Diskussion:Kronprinzenpalais (Berlin)

Erweiterung des Artikels

Ich habe den Artikel historisch in 4 Abschnitte gegliedert.

Weiters einige künstlerische Details dem bestehenden Artikel hinzugefügt, u.A. die Entstehung der Prinzessinnengruppe von Schadow und die Arbeit von Schinkel sowie weiters politisch relevante Fakten wie die Geburt Wilhelm II und die Revolutionen von 1848 und 1918.

Besonderes Augenmerk jedoch wurde auf die Zwischernkriegszeit gelegt, in der das Palais das weltweit erste Museum für Moderne Kunst war. Hier wutden ausführliche Details hinzugefügt. Die Bedeutung für die moderne Museumspolitik kann nicht hoch genug eingeschätzt werden.

Algebraa 09:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Wilhelm II dramatisch

Wenn das nicht dramatisch ist: der Prinz kommt als Steißgeburt zur Welt und überlebt nur durch das couragierte Eingreifen einer Hebamme, die das leblose Baby ganz gegen das Protokoll mit einem nassen Handtuch schlägt. (Lesen Sie die dramatische Schilderung der Geburt). Der linke Arm des Kindes ist so verletzt, dass er zeitlebens gelähmt und deutlich kürzer bleibt. 101 Salutschüsse verkünden das freudige Ereignis, eine jubelnde Menschenmenge versammelt sich vor dem Kronprinzenpalais, die Thronfolge im Hause Hohenzollern ist gesichert. Keinen gesunden Thronfolger geboren zu haben, empfindet Prinzessin Victoria als persönliches Versagen und ist nur schwer bereit, die Behinderung des Sohnes zu akzeptieren. Kronprinz Wilhelm erlebt eine Kindheit voll Torturen, nichts bleibt unversucht, seine Behinderung zu beheben. Legendär sind Kuren wie das Einnähen des kranken Armes in ein frisch geschlachtetes Kaninchen oder Metallgerüste, die Wilhelm umgeschnallt werden, um seine Haltung zu verbessern. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Algebraa (Diskussion • Beiträge) 07:58, 25. Sep 2006)

Naja, etwas schwierige Geburt halt, sowas ist nun wirklich nicht so selten. Und niemand käme wohl auf die Idee, die Geburt dramatisch zu nennen, wenn es sich nicht um den zukünftigen Kaiser handeln würde - für mich daher POV. Habe es deshalb etwas umformuliert. -- lley 09:46, 25. Sep 2006 (CEST)

Da es sich um das Kronprinzenpalais handelt, ist der POV der fast Totgeburt des Kronprinzen und Erben des Kaiserhauses wohl Artikel-immanent. :) --Algebraa 10:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Daß das Kronprinzenpalais der Geburtsort Wilhelms ist, sollte natürlich erwähnt werden, seine Behinderung und die Folgen daraus gehören aber in den Wilhelm-Artikel. Auch sonst sollte man die Gewichtungen beachten. MMn reicht der Satz Heute finden im Kronprinzenpalais Ausstellungen und kulturelle Veranstaltungen statt.

Die Alma-Mahler-Inszenierung ist nicht wirklich wichtig, alles anekdotische sollte aus Artikeln generell draußenbleiben. Der Schwerpunkt sollte dagegen hier eindeutig auf der Bau- und der Funktionsgeschichte des Hauses liegen. --Stullkowski 10:44, 25. Sep 2006 (CEST)

Das halte ich für einen grundlegenden Irrtum vieler Wikipedia-Artikel. Gebäude haben eben nicht nur eine Vergangenheit, sondern auch eine Gegenwart (bzw. eine jüngere Geschichte). Und da sollten wichtige Ausstellungen dann ruhig auch erwähnt werden. -- lley 12:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du mich falsch verstanden: Wichtige Ausstellungen gehören natürlich zur Geschichte des Kronprinzenpalais', aber die Mahler-Sache ist doch gar nicht bedeutend, da muß man schon gewichten. --Stullkowski 16:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Die schwere Geburt als solche ist natürlich nicht POV, sondern die Formulierung "dramatisch", die ich ja schon geändert habe.

Der Weblink zur Einstein-Ausstellung ist aber dann eben doch off-topic, vom Gebäude, um das es hier geht, sieht man bei dem virtuellen Rundgang nämlich so gut wie nichts.

Und deine Änderung der Zwischenüberschrift halte ich nicht für so glücklich. Die geänderte Formulierung hatte ich bewusst gewählt, da in dem Palais eben nicht nur Kronprinzen gewohnt haben. -- lley 12:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Habe ich jetzt wieder zurückgeändert. Das Palais diente nicht nur auch anderen als Kronprinzen, es ist auch zeitweise anders bezeichnet worden. -- lley 19:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein, es war immer das KRONPRINZENPALAIS. Und auch wenn es ein Kronprinz es dann als Kaiser bewohnt hat, blieb es das. Und natürlich sind Details innerhalb eines Artikels relevant. Eine Beschränkung von Artikeln schmälert seine Attraktivität. Jeder Benutzer kann selbst entscheiden, was für ihn von Belang ist. Ob ein Rundgang durch die Einstein-Austtellung (die das Gebäude kamoufliert) oder ein kontemporäres Theaterstück (das versucht, die Innenausstattung historisch zu simulieren) -es gehört alles dazu. --Algebraa 00:51, 9. Okt 2006 (CEST)

Ich hab nicht wirklich Lust, mich jetzt darum zu streiten, aber natürlich hast du mich nicht überzeugt, zumal du auf meine Argumente kaum eingegangen bist. Deswegen nochmal etwas ausführlicher:

1. "alles gehört dazu ... der Benutzer kann selbst entscheiden" - Das als Grundsatz widerspricht dem Wesen einer Enzyklopädie, die Wikipedia sein will. Nein, Wikipedia muss auch auswählen. Und speziell zu den Weblinks: Die sollen weiterführende Informationen zum Artikelgegenstand (also hier das Kronprinzenpalais) bieten (siehe Wikipedia:Weblinks). Das tut der virtuelle Rundgang durch die Einstein-Ausstellung nun wirklich nicht (man erfährt und sieht nichts vom Kronprinzenpalais), deswegen hat der Link hier nichts verloren.
2. Deine Rückänderung von "schwere Geburt" zur "dramatischen Geburt" hast du nichtmal begründet. Hier nochmal etwas ausführlicher meine Begründung: Wenn es sich um die Geburt eines Bauernsohns gehandelt hätte, würde niemand dieses Wort benutzen. Und wenn es eine Totgeburt gewesen wäre, würde heute kein Hahn mehr danach krähen, dann wäre eben der nächste Sohn Kaiser geworden. Die Formulierung "dramatisch" ist eine nachträgliche Überhöhung der schweren Geburt, weil aus dem Säugling später der Kaiser wurde, und deswegen POV.
3. Die Zwischenüberschrift ist mir am unwichtigsten, aber auch hier irrst du. Zum einen hat nicht nur Friedrich Wilhelm III. dort als König gewohnt, es hat auch mindestens zweimal als Witwensitz gedient. Außerdem wurde das Gebäude eben nicht immer "Kronprinzenpalais" genannt. Heinrich Heine beispielsweise sprach in seinen "Briefen aus Berlin" von 1822 vom königlichen Palais (was ja damals auch logisch war). In Reiseführern von ungefähr 1890 stand "Palais der Kaiserin Friedrich" (siehe Günther de Bruyn: Unter den Linden).

-- lley 22:54, 13. Okt. 2006 (CEST)

zu 1: Leider nicht richtig. Man sieht neben der Ausstellungsgestaltung sehr wohl auch das Innere des KPP, schon am Eingangs-Panorama ist die Eingangshalle mit Plafond, DDR-Prunk-Deckenleuchten, Marmor- und Parkettboden, Säulen und Stiegenaufgang und metall-goldenen Türen zu sehen, sowie die Reliefs links und rechts, die als einziges noch historische Bausubstanz darstellen. Lediglich die Neonleuchten an den Säulen sind der Einstein-Ausstellung zugehörig. Es ist etwas anstrengend, wenn andere den Wikipedia-Benutzern vorschreiben, was relevant ist und was nicht. Noch dazu, wo es sich um eine läppische Zeile handelt. Ich denke, dass gerade der Reichtum von Wikipedia den Reiz gegenüber anderen, gedruckten Enzyklopädien ausmacht, die natürlich Platzbeschränkungen haben. Die Benutzerfreundlichkeit behindert der Link sicherlich nicht. Meine Devise: eher ausführlicher als beschränkt (geistig wie inhaltlich).--Algebraa 16:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn der Weblink sein Aussehen komplett geändert hat (beim meinem letzten Besuch sah ich was völlig anderes), passt er nach wie vor nicht hierher. Lies doch einfach mal Wikipedia:Weblinks und wenn du damit nicht einverstanden bist, versuche dort eine Änderung zu initiieren, solange bleiben die Regeln aber auch hier gültig. Außerdem funktioniert der Link bei mir nur sehr eingeschränkt und braucht ein Plugin, nach Wikipedia:Weblinks ein weiterer Grund gegen ihn. -- lley 23:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Zu 2: Dem stimme ich nicht zu. Die Geburt war auch medizinisch sehr wohl dramatisch. Ihre genaue Schilderung findet sich historisch und medizin-wissenschaftlich auf http://www.fkoester.de/berlinfahrt/berlin/hz_geburt1.html. Bitte um genauere Lektüre. Dort heisst es über die Hebamme: "Sie hielt sich, da es um Leben und Tod ging, nicht an die Hofetikette." Dies würde ich als dramatisch bezeichnen. Es wäre der Vorgang auch bei einem Kind weniger königlicher Abstammung "dramatisch" gewesen, die Gewichtung ergibt sich daher rein aus der Situation, und nicht aus meiner - nicht vorhandenen - Liebe zum deutschen Herrscherhaus. --Algebraa 16:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Eine Liebe zum deutschen Herrscherhaus hab ich dir überhaupt nicht unterstellt, und gut, ich habe den ausführlichen Bericht gelesen: ein schwere Geburt halt, wie sie nun wirklich nicht besonders selten ist. Und die Hebamme hat schlicht was völlig Normales getan. Ich bleibe bei meiner Einschätzung. -- lley 23:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Zu 3: Wie Heinrich Heine das Palais genannt hat ist zwar interessant, jedoch nicht relevant. Wichtig wäre hier der Baedeker zum Beispiel oder Unterlagen von ofizieller Seite. Es wurde der Name ja nicht jedesmal geändert, nur weil mal grade KEIN Kronprinz oder der ehemalige Kronprinz, der zum König aufgestiegen war, darin gewoht hat. Oder "Palias des Kronprinzen - wenn er auch grad nicht da ist". Albern, wirklich. --Algebraa 16:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Liest du überhaupt, was ich schreibe? Ich habe unter anderem auch von einem Reiseführer geschrieben (wie du es forderst), der eben nicht vom Kronprinzenpalais schrieb. Und jetzt hab ich noch in einem anderen von 1860 nachgesehen. Auch dort taucht der Begriff "Kronprinzenpalais" nicht auf (obwohl damals der Kronprinz drin wohnte). Das Palais heißt dort: Palais S.K.H. des Prinzen Friedrich Wilhelm. Es gibt also inzwischen mehrere Belege, dass der Begriff "Kronprinzenpalais" eben nicht ständig benutzt wurde, sondern die Bezeichnungen einfach wechselten. Vielleicht ist die heutige Bezeichnungen tatsächlich erst relativ jungen Datums? -- lley 23:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Selbstverständlich hat lley Recht: Der Name des Gebäudes war zwar "Kronprinzenpalais", der Genitiv in der Überschrift zeigt aber das Besitzverhältnis an und Besitzer bzw. Bewohner war nicht immer der Kronporinz, sondern das preußische Herrscherhaus. Auch sonst sind die Änderungen von Lley durchweg verbesserungen. Stullkowski 15:40, 1. Dez. 2006 (CET)

Der Name des Gebäudes war eben vermutlich nicht immer Kronprinzenpalais - siehe oben. -- lley 23:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Scheint so, ja. Worauf ich hinaus wollte war aber: Selbst wenn das Gebäude Kronprinzenpalais hieß, ist Deine Überschrift "Palais des preußischen Herrscherhauses" richtig und die Überschrift "Palais des Kronprinzen" falsch. Stullkowski 09:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Anpassungen von lley sind Verbesserungen und gut begründet:

• schwere Geburt anstelle von dramatischer Geburt ist die sachlichere Formulierung. So nebenbei, wenn die Reiseführer das Mass aller Dinge sind: alle erwähnen nur die Geburt Wilhelms, ohne jegliches Adjektiv...
• der entfernte Weblink widerspricht Wikipedia:Weblinks
• dass das Gebäude nicht immer Kronprinzenpalais hiess, ist mehrfach belegt. Kann auch noch etwas beisteuern: Berlin und seine Bauten Ausgabe 1896 nennt es Palais der Kaiserin Friedrich, ebenso Griebens Reiseführer Berlin 1909. Erst im Bädeker 1921 und ebenfalls im Grieben 1921 finde ich als Bezeichnung Kronprinzenpalais - vielleicht hat man nach Ende der Monarchie nach einer neutralen Bezeichnung gesucht.

--ONAR 07:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Name

Das Palais wurde immer nach dem benannt, der es bewohnte. Der Name änderte sich, wenn diese Person zum Kronprinzen, der Kronprinz zum König oder seine Gattin zur Witwe wurde. Ab 1905 hieß es zum vierten und letzten Mal Kronprinzenpalais. Quellen für die Namenswechsel existieren reichlich bei Friedrich Nicolai und seinen Fortsetzern für das 18. und frühe 19. Jahrhundert, auch in den zitierten Baudenkmalen und für das spätere 19. Jahrhundert in Reiseführern der Zeit von Baedeker, Grieben und Kießling. Dazu kommen Stadtpläne, zu erreichen in den einzelnen Ausgaben der Lexika von Pierer, Brockhaus oder Meyer, die man in jeder wissenschaftlichen Bibliothek findet. Manchmal waren sie nicht ganz aktuell, wie der oben erwähnte Grieben von 1909. Im Berliner Stadtplan einer Ausgabe der 6. Auflage des Meyer aus dem gleichen Jahr hieß es nicht mehr wie in der von 1903 Palais der Kaiserin Friedrich (die allerdings 1901 gestorben war), sondern Kronprinzenpalais. Den Namen hat es nach der Novemberrevolution behalten.--Gloser 02:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Brückenbogen

Der Schwibbogen zum Prinzessinnenpalais ist meines Wissens nicht von Gentz, sondern von Schinkel.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:44, 22. Aug. 2019 (CEST)