Diskussion:Kroatischer Frühling/Archiv

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[[Diskussion:Kroatischer Frühling/Archiv#Thema 1]]

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Quellen fehlen

Über diese Bewegung, eine recht bedeutende Sache in der jüngeren kroatischen Geschichte, müsste es mehr Lit. geben als ein Büchlein mit Verschwörungstheorien, die stets den bösen Piefke am Werk sahen. --Decius 01:09, 29. Dez. 2006 (CET)

BND und Kroatien

Das Buch "Der Schattenkrieger - Klaus Kinkel" bezeugt, dass der BND schon in den 60ern und 70ern intensiv am Ausbau der kroatischen Faschistenbewegung, der Ustascha, beteiligt war!

Weshalb sollen diese Informationen anderen Personen vorenthalten werden?

Apis 08:04, 28. Nov 2005 (CET)

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das klingt ziemlich interessant und plausibel, obwohl ich nicht glaube dass deutschland damals über die notwendige selbstständigkeit und politische kraft verfügte um wirklich etwas zu bewerkstelligen. es wird wahrscheilich eher mit angeberei zu tun haben. wo kann man dieses buch bekommen? kannst du einen verweis angeben, oder ein zitat mit seintenangabe?

-- b_bog

Angeblich Faschistische Bewegung und Peruns Verhalten

Im Artikel wird explizit auf die rechtsradikale Wurzeln dieser Bewegung hingewiesen, da sich nahezu alle Mitglieder mit während des zweiten Weltkrieges benutzen faschistischen Symbolen zeigten.

Perun versucht Tatsachen, die durch deutsche (!) Literatur nach zu vollziehen sind, zu vertuschen indem er diese wieder aus dem Artikel entfernt was ja wohl der Gipfel der Frechheit ist.

Solch ein Benehmen ist beschämend!

Apis 08:40, 8. Dez 2005 (CET)

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Auch weiterhin versucht Perun die Ttsache zu vertuschen, dass sich diese sog. "spontane" Bewegung aus kroatischen Rassisten zusammensetzte, die von auslandskroatischen Nazis, Ustascha, unterstützt und organisiert wurde. Kroatische rechtsextreme Symbole wurden damals nun mal dafür hergenommen und kein Apis, Perun oder sonst wer kann das ändern, aber auch nicht unter dem Teppich kehren!

Zudem wird die Rolle des deutschen BND unterschlagen, der aktiv an der Aufrüstung dieser kroatischen Rechtsextremen beteiligt war.

Apis 07:25, 9. Dez 2005 (CET)

Dank der "Mitarbeit" von Benutzer:Apis noch ein Hinweis: Im Artikel über Dragutin Dimitrijević steht auch einiges über die Schwarze Hand. Nennt sich Apis möglicherweise deßhalb so ;-) Perun 15:32, 9. Dez 2005 (CET)

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Deine Phobie solltest Du mal ernst nehmen und dich in ärztlicher Behandlung geben. Wahnsinn!

Apis 16:12, 9. Dez 2005 (CET)

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bezüglich kroatischer frühling und faschismus.

erstens: was sind faschistische symbole? wenn man die kroatische fahne als faschistisch bezeichnet, dann ist auch das deutsche swarz-rot-gold faschistisch?

zweitens: eine faschistische grundausrichtung des kroatischen frühlings ist schlicht und einfach unterstellung. einige meiner früheren professoren hatten daran teilgenommen, und die sind definitiv antifaschistisch orientiert. Teilnehmende politische köpfe waren fast alle überzeugte kommunisten. einige davon werden in der heutigen kroatischen politik als linke verräter gemeuchelt. gewiss war der faschistisch orientierte teil eher dafür als dagegen, jedoch waren die eher mitläufer, die dachten vielleicht gehts ja irgendwann auch richtig los, und nicht dahinter stehende akteure.

der frühling wurde von leuten organisiert, die sich innerhalb der politischen strukturen des damaligen jugoslawiens sahen. es waren leute die an das regime geglaubt haben, und innerhalb dessen zu wirken versuchten. sie versuchten durch die ihnen gegebenen mittel für kroatische interessen zu kämpfen. die teile der kroatischen politik die faschistisch oder extrem rechts orientiert waren haben sich ins exil begeben und einen gegenschlag geträumt. sie haben nicht versucht durch demonstrationen das regime konstruktiv zu verbessern. wenn diese dahinter stünden dann wäre der kroatische frühling ähnlich den aktionen der IRA oder der ETA gewesen.

und was krleza angeht, war jener alles andere als faschistisch oder sympathisant dessen. siehe seine literarischen werke. er hatte eigentlich einen sehr guten draht zur kommunistischen parteiführung und durch seine vermittlung sind einige köpfe auf ihren schultern geblieben.

es würde mich aber wirklich interessieren was als faschistisches symbol angesehen wird...

--b_bog

Trollhafter NPOV

Wo soll denn hier nicht NPOV dargestellt sein? Liegt es etwa an dem serbischen Megatroll Apis?

Ich empfehle mich, Bigbrother 22:52, 15. Dez 2005 (CET)

Aaach jetzt verstehe ich: Selbst Ernst Bloch sprach in seinem Interview im der Spiegel von den Kroaten generell als Faschisten oder zumindest als Halbfaschisten. Dies geschah in einer Auseinandersetzung mit den "Problemen des Sozialismus".

Zitat aus dem Spiegel, 6, 29 Jahrgang, 03.02.1975,80: "Die Kroaten als Faschisten waren gefährlich", und dazu noch "das kann ich mir gut vorstellen!" Wie er als zweifellos einer der führenden Intellektuellen seiner Zeit wohl zu solche Aussagen kam??

Wenn jemand MIT Bloch derartig manipuliern konnte, konnte er es mit anderen, "einfacheren" Gemütern um so besser. Ich mache jetzt den Neutralitätsbaustein heraus, ist beleidigend

Ich empfehle mich, Bigbrother 23:09, 15. Dez 2005 (CET)

• Der NPOV Vermerk wegen Nationalismus ist auch aus meiner Sicht ebenfalls völlig unbegründet. Welche Quellen stellen derartiges fest? Perun 21:27, 21. Dez 2005 (CET)

'falsche informationen'

es ist falsch zu sagen das Tito wolte "die nationalen Identitäten der Völker in Jugoslawien abzubauen"... sieht mal hier: *http://hem.bredband.net/vuk-sfrj/grbhrv.gif, http://hem.bredband.net/vuk-sfrj/grbsrb.gif... das sind die simbolen von croaten und serben.. dieses artikel ist falsch.

Das Vorhandensein von Wappen der Teilrepubliken ist eine Selbstverständlichkeit. Fast jede Stadt hat ihr eigenes Wappen. --B bog 16:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Fossa

Ich glaube, Du hast wieder einmal viel zu viel aus dem Artikel entfernt, statt ihn zu verbessern, Fossa. Das ist keine besonders wikiwürdige Arbeit. Übrigens, die Autobahn A1 nach Split war ein bedeutender Diskussionspunkt zu dieser Zeit. "Maspokret" war ebenfalls eine gängige Bezeichnung. Woher also die Begründung zur Entfernung? --Capriccio 16:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Dann schreib das so rein, unter den Forderungen (das mit der A1) und fuer maspokret belege bitte, wer sie so benannt hat: Der KF war naemlich eher eine Intellektuellenbewegung. Fossa_?! ^± 16:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich widerlege deine Entfernungen durch Fakten. --Capriccio 16:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Fossa, was ist für dich denn hier im Artikel genau "Gedöns"? --Capriccio 17:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Neuanfang

Au weia, der Artikel taugt ja nun überhaupt nichts.

Die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema - es gibt relativ viel - kommt (abgesehen von Steidorff, der aber in seinem Buch auf 272 Seiten Kroatien vom Mittelalter bis heute behandelt, da bleibt für die 1970er Jahre nicht allzu viel Platz) nicht vor. Stattdessen nur die sicherlich nicht uninteressanten, aber POV-lastigen Memoiren eines der Hauptakteure (Tripalo), ein Buch eines rechtslastigen Kroaten (Katalinić, siehe auch [1]), und das Buch von Schmidt-Eenboom über Kinkel, wo es ganz am Rande um faschistische Emigranten aus Kroatien und deren Unterstützung durch den BND geht, aber auch nicht viel über den "Kroatischen Frühling" drinsteht.

Da sind wir schon beim nächsten Problem, der Artikel müßte richtig "Masovni pokret" (Massenbewegung) heißen, "Kroatischer Frühling" ist eine euphemisierende Selbstbezeichnung, die eine Parallele zum Prager Frühling herstellen soll. In der wissenschaftlichen Literatur ist zum Teil auch von "Kroatische Krise" die Rede, das hat aber schon wieder eine POV-Färbung in die entgegengesetzte Richtung.

Statt die konkreten Forderungen zu benennen (die Autobahn spielte da höchstens eine ganz kleine Rolle) wird ein Märchen von den armen unterdrückten Kroaten erzählt, und von Titos Regierung, die seit der Machtergreifung während des Zweiten Weltkriegs versuchte die nationalen Identitäten der Völker in Jugoslawien abzubauen, beziehungsweise zu unterdrücken. Und weiter: Nationale Symbole, Lieder und Gebräuche waren daher verboten. Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Weitere wichtige Aspekte, die überhaupt nicht vorkommen, sind die Auseinandersetzungen innerhalb der kroatischen KP, sowie der Zusammenhang mit den nationalistischen Bestrebungen in anderen Republiken, besonders in Serbien. Auch fehlt der Hinweis auf die Reaktion von in Kroatien lebenden Serben auf den Masovni Pokret.

Eine Reihe von Formulierungen lassen mehr Fragen offen als sie beantworten. Beispiel: Weitere Kritikpunkte an der jugoslawischen Zentralregierung waren die wachsende Abwanderung und Auswanderung in die wirtschaftlich stark wachsenden Länder Westeuropas, gegen die die Regierung nichts unternahm. Nun war Jugoslawien das einzige kommunistische Land mit Reisefreiheit und die Kroaten fordern den Bau einer Mauer? Wohl nicht, klingt aber so.

Der Artikel ist offenbar nach einem Editwar gesperrt worden. Meines Erachtens ist aber ohnehin ein kompletter Neuanfang sinnvoller als ein Rumbasteln an dieser Artikelruine, auch wenn man vielleicht 10% übernehmen kann. Ich fange mal auf meiner Benutzerseite unter Benutzer:Aspiriniks/Masovni pokret an, es wird aber vermutlich bis in den Juli dauern, bis da ein einstellbarer Artikel entsteht. Ich bitte darum, erstmal keine Änderungen in meiner Artikel-Baustelle vorzunehmen, sondern Anregungen ggf. hier zu machen. Gruß, Aspiriniks 00:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Na na, Aspirinks, eine weitere Bearbeitung könnte dem Artikel sicher dienlich sein. Ist ja auch Sinn der Wikipedia. Brauchst aber nicht gleich extra einen redundanten Artikel anlegen...Wenigstens betreibst Du nicht wie der Benutzer:Fossa nur Löschvandlismus.. --Modzzak 14:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hier schonmal eine Version, an der man die geplante Struktur in groben Zügen erkennen kann (das wird dann später durch die Einarbeitung von Absätzen erstmal wieder unübersichtlicher) und eine sortierte Literaturliste (da wird noch einiges, vor allem Artikel aus Fachzeitschriften und Zeitungen, dazukommen). -- Aspiriniks 13:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Literaturvorschlag

In: Svein Mønnesland: Land ohne Wiederkehr.Ex-Jugoslawien: Die Wurzeln des Krieges. Klagenfurt/Celovec 1997, ISBN 3851290712; Seitenangabe kann ich leider nicht liefern, weil Buch momentan nicht greifbar, findet sich eine gute, POV-freie Beschreibung des Themas, die als Artikelgrundlage dienen könnte. Danach war der "kroatische Frühling" aka "maspok" weder nur nationalistisch noch nur demokratisch, die neue Artikeleinleitung von Aspiriniks müsste dementsprechend ergänzt werden. --Frado^DISKU 16:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank, ich hab´s schon in die Liste aufgenommen und werde mir das Buch demnächst in der Bibliothek besorgen. Gruß, Aspiriniks 18:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall ging es um Freiheit, Eigenständigkeit und Selbstbestimmung! Begriffe, die heute vollkommen selbstverständlich sind. :) --Capriccio 16:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die Einleitung zu verändern in: "...war eine zunächst auf die Schaffung von mehr Demokratie zielende Bewegung, in deren Verlauf zunehmend kroatisch-nationalistische Forderungen geäussert wurden." Mønnesland schreibt in etwa das. Die Artikelbezeichnung "Kroatischer Frühling" sollte beibehalten werden, der Artikel heisst in allen anderen WPs genauso, Mønnesland verwendet beide Bezeichnungen. --Frado^DISKU 14:47, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese mich gerade noch intensiver ein, deshalb kann ich noch nichts endgültiges dazu sagen. Nach meinem bisherigen Wissensstand gab es zeitgleich in Jugoslawien eine demokratische Bewegung und eine Nationalistische Bewegung, zwischen denen es Überschneidungen gab. Der Begriff "Kroatischer Frühling" wurde wohl erst Ende 1971 geprägt, während der Begriff "Masovni Pokret" schon vorher verwendet wurde, und, wie schon gesagt, der Begriff "Kroatischer Frühling" ist weniger neutral, weil er die unpassende Parallele zum Prager Frühling herstellt. Daß alle anderen WP außer der serbokroatischen den Begriff "Kroatischer Frühling" verwenden ist nicht ausschlaggebend, diese Artikel sind alle ziemlich dünn und ohne Quellen (und auch so ähnlich, daß man annehmen muß, daß sie im wesentlichen Übersetzungen eines Artikels sind). Auf die Benennung in der wissenschaftlichen Literatur gehe ich in der Fußnote ein, das baue ich noch weiter aus. Auf jeden Fall wird im Text die Entstehung als demokratische und nationalistische Bewegung um 1968 und deren zunehmende Ausdifferenzierung in zwei getrennte Bewegungen vorkommen. Gruß, Aspiriniks 15:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff "Maspok" (kroat. "Masovni Pokret" = wörtlich übersetzt Massenbewegung) wurde vorwiegend von den Gegnern des kroatischen Frühlings verwendet. Der Begriff Maspok wäre aus meiner Sicht als Titel denkbar ungeeignet. Sehr wertvolle Informationen über die Zustände in Jugoslawien jener Zeit finden wir in diesem sehr interessanten CIA Dokumenten.* CIA Intelligence Report. „Yugoslavia: The Outworn Structure“--Drozgovic 21:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Verschmelzung

KLASSE!! Finde es echt gut dass du dir die Mühe machst und wissenschaftlich an die Sachen herangehst (mit Quellenzitaten etc.). Asche auf unser Haupt, das hat hat von uns keiner gemacht. Und was ich dort sehen kann sieht schon ziemlich fortgeschritten und professionell aus. Inhaltlich können wir uns dann streiten wenn es fertig ist. Auf jeden Fall wird es ein kohärenter Artikel und kein Fetzenmosaik.

Ebenfalls bin ich mir sicher dass ein komplettes Abwischen der vorhandenen Informationen nicht passieren wird, sondern diese in die neue Seite mit einfließen. Noch ein Denkanstoß: Eventuell die einzelnen Teile der Vorgeschichte auslagern und mit einer Kurzbeschreibung verlinken? Es scheint nämlich dass diese durchaus umfangreich werden könnten. --B bog 22:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Was ist jetzt aus dem Neuanfang geworden? --B bog 14:23, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da das ziemlich viel Arbeit wird, habe ich das mal zurückgestellt und werde mich wieder dranmachen, wenn ich mal ein paar Wochen am Stück genug Zeit habe, sowohl für die Arbeit am Artikel als auch für die Diskussionen, die das dann vermutlich mit sich bringt. Gruß, Aspiriniks 15:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Korrigieren, nicht abwischen

Bitte, korrigieren Sie die Änderungen, die unklar sind.
Abwischen etwas ist keine Lösung. Kamarad Walter 15:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Attentate auf Tito und Guerilla in Bosnien

Was ist mit den verübten Attentaten auf Tito im Zusammenhang mit dem Kroatischen Frühling und der kroatischen Kämpfertruppe, die von Österreich aus bis Bugojno vorgedrungen ist, um dort ein bisschen antikommunistische Guerilla zu betreiben? Das sollte man vielleicht irgendwie recherchieren und dann hier einbringen. -- j.budissin^+/- 14:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Recht der Teilrepubliken auf Sezession

Hier im Artikel steht folgender Satz: "Einer der Verfassungsartikel enthielt das Recht für die einzelnen Teilrepubliken zur Sezession, eine Option, die von den meisten Teilrepubliken 1991 genutzt wurde."

Das stimmt so nicht! Das Recht auf Sezession wurde nicht den Teilrepubliken, sondern explizit den (anerkannten) Völkern Jugoslawiens (sprich: Slowenen, Kroaten, Serben, Muslimen/Bosniaken, Mazedoniern und Montenegrinern) zugesprochen. 1991 entschieden sich aber beispielsweise die Serben bei Jugoslawien zu verbleiben, dieses Recht der Serben wurde in Kroatien und BiH mit Füßen getreten. Jugoslawien war eine Union von Völkern und nicht von "Ländern" oder "Teilrepubliken", diese wurden erst nach dem 2. Weltkrieg eingerichtet und sind rein administrativer Natur gewesen. (nicht signierter Beitrag von 78.51.97.227 (Diskussion | Beiträge) 04:18, 9. Jun. 2009 (CEST))

Rein administrativer Natur waren die Republiken sicher nicht, sie hatten formal mehr Mitspracherechte als etwa ein deutsches Bundesland. Artikel 1 der Verfassung von 1974 spricht ausdrücklich von einer Föderation freiwillig vereinigter Völker und ihrer Republiken. Wer wo den Status eines (konstitutiven) Volkes hatte, war Sache der Republiksverfassungen. Für den tatsächlich eingetretenen Fall bestand eine Regelungslücke, für die die Badinter-Kommission Gutachten erstellt hat. Ob ein fortbestehendes jugoslawisches Verfassungsgericht anders entschieden hätte, lässt sich nicht mehr klären. --20% 12:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

KIroatische Frühling

Sie haben nicht geschrieben, dass die Kroatischer Frühling war eine nationalistische militärische Bewegung mit Ziel serbische Zivilisten in Kroatien ermorden oder vertreiben. Dieselben Leute haben 20 Jahren später die Serben in Kroatien vertrieben oder ermordet. Damit ist Traum von Ustaschen erfüllt sowie Propaganda von HDZ am Anfang 90 Jahren. Vor 2 Weltkriegen waren in Kroatien mehr als 1 840 000 Serben und ca 3 000 000 Kroaten, heute lebt weniger als 5% Serben in Kroatien und Die sind überwiegend älteren Leuten. Nur in 1941 die kroatische Ustaschen haben ca. 400 000 serbischen Zivilisten wie Tieren im Schlachthof ermordet. Das ist ein schreckliches Genozid, vertuscht damals von Tito und heute von der West Europa und USA (nicht signierter Beitrag von 85.180.170.88 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 30. Aug. 2009 (CEST))

Der kroatische Frühling war eine nationale Bewegung, keine nationalistische. Es handelte sich um eine mehrheitlich von unbewaffneten Studenten geführte Bewegung. Somit war sie nicht militärisch. Die Niederschlagung der Proteste hatte jedoch einen militärischen Charakter. Die Ermordung von serbischen Zivilisten im Verteidigungskrieg Kroatiens wurde von den meisten Politikern Kroatiens scharf verurteilt; die Aufklärung der Verbrechen vorangetrieben. Der starke Abfall der serbischen Bevölkerung in Kroatien lässt sich durch den geschrumpften Einflussbereich Serbiens erklären. Im Königreich Jugoslawien und in der Tito-Ära wurde Kroatien und umliegende Regionen von Belgrad aus verwaltet. Die Geschichte vertuscht niemand, die Zahlen sprechen Fakten, Deine sind jedoch schlichtweg falsch.

Deine Interpretation führt zu einem verfälschten Geschichtsbild, ja sogar zu Extremismus. --Ippi ^Disk. 16:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

serbische "unterwanderung" der verwaltung

gibts irgendwelche listen und statistiken die diese these der überproportionalen besetzung durch serben untermauern können? ich hab die doch häufig gehört, nur, bis jetzt noch keinen konkreten nachweis gesehen der glaubwürdig erscheint.

danke

Viele der kroatischen Serben waren Partisanen der ersten STunde gewesen, weil sie in der NDH sonst nur warten konnten bis sie ermordet werden oder zu den Chetniks gehen konnten. Das war aber in ganz Jugoslawien so, dass ehmalige Partizanen mit Verwaltungsposten belohnt worden waren. Auch die kroatischen Serben verlangten Autonomie innerhalb von Kroatien nach der Dezentralisierung. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 11:55, 21. Mär. 2012 (CET))

Defekter Weblink

www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=74 (Internet Archive) – GiftBot (Diskussion) 15:02, 20. Sep. 2012 (CEST)