und fand sie von dem her sinnvoll, da es eine gute Darstellung der komplexen Dialekte im südosteuropäischen Raum darstellt. Deinen Anmerkungen muss ich jedoch zustimmen. Vielleicht könnte man die Bezeichnungen ändern. Aber die farblichen Hervorhebungen spiegeln grundsätzlich schon die reale Lage dar. Serbokroatische Dialekte sind es trotzdem nicht. Es ist eben eine Darstellung der Verbreitung der čakavischen, kajkavischen und štokavischen Varietäten. Zudem muss ich anmerken, dass Kroatische auf dem gesamten Gebiet von Bosnien-Herzegowina Amtssprache ist. Habe daher kein Problem mit der Bezeichnung. Capriccio 17:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Ach, übrigens - für jene Benutzer, die das hier lesen. Hier nochmal die Karte:

Die Karte soll aber vermutlich die gesprochenen Dialekte darstellen. Und das sind - dank der glorreichen Entwicklung hin zu "Nationalsprachen" in großen Teilen Bosniens dann eben bosnische oder serbische Dialekte - oder der Einfachheit halber serbokroatische. Jedenfalls keine kroatischen. -- j.budissin^+/- 21:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Meinetwegen benennen wir die Grafik als "Dialektgruppen auf dem Gebiet Kroatiens und Bosnien-Herzegowinas". Natürlich kann man über die unterschiedliche Zugehörigkeit streiten. Jedem das Seine sag ich mal. Trotzdem ist die Grafik an sich nicht falsch. Dachte du würdest nun argumentieren: "Wo bleibt denn der Bereich weiter östlich von Bosnien?". Das wäre natürlich gut, wenn wir das drin hätten. Ich glaube, wir haben da ohnehin ne andere Karte zum štokavischen, čakavischen und kajkavischen, nicht? Wieso ist die nicht drin? Müsste mal genauer suchen... Naja, aber im Grunde wäre die Karte im Artikel "Kroatische Sprache" wohl ohnehin belanglos, da dann bestimmt jemand daherkommen würde und von "großkroatischen" Bestrebungen oder wie auch immer reden würde. Man findet immer ein Haar in der Suppe, wenn man nur danach sucht ;). Capriccio 00:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Puh, irgendwo schwirrt diese Karte herum, ja. Aber wo genau, weiß ich momentan auch nicht. Nö, das Serbien fehlt, stört mich nicht im Geringsten, da's ja doch um Kroatisch geht. Allerdings gibts auch in der Vojvodina Leute, die sich als Kroaten betrachten. Sollte man vielleicht berücksichtigen. Mit deiner vorgeschlagenen Betitelung hab ich kein Problem. Das ist ja doch genau das, was die Karte nun einmal zeigt. Grüße, j.budissin^+/- 00:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Burgenlandkroatisch und Čakavisch

Sehr geehrter Herr Berger! Das Argument "Burgenlandkroatisch basiert auf dem čakavischen Dialekt" ist für mich kein ausreichender Grund dafür, die Sprache hier gänzlich aus der Liste zu verwerfen, wird die Sprache doch von den Sprechern selbst seit Jahrhunderten als "(gradišćansko-)hrvatski jezik", d.h. (Burgenland-)kroatische Sprache bezeichnet. Ich möchte zudem anmerken, dass es ein Fehlurteil ist, die Kroatische Standardsprache als lediglich auf dem štokavischen Dialekt aufbauende Sprache zu erachten. Die kroatische Sprache ist eben kein Abklatsch des "Serbokroatischen", das erst in jüngerer Zeit versucht wurde zu bilden. Kroatisch baut auf 3 Dialekten auf. Das macht auch die enorme Vielfalt der kroatischen Standardsprache aus. Ich bitte daher um eine vernünftige Erklärung der letzten Entfernungen. Capriccio 23:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Sehr geehrter Herr Capriccio! Ich kann mich nicht erinnern, das Argument gebracht zu haben, dass das Burgenlandkroatische auf dem Čakavischen basiere, das wäre in der Tat kein Argument. Und ich würde nie bestreiten, dass das Kroatische auf drei Dialekten aufbaut, um Himmels willen. Es geht nur darum, dass die heutige burgenlandkroatische Standardsprache - deren Existenz ja wohl unbestritten ist - keinen Teil der heutigen kroatischen Standardsprache bildet und insofern weder in der Infoxbox unter dem Punkt "Offizieller Status" noch im Text bei der Besprechung von Kroatisch als Amtssprache genannt werden kann. Gruß --Tilman 07:27, 1. Dez. 2008 (CET)

In Anlehnung an den folgenden Beitrag möchte ich gerne auf eine - meines Erachtens - sehr willkürliche Betrachtung der allgemeinen Sprachlage hinweisen. Bei Molisekroatische Sprache hast du folgendes erwähnt: ""Serbokroatisch" bezeichnet eben nicht nur einen Standard, sondern vor allem anderen eine Dialektgruppe bzw. ein Dialektkontinuum - zu dem das Moliseslawische eindeutig gehört." Meine Frage hierzu: Warum kann die Kroatische Sprache nicht als ein Dialektkontinuum bzw. eine Dialektgruppe aufgefasst werden (kaj, ča und što), das sogenannte "Serbokroatische" jedoch schon? Die Burgenlandkroatische Sprache ist ein alter Dialekt der kroatischen Sprache würde ich folgern, sagt ja schon die Bezeichnung. Es wäre schön, wenn diese Unklarheiten von Sprachwisenschaftlern endlich einmal präzisiert werden könnten. Capriccio 18:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Das musst du schon die versammelte Sprachwissenschaft fragen. -- j.budissin^+/- 23:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Sprachwissenschaft schweigt absichtlich. Vermutlich da sie eigene Fehler bzw. Irrglauben einsehen muss. Capriccio 17:46, 7. Dez. 2008 (CET)

Kroatische dialekte karte

Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH_1.PNG‎ http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Croatian_dialects.PNG (nicht signierter Beitrag von 212.91.111.69 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 22. Dez. 2008 (CET))

History Kroatische Alphabet

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaj%27s_Latin_Alphabet (nicht signierter Beitrag von 77.237.110.185 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 26. Dez. 2008 (CET))

Sprecherzahl

Die meisten anderen Wikipedias nennen eine Zahl von 6,2 Millionen, nicht sieben. Gibt es irgendeine Quelle für eine der Zahlen?--Johannes Rohr 09:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Review

Der Artikel wäre bestimmt ein geeigneter Lesenswert-Kandidat. Bitte um vorherige Durchsicht. Capriccio 19:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Laienreview Joachim Pense

• Die kroatische Standardsprache basiert … auf dem neuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Dialekte wovon?
• die deshalb nicht als Varietäten des Kroatischen angesehen werden können. Das steht so da, als wäre das offensichtlich. Ich vermute aber, dass es Fachleute gibt, die das so sehen, andere, die das nicht so sehen. Jedenfalls brauchts entsprechende Belege.
• unter kroatischen Zuwanderern aus jugoslawischer Zeit in Slowenien Wieso „unter“? Sind die nicht alle kroatische Muttersprachler? Der Gesamtsatz könnte vielleicht etwas entwirrt werden.
• Es ist die Amtssprache Kroatiens, Ich würde „Kroatisch ist die Amtssprache“ …
• Die Sonderzeichen können mit den folgenden Entitäten dargestellt werden ergänze: …in HTML… und verlinke Entität (HTML). (Huch, rot!).
• Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich immer mehr die lateinische Schrift durch. Wie ist es dazu gekommen?
• Revolution von 1848 lässt sich das geeignet verlinken?
• überwogen dennoch Serbismen innerhalb des Serbokroatischen: Es fällt auf, dass es sich bei den meisten „Serbismen“ um Lehnwörter aus dem Lateinischen handelt. (Die Zahl 1000 ist eine Ausnahme, da ist der Serbismus aus dem Griechischen).
• Einflüsse aus dem Kroatischen auf andere Sprachen Was ist denn mit dem Wort „Krawatte“?

--Joachim Pense (d) 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Hab ihn erstmal nur überflogen, eine Sache ist mir aufgefallen: In der Tabelle mit den Lauten steht, dass <h> als [x] gesprochen wird, unten drunter steht, dass <sh> wie im Dt. bisschen ausgesprochen würde. Ist das <h> hier plötzlich palatal?--Mrmryrwrk' 13:03, 21. Mai 2009 (CEST).

Nein, ist es nicht, dem Autor fiel wohl nur keine Bespiel ein, in dem auf ein s ein velares ch folgt, weil es im Deutschen auch kein solches Beispiel gibt. Imho kann man aber den Abschnitt Noch zu beachten unter der Aussprachetabelle auch ganz entfernen, weil sich dessen Inhalt schon aus dem Inhalt der Tabelle ergibt. Beachten muss man nur, dass es keine weiteren Digraphen gibt, und schon gar nicht diejenigen des Deutschen; aber letzteres sollte sich eigentlich von selbst verstehen bei einer Sprache, die deutlich erkenbar nicht die deutschen Orthographieregeln verwendet. -- 1001 04:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Aussprache

Das Beispiel "sh = s + h (nicht wie shoe im Englischen, sondern wie bisschen)" dürfte nicht stimmen. So wie das ch in "bißchen" wird das h eben gerade nicht ausgesprochen, sondern wie das ch in lachen. Saxo 15:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Naja, für eine s-ch Kombination haben wir im Deutschen halt nur "ich"-Beispiele. (Wobei man die Beispiele eigentlich ganz weglassen und einfach Doppelkonsonanten werden getrennt gesprochen schreiben könnte.) --20% 15:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Review

Der Artikel wäre bestimmt ein geeigneter Lesenswert-Kandidat. Bitte um vorherige Durchsicht. Capriccio 19:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Laienreview Joachim Pense

• Die kroatische Standardsprache basiert … auf dem neuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Dialekte wovon?
• die deshalb nicht als Varietäten des Kroatischen angesehen werden können. Das steht so da, als wäre das offensichtlich. Ich vermute aber, dass es Fachleute gibt, die das so sehen, andere, die das nicht so sehen. Jedenfalls brauchts entsprechende Belege.
• unter kroatischen Zuwanderern aus jugoslawischer Zeit in Slowenien Wieso „unter“? Sind die nicht alle kroatische Muttersprachler? Der Gesamtsatz könnte vielleicht etwas entwirrt werden.
• Es ist die Amtssprache Kroatiens, Ich würde „Kroatisch ist die Amtssprache“ …
• Die Sonderzeichen können mit den folgenden Entitäten dargestellt werden ergänze: …in HTML… und verlinke Entität (HTML). (Huch, rot!).
• Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich immer mehr die lateinische Schrift durch. Wie ist es dazu gekommen?
• Revolution von 1848 lässt sich das geeignet verlinken?
• überwogen dennoch Serbismen innerhalb des Serbokroatischen: Es fällt auf, dass es sich bei den meisten „Serbismen“ um Lehnwörter aus dem Lateinischen handelt. (Die Zahl 1000 ist eine Ausnahme, da ist der Serbismus aus dem Griechischen).
• Einflüsse aus dem Kroatischen auf andere Sprachen Was ist denn mit dem Wort „Krawatte“?

--Joachim Pense (d) 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Hab ihn erstmal nur überflogen, eine Sache ist mir aufgefallen: In der Tabelle mit den Lauten steht, dass <h> als [x] gesprochen wird, unten drunter steht, dass <sh> wie im Dt. bisschen ausgesprochen würde. Ist das <h> hier plötzlich palatal?--Mrmryrwrk' 13:03, 21. Mai 2009 (CEST).

Nein, ist es nicht, dem Autor fiel wohl nur keine Bespiel ein, in dem auf ein s ein velares ch folgt, weil es im Deutschen auch kein solches Beispiel gibt. Imho kann man aber den Abschnitt Noch zu beachten unter der Aussprachetabelle auch ganz entfernen, weil sich dessen Inhalt schon aus dem Inhalt der Tabelle ergibt. Beachten muss man nur, dass es keine weiteren Digraphen gibt, und schon gar nicht diejenigen des Deutschen; aber letzteres sollte sich eigentlich von selbst verstehen bei einer Sprache, die deutlich erkenbar nicht die deutschen Orthographieregeln verwendet. -- 1001 04:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Einflüsse aus dem Kroatischen auf andere Sprachen

Bei aller Sympathie für die kroatische Sprache; Fijaker (eindeutig französisch, ursprünglich Keltisch) und Kukuruz (ebenso serbisch, wie rumänisch und auch russisch) sind keine urkroatischen Wörter, die die deutsche Sprache übernommen hat. Auch Petschaft kommt eher aus dem Russischen. Krawatte ist allerdings original kroatisch und aus einer Mischung zwischen Hrvat und Croat entstanden.Weitere kroatische Wörter in der deutschen Sprache sind „Polje“und „Doline“.--Speidelj 23:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kannst du das auch belegen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Soherum läufts nicht. Informationen, die im Text stehen und (zu Recht) bezweifelt werden, müssen belegt werden. Grüße, j.budissin^+/- 20:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ging eher um die letzten beiden Sätze... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 22. Jun. 2009 (CEST)

Da stimmts natürlich. -- j.budissin^+/- 20:15, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was bitte genau ist unklar? Soherum? - Versteh´ich nicht. Im Artikel habe ich ja noch nichts geändert. Geht es um Fijaker und Kukuruz, oder eher um Polje und Doline?--Speidelj 20:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es geht "Krawatte", "Polje" und "Doline" - dafür brauchen wir Belege (möglichst reputabel), sonst können wir das nicht einfügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zur weiteren Erklärung @ Speidelj: Ich gab dir prinzipiell Recht. -- j.budissin^+/- 20:43, 22. Jun. 2009 (CEST)

Polje und Doline bezweifelt den Ursprung eigentlich niemand - ersteres ist unverändert, letzteres nur eine lautliche Anpassung. Krawatte stammt aber nicht von einem kroatischen Wort für das Teil, sondern vom französischen croate, dieses wiederum vom deutschen Kroate. Als Quelle ist jedes etymologische Wörterbuch geeignet, es gibt aber sicher auch sprachwissenschaftliche Arbeiten dazu. --20% 20:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sind Polje und Doline nicht eher slawische Wörter als speziell kroatische? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Südslawische halt ;-) --20% 20:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

D.h. man kann sie nicht eindeutig dem Kroatischen zuordnen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Doline- Kroatisch: Dolina = Trichterloch, Karsterscheinung auf der Schwäbischen Alb, entstanden durch den Einsturz unterirdischer Hohlräume. Durch Vereinigung mehrerer benachbarter Dolinen können größere Senken entstehen, die im Kroatischen „Uvala“ genannt werden und als Termini in die wissenschaftliche Geographie eingegangen sind. Polje – Kroatisch: Feld, wannen- oder kesselartige Becken mit ebenem Boden in Karstgebieten; z.T. durch Vergrößerungen von Dolinen.gebildet.--Speidelj 21:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Polje heißt auch auf Serbisch Feld, eigentlich das offene Feld. Der geographische Terminus „polje“ kommt aber unstrittig aus der Lika und vom Velebit.--Speidelj 21:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Und da sind wir wieder am Punkt, wo du Quellen brauchst. -- j.budissin^+/- 21:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun, dass die geographischen Termini Polje, Doline und Uvala aus der Lika zwischen Velebit und Kapela kommen, steht für jeden Geographen außer Zweifel. Über Österreich fanden diese Begriffe dann Zugang zur deutschen und danach zur internationalen Fachliteratur. Siehe auch Ernst Neef: Das Gesicht der Erde, Brockhaus Verlag Leipzig, 1975 (der Papst der Physiogeographie in den 70-er Jahren schlechthin), und bei Herder, Basel 1972. Beide beziehen sich bei ihren Ausführungen auf das dinarische Gebirge, schreiben aber „aus dem serbokroatischen“, (wir schreiben ja auch das Jahr 1975!!).Wie gesagt, polje hat für mich im Serbischen eine etwas (leicht) andere Bedeutung, Dolinen sind mir dort eigentlich nicht bekannt, aber ich komme ja auch aus der Wojwodina und dort gibt es keinen Karst. Gewiss jedoch handelt es sich hier um südslawische Ausdrücke, die über die kroatische Sprache Zugang und Aufnahme in die deutsche Sprache gefunden haben.--Speidelj 21:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Krawatte geht zurück auf ein kroatisches Regiment im 17. Jhd., deren Reiter Halstücher trugen und die Aufmerksamkeit König Ludwigs XIV erregten. Danach band sich auch der französische Adel die Schleifen „à la croate“. Aus dem französischem croate, dem deutschem Kroate, dem ungarischem Horvat, dem kroatischem Hrvat und der österreichischen (-ungarischen) Auslegung Kravat ist dann wohl die Bezeichnung Krawatte entstanden. Ich fürchte jedoch, dass man hierfür nirgendwo seriöse Belege finden wird.--Speidelj 21:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

"steht außer Zweifel" - äh, nein... Was ist mit Bosnien und Slowenien? Da gibts auch genug Karst. -- j.budissin^+/- 22:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Mein Gott, budissin. Also wenn schon, dann den ersten Satz genau nachlesen. „Außer Zweifel steht“, dass die Termini vom Dinarischem Karstgebirge herkommen. Es steht hier nicht geschrieben, dass es sich um urkroatische Begriffe handelt. Neef schreibt vom Karstgebirge an der jugoslawischen Adriaküste. Und wenn du schon auf Bosnien anspielst, Karstphänomene treten auch in der Herzegowina auf, jawohl, richtig erkannt. Aber müssen wir denn etwas in Frage stellen, was in den Schulbüchern vom Klett-Verlag und vom Westermann-Verlag so steht? Ich habe nichts im Artikel gestrichen, geändert oder hinzugefügt, sondern lediglich eine Anregung auf der Diskussionsseite postiert. Der Bezug von Polje, Doline, Uvala und Karst zur kroatischen Sprache ist jedenfalls näher als von Fijaker und Kukuruz.--Speidelj 23:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das steht allerdings wirklich außer Zweifel. --20% 23:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ach Speidelj, deswegen musst du mich doch nicht gleich vergöttern... ;) Meine Frage war doch nur, weshalb sie nicht genausogut aus der slowenischen oder serbischen Sprache entlehnt sein könnten, sondern gerade aus dem Kroatischen. Das ist doch zumindest berechtigt. Bei allem weiteren geb ich dir Recht. -- j.budissin^+/- 00:28, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und wenn wir schon beim Hinterfragen sind: čizma ist z.B. rumänisch und heißt auf Deutsch: Stiefel. Auch wenn ich es auf die Schnelle nicht belegen kann, in der Wojwodina weiß so ziemlich jeder, dass es sich hierbei um ein türkisches Wort handelt.--Speidelj 00:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

<wunder> Ich will die gelehrte Diskussion nicht stören. Aber die Etymologie von Krawatte ist doch unbestritten, oder? Ein Beleg ist der gute alte Brockhaus "Krawatte [nach frz. cravate 'Kroatenhalstuch' aus croate 'Kroate']" (16. Auflage, Bd. 6 [1955], S. 619). Es gab vor kurzem übrigens eine Kroatische Kunstausstellung unter dem Titel "Herausforderung Krawatte" im Auswärtigen Amt. Lustig :) --DaQuirin 00:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Imho kann man den ganzen Absatz löschen. Die ungarischen Wörter, die da jetzt noch stehen, sind zwar zum großen Teil sicher slawischer Hekrunft, aber ob die nun kroatischer, slowenischer, slowakischer, serbischer oder ukrainischer/russinischer Herkunft sind (um nur die slawischen Sprachen aufzuzählen, die heute auf dem Gebiet des historischen Ungarns gesprochen werden), oder schon unmitelbar nach der ungarischen Einwanderung aus den heute ausgestorbenen slawischen Dialekten des heutigen zentralen Ungarns übernommen worden sind, lässt sich auf Anhieb schwer entscheiden, zumal sich die heutigen Unterschiede zwischen den einzelnen Sprachen erst im Laufe der Zeit herausgebildet haben und auch heute noch auf dialektaler Ebene bloß zwei slawische Dialektkontinua südlich und nördlich des Ungarischen existieren. -- 1001 19:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Genau so sehe ich es auch.--Speidelj 00:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

Na das gibt der Diskussion eine völlig neue Wendung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

nämlich?--Speidelj 15:33, 25. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich protestiere gegen die hier vorgebrachten Änderungen. Warum? Ganz einfach, weil all dies irrelevant ist für einen lehrreichen Wikipedia-Artikel. Ursprünge und offensichtliche Ähnlichkeiten sind klar gegeben und können den Artikel nur bereichern. Zudem ließe sich viel leichter eine kleinere Anmerkung etymologischer Finesse anbringen, statt von vornweg alles zu entfernen. Ich wiederhole, das Argument "ist nicht klar zuordenbar" reicht nicht dafür aus, ein bestimmtes Phänomen grundsätzlich zu verschweigen. Das ist viel schlimmer als wenn klar erklärt wird, warum denn viele Wörter im Ungarischen mit den kroatischen Wörtern phonologisch exakt übereinstimmen. Der Gegenbeweis soll geliefert werden, warum dies denn klar nicht der Fall sein sollte. Nochmal: Philologie ist eine Geisteswissenschaft. Wir sprechen hier nicht von einer mathematisch-digitalen Erscheinung. Aber jeder der Einstein studiert hat, wird wissen, dass selbst die Mathematik noch viele unerforschte Geheimnisse in sich birgt. Capriccio 23:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Interessant von Wissenschaften zu schreiben, wenn der gelöschte Abschnitt keine einzige Referenz vorweisen kann, die eine Behauptung als eindeutig kroatischen Ursprungs festlegen kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der Kram war unbelegt, jemand hat darauf aufmerksam gemacht, es wurden keine Belege geliefert. Also fliegts raus, ganz einfach. Der Gegenbeweis soll geliefert werden, warum dies denn klar nicht der Fall sein sollte. - Äh, nein. Ich muss mich doch sehr wundern. -- j.budissin^+/- 09:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Na, ihr seid mir aber eine Löscher-Partie! Alles was man vornehmen hätte sollen, wäre den Titel etwas anzupassen und zu sagen "Ähnlichkeiten mit anderen Sprachen" bzw. "Vergleich mit anderen Sprachen" oder dergleichen. Anscheinend scheint das aber insbesondere der Serbokroatofraktion aufzustoßen. ist doch eine Bereicherung, dies im Artikel zu haben. Außerdem, könnt ihr die Herkunft jedes deutschen Wortes genau belegen? Da landen wir dann schon wieder in den allseits gehassten Nationalismen, nicht? Capriccio 18:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ohne nähere etymologische Untersuchungen lässt sich über die Wörter in der Liste, die ich gelöscht habe, nur sagen, dass sie ungarische Wörter slawischer Herkunft sind. Wenn jemand sie in einer "Liste ungarischer Wörter slawischer Herkunft" aufführen würde, wäre nichts dagegen zu sagen. Die Herkunft dieser Wörter einer bestimmten einzelnen slawischen Sprache zuzuordnen, ist jedoch nur möglich, wenn man detailliert untersucht, seit wann sie im Ungarischen belegt sind, wo und gegebenenfalls in welchen älteren lautlichen Formen, und das Ergebnis dieser Untersuchung dann mit den Formen dieser Wörter in allen slawischen Varietäten vergleicht, mit denen das Ungarische bis zum Zeitpunkt des ersten Auftretens des betreffenden Wortes im Ungarischen in Kontakt stand. Dabei muss man für ältere Epochen, in denen nicht alle Varietäten schriftlich belegt sind, gegebenefalls auf rekonstruierte Lautstände zurückgreifen, nicht nur im Falle der slawischen Sprachen, sondern auch für ältere Epochen des Ungarischen. Eine solche Untersuchung setzt also Kenntnisse in der historischen Lexikologie und Lautgeschichte des Ungarischen sowie in der Lautgeschichte und Dialektgeographie des Slawischen voraus; und selbst mit diesen Kenntnissen wird man nicht jedes Wort eindeutig zuordnen können. Bisher ist hier nicht der geringste Hinweis aufgetaucht, dass beim Verfassen der Liste eine derartige Untersuchung zurate gezogen worden wäre. Somit handelte es sich tatsächlich bloß um eine "Liste von ungarischen Wörtern, die so ähnlich klingen wie die kroatischen Wörter gleicher bzw. ähnlicher Bedeutung", die man in identischer oder fast identischer Form auch "Liste von ungarischen Wörtern, die so ähnlich klingen wie die slowakischen Wörter gleicher bzw. ähnlicher Bedeutung" etc. hätte nennen können. "Warum denn viele Wörter im Ungarischen mit den kroatischen Wörtern phonologisch exakt übereinstimmen" lässt sich (wenn man das unrichtige "exakt" weglässt) leicht erklären - weil das Ungarische eine große Zahl von slawischen Lehnwörtern enthält und weil das Kroatische eine slawische Sprache ist, die den slawischen Erbwortschatz gut bewahrt hat (dieselbe Ähnlichkeit würde sich natürlich auch ergeben, wenn man statt des Kroatischen z.B. das Slowakische nehmen würde). Unter die Überschrift "Einflüsse aus dem Kroatischen auf andere Sprachen" gehört so eine Aussage aber nicht. -- 1001 19:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

Versuch, das ganze zusammenzufassen:

Polje, Doline und Uvala sind slawische Begriffe, die über das Kroatische (oder über deutsch-österreichische Geographen in Kroatien) Zugang zur deutschen Sprache gefunden haben. Ein Bezug zur kroatischen Sprache ist gegeben. Fijaker und Kukuruz kommen aus der Wojwodina und sind nicht slawischen Ursprungs (Französich, Keltisch und Türkisch) und von daher auch nicht von Kroaten weiter gegeben worden. Der (auch) kroatische „Fijaker stari“ kommt aus Sombor. Kroatische Begriffe aus dem Slawischen haben Zugang zur ungarischen Sprache gefunden. Die Frage ist nur: Waren es die Kroaten (während der ungarischen Besatzungszeit), die Serben (aus der Wojwodina), oder die Slowaken, die ja doch eine beachtliche Minderheit im Ungarischen Reich darstellten). Nicht zu vergessen die Schokanzen , Bulgaren und Ruthenen.--Speidelj 21:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Oder sogar die Burgenlandkroaten? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ihr reduziert die Komplexität in diesen Aufzählungen schon beträchtlich, da ihr die Möglichkeit außeracht lasst, dass ungarische Wörter slawischer Herkunft aus den heute nicht mehr existierenden slawischen Varietäten des zentralen Teils der pannonischen Ebene stammen, die für das Ungarische so etwas wie ein Substrat gebildet haben und die sich nicht einfach einer modernen slawischen Sprache oder einem modernen Volk zuordnen lassen. Diese müssten zunächst einmal von den späteren Entlehungen aus Nachbarsprachen getrennt werden, was ohne Zurateziehen der Lautgeschichte und der historischen Lexikologie nicht möglich ist. - Im übrigen können natürlich auch Wörter nichtslawischen Ursprungs auf dem Umweg über slawische Sprachen ins Ungarische gelangt sein, nur wäre auch das im jeweiligen Einzelfalle zu begründen und zu belegen. -- 1001 19:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kroatische Monatsnamen

@ 1001 Obwohl ich ihre Kompetenz in Fragen der Slawischen Sprache schätze, missbillige ich hiermit ihre Art, wie Sie mit anderen Mitarbeitern umgehen und je nach Laune in die Gestaltung des Artikels eingreifen. Zunächst zur akademischen Auseinandersetzung. Die kroatischen Monatsnamen sind slawischen Ursprungs und somit nahezu einmalig im indogermanischen Sprachraum. Ob man sie nun den serbischen oder den englischen Monatsnamen gegenüberstellt ist eher zweitrangig. Meiner Meinung nach gehören bzw. bereichern sie den Artikel, denn erstrangig geht es nicht um den Unterschied zur serbischen Sprache sondern um die Einmaligkeit. Sinnvoll wäre vielleicht auch eine Ergänzung in Form von Übersetzung bzw. Bedeutung der Monatsnamen. Nun zu Ihrer Vorgehensweise in diesem Artikel: Am 21. Sep. 2009, 1816 Uhr Löschen Sie die Monatsnamen mit der Begründung:

„was sollen die monatsnamen and dieser stelle unter geschichte? die gab es auch vorher
schon und gibt es auch heute noch; wenn dann gehört das unter "wortschatz").

Macht Sinn und leuchtet ein. Daraufhin habe ich Ihrer Empfehlung entsprechend die Monatsnamen unter „wortschatz“ verschoben. Am 22. Sep., 17:48 Uhr löschen sie abermals meinen Beitrag unter „wortschatz“ mit der Begründung:

(was soll das hier? kroatisch ist kein ableger des serbischen, und den
artikel "unterschiede   zwischen ..." gibt es schon - Änderung 64774169 von Speidelj wurde
rückgängig gemacht.).

Was unterstellen sie hier, bzw. wem unterstellen sie was? Kroatisch ein Ableger des Serbischen? Und wieso vertreten sie am 22.Sep. eine andere Meinung als am 21. Sep.? Ich werde deshalb ihre Löschung revertieren und würde es gerne Dritten überlassen, über Sinn oder Unsinn meines Beitrages zu entscheiden. Ich hoffe, das sie aufgrund meiner ausführlichen Begründung entnehmen, dass ich keinen Edit-War wünsche. Mit kollegialem Gruß,--Speidelj 20:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die Liste hatte ich in der Tat das erste Mal mit dem Kommentar gelöscht, dass die Behandlung der Monatsnamen im Geschichtsabschnitt an einer völlig falschen Stelle geschieht. Danach hatte ich den Abschnitt zum Wortschatz überarbeitet und dort eine Bemerkung zu den Monatsnamen hinzugefügt, die auch einen Hinweis darauf enthält, inwiefern sich das Kroatische in dieser Hinsicht von anderen slawischen Sprachen unterscheidet. Mein Hinweis darauf, dass Kroatisch kein Ableger des Serbischen sei, bezog auch darauf, dass die von Dir erneut hinzugefügte Tabelle eben eine Vergleichstabelle zwischen Kroatisch und Serbisch darstellt. Eine Sprache in Abhängigkeit von einer anderen beschreiben tut man normalerweise nur als Teil einer diachronen Beschreibung, wenn diese Sprache aus der anderen entstanden ist (z.B. romanische Sprachen aus dem Latein, slawische Sprachen aus dem Urslawischen), manchmal auch auf synchroner Ebene dann, wenn die eine Varietät als Dialekt von einer besser beschriebenen und von den Dialektsprechern als "korrekter" erachteten Standardvarietät überdacht wird. Weder das eine noch das andere trifft auf Kroatisch im Verhältnis zu Serbisch zu. Vergleichen kann man unterschiedliche Sprachformen natürlich, aber weshalb soll das hier geschehen, wenn es das unter Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten#Wortschatz alles schon ausführlich gibt? Und weshalb wird das Kroatische nur mit dem Serbischen verglichen und nicht auch mit dem Bosnischen? Weil das Serbische irgendwie wichtiger ist und weil der Autor meint, dass das Kroatische sich immer in Abgrenzung zum Serbischen definieren müsse? Quod erat demonstrandum. (Weiteres zum Thema Monatsnamen weiter unten.) -- 1001 18:22, 23. Sep. 2009 (CEST)

Du hast dich anscheinend in den Artikeln verirrt, dafür gibts einen eigenen Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und du hast das Problem des „miteinander Umgehen“ nicht erkannt. Lies dir noch einmal die Beiträge von 1001 durch.--Speidelj 21:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt gehört nicht hierher, das hab ich in der Zusammenfassungszeile schon verlinkt. Wo ist das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem bist du, weil du nicht einsehen willst, dass die slawischen Monatsnamen urkroatisch sind und den Artikel bereichern. Die user auf der englischen Seite sehen das ebenso. Außerdem habe ich deine verlinkte Zusammenfassungszeile im Artikel nicht gefunden.--134.155.247.131 10:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Steht alles in Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Monatsnamen wieder herausgenommen - ich weiß wirklich nicht, was sie hier sollen. Das ist ein Artikel über die kroatische Sprache und nicht über die Unterschiede zwischen Kroatisch und Serbisch - den gibt es schon (und er ist viel besser). Gruß --Tilman 12:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Über die Frage, wie man die Monatsnamen im Artikel behandeln soll, kann man natürlich diskutieren; eine Erwähnung derselben einschließlich des Hinweises, dass es ähnliche Namen auch in einigen anderen slawischen Standardsprachen gibt, dass die übrigen südslawischen Standardsprachen aber gewöhnlich die Monatsnamen lateinischer Herkunft verwenden, hatte ich auch schon in den Artikel eingefügt. Gegen eine Auflistung der kroatischen Monatsnamen im Artikel habe ich im Prinzip auch nichts einzuwenden - aber was zum Teufel soll ein Abschnitt "Kroatische Monatsnamen im Unterschied zur serbischen Sprache" in diesem Artikel? Weshalb nicht "im Unterschied zur bosnischen Sprache" (dort gibt es die gleichen slawischen Monatsnamen neben denen lateinischer Herkunft zwar theoretisch auch, aber sie werden im Unterschied zum Kroatischen faktisch nicht verwendet)? Weshalb nicht "im Unterschied zur slowenischen Sprache" (die besitzt ebenfalls slawische Monatsnamen, die sich aber erstens von den kroatischen unterscheiden und zweitens zumindest in der Gegenwart - ähnlich wie im Falle des Bosnischen - kaum verwendet werden)? Und weshalb nicht (das ist diesmal keine rhetorische Frage) im Unterschied zum Kroatischen selbst? Denn die in der Liste unter "Kroatisch" aufgeführten Namen sind zwar in der Tat die seit über 150 Jahren auf standardsprachlicher Ebene mehrheitlich gebräuchlichen Formen, aber keineswegs die einzigen "kroatischen Monatsnamen", die es gibt. Die Monatsnamen lateinischer Herkunft traten im Standardkroatischen zumindest in der Vergangenheit nämlich durchaus auch gelegentlich auf (allerdings nicht ganz in derselben Form wie im Serbischen, z.B. nicht avgust, sondern august), und neben den ihrer Herkunft nach štokavischen Monatsnamen des Standardkroatischen gab es zumindest früher auch noch andere Varianten, z.B. die kajkavischen Monatsnamen, die in der alten kajkavischen Schriftsprache üblich waren (ob sie heute noch irgendwo gebräuchlich sind, weiß ich nicht). Über "Monatsnamen im Kroatischen" könnte man also durchaus einiges schreiben - wenn man denn mal beginnt, sich mit dem kroatischen Wortschatz in Vergangenheit und Gegenwart, auf dialektaler und standardsprachlicher Ebene zu beschäftigen, ohne ständig nach "Unterschieden zur serbischen Sprache" zu suchen. -- 1001 18:22, 23. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Klarstellung. Inhaltlich kann ich nur zustimmen. Ich habe ja selbst auch erwähnt: „Ob man sie nun den serbischen oder den englischen Monatsnamen gegenüberstellt ist eher zweitrangig.“--Speidelj 14:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wieso du dann immer wieder per EditWar eine Version einstellst, die so gar nicht geht (und von dir scheinbar auch nicht gewünscht ist), ist dadurch nicht geklärt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Musst du schon gründlicher recherchieren, bevor du mir Edit-War unterstellst. Beim ersten Mal (21.Sep. 22:09) habe ich den Beitrag auf Empfehlung von 1001 unter „Wortschatz“ verschoben und beim zweiten Mal 22.Sep. 21:04) habe ich den Revert in der Diskussion ausführlich begründet, u.a. auf den englischen Artikel hingewiesen. Das Missverständnis zwischen mir und 1001 ist längst bereinigt und geklärt. Dein Nachhacken ist also unnötig.--Speidelj 19:45, 24. Sep. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich hatte angenommen, du wärst auch dieser IP-Benutzer und hättest einfach die Anmeldung vergessen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Gruß--Speidelj 22:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Lehnwörter

Hier werden einige kroatische Wörter ungarischen Ursprungs angegeben, der jedoch nicht hinreichend geklärt ist.

-šator kommt vom türkischen çadir und bedeutet Zelt.

-palačinka, auf ungarisch palacsinta leitet sich ab von der rumänischen plăcintă (sprich: plätschintä), die ihren Ursprung in lat. placenta hat.

Eindeutig ungarischer Herkunft ist dafür „lopov“ (kradljivac), zu deutsch: Dieb/Schurke. Eine deutsch/ungarische Kombination stellt das kroatische Wort „cipelcug“ dar.--Speidelj 21:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

Entlehungen des Kroatischen aus dem Ungarischen sind all diejenigen Wörter, die aus dem Ungarischen ins Kroatische übernommen worden sind, unabhängig davon, ob das Ungarische sie seinerseits aus einer anderen Sprache übernommen hat. Bei plăcintă > palacsinta > palačinka dürfte die ungarische Vermittlung schwer bestreitbar sein, denn nur durch diese lässt sich die Auflösung der Konsonantengruppe pl- durch eine Vokal erklären. Bei kroatisch šator / ungarisch sátor wäre zunächst zu klären, aus welcher Sprache genau es übernommen worden ist; türkeitürkisch çadır ist als direkte Quelle wenig wahrscheinlich, da türkeitürkisches ç [tʃ] sowohl im Kroatischen als auch im Ungarischen gewöhnlich als Affrikate erhalten bleibt. -- 1001 03:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

Schwierig! Die alttürkische Schreibweise von çadır war „çatır“, Arabisch wird es šadir genannt. Im Banat hatten wir das Wort „Schatra“ aus dem rumänischem „șatră“, allerdings negativ konnotiert. Zu Deutsch: Zigeunerzelt oder heruntergekommene Wohnung. Rumänisch: „Cort în care se adăpostesc țiganii nomazi; p. ext. grup de corturi care alcătuiesc locuințele unei comunități țigănești nomade“. Vergl. DEX, Dicționare ale limbii române. Nicht zu vergessen die Bedeutung šatorovac = kleiner Dieb, oder gar: šatrovački jezik. Interessant wäre da die Frage, wie man das Zelt früher in Süddalmatien nannte, welches ja einigermaßen frei von sowohl türkischen als auch ungarischen Einflüssen blieb.--Speidelj 23:43, 28. Sep. 2009 (CEST)

Palatschinken

Interessant ist schon, dass die Rumänen die Mehlspeise, die wir als Palatschinken bezeichnen, eigentlich clătită nennen, und das lässt sich ableiten vom kroatischen Wort : klatiti > klatariti = hin und her schwingen--Speidelj 00:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Aussprache „sh“

Das Beispiel "sh = s + h (nicht wie shoe im Englischen, sondern wie bisschen)" dürfte nicht stimmen. So wie das ch in "bißchen" wird das h eben gerade nicht ausgesprochen, sondern wie das ch in lachen. Saxo 15:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Naja, für eine s-ch Kombination haben wir im Deutschen halt nur "ich"-Beispiele. (Wobei man die Beispiele eigentlich ganz weglassen und einfach Doppelkonsonanten werden getrennt gesprochen schreiben könnte.) --20% 15:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Auf die Schnelle fallen mir folgende „sh-Wörter“ ein:

shrvan (od boli) = niedergeschlagen; rashod = Ausgabe; shodno (tome) = dementsprechend; rashladiti se = sich abkühlen;--Speidelj 18:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kroatisch in der Vojvodina

Nach meiner Kenntniss sind und waren (besonders in der k.u.k Zeit) die vorherschenden Sprachen Ungarisch, Deutsch, Serbisch und Rumänisch. (nicht signierter Beitrag von 213.61.204.36 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 20. Okt. 2009 (CEST))

Das ist korrekt. Wo behauptet der Artikel denn was anderes? --20% 00:44, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Laienreview von Joachim Pense

Es ist schon verwunderlich, dass niemand darauf eingegangen ist. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass vor längerer Zeit hier über die sprachliche Zugehörigkeit des Moliseslavischen und Burgendlandkroatischen diskutiert worden ist. Es wurde bewiesen, dass die Sprachträger der beiden Idiomkomplexe sich der kroatischen Sprachgemeinschaft zugehörig fühlen. Dennoch, die dahingehenden Bemerkungen und Änderungen des Artikels wurden einfach totgeschwiegen bzw. durch Editwar nicht erlaubt.

Etwas ähnliches fand hier auch in Bezug auf das Abkommen von Novi Sad statt. Dies war eine weitere Schande für die deutsche Wikipedia - und für die hier anwesenden Slavisten.

-- 94.253.143.218 23:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Könntest du mal deine Vorwürfe konkretisieren, bevor wir jetzt alle im Archiv recherchieren? Joachim Pense hat ja eigentlich eher Fragen als Behauptungen aufgestellt. Gruß--Špajdelj 23:31, 30. Nov. 2009 (CET)

[P.S.: 1. die deshalb nicht als Varietäten des Kroatischen angesehen werden können. Das steht so da, als wäre das offensichtlich. Ich vermute aber, dass es Fachleute gibt, die das so sehen, andere, die das nicht so sehen. Jedenfalls brauchts entsprechende Belege.

2. Die kroatische Standardsprache basiert … auf dem neuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Dialekte wovon?

3. "Im (nicht bindenden) Abkommen von Novi Sad aus dem Jahre 1954 wurde beschlossen, dass die kroatische, serbische, montenegrinische und bosnische Sprache als eine plurizentrische Sprache zu betrachten seien." Quatsch. Dieses Abkommen wurde hier zitiert, dennoch wurde von Fossa und seinen Anhängern bzw. Ratgebern dieser Unsinn hinplatziert...] -- 94.253.143.218 23:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Offizieller Status

Kroatisch hat noch o. Status in Burgenland (Österreich), Molize (Italien) und Karaševo (Rumänien).Hammer of Habsburg 02:12, 30. Jan. 2010 (CET)

Nicht in Rumänien. Sieh dir die rumänische Verfassung an.--Špajdelj 11:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Doch, Kroatisch ist offiziell! In der Österreichische Verfassing steht auch nur "Deutsche Sprache" und trotzdem sind Ungarisch, Slovenisch und Kroatisch anerkannte Sprache. Dieselbe Situation ist in Rumänien.Hammer of Habsburg 14:56, 30. Jan. 2010 (CET)

Du irrst. Es gibt in Rumänien kein offizielles Schriftstück auf Kroatisch. In der jetzt gültigen Verfassungvon 2003 (Constituţia României) und auch in den Verfassungen davor steht: Articolul 13: Limba oficială :”În România, limba oficială este limba română”. Deutsch: In Rumänien ist die Amtsprache die rumänische Sprache.Nur die rumänische Sprache, keine weitere Sprache.--Špajdelj 20:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Aus der Verfassung:

ARTICLE 120 (1) The public administration in territorial-administrative units shall be based on the principles of decentralization, local autonomy, and deconcentration of public services. (2) In the territorial-administrative units where citizens belonging to a national minority have a significant weight, provision shall be made for the oral and written use of that national minority's language in the relations with the local public administration authorities and the decentralized public services, under the terms stipulated by the organic law. Leider, gibt´s keine deutsche Fassung http://en.wikipedia.org/wiki/Cara%C5%9Fova (nicht signierter Beitrag von 85.178.151.237 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 7. Apr. 2010 (CEST))

Du zitierst die englischsprachige Wikipedia, die behauptet: „The commune is officially bilingual”. Ein Beweis oder eine Quelle wird nicht angegeben. In der rumänischen Wikipedia findet sich dazu nichts.--Špajdelj 23:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Und hier der Artikel 120 auf Deutsch:

(1) Die Behörden der öffentlichen Verwaltung, durch welch die Lokalautonomie in den Gemeinden und Städten verwirklicht wird, sind die gemäss dem Gesetz gewählten Lokalräte und die gewählten Bürgermeister. (2) Die Lokalräte und die Bürgermeister arbeiten als autonome Verwaltungsbehörden und erledigen die öffentlichen Angelegenheiten in den Gemeinden und Städten gemäss dem Gesetz. (3) Die in Abstatz 1 vorgesehenen Behörden können sich auch in den administrativ-territorialen Untereinteilungen der Munizipien konstituieren.--Špajdelj 23:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das habe ich auch gefunden, aber die Verfassung aus dem Jahr 1991 ist nicht mehr gültich. Die neue (von mir zitierte) Version ist aus 2003. Also, seit 2003 ist Kroatisch offiziell.--Hammer of Habsburg 02:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: „Wer ist als Nationale Minderheit in Rumänien anerkannt?“ – Wenn du dir so sicher bist, dann leg doch mal ein amtliches Papier auf Kroatisch vor?--Špajdelj 19:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

http://www.ecmiromania.org/fileadmin/documents/draft.pdf http://www.edu.ro/index.php/articles/3370 http://www.minelres.lv/NationalLegislation/Romania/Romania_LocAdm2001_excerpts_English.htm http://www.carasova.net/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=1&Itemid=51Hammer of Habsburg 00:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

rtikel 41: In all cases, the documents of the council meetings shall be drafted in Romanian.--193.197.92.52 10:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ja, und? Wo steht es, dass Kroatisch nicht offiziell ist. Solche Situation ist in allen Staaten; neben offizielle Muttersprache mussen alle Dokumenten übersetzt werden. Solche Lösung ist mit der kroatische Sprache in Österreich, Italien.. Dieselbe gilt für Italiensich, Ungarisch, Tschechisch, Serbisch usw. in Kroatien.Hammer of Habsburg 20:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Aus dem Gesetz: Section 5. – The use of mother tongue

Art. 30. In the administrative-territorial units where the citizens belonging to a national minority have a significant percentage it will be ensured according to the law: a.) the use of mother tongue in written and orally in the relations with the authorities of the local public administration as well as with the decentralized public services; b.) the inscription of the denomination of localities as well as the denomination of public institutions also in the language of the respective national minority; c.) the issue of the normative administrative documents also in the language of the respective national minority; d.) the communication upon request of the individual administrative documents also in the language of the respective national minority; e.) the organization of courses for professional requalification also in the language of the respectve national minority; f.) the organization of courses and exams in order to obtain the driving license also in the language of the respective national minority. Art. 31 The central public authorities, at the request of the organization belonging to a national minority, will ensure, in the conditions of the law, the issue of normative documents of general interest also in the language of the respective national minority. Art. 32. (1) The competent public authorities, on the occasion of the elaboration of the civil status documents will use the surname and forename of that person in the language of the national minority to whom he or she belongs and will comply with the spelling rules of this language. (2) The translation or transcription with another spelling of the surname and forename of a person without the prior consent of that person is hereby prohibited. Art. 33. The state guarantees to the persons belonging to a national minority the right to express themselves in their mother tongue before the law courts, according to the law. (2) The state guarantees to persons belonging to a national minority the right to conclude their marriage before a civil status officer in their mother tongue. Art. 34. The detainees from the prisons may use their mother tongue in communicating between them, with the visitors, as well as when receiving and dispatching letters in their mother tongue.Hammer of Habsburg 20:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was du hier zitierst, ist nicht die Verfassung von Rumänien 2003. Vergleiche Art. 13 der Verfassung von 2003: „Die Amtssprache ist Rumänisch“ und Art. 32: „Recht auf Bildung“. Gerade dieser Artikel ist enttäuschend für die Minderheiten. Hier werden ihnen weniger Rechte zugestanden als noch in der Verfassung von 1991. Bitte interpretieren: Articolul 32: Dreptul la învăţătură: Învăţământul de toate gradele se desfăşoară în limba română. În condiţiile legii, învăţământul se poate desfăşura şi într-o limbă de circulaţie internaţională. Genau das ist der Punkt. Daran reiben sich die Ungarn, den diese internationale Sprache ist natürlich Englisch oder Deutsch, vielleicht auch Französisch aber nicht Ungarisch und schon gar nicht Kroatisch. Interessant ist noch Secţiunea a 2-a: Administraţia publică locală Articolul 120: În unităţile administrativ-teritoriale în care cetăţenii aparţinând unei minorităţi naţionale au o pondere semnificativă se asigură folosirea limbii minorităţii naţionale respective în scris şi oral în relaţiile cu autorităţile administraţiei publice locale şi cu serviciile publice deconcentrate, în condiţiile prevăzute de legea organică. Aber was genau sind unităţile administrativ-teritoriale (territorial-administrative units)? Und welche Rechte haben dort die Minderheiten? Das Recht auf einen Anwalt in ihrer Muttersprache vor Gericht? Sicherlich. Das gehört ja wohl zu einem Rechtsstaat. Haben sie das Recht auf eigene Schulen und Hochschulen? Haben sie das Recht auf standesamtliche Heirat in ihrer Sprache?--Špajdelj 22:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Špajdelj hat Recht, in Rumänien ist Rumänisch Amtssprache. Die mitwohnenden Nationalitäten, wie sie da genannt werden, haben zwar ein Recht auf Schulen in ihrer Muttersprache, auf eigene Presse, Theater, Religion usw., aber amtlich muss jedes Schriftstück, das eingereicht wird, ins Rumänische übersetzt werden. Die Minderheiten haben ein Recht ihre eigene Kultur und Sprache zu pflegen und sind auch alle in Parlament vertreten, aber Amtssprache ist Rumänisch. Zuständig für die Minderheiten ist das Departement für interethnische Beziehungen (Departamentul pentru relatii interetnice [13]). Es gibt zwei Unterstaatssekretäre: Dirk Helge Fleischer (bis vor kurzem Zeno-Karl Pinter) für die großen und Sali Negiat für die kleinen Minderheiten. --Elisabeth Packi 23:40, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ist Deutsch offiziell in Rumänien??Hammer of Habsburg 02:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein! Auf was willst du denn hinaus? Ich glaube, du weißt nicht, was offizielle Amtssprache bedeutet. Sieh dir Kanada an, oder Serbien (Vojvodina), oder Schweiz, oder Belgien und vor allem Russland. Dort muss die Verfassung in allen Amtssprachen veröffentlicht werden. Deutsch ist in Rumänien zwar eine angesehene Fremdsprache – auch aus wirtschaftlichen Gründen – nicht aber Amtssprache. Die rumänische Verfassung gibt es nur auf Rumänisch und – als Service – in Englisch und Französisch, aber nicht wegen der englischen oder französischen Minderheiten in Rumänien.--193.197.92.52 10:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hut ab! Das ist ein gutes Schlusswort.--Špajdelj 19:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann (wenn die Verfassung muss geschrieben werden), ist die ganze Wiki falsch geschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache http://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Sprache http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatische_Sprache http://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache ; 3/4 der Länder hat kein Verfassung in diesen Sprachen.Hammer of Habsburg 21:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jat

Warum kommen die Buchstabenfolgen je und ije in der kroatischen Sprache nicht nach den Konsonanten č, ć, dž, đ, f, g, h, j, k, lj, nj, š und ž vor? --84.61.182.248 20:41, 9. Dez. 2010 (CET)

Die meisten von dir genannten Buchstaben sind bereits Ergebnis der sogenannten Jotierung, d.h. sie enthalten bereits ein "verstecktes" J. So ist z.B. đ eine Verschmelzung von d und j, š eine von s und j, ž von z und j usw. Eine nachfolgende Verwendung von "je/ije" wäre quasi doppelt gemoppelt. Was g, k und h angeht, so würden sie durch ein nachfolgendes j palatalisiert, d.h. zu einem anderen Buchstaben umgewandelt. Hoffe, das ist einigermaßen verständlich. Grüße, j.budissin^+/- 20:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Wie sieht es mit f aus? --84.61.182.248 20:56, 9. Dez. 2010 (CET)

Warum kommt in der kroatischen Sprache am Wortanfang und nach Vokalen niemals die Buchstabenfolge ije, sondern nur die Buchstabenfolge je vor? --84.61.182.248 21:00, 9. Dez. 2010 (CET)

H

Warum wird in der kroatischen Sprache der Buchstabe h nur für den hinteren Reibelaut verwendet? --84.61.182.248 21:31, 9. Dez. 2010 (CET)

Au und Eu

Warum kommen die Buchstabenfolgen au und eu im Kroatischen vor? --84.61.182.248 21:32, 9. Dez. 2010 (CET)

Sag mal, schreibst du eine Hausarbeit oder so was? Bitte Beispiele für au und eu liefern. -- j.budissin^+/- 23:59, 9. Dez. 2010 (CET)

Naja, Auto(-mobil, -matizacija etc.), Europa und so. Warum heißt es im Serbischen und Bosnischen (böse off topic hier) eigentlich immer noch Auto, während bei Evropa schon das „östliche“ v auftaucht? Bei Tschechisch/Slowakisch anscheinend genauso. Ungarischer Einfluss? Wobei das auch nicht erklären würde, warum die Slowenen (wenn schon off topic, dann konsequent) anders als die Tschechen Avto fahren. Hm. --20% 20:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nein, spätere Entlehnung. Evropa wurde doch schon im Mittelalter aus dem Griechischen entlehnt und dementsprechend so geschrieben. Dagegen gab es aus serbischer Sicht beim lateinischen Automobil im 19. Jahrhundert ja überhaupt keinen Grund, "avto" zu schreiben. Das Slowenische wiederum hatte als kleine Sprache im sprachlich durchmischten Gebiet quasi traditionell das Bedürfnis, durch Eigenarten hervorzustechen. Sonst hätte man sich wohl auch nicht den Dual und andere Archaismen erhalten. -- j.budissin^+/- 21:03, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sicher, das в hat griechischen/byzantinischen Ursprung, auch in авто. Schon Bulgarisch und Mazedonisch sind aber konsequenter als das Serbische. (Bulgarisch trennt anscheinend auch sauber zwischen griechischen und nichtgriechischen Bestandteilen.) Da ist eindeutig noch Forschungsbedarf... --20% 21:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Um mal auf die Ausgangsfrage zu antworten: Wenn du "au" und "eu" im Kroatischen im Unterschied zu "av" und "ev" im Serbischen meinst (sh. oben), so liegt das schlicht und ergreifend daran, dass das Serbische (als Sprache einer orthodoxen Bevölkerung) seine frühen Fremdwörter direkt aus dem Griechischen entlehnt hat, während das "katholische" Kroatisch den Umweg über das Lateinische gegangen ist. Die Frage wäre also zu stellen, wann die Römer auf die Idee gekommen sind, nicht mehr "AVGVSTVS" zu schreiben. -- j.budissin^+/- 21:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Spät ;) --20% 21:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

Kroatische Muttersprache

(U.a.) Kroatisch als Einwanderersprache zu bezeichnen ist falsch! Es ist lediglich eine Muttersprache, die sich aber in den verschiedenen Ländern Mittel- und Westeuropas, in Nordamerika und Australien nicht ausbreitet und nur dann ist es eine „Einwanderersprache”. Ganz im Gegenteil zum Englischen in den USA, in Indien oder anderen Staaten.--178.203.8.177 19:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Kroatisch als künftige 24. Amtssprache

Soweit ist es ja noch nicht. Was ist, wenn Island doch noch in die EU will, oder wenn Griechenland sich verabschiedet?--Špajdelj 16:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es steht aber so gut wie fest, wenn das Referendum in Kroatien positiv ausgeht und die 27 Mitgliedstaaten zustimmen. Island möchte zwar in die EU, dürfte es aber nicht mehr vor Kroatien schaffen und ein Austritt von Griechenland ist nichts weiter als Spekulation. -- JCIV 20:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

:) "Wenn Griechenland sich verabschiedet"... Also derartige Spekulationen hier sofort zu verbreiten, nur wenns um die kroatische Sprache geht... Island wird zur Zeit von Großbritannien und den Niederlanden blockiert wegen der Ablehnung der Zürückzahlung von Finanzforderungen an Banken aus den besagten Staaten. Auch da wird sich so bald nichts tun. Zum gegeben Zeitpunkt und nach der Entscheidung des Europäischen Rates am 24. Juni steht fest, dass Kroatien als 28. Mitgliedstaat begrüßt wird. Dazu gibt es übrigens Aussagen von van Rompuy, Barroso, Füle und vielen anderen Staatenlenkern. --Capriccio 21:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenns denn so einfach wäre. Der Antrag muss durch alle europäischen Parlamente gehen, auch durch das Slowenische. Des Weiteren steht Kroatien weiter unter Beobachtung, d.h. die Zusage kann (bei Nichtbeachtungen oder Verstößen) widerrufen werden. Amtssprache Kroatisch bleibt also Spekulation.--Špajdelj 23:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und eben weil das Spekulation ist und beinahe (!) in Richtung Theoriefindung geht, habe ich den entsprechenden Passus entfernt. Wikipedia ist keine Glaskugel, auch wenn der Beitritt Kroatiens eher wahrscheinlich, denn unwahrscheinlich ist. Wenn es dann soweit ist, kann man den Artikel immer noch ändern. 82.113.103.164 16:55, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sagenhaft seid ihr bis ihr endlich die Realität einseht! Dazu muss man aber die de facto Prozesse in der EU verstehen... :) --Capriccio 12:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Warum bist du so ungehalten. Es gibt in Brüssel nachweislich noch keinen Prozess oder gar Pläne, sich jetzt schon mit der kroatischen Sprache auseinanderzusetzen. Vielleicht ist ja der Aufnahmetermin gar nicht einzuhalten, vielleicht will das kroatische Volk gar nicht aufgenommen werden. Warten wir doch einfach mal ab. Gruß--Špajdelj 14:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja genau. Aber zeitlich befristete vertragsbdienstete wurden bereits aufgenommen, die übersetzen bestimmt schon in eine imaginäre Sprache (vgl. EPSO CAST Ausleseverfahren Kroatien 2009). Hier übrigens der Beitrittsvertrag in "kroatischer Sprache". Du siehst also, die EU setzt sich intensiv damit auseinander. Aber vielleicht bin ich ja der Kaiser von China. --Capriccio 17:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keine "serbokroatische Sprache"

Wenn jemand von "serbokroatischer Sprache" spricht, dann hat er von kroatischer Sprache keine Ahnung. Der stokavksi Dialekt wurde aus politischen Gruenden als "Standardsprache" gewählt u.a. weil er der serbischen Sprache am nächsten ist. Zudem wurden Standard-Kroatisch und Standard-Serbisch in Jugoslawien künstlich angeglichen. Wenn jemand in kroatischem sansigotischem oder loparer Dialekt spricht, so wird ein Serbe kein Wort verstehen. Da die offizielle Sprache Kroatiens die kroatische Sprache ist- gehört der Neologismus "Serbokroatisch" gestrichen.--VatroslavTudor 03:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Dialekte, sondern um die kroatische Standardsprache. Diese basiert auf ein und demselben Dialekt wie Standard-Bosnisch und Standard-Serbisch und ist daher linguistisch als Standardvarietät eines serbokroatischen (oder wie auch immer man es nennen mag) Sprachsystems anzusehen. Das ist im Übrigen völlig unabhängig von irgendwelchen offiziellen Regelungen weiterhin der Fall. -- j.budissin^+/- 13:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Karten

Verbreitung der ijekavischen, ekavischen und ikavischen Aussprache

Ungefähre Ausdehnung der Serbokroatischen Sprache(-n) (2005)

Ausbreitung und Dialekte

Verbreitung des Torlakischen

Können Sie bitte diese zwei Bilder löschen, neu bearbeiten und dann wieder hinzufügen.
- Verbreitung der ijekavischen, ekavischen und ikavischen Aussprache
- Ungefähre Ausdehnung der Serbokroatischen Sprache(-n) (2005)

In einigen Teilen Kroatiens werden die čakavischen und kajkavischen Dialekte gesprochen.
Antwort siehe Bild → Ausbreitung und Dialekte

Sonst muss Slowenien zur Karte hinzugefügt werden. Die kroatischen und slowenischen Kajkavisch-Sprecher können sich problemlos verständigen.
→ siehe Slowenische Sprache

In einigen Teilen Serbiens wird das torlakische Dialekt gesprochen.
Antwort siehe Bild → Verbreitung des Torlakischen

Sonst muss auch Bulgarien und Mazedonien zur Karte hinzufügt werden. Die bulgarischen, mazedonischen und serbischen Torlakisch-Sprecher können sich problemlos verständigen.

LÖSUNG

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Man entfernt die Gebiete der čakavischen, kajkavischen und torlakischen Dialekte.
oder
2. Man fügt auch die Gebiete der kajkavisch Dialekte in Slowenien und die torlakisch Dialekte in Bulgarien und Mazedonien hinzu.

Ich finde die erste Möglichkeit besser! --GeREcHtIKeiT 23:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Kroatisch als Amtssprache in Österreich

Die Verwendung der Amtssprachen ist im Staatsvertrag von 1955 im Artikel 7 geregelt. Dazu gehören ungarisch, slowenisch und kroatisch.

Artikel 7, Absatz 3: In den Verwaltungs- und Gerichtsbezirken Kärntens, des Burgenlandes und der Steiermark mit slowenischer, kroatischer oder gemischter Bevölkerung wird die slowenische oder kroatische Sprache zusätzlich zum Deutschen als Amtssprache zugelassen.

Zur Umsetzung des Staatsvertrages hat die Österreichische Bundesregierung 1976 das Volksgruppengesetz beschlossen.--Špajdelj 21:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Stand 2010 hier[[14]] --Špajdelj 21:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Richtig, das bedeutet aber nur, dass Kroatisch eine regionale Amtssprache im Burgenland ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Falsch, regionale Amtssprache ist Burgenlandkroatisch. -- j.budissin^+/- 12:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Tjo, da sind wir wieder bei dem Punkt, an dem sich auch die Sprachwissenschaft nicht einig ist: Gehört Burgenlandkroatisch zum Kroatischen oder kann man es schon als eigene slawische Sprache einordnen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 4. Jan. 2012 (CET)

Da ist sich die Sprachwissenschaft sehr wohl einig. Burgenlandkroatisch ist eine eigenständige Standardsprache, die sich vom Standard-Kroatischen deutlich mehr unterscheidet als das Serbische oder Bosnische. -- j.budissin^+/- 12:35, 4. Jan. 2012 (CET)

Dann ist der Satz wohl falsch: Zumeist werden die burgenlandkroatischen Dialekte als isolierte Dialekte der kroatischen Sprache angesehen.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Falsch in dem Sinne, dass hier mal wieder unscharf gearbeitet wird. Natürlich sind die Burgenlandkroatischen Dialekte auch kroatische Dialekte, aber das heißt nicht, dass sie von der kroatischen Standardsprache überdacht werden. -- j.budissin^+/- 13:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt natürlich, mir fällt auch gerade auf, dass der dortige Abschnitt immer stärker zurechtgestutzt wurde, sodass der Kontext dieser Aussage verlorengegangen ist. Werd versuch die Änderungen in Burgenlandkroatische Sprache nachzuvollziehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Burgenlandkroaten nennen ihre Sprache Kroatisch, siehe Quelle 1, „Soziale Situation der Volksgruppe“ Was sind „Kroatisch-Zweisprachige Volksschulen“? Das Bundeskanzleramt nennt den Sprachunterricht für die Burgenlandkroaten ebenfall „Kroatisch“. Dazu Der damalige Inspektor für das kroatische Schulwesen, Rudolf Klaudus: „Alle Kulturnationen der Welt verwenden im Unterricht ihre Schriftsprache als Unterrichtssprache. Dasselbe gilt auch für die kroatische Sprache. Es geht nicht, dass [sic J.M.] die vorgeschriebene Unterrichtszeit der Schüler für das Üben eines Dialektes verwendet wird, von dem die Schüler im praktischen Leben keinen Nutzen haben“. Während nun die Lehrpläne aus dem Jahre 1995 für Primarstufe (Volksschule) und Sekundarstufe I (Hauptschule bzw. AHS-Unterstufe) Unterricht im Burgenlandkroatischen vorsehen, ist in der Sekundarstufe II die kroatische Standardvarietät Kroatiens Unterrichtsziel – Die Matura (das Abitur) wird grundsätzlich in der Standardvarietät Kroatiens abgehalten. Die Behauptung, dass sich die Sprachwissenschaft sehr wohl einig ist, halte ich doch für sehr gewagt. Die Unterschiede zwischen den beiden Sprachvarianten in der geschriebenen Form sind meins Erachtens nicht so groß, nicht größer als zu Serbisch. Unterschiede gibt es in der Grammatik bei den Deklinationen und es gibt einige Unterschiede in der Lexik. Man kann allerdings feststellen, dass die Unterscheidung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache sehr groß ist. Aus dialektologischer Sicht sind heute vier bis sechs Regiolekte des Burgenlandkroa-tischen vorhanden (vgl. Kinda-Berlakovich 2002: 49f, Neweklowsky 2006:). Die hauptsächlich čakavischen Varietäten des Kroatischen im Burgenland unterschieden sichvon der kroatischen Standardvarietät, die sich zunehmend an štokavischen Formen orientierte (Kinda-Berlakovich 2005: 60, Neweklowsky 2006)--Špajdelj 15:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Warst du schon mal in einer burgenländischen Schule? Es stimmt, dass die Burgenländer Kroaten ihre Sprache kurz als "Kroatisch" bezeichnen; es handelt sich aber trotzdem nicht um Standard-Kroatisch, sondern eine eigene burgenländische Standardsprache. Daher ist die Behauptung, die Kroatische Sprache, um die es im umseitigen Artikel geht, wäre Amtssprache in Österreich, schlicht falsch. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. -- j.budissin^+/- 16:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Einleitungssatz dieses Artikel zeigt eigentlich schon alle Unterschiede auf - beide gehen auf ein Kroatisch zurück und haben sich seitdem auseinanderentwickelt. Nachdem es hier aber um die heutige Standardvarietät geht, ist die Erwähnung nicht sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:56, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, beide gehen auf verschiedene benachbarte südslawische Dialekte zurück, nicht auf "ein" Kroatisch. Eine kroatische Standardsprache gab es damals noch nicht. -- j.budissin^+/- 17:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige die falsche Simplifizierung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)

„Daher ist die Behauptung, die Kroatische Sprache, um die es im umseitigen Artikel geht, wäre Amtssprache in Österreich, schlicht falsch. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.“ Und es gibt doch was dazu zu sagen.

Im Bundesgesetzblatt für Österreich, BGBl. 152/1955 Artikel 7, Absatz 3 steht wörtlich geschrieben: In den Verwaltungs- und Gerichtsbezirken Kärntens, des Burgenlandes und der Steiermark mit slowenischer, kroatischer oder gemischter Bevölkerung wird die slowenische oder kroatische Sprache zusätzlich zum Deutschen als Amtssprache zugelassen. -Braveheart hat natürlich Recht, wenn er das nur einige Verwaltungsbezirke reduziert sieht, allerdings nicht nur auf das Burgenland, sondern auch auf Kärnten und die Steiermark. Ansonsten gilt das Bundesgesetzblatt. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.--Špajdelj 17:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Es handelt sich bei dieser im Bundesgesetzblatt erwähnten Sprache aber nicht um dasselbe Kroatisch, um das es hier im Artikel geht, sondern um Burgenlandkroatisch. Auf Kärnten und die Steiermark trifft das nicht zu, weil es da keine Bezirke mit kroatischer Bevölkerung gibt. Daher bleibe ich dabei: Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Kroatienkroatisch ist nicht regionale Amtssprache in Österreich. -- j.budissin^+/- 19:39, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich habe lediglich wortgetreu aus dem Gesetzblatt zitiert. Du interpretierst.--Špajdelj 00:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich gleiche mit der Realität ab. Das schließt sich im Übrigen nicht aus, da die Burgenlandkroaten ihre Sprache natürlich auch kurz hrvatski nennen. Trotzdem ist es nicht die gleiche Standardsprache. -- j.budissin^+/- 10:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Lt. dieser Website wurde das Burgenlandkroatisch 1982 kodifiziert. Was du in ein Gesetzblatt aus 1955 hineininterpretierst ist hingegen nicht relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Soll das ein Scherz sein? Wer interpretiert hier wo und was hinein? Ich zitiere lediglich aus dem BGBI, habe nichts hinzugefügt und auch nichts weggelassen. --Špajdelj 17:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Und das[[15]] ist das zweisprachige Gymnasium in Oberwart.--Špajdelj 19:05, 5. Jan. 2012 (CET)

...das - wie beinahe alle anderen zweisprachigen Schulen - bis zur 8. Klasse in Standard-Burgenlandkroatisch unterrichtet und dann aus pragmatischen Gründen zum Kroatienkroatischen wechselt. Was ein schöner Beweis für die Verschiedenheit der beiden Sprachen wäre, danke dafür. Warst du schon mal dort, Špajdelj? -- j.budissin^+/- 20:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass selektives Zitieren und Ignorieren sämtlicher anderer Quellen deinen Standpunkt festigen wird? Bring doch mal eine Quelle, die beweist, dass im Burgenland auf einem Amt Standard-Kroatisch verwendet wird und nicht Burgendland-Kroatisch - den Beweis würd ich echt gern mal sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Serbokroatoslowenische Sprache

Zuerst hiess die Sprache serbokroatoslowenische Sprache. Da der Staat damals Staat der Slowenen, Kroaten und Serben (1918) hiess.
Siehe bei Wikipedia unter dem Begriff Königreich Jugoslawien → Amtssprache!

Nachdem sich das Königreich Serbien (1882-1918) dem Staat anschloss, hiess der Staat nun Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (1918-1929). Und genau da kam es zur Änderung der Sprache. Die Serben führten die serbokroatische Sprache ein (1921). Die Kroaten aber auch die Slowenen haben dagegen gestimmt und protestiert. Wer dagegen war, wurde ignoriert, vertrieben oder ermordet.

Nicht zu vergessen: Durch das zusammenführen des Königreich Serbien mit dem Staat der Slowenen, Kroaten und Serben waren die Serben nicht nur Bevölkerungszahlenmässig, sondern auch Politisch überlegen.

“Gemäß der Doktrin von der einen jugoslawischen Nation, betrieb die Regierung eine rigorose Sprachpolitik, durch welche die anderen südslawischen Sprachvarianten an das Serbische angeglichen werden sollten. In Mazedonien, wo dem Bulgarischen ähnliche Dialekte gesprochen wurden, aber keine eigene Schriftsprache existierte, trieben die Behörden (Königreich Serbien) die 1913 begonnene Serbisierung weiter voran.“ →→→ Quelle Wikipedia ←←←

THEMA: SPRACHEN

1. Dass einige Dialekte ähnlich sind, ist unbestritten. Bei diesem Thema geht es aber ausschliesslich um die Sprache Kroatisch. Ich kenne keinen normalbürgerlichen Serben, der die kroatische Sprache beherrscht, ausser er lebt und/oder hat in der Schule die kroatische Sprache gelernt.
Übrigens: In Kroatien ist die kroatische Sprache ein Teil des Schulunterrichtes und nicht die serbokroatische, serbische oder BKS Sprache. :-)

2. Warum will niemand die slowakische und tschechische Sprache zusammenfügen? Früher war doch die tschechoslowakische Sprache in der Republik Tschechoslowakei (1918-1938) die Amtssprache.
Antwort siehe Tschechoslowakismus.

Genau das gleiche geschieht mit der kroatischen und serbischen Sprache.
Antwort siehe Panserbismus (Serbokroatismus)

THEMA: DIALEKTE

1. Klar ist auch, dass die verschiedenen Volksgruppen in Bosnien und Herzegowina ähnliche Dialekte sprechen. Die Menschen leben aber auch schon seit mehreren 100 Jahren nebeneinander und sprechen auch slawische Sprachen. Trotzdem kann man diese Dialekte nicht zu einer Sprache zusammenfügen und um daraus eine Sprache zu machen.

2. (((¿Warum nicht Serboslowenisch?))) Stellt euch vor: Einige slowenische Dialekte wären den serbischen Dialekten ähnliche und die kroatischen Dialekte “ein bisschen“ anders.
Das geht nur schon Geografisch betrachtet nicht, da Serbien und Slowenien nicht Nachbarstaaten sind, jedoch beide mit Kroatien Benachbart sind.
Das ist zugleich auch der Grund warum es in den kroatischen Dialekten einige gibt die den slowenischen Dialekten ähneln und andere dem serbischen Dialekten. Und dann gibt es noch kroatische Dialekte, die weder dem serbischen, noch dem slowenischen Dialekt ähneln.

UND JETZT WICHTIG!

Warum haben meine Eltern in den 80er Jahren in der Schule im damaligen Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien zuerst die kroatische Sprache gelernt und später dann die serbokroatische/kroatoserbische Sprache?
Warum haben sie zuerst die kroatisch und dann die serbokroatische/kroatoserbische Sprache gelernt, wenn dass doch die gleichen oder wie einige sagen “ähnliche“ Sprachen sind?

Fragen auf die man keine logische Antworten hat oder doch? --GeREcHtIKeiT 23:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber da ist ziemlich viel Unsinn dabei. Natürlich gibt es in Kroatien und Serbien unterschiedliche Standardsprachen, das war im Übrigen auch schon in der SFRJ so. Die Grundlage für die beiden (mittlerweile drei) Standardsprachen ist dennoch derselbe Dialekt; strukturell sind die drei Standardsprachen sich sehr ähnlich. Im Unterschied zu Slowenisch, was eine andere dialektale Basis hat. Klar ist auch, dass die verschiedenen Volksgruppen in Bosnien und Herzegowina ähnliche Dialekte sprechen. - Falsch. Die Menschen in BiH sprechen allesamt exakt den selben Dialekt (neuštokavisch-ijekavisch), die Standardsprachen unterscheiden sich allerdings. Ich kenne keinen normalbürgerlichen Serben, der die kroatische Sprache beherrscht... - Unsinn. Jeder normale Serbe kann sich problemlos in Kroatien verständigen und andersherum. Die Serben führten die serbokroatische Sprache ein (1921). - Ebenfalls Unsinn. Die Einigung auf eine gemeinsame Schriftsprache fand bereits 70 Jahre zuvor statt. Und so weiter und so fort. Kaum Substanz, viele Halbwahrheiten. Im Übrigen ist Sprachpolitik nicht logisch, sondern pragmatisch, wie man am südslawischen Beispiel beeindruckend sehen kann. -- j.budissin^+/- 14:51, 3. Jan. 2012 (CET)

1. In Kroatien ist der štokavische Dialekt am meisten verbreitet, darum ist die Standardsprache auf diesem Dialekt aufgebaut worden. Wäre ja blöde, wenn sich die Mehrheit der Minderheit anpassen müsste und nicht umgekehrt. Trotzdem gibt es diese grosse Minderheit in Kroatien die nicht den štokavische Dialekt spricht, aber die štokavische Sprache.

2. In Kroatien sprechen 1/3 der Bevölkerung den kajkavischen Dialekt (nicht die Kroaten von Deutschland, Österreich, Schweiz usw.). Die kroatischen und slowenischen kajkavisch-Sprecher können sich problemlos verständigen. →→→ Quelle Wikipedia oder noch die bessere Quelle die kroatischen und slowenischen kajkavisch-Sprecher ←←←

Wie geht das denn??? Ist doch nicht die gleiche Sprache??? Die einen sprechen die kroatische Sprache und die anderen die slowenische Sprache. Oder wollen Sie mir sagen dass die kroatischen kajkavisch-Sprecher die slowenische Sprache sprechen, da die slowenische Sprache vom kajkavischen Dialekt aufgebaut wurde?

→ Haben Sie schon einmal einen Serben das kajkavische Dialekt sprechen hören? Also ich nicht. Ausser er hat es in der Schule gelernt. ;-)

3. Man wollte die slawischen Völker vereinigen, um daraus dann Gross-Slawien zu machen. Was ja dann Politisch nicht klappte. --- TIPP --- Wie kann man slawische Völker am besten Vereinigen? Ganz einfach man fügt Ihre Sprachen zusammen oder man zwingt Sie eine andere Sprache zu sprechen.

In Tschechien und der Slowakei hatte man auch probiert die Sprachen zusammen zuführen und man scheiterte, obwohl jeder normale Tscheche sich problemlos in der Slowakei verständigen kann und andersherum. →→→ Quelle j.budissin+/- “Unsinn. Jeder normale Serbe kann sich problemlos in Kroatien verständigen und andersherum.“ ←←←  :-)

4. Die serbischen Politiker führten die serbokroatische Sprache im Jahr 1921 als Amtsprache im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (1918-1929) ein. Bevor diese Amtsprache eingeführt wurde, war die Amtsprache Serbokroatoslowenisch. Warum das? Was haben sich damals die Völker überlegt? Sie (j.budissin+/-) haben doch gesagt: Die slowenische Sprache sei auf einem anderen Dialekt Basis aufgebaut.

5. Übrigens: Sie müssen mir nicht vorwerfen, ich schreibe Unsinn. Wenn Sie jemandem Unsinn vorwerfen möchten, dann bitte sich selber. Ich würde zu Ihren Texten als Kommentar auch nicht das Wort Unsinn schreiben. Danke für Ihr Verständnis. Ausser Sie sind jünger als 18 Jahre, dann verstehe ich es.

Bitte meine Fragen beantworten, falls es geht ohne dem Begriff Unsinn. DANKE :-)

Ihr eigenes Zitat: “Im Übrigen ist Sprachpolitik nicht logisch, sondern pragmatisch, wie man am südslawischen Beispiel beeindruckend sehen kann.“

Warum haben meine Eltern in den 80er Jahren in der Schule im damaligen Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien zuerst die kroatische Sprache gelernt und später dann die serbokroatische/kroatoserbische Sprache? Warum haben sie zuerst die kroatisch und dann die serbokroatische/kroatoserbische Sprache gelernt, wenn dass doch die gleichen oder wie einige sagen “ähnliche“ Sprachen sind?

WARUM PROBIEREN SIE DIESE VERSCHIEDENEN SPRACHEN ZUSAMMEN ZUFÜHREN?

Fragen auf die man keine logische Antworten hat oder doch? --GeREcHtIKeiT 16:11, 4. Jan. 2012 (CET)

Es wäre nett, wenn du dich zunächst mit den begrifflichen Unterschieden zwischen Standardsprache, Dialekt, Ausbausprache und Abstandsprache auseinandersetzt. Auf dem derzeitigen Stand bringt eine Diskussion wenig. Als Ansatzpunkt: Das, was man "Kajkavisch" nennt, ist nicht die kroatische Standardsprache. -- j.budissin^+/- 16:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Beantworten Sie doch meine oben gestellten Fragen?
Warum will niemand die slowakische und tschechische Sprache zusammenfügen?
Warum haben meine Eltern in den 80er Jahren in der Schule im damaligen Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien zuerst die kroatische Sprache gelernt und später dann die serbokroatische/kroatoserbische Sprache? Warum haben sie zuerst die kroatisch und dann die serbokroatische/kroatoserbische Sprache gelernt, wenn dass doch die gleichen oder wie einige sagen “ähnliche“ Sprachen sind?
Noch eine Frage: Gehören die kroatischen kajkavisch-Sprecher, gemeint ist das kajkavische Dialekt in Kroatien, zur kroatischen oder slowenischen Sprache?

Fragen auf die man keine logische Antworten hat oder doch? --GeREcHtIKeiT 23:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Solange du den Unterschied zwischen Standardsprache und Dialekt nicht verstehen willst, müssen wir auch nicht diskutieren. -- j.budissin^+/- 00:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Sie können mir keine Antwort auf meine Fragen geben. Das zeigt, dass Ihre Sicht nicht ganz der Wahrheit entspricht.
Das interessante ist auch, dass in Kroatien und Serbien, über so etwas gar nicht "groß" diskutiert wird, warum wohl? → Quelle Wikipedia
Und jetzt unter uns: Wir können noch so lange zur Schule gehen und die verschiedenen Sprachen lernen, die eigene Muttersprache kann man einfach am Besten. Wenn jemand die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der bosnischen, kroatischen, mazedonischen, serbischen und slowenischen Sprache kennt, dann wohl die Menschen (gemeint die Bosniaken, Kroaten, Mazedonier, Serben, Slowenen usw. die in diesen Staaten leben) die diese Sprache sprechen und sie auch im Alltag benutzen und nicht nur z.B. in der Schule oder bei der Arbeit. Falls jemand Sprachen trennen oder zusammenfügen möchte, dann sollten es auch die Menschen machen, die diese Sprache sprechen und sie im Alltag brauchen.
Genau das gleiche gilt für die slowakische und tschechische Sprache. Das zusammensetzen der slowakischen und tschechischen Sprache zur sogenannten tschechoslowakischer Sprache scheiterte. Es klappte nicht, obwohl die Slowaken, Tschechen und andere Volksgruppen (die in der Slowakei und Tschechien leben) sich problemlos verständigen können. Es gab zwar Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede, wie bei der bosnischen, kroatischen, mazedonischen, serbischen und slowenischen Sprache.

Warum löschen Sie z.B. auch meine Texte, Grafiken beim Thema Kroatische Sprache? Das was ich geschrieben habe, stimmt!
→ In Montenegro ist die kroatische Sprache keine Amtssprache, sondern eine regionale Amtssprache.
→ In der Vojvodina ist die kroatische Sprache Amtssprache.
→ In Serbien wiederum ist die kroatische Sprache nur eine regionale Amtssprache, da Vojvodina zu Serbien gehört.
→ In Molise ist die kroatische Sprache regionale Amtssprache. siehe Wikipedia auf Italienisch
→ In Italien ist nicht Deutsch, Französisch, Ladinisch und Slowenisch regionale Amtssprache (wie beim deutschen Wikipedia dargestellt), sondern auch andere. siehe Wikipedia auf Italienisch
→ Und glauben Sie mir, die Italiener wissen es besser, welche regionalen Amtssprachen bei Ihnen in Italien gesprochen werden. siehe Bild Situazione linguistica nell'Italia odierna

Situazione linguistica nell'Italia odierna

→ In Österreich ist die kroatische Sprache eine regionale Amtssprache. Ob Sie es glauben oder nicht, aber das habe ICH in der deutschsprachigen Schule so gelernt.
→ Bei den Texten schreiben sie in sechs Sätze drei Mal das gleiche. Einmal reicht schon, die Wikipedia Leser sind doch nicht doof. ;-)
→ usw. usw.

→→→ MEINE VERSION ←←←

Kroatisch (hrvatski)
Gesprochen in	Baranya Bosnien und Herzegowina Bucht von Kotor Burgenland Karaševo Kroatien Molise Vojvodina
Sprecher	ca. 7 Millionen (davon 4 Mio. in Kroatien)
Linguistische Klassifikation	Indogermanisch Slawisch Südslawisch Westsüdslawisch Kroatisch
Offizieller Status
Amtssprache in	Bosnien und Herzegowina Bosnien und Herzegowina Italien Italien (regional) Kroatien Kroatien Montenegro Montenegro (regional) Osterreich Österreich (regional) Rumänien Rumänien (regional) Serbien Serbien (regional) Ungarn Ungarn (regional)
Sprachcodes
ISO 639-1	hr
ISO 639-2	hrv
ISO 639-3	hrv, hbs (Makrosprache Kroatisch-Bosnisch-Serbisch)

Die kroatische Sprache (kroat. hrvatski jezik) ist eine Standardvarietät aus dem südslawischen Zweig der slawischen Sprachen und basiert auf einem štokavischen Dialekt.

Einzelwissenschaften, welche sich insbesondere mit der kroatischen Sprache befassen, sind die Kroatistik (vereinzelt auch die Serbokroatistik) und die Slawistik. Mit dem EU-Beitritt Kroatiens am 1. Juli 2013 wird die kroatische Sprache zur 24. Amtssprache der Europäischen Union.

'== Verbreitung und Dialekte ==

Die kroatische Standardsprache basiert auf dem neuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Das Kroatische wird mit dem lateinischen Alphabet geschrieben.

Die kroatische Sprache (kroat. hrvatski jezik) ist eine Standardvarietät aus dem südslawischen Zweig der slawischen Sprachen und basiert auf einem štokavischen Dialekt.

Einzelwissenschaften, welche sich insbesondere mit der kroatischen Sprache befassen, sind die Kroatistik (vereinzelt auch die Serbokroatistik) und die Slawistik. Mit dem EU-Beitritt Kroatiens am 1. Juli 2013 wird die kroatische Sprache zur 24. Amtssprache der Europäischen Union.

'== Verbreitung und Dialekte ==

Die kroatische Standardsprache basiert auf dem neuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Das Kroatische wird mit dem lateinischen Alphabet geschrieben.

Da die kroatische Standardsprache der bosnischen, montenegrinischen und der serbischen Standardsprache sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb des ehemaligen Jugoslawien die Meinung, diese könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden, die als Serbokroatisch bezeichnet wird.

→→→ IHRE VERSION ←←←

Kroatisch (hrvatski)
Gesprochen in	Kroatien, Bosnien und Herzegowina, Vojvodina (Serbien), Boka Kotorska (Montenegro), Baranya (Ungarn);
Sprecher	ca. 7 Millionen (davon 4 Mio. in Kroatien)
Linguistische Klassifikation	Indogermanisch Slawisch Südslawisch Westsüdslawisch Kroatisch
Offizieller Status
Amtssprache in	Bosnien und Herzegowina Bosnien und Herzegowina Kroatien Kroatien Montenegro Montenegro Vojvodina, Serbien (regional) Ungarn Ungarn (regional)
Sprachcodes
ISO 639-1	hr
ISO 639-2	hrv
ISO 639-3	hrv, hbs (Makrosprache Kroatisch-Bosnisch-Serbisch)

Die kroatische Sprache (kroat. hrvatski jezik) ist eine Standardvarietät aus dem südslawischen Zweig der slawischen Sprachen und basiert wie Bosnisch und Serbisch auf einem štokavischen Dialekt.

Einzelwissenschaften, welche sich insbesondere mit der kroatischen Sprache befassen, sind die Kroatistik (vereinzelt auch die Serbokroatistik) und die Slawistik. Mit dem EU-Beitritt Kroatiens am 1. Juli 2013 wird die kroatische Sprache zur 24. Amtssprache der Europäischen Union.

'== Verbreitung und Dialekte ==

Die kroatische Standardsprache basiert (wie auch die Standardvarietäten des Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen) auf dem neuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Das Kroatische wird mit dem lateinischen Alphabet geschrieben.

Da die kroatische Standardsprache der bosnischen, montenegrinischen und der serbischen Standardsprache sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb des ehemaligen Jugoslawien die Meinung, diese könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden, die als Serbokroatisch bezeichnet wird.--GeREcHtIKeiT 23:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Warum willst du dann überhaupt diskutieren? Deine Version unterscheidet sich von der aktuellen überhaupt nicht, bis auf die fehlende Erwähnung der Tatsache, dass Bosnisch und Serbisch auf dem selben štokavischen Dialekt basieren, was für Außenstehende schon von Interesse sein sollte. Was ist also eigentlich dein Anliegen? Am Text scheinst du ja nichts großartiges auszusetzen zu haben. -- j.budissin^+/- 23:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Im Übrigen ist in Österreich die Burgenlandkroatische Sprache regionale Amtssprache, siehe den entsprechenden Abschnitt. Was du in der Schule gelernt hast, ist da relativ egal. -- j.budissin^+/- 23:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Und noch etwas: Menschen sprechen keine Standardsprachen, Menschen sprechen Dialekte, Soziolekte, Situolekte, was auch immer. Aber niemals Standardsprachen. Die werden geschrieben. Das mag erst einmal seltsam klingen und man muss sich daran gewöhnen. Es erklärt aber, dass die Kajkaver in Kroatien eben Kajkavisch sprechen, nicht Standardkroatisch. Und dieses gesprochene Kajkavisch ist tatsächlich näher an der slowenischen Schriftsprache als an der kroatischen. Das ist auch gar kein Problem. Ähnlich sieht es bspw. in Bosnien aus. Dort sprechen alle Menschen den selben Dialekt, schreiben aber gleich drei verschiedene Standards, nämlich Bosnisch, Kroatisch und Serbisch. Und das Verrückte ist: In Bosnien weiß das auch jeder. Jetzt kommst wieder du. -- j.budissin^+/- 23:52, 6. Jan. 2012 (CET)

1. Sie weichen immer wieder vom Thema ab, was ich nicht nachvollziehen kann. Meinen Fragen wurden immer noch nicht beantwortet.
2. Ich behaupte nicht, dass das drei völlig verschiedene Sprachen sind (Bosnisch, Kroatisch und Serbisch). In meiner Version wird das klar und deutlich Beschrieben.

MEINE VERSION: ’’Da die kroatische Standardsprache der bosnischen, montenegrinischen und der serbischen Standardsprache sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb des ehemaligen Jugoslawien die Meinung, diese könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden, die als Serbokroatisch bezeichnet wird.’’

In meiner Version wird das einmal erwähnt und nicht wie bei der aktuellen Version drei Mal.

AKTUELLE VERSION: ’’Die kroatische Sprache (kroat. hrvatski jezik) ist eine Standardvarietät aus dem südslawischen Zweig der slawischen Sprachen und basiert wie Bosnisch und Serbisch auf einem štokavischen Dialekt.

Einzelwissenschaften, welche sich insbesondere mit der kroatischen Sprache befassen, sind die Kroatistik (vereinzelt auch dieSerbokroatistik) und die Slawistik. Mit dem EU-Beitritt Kroatiens am 1. Juli 2013 wird die kroatische Sprache zur 24. Amtssprache der Europäischen Union.

== Verbreitung und Dialekte ==

Die kroatische Standardsprache basiert (wie auch die Standardvarietäten des Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen) auf demneuštokavischen Dialekt, bezieht aber auch Einflüsse aus den kajkavischen und čakavischen Dialekten mit ein. Das Kroatische wird mit dem lateinischen Alphabet geschrieben.

Da die kroatische Standardsprache der bosnischen, montenegrinischen und der serbischen Standardsprache sehr ähnlich ist (so dass sich Sprecher dieser Standardsprachen problemlos miteinander verständigen können), vertreten viele Slawisten und Soziolinguisten vor allem außerhalb des ehemaligen Jugoslawien die Meinung, diese könnten als Varietäten einer gemeinsamen plurizentrischen Sprache angesehen werden, die als Serbokroatisch bezeichnet wird.’’

3. http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac427.nsf/AllWebDocs/Srpski_jezik_nije_stokavski Eingeben, auf Deutsch übersetzen und dann lesen (Ich habe es auch so gemacht). Mir bitte dann diese Sachen erklären, die mit Ihrer These nicht übereinstimmen.
4. Es gibt auf der Welt sicher Menschen die nur die Standardsprache sprechen. Behaupten Sie nicht etwas, was Sie nicht wissen können. Weder ich noch Sie kennen alle Menschen auf dieser Welt.
5. Meine Grafik ist übersichtlicher Gestaltet als die jetzige Version. Ich verstehe nicht, warum Sie meine Grafik nicht akzeptieren. In Italien, Rumänien usw. ist die kroatische Sprache eine regionale Amtssprache und ich habe es hinzugefügt. Warum wollen Sie das nicht hinzufügen?
6. Ich habe das dumme Gefühl dass Sie das Persönlich nicht akzeptieren wollen, dass die kroatische Sprache als eine eigene Sprache anerkannt ist. Ein guter Tipp! Urteilen Sie bei solchen Themen neutral. Akzeptieren Sie die Kroaten und Serben so wie sie sind. Auch wenn Sie schlechte Erfahrungen in Ihrem Leben mit diesen Volksgruppen gemacht haben.
7. Falls man auf solche Ideen kommt, um Sprachen zusammenzuführen, dann sollte man die ganze Region nehmen.

→ Wie bei unserer deutschen Muttersprache. Sie ist in Belgien, Deutschland, Liechtenstein, Luxemburg, Österreich und der Schweiz Amtssprache. Jeder hat sein eigenes Dialekt, aber eine gemeinsame Sprache.

→ Wieso probiert man nicht z.B. die bosnische, bulgarische, kroatische, mazedonische, serbische und slowenische Sprache zusammenzusetzen und um daraus eine Standardsprache zu machen? Jeder hat sein eigenes Dialekt, aber eine gemeinsame Sprache. Wie bei der deutschen Sprache. Wenn schon etwas gemacht wird, dann sollten auch alle mitmachen. Denn sooooo groß ist der Unterschied zwischen der westlichen slowenischer Sprache und der östlichen bulgarischen Sprache auch nicht.--GeREcHtIKeiT 19:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Da hast Du allerdings recht. Wobei ich ja zugeben muss, dass ich mich als mäßig serbokroatisch (ups) sprechender Germane mit den slowenischen Konsonantenclustern und der bulgarischen Kasuseinsparung schwerer tue als mit den kroatischen Monatsnamen. Die ich übrigens schöner finde als die langweiligen internationalen. PS: Wie immer bitte ich um etwas mehr Respekt für das Montenegrinische. --20% 01:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Liebe Gerechtikeit, es tut mir leid, dass ich versuche, aus einer sprachwissenschaftlichen Perspektive zu argumentieren. Mit Sentimentalitäten werden wir hier nämlich nicht viel weiter kommen. Auch wenn Sie schlechte Erfahrungen in Ihrem Leben mit diesen Volksgruppen gemacht haben. - Ich bitte dich, ich habe noch nie "Erfahrungen mit Volksgruppen" gemacht, geschweige denn schlechte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das gehen soll. Im Übrigen habe ich den größten Teil deiner Fragen in meinem letzten Beitrag beantwortet, den du schon wenigstens lesen solltest. Und nein, Standard wird nicht gesprochen. Das ist nunmal so. Dazu brauche ich nicht einmal alle Menschen auf der Welt zu kennen. In Italien ist Kroatisch übrigens keine Amtssprache, sondern lediglich eine geschützte Minderheitensprache. -- j.budissin^+/- 11:49, 9. Jan. 2012 (CET)

Meine ersten Erfahrungen mit Volksgruppen vom Balkan fanden an der Bushaltestelle von Ellerau statt, im Sommer 1992. Man hätte da ohne weiteres von einem ethnischen Konflikt sprechen können, nur leider hatten wir alle die einschlägige (no pun intended) Terminologie noch nicht so richtig drauf (ebenfalls no pun intended). Gesprochen wurde jedenfalls eher wenig, Sentimentalitäten entstanden auch nicht. Oder vielleicht doch, wer weiß. --20% 12:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich an Erlebnisse und Gespräche mit vielen einzelnen Kroaten, Bosniaken, Serben, Albanern, Montenegrinern, Slowenen und Mazedoniern erinnern, aber an "Erfahrungen mit Volksgruppen" nicht. Das mag Haarspalterei sein, aber ich halte es für den Ausdruck einer potentiell gefährlichen Ideologie. -- j.budissin^+/- 12:41, 9. Jan. 2012 (CET)

Da stimme ich Dir völlig zu. --20% 17:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Numeri im Kroatischen; Literaturliste

Hier steht: "Das Kroatische unterscheidet zwei Numeri, Singular und Plural." Grundsätzlich: ja. Was es noch gibt, sind sog. Sammelbegriffe oder Sammelworte (kroatisch: zbirne imenice oder kolektivne imenice) und Sammelmehrzahl (kroat.: zbirna množina), wie z.B. Singular: grana (Ast), Plural: grane (Äste), zbirna imenica: granje (Geäst) Wenn schon die Sache mit den Zahlenwörtern und ihrer Deklination erwähnt wird, dann sind zbirne imenice und zbirna množina erwähnenswert, da sie eine Besonderheit sind. In einigen Fällen kann dies ins Deutsche übersetzt werden (wie oben), in vielen anderen gibt es aber im Deutschen keine Entsprechungen.

Es gibt mehrere Quellen dazu. Eine gute ist: Barić, Eugenija; Lončarić, Mijo; Malić, Dragica; Pavešić, Slavko; Peti, Mirko; Zečević, Vesna; Znika, Marija. Hrvatska gramatika.

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Ich zitiere weiter: "... so dass es für jeden Laut einen separaten Buchstaben gäbe ..." ... was soviel heißt, als daß jedes Phonem (Laut) eine Entsprechung in einem Graphem (graphische Darstellung, also Buchstaben) hat - um es ein bißchen wissenschaftlicher zu formulieren, was ich vorschlagen würde.

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Und dann finde ich in der Literaturliste die Standardwerke nicht, wie etwa die von Barić et al., Silić und den Ham(m)s. Das sollte m.E. in die Literaturliste aufgenommen werden.

Dies ist ohne Anspruch auf Vollständigkeit, v.A. auch, weil ich diesen Wikipedia-Artikel leider nur querlesen konnte.

-- Tajana, 11.2.2012 (nicht signierter Beitrag von 188.118.252.23 (Diskussion) 02:20, 11. Feb. 2012 (CET))

Sprachbeispiel

Es handelt sich bei dem Beispiel um SCHWEDISCH. Auch bei andren slawischen Sprachen wie Bosnisch (auf Wikipedia) ist die schwedische Sprachdatei online. (nicht signierter Beitrag von 81.189.133.122 (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2015 (CET))

Wörter nicht Worte

"die nur nach den Zahlworten 2, 3 und 4" : Link muss verändert werden, wenn man Plural auf "Zahlwörter" korrigiert. Keine Ahnung wie. (nicht signierter Beitrag von 92.210.112.113 (Diskussion) 18:03, 7. Nov. 2015 (CET))

Abrakadabra. Gar nicht so schwer: [[Artikelname|Anzeigetext]] ist der Trick. -- j.budissin^+/- 18:25, 7. Nov. 2015 (CET)

Verbalflexion

Das fehlt (neben anderem) in der Grammatik, im Gegensatz zum Artikel über die serbische Sprache. Aber vielleicht hat es schon wer der Arbeit. --213.102.120.240 09:11, 22. Mai 2017 (CEST)

Sprachbeispiel

Hallo Victor! Ich habe deinen Text bezüglich der Menschenrechte geändert. Du hattest die serbische Variante (da treba, da bude, da hoće i slićno nema u hrvatskom jeziku) eingefügt.--Špajdelj (Diskussion) 13:49, 8. Sep. 2018 (CEST)