Diskussion:Kronstädter Matrosenaufstand

Anmerkung

Der chronologische Ablauf basiert hauptsaechlich auf den Angaben aus Alexander Berkmanns: Die Kronstadt Rebellion. Wer umfangreichere Quellen kennt moege sie bitte bei Literatur oder Links eintragen. So, viel Spass beim editieren.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Gurgelgonzo (Diskussion • Beiträge) 21:28, 13. Aug. 2005 (CEST))

Letzer Absatz bei den Auswirkungen: "..einen bedeutenden Vorteil für ihre spätere Karriere..." 3 der erwähnten wurden Ende der 30er Jahre während des Grossen Terrors ermordet, Rotmistrow hatte mehr Glück, dss er nicht dasselbe Schicksal erleiden musste. Der einzige, der auf Dauer profitierte, war Woroschilow. (nicht signierter Beitrag von 217.50.122.6 (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2016 (CET))

zu: 5 Zitate

Weder in Trotzkis Memoiren noch in seiner "Geschichte der russischen Revolution" hatte ich (vor über 20 Jahren), trotz direkter Suche danach, eine Beschreibung oder auch nur Erwähnung der Kronstädter Vorkommnissen finden können. (Es mag vielleicht sogar sein, dass ich in meiner Unwissenheit anderslautende Formulierungen und Begriffe missverstanden haben könnte, tatsächlich kann ich es mir aber nicht wirklich vorstellen. - Für entsprechende Hinweise wäre ich dankbar.)

Umsomehr wüsste ich gern die leider nicht genannte Quelle von Trotzkis Zitat. Sie sollte unbedingt benannt werden, sonst ist es doch wertlos.

Grüße Frank 26.11.2010 (nicht signierter Beitrag von 84.142.137.95 (Diskussion) 13:23, 26. Nov. 2010 (CET))

Hallo, hier zum Beispiel: Leo Trotzki – Das Zetergeschrei um Kronstadt; 15. Januar 1938 in New lnternational, April 1938. Siehe Google, ganz vorne ... Gruß --Ole62 14:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Forderungen

Vorschlag: Die Grammatik der Forderungen müsste überarbeitet werden, m.E. macht der Infinitiv mit zu hier keinen Sinn. Optimal für die Überarbeitung wären Russischkenntnisse, um die Übersetzung zu prüfen. --Neptuul (Diskussion) 15:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

Belegebaustein unbegründet eingefügt

Bitte den hier irgendwie begründen. Die Literaturangaben sind völlständig, was genau wird angezweifelt? −Sargoth 20:11, 31. Okt. 2016 (CET)

Der Abschnitt Auswirkungen des Aufstands braucht Einzelnachweise. Dem Leser ist nicht zuzumuten 18 Bücher der Literaturliste zu durchforsten, wenn er die Richtigkeit der Angaben überprüfen will. --Nuuk 07:55, 1. Nov. 2016 (CET)

Das ist zu allgemein, Nuuk. Du musst schon genau sagen, was du bezweifelst. Siehe Vorlage:Belege fehlen. Die Zahl der 500 vor Ort erschossenen und 2.000 weiteren Getöteten ist ja nun belegt. Grüße −Sargoth 08:15, 1. Nov. 2016 (CET)

Struktur

Da die Kronstädter Matrosen am Juliaufstand, an der Oktoberrevolution und and diesem "Matrosenaufstand" (und warscheinlich an zich militärischen Einsätzen) beteiligt waren, würde ich vorschlagen eine eigene Seite für die kronstädter Matrosen einzuführen. Ansonsten muss man sich das alles aus den verschiedenen Seiten zusammensuchen. Recht unübersichtlich, oder? (nicht signierter Beitrag von 89.183.144.131 (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2016 (CET))

Umstritten?

„Die historische Darstellung der Ereignisse ist bis heute umstritten“, hat Benutzer:Kl833x9 eingefügt. Aus dem Artikeltextgehtdas aber nicht hervor. Was ist gemeint? --Φ (Diskussion) 20:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der Unterschied zwischen sowjetischer Darstellung (die noch heute in Rußland vertreten wird) , westlicher bzw. Darstellung der russischen Emigration (die ebenfalls in Russland vertreten wird) und der Darstellung von Trotzki. Alle drei Darstellungen existieren (auch aus politischen Gründen) bis heute nebeneinander. Ich will das auch noch im Artikel genauer ausführen. --Kl833x9 (Diskussion) 20:38, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da bin ich gespannt, danke, dass du das machst. Grundsätzlich sollte natürlich erst der Artikeltext ergänzt werden und dann die Einleitung, die ihn zusammenfasst. MfG --Φ (Diskussion) 20:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da eine ganze Woche lang nichts zur angeblichen Umstrittenheit bis heute im Artikeltext ergänzt wurde, habe ich die Angabe aus dessen Zusammenfassung jetzt mal entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 13:23, 19. Aug. 2019 (CEST)

Haben Sie den Absatz "Rezeption" nicht gelesen ? --Kl833x9 (Diskussion) 20:21, 19. Aug. 2019 (CEST)

Doch, hab ich. Da steht nirgends, dass der Aufstand „bis heute umstritten“ wäre. --Φ (Diskussion) 20:58, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ohne Haare spalten zu wollen. Klar, der Aufstand selbst ist nicht umstritten, was bei Ereignissen wie dem Kengir-Aufstand durchaus der Fall sein kann. Das habe ich auch nicht behauptet. Die Darstellung der Ereignisse aber schon und ich meine das auch in "Rezeption" deutlich beschrieben zu haben. --Kl833x9 (Diskussion) 21:30, 19. Aug. 2019 (CEST)

PS: Der fragliche Satz lautet ja auch: Die historische Darstellung der Ereignisse ist bis heute umstritten. und nicht Das Ereignis ist bis heute umstritten. --Kl833x9 (Diskussion) 21:32, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde, das ist Haarspalterei. --Φ (Diskussion) 21:50, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde, jetzt wird es unsachlich. --Kl833x9 (Diskussion) 21:51, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe die Umstrittenheit nicht. Was genau ist da bitte umstritten? Wer streitet worüber? Wer außer dir sagt, dass die Darstellung bis heute umstritten wäre?

Die wiederholte Einfügung ein- und desselben Satzes, ohne dass es dafür einen Konsens auf der Diskussionsseite gäbe (z.B. erstens, zweitens), ist ein Edit War. Dafür kann man gesperrt werden. --Φ (Diskussion) 21:57, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Änderung selbst zurückgesetzt. Betrachten Sie diese Diskussion nicht als persönlichen Angriff.

Zu Ihren Fragen:

a) Was genau ist da bitte umstritten ?

Sowjetisch/Russische Version: Aufstand wurde vom westlichen Ausland initiiert, um Sowjetregierung zu stürzen. Aufständische sind Helfershelfer der Westler.

Westliche Version: Aufständische sind Idealisten, die eine Demokratie nach westlichem Vorbild errichten wollen.

Fazit: Eine in der russischen Föderation als auch im Westen anerkannte Interpretation gibt es bis jetzt nicht.

b) Wer streitet worüber?

Siehe a)

c) Wer außer dir sagt, dass die Darstellung bis heute umstritten wäre?

Siehe Quellen: Poljakow: Der Übergang zur NEP und zur sowjetischen Landwirtschaft, S. 30, Paul Craig Roberts: «War Communism»: A Re-Examination, S. 244, Avrich: Kronstadt 1921. S. 255

--Kl833x9 (Diskussion) 22:14, 19. Aug. 2019 (CEST)

Die sowjetische Darstellung ist nicht von „heute“. Dass im heutigen Russland der Mythos vom Westen als Ursprung des Aufstands witer gepflegt würde, steht nicht im Artikel. Im Gegenteil, da schreibst du (leider unbelegt) von einer „sachlicheren Darstellung des Kronstädter Aufstands“. Die heutige westliche Darstellung, z.B. bei Gerd Koenen, Die Farbe Rot. Ursprünge und Geschichte des Kommunismus. C.H. Beck, München 2017, S. 816 ff., stellt die Kronstädter durchaus nicht als Demokratiehelden dar. Sie ist im Gegenteil vielmehr ebenfalls durchaus sachlich und differenziert. Die kontroversen Positionen und die Literaturangaben, die du nennst, gehören allesamt der Vergangenheit an, sowas glaubt doch heute keiner mehr. --Φ (Diskussion) 22:25, 19. Aug. 2019 (CEST)

Siehe die russische Version des Artikels, die ich für maßgeblich halte, da es sich um ein Ereignis der russischen Geschichte handelt. Da sind auch Quellen angegeben, die die Erscheinungsjahre 2011,2013 haben. Wie auch immer: Um bei der Sache zu bleiben und letzten Endes dafür zu sorgen, das der Artikel optimal belegt ist, besorge ich mir jetzt erst einmal den Herrn Köhnen und recherchiere besagte Quellen nach. Bis dahin würde ich diese Diskussion unterbrechen. --Kl833x9 (Diskussion) 22:46, 19. Aug. 2019 (CEST)

Kleiner Zwischenstand: Koenen handelt den Kronstädter Matrosenaufstand auf zwei Seiten (816,817) ab, was aufgrund des geschichtlichen Rahmens, in dem sich sein Buch bewegt, sinnvoll ist. Der Absatz über die Niederschlagung des Aufstands ist Koenens Interpretation der Dinge, die er keineswegs als allgemeingültige Ansicht darstellt. Abgesehen von der Bemerkung, das die Niederschlagung des Aufstands im Westen kaum beachtet wurde, sagt er aber nichts über die historische Darstellung oder einen Diskurs darüber. Deswegen ist das Buch zur Lösung der Frage dieser Diskussion nicht wirklich geeignet. --Kl833x9 (Diskussion) 21:29, 22. Aug. 2019 (CEST)

Es ist eine westliche Darstellung, relevant aktuell und gar nicht unvernünftig. Dass die westlichen Darstellungen alle schreiben würden, die Kronstädter wären saubere Demokraten gewesen, stimmt einfach nicht. --Φ (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2019 (CEST)

Da nur Roberts als Quelle angegeben ist, habe ich vorläufig die Formulierung geändert. Ich muss mir noch diese Quellen beschaffen:

• Ball A. M.: Introduction: The war communism prelude // Russia's Last Capitalists: The Nepmen, 1921—1929. — University of California Press, 1990. — 243 p. — ISBN 9780520910591. — ISBN 0520910591, S. 10.
• Popow W. W.: Der Kronstädter Aufstand 1921: Probleme der Historiografie, Dissertation, Moskau 2017 (Попов В. В. Кронштадтские события 1921 г.: историография проблемы: дис. ... канд. ист. наук: 07.00.09 / науч. рук. И. Ю. Юрченко. — М., 2017. — 228 с.), s. 141—142, s. 157.
• Scott J. C.: Seeing Like a State: How Certain Schemes to Improve the Human Condition Have Failed. — Yale University Press, 1999. ISBN 9780300128789. — ISBN 0300128789., 1999, S. 389.

Ich muss in dieser Diskussion nicht Recht haben, aber ich will einen sauber mit Quellen hinterlegten Artikel.

Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 22:01, 22. Aug. 2019 (CEST)

Du machst das prima und kannst offensichtlich auch russisch, das finde ich beneidenswert. Ich glaube halt nur nicht, dass der Aufstand „heute“ noch umstritten ist. Kollegiale Grüße --Φ (Diskussion) 22:11, 22. Aug. 2019 (CEST)

Soloduchin

Erfundene Titel raus; Was macht das Einzelschicksal des Soloduchin hier relevant?.

1. Der Titel ist nicht erfunden. Bitte folgenden Inhalt zur Kenntnis nehmen: Eintrag der André Savine Digital Library

2. Soloduchin ist weder Anarchist, noch Kommunist, sondern Kosake, das heißt hier kann man eine diffenzierte zeitgenössische Sichtweise auf die Ereignisse von einem Augenzeugen finden. Immerhin hat er fast ein komplettes Kapitel über seine Erlebnisse während des Russischen Bürgerkriegs hinterlassen. --Kl833x9 (Diskussion) 21:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Es geht darum, daß du die deutschsprachigen Titel einfach erfunden hast. [1] Hier nennst du das Gontscharow-Kokurin-Buch "Gardisten des Oktobers", im Artikel Entkosakisierung "Oktober-Gardisten", in Stepan Maximowitsch Petritschenko "Gardisten des Oktober". --Nuuk 07:58, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich gelobe Besserung in Bezug die Qualität meiner Übersetzungen. Erfunden habe ich deswegen trotzdem keine Bücher. --Kl833x9 (Diskussion) 20:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Ist es nicht informativ, bei russischen Titeln eine Übersetzung anzubieten? Schließlich können nicht alle Leser hier russisch. Ich mache das gelgendlich auch so. --Rita2008 (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2021 (CEST)

Es muß aber schon deutlich werden, daß es keine deutsche Ausgabe gibt. --Nuuk 19:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Das lässt sich regeln, denke ich. --Kl833x9 (Diskussion) 20:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Da fehlt noch die kyrillische Form der Namen Gontscharow und Kokurin. --Nuuk 08:54, 5. Mai 2021 (CEST)

Mach ich am Wochenende. VG --Kl833x9 (Diskussion) 07:13, 6. Mai 2021 (CEST)

Pjotr Iwanowitsch Maggo, Kronstädter Matrosenaufstand, Alexander Wladimirowitsch Eiduk und Kasaner Operation angepasst. Gawriil Soloduchin wieder eingefügt. Habe mich jetzt für "Oktober-Gardisten" als Übersetzung entschieden. VG --Kl833x9 (Diskussion) 13:10, 8. Mai 2021 (CEST)

Infokasten stark reduziert

Mein Infokasten der eine 1:1 Übersetzung des englischen war, ist stark reduziert worden. Auch weitere Änderungen sind wieder ganz verschwunden. Sie waren der Versuch, zu mehr Ausgewogenheit. Der Artikel hat wie er ist, hat einen ideologischen Farbton, gegen die Oktoberrevolution gerichtet. Die Heterogenität der wissenschaftlichen Debatte wird nicht wiedergegeben. Der englischsprachige Artikel ist wesentlich besser. --Rikuti (Diskussion) 09:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

Der Kronstädter Matrosenaufstand war gegen die Oktoberrevolution (d.h. die Herrschaft der Bolschewiki) gerichtet - dies ist der Kern dieses Ereignisses. Der obige Einwand führt mich zu der Vermutung, dass Infoboxen generell dazu verleiten, die Inhalte von Artikeln nicht oder nur oberflächlich wahrzunehmen. Deswegen werde ich die Box hier wieder entfernen. Um die Heterogenität der wissenschaftlichen Debatte zu vervollständigen habe ich die Darstellung aus der als offizielles Lehrbuch in der Sowjetunion und DDR genutzten Geschichte der Kommunistischen Partei der Sowjetunion von Boris Ponomarjow ergänzt. --Kl833x9 (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2021 (CEST)