Diskussion:Krummavísur

Belege?

Die Definition einer Weise ist ebenso unbelegt wie im Artikel Weise (Lied). Der als Quelle angegebene Online-Duden belegt keine der gemachten Aussagen. So ist das reinste TF, und zwar äußerst fragwürdige TF, die eigentlich so da nicht stehenbleiben sollte. Bitte schnellstmöglich belegen, auch im anderen Artikel.
Der Artikel strotzt darüberhinaus generell nicht gerade vor Belegen. Ein CD-Booklet ist nicht so ganz das, was man sich als Quelle im Sinne von WP:Q vorstellen würde. Gruß, --Josy (Diskussion) 22:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Josy Panthera: Da hast du ganz recht. Ich hatte ja versucht, diesen Artikel von Krakumal mit dem mageren Material, das ich auf die Schnelle selbst fand (u.a. die CD, die sich in meinem Besitz befindet), etwas aufzupolieren... In der Erstversion hatte er "Krummavísur" noch mit "Rabenlied" übersetzt, was sicher nicht ganz treffend ist. In meinem ersten Versuch einer Überarbeitung habe ich den Titel dann wörtlich mit "Rabenstrophen" übersetzt, da vísur der Plural von vísa ist, was in Langenscheidts Universal-Wörterbuch Isländisch als "Strophe" übersetzt wird - soweit könnte man das also belegen (ich wollte das noch, mit genauen bibliographischen Angaben, nachholen). Kommt wieder Krakumal und macht unbelegt Rabenweisen daraus... Gleichwohl wollte ich vor Eingriffen in seine Übersetzung von vísa mit "Weise" noch etwas warten, da er in unserer Diskussion (leider verteilt auf seiner und meiner BD, da er bei mir geantwortet hatte - ich fuhr dann dort weiter) unter anderem schrieb: "Die Definition dieses Begriffes kann man bei duden.de und im isländisch-deutschen Wörterbuch nachlesen." Was für ein Wörterbuch er da meinte, weiss ich nicht, mein Langenscheidt übersetzt vísa jedenfalls ausschliesslich mit "Strophe" und nicht mit "Weise" - aber wie ich auch schon dort schreib, klingt die Übersetzung eigentlich plausibel (Kognaten?), so dass ich ihm die Chance einräumen wollte, einen Beleg beizubringen. Aber ich werde in Kürze die Gelegenheit haben, selbst weitere Isländisch-Wörterbücher zu konsultieren, vielleicht kann ich da "einspringen". "Strophen" wäre als Übersetzung aber weiterhin auch zu nennen. - Ich finde das etwas mühsam, es ist eben genau wie bei Á Sprengisandi: Einen Artikel zu diesem Lied hätte ich selber schon längst gerne geschrieben - ich hab's aber nicht gemacht, weil ich kaum vernünftiges Material dafür fand. Dann kommt sowas und man muss "notfallmässig" versuchen, die Artikel irgendwie auf ein halbwegs akzeptables Niveau zu bringen... (also, man könnte ja auch Löschanträge stellen - aber dazu bin ich am Thema zu interessiert und bemühe mich lieber um Rettung; sah mich ja gar gezwungen, einen ergänzenden Artikel Krummavísa anzulegen, damit man die beiden Lieder besser auseinanderhalten kann). Gestumblindi 01:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Zu dem Raben-Lied kann ich mangels Kenntnis nichts sagen. Aber ich muss gestehen, mit dem Gedanken an einen LA auf den Artikel Weise (Lied) hatte ich auch schon gespielt.

Ich habe kein Problem damit, unbelegte Informationen, die einigermaßen plausibel erscheinen, hier in WP eine Zeitlang stehenzulassen, dann evtl. mit einem Belege-Baustein oder einer QS. Aber unbelegte Informationen, die m.E. so schlicht nicht haltbar sind, mag ich hier nicht lange stehen haben. --Josy (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nun auch das Wörterbuch Isländisch-Deutsch von Hans Ulrich Schmid (2. Aufl. 2011) konsultiert. Es gibt als Übersetzung von vísa drei Möglichkeiten an: Vers, Strophe - und tatsächlich auch Weise. Das habe ich nun mit einem Beleg so in den Artikel eingebaut (unter "Hintergrund"). Dafür habe ich Krakumals unbelegte Ausführungen zu "Weise" entfernt. Gestumblindi 22:47, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bisherige Diskussion

Zur Dokumentation vereine ich die Diskussion zum Artikel, die bisher verteilt auf Benutzer Diskussion:Krakumal und Benutzer Diskussion:Gestumblindi erfolgt ist, aber thematisch eigentlich hierhin gehört, an dieser Stelle.

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Hallo Krakumal; ich finde es etwas schade, dass du auf die obigen Beiträge von Emeritus und mir zu deinem Artikel Á Sprengisandi nicht reagiert hast - inzwischen wurde er ja von verschiedenen Benutzern etwas verbessert. Offenbar hast du mit Krummavísur nun versucht, etwas mehr im Wiki-Stil zu arbeiten, immerhin hat der Artikel schon von Anfang an Kategorien; besten Dank dafür. Gleichwohl finde ich, dass du es dir etwas einfach machst: Natürlich, es entspricht dem ursprünglichen Wikiprinzip, einfach mal einen Anfang zu machen und zu hoffen, dass dann Verbesserungen aus der Community kommen. Aber mit so mageren Angaben und ohne brauchbare Quellenangaben (deine beiden Weblinks können ja kaum als zitierfähige Literatur durchgehen) anzufangen, entspricht doch nicht so recht dem Vorgehen, das hier heutzutage üblich ist - die Ansprüche sind gestiegen. Die isländische Wikipedia führt das Liedchen unter dem Titel Krummavísa (vísa ist Singular, also: Rabenstrophe), auch Wikisource enthält nur eine Strophe, wobei diese in der is-Wikipedia verlinkte Version aus einer Zeitung unter "deinem" Titel Krummavísur (Plural, "Rabenstrophen") steht und die "Langversion" bringt. Da frage ich mich nun - besteht das ursprüngliche Volkslied vielleicht nur aus der einen Strophe und die weiteren Strophen stammen evtl. von Jón Thoroddsen, der im Zeitungsartikel angegeben ist? Oder stammt von ihm nur die Vertonung? Gestumblindi 23:56, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Es scheint sich wohl um zwei Fassungen zu handeln, die im isländischen-Wikipedia-Artikel vermengt werden: Der lange Text stammt wohl in der Tat von Jón Thoroddsen, während der abweichende kurze wenigstens in einer Veröffentlichung von 1906 als Volkslied ausgegeben wird... es lohnt sich sicher, dem weiter nachzugehen. Gestumblindi 00:09, 4. Jul. 2015 (CEST)

Also, ich glaube, das Problem ist (um mein Selbstgespräch weiterzuführen), dass der als Krummavísur bekannte Text von Jón Thoroddsen und die Krummavísa eigentlich ganz unterschiedliche Lieder sind - unterschiedlicher Text, unterschiedliche Melodie - während die isländische Wikipedia eigentlich die Krummavísa behandelt, aber trotzdem auch auf den Text der Krummavísur verlinkt. Das müsste bei uns im Prinzip zu zwei Artikeln werden, mit Siehe-auch-Verweisungen. Gestumblindi 18:30, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Krakumal, ich habe auf deine Erwiderung auf meiner Diskussionsseite dort geantwortet. Gestumblindi 21:34, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Gestumblindi, zu deiner Kritik, einer muss ja mal anfangen, einen Artikel zu schreiben. Ist doch schön zu sehen, wie sich plötzlich alle auf so ein Lied stürzen, aber keiner je daran dachte, einen Artikel zu schreiben. Das liegt wohl daran, dass die poetische Sprache nicht so leicht zu übersetzen ist. Die Übersetzung mit "Strophe" für "vísur" ist schlichtweg falsch und klingt nicht deutsch mit "Rabenstrophe", es muss "-lied" heißen. Der Begriff bedeutet wörtlich "Weise". Die Definition dieses Begriffes kann man bei duden.de und im isländisch-deutschen Wörterbuch nachlesen. Es gibt zwei Lieder "Krummavísur", Plural zu "vísa" und "Krummavísa". Schön, dass sich die Standards verbessert haben und ich etwas dysfunktional und anachronistisch arbeite, das gibt anderen Gelegenheit, ihr wahres Können zu beweisen. Gewöhnlich gehe ich nicht auf Diskussionen ein, weil dies zu nichts führt. Oftmals werden nur Behauptungen hin und her geschickt, ohne dass das eigenliche Problem gelöst wird. In diesem Sinne vielen Dank für die Verbesserung des Artikels. Mit freundlichen Grüßen Krakumal (nicht signierter Beitrag von Krakumal (Diskussion | Beiträge) 14:40, 6. Jul. 2015‎)

Hallo Krakumal, ich hatte mich mit der Übersetzung von vísa als "Strophe" an Langenscheidts Universal-Wörterbuch gehalten. Sowohl die ältere Ausgabe von Oberstudienrat Ingvar G. Brynjólfsson (ich habe hier die 13. Auflage von 1988) als auch die neuere, bearbeitet von Ríta Duppler und Astrid van Nahl (7. Auflage 2003), kennen einzig "Strophe" als Übersetzung des Wortes vísa. Deine Übersetzung "Weise" ist absolut plausibel, die Wörter sehen mir nach Kognaten aus - aber leider ist das im Artikel bis jetzt nicht belegt. Hast du ein anderes isländisch-deutsches Wörterbuch, in dem vísa mit "Weise" übersetzt wird? Das Lemma "Weise" im Duden ist als Beleg für die Übersetzung von vísa jedenfalls leider nicht geeignet. Bau doch bitte noch einen geeigneten Beleg für die Übersetzung ein (siehe Hilfe:Einzelnachweise) - "Strophe" sollten wir aber als Alternative auch drinlassen, da zumindest die Langenscheidt-Wörterbücher das Wort nun mal so übersetzen. Wenn das geschehen ist, können wir auch Krummavísa entsprechend anpassen. Ich würde ansonsten die im Artikel Krummavísur eingefügte Erklärung zu vísur, da unbelegt bzw. nicht geeignet belegt, wieder entfernen, aber soweit ein Auge zudrücken, dass ich diese Übersetzung neben "Strophe" (mit Langenscheidt-Beleg, den ich auch einfügen würde) in der Einleitung stehenlassen würde, da sie mir so plausibel vorkommt. Zu deinem Kommentar "Gewöhnlich gehe ich nicht auf Diskussionen ein, weil dies zu nichts führt" - meine Erfahrung ist da ganz anders. Konstruktive Diskussionen sind ein wichtiges Element für die Verbesserung der Wikipedia :-) Gestumblindi 21:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

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Der Bergriff vísa steht als Lemma im Isländischen und in den anderen nordgermanischen Sprachen visa (schw), vise (dän, norw). Es gab dafür bisher keinen deutschen Artikel. Der isländische Eintrag ist leider sehr dünn, beschreibt aber genau, was im Deutschen als "Weise" gilt. Der norwegische Artikel ist dafür sehr ausführlich. Ich habe kein Problem mit der Übersetzung aus dem Langenscheidt Wörterbuch, aber in der deutschen Sprache gibt es keine idiomatische Morphemkopplung mit -strophe "Frühlingsstrophen" statt "Frühlingsweise"? Rabenstrophen? - was soll das bedeuten? Eine Weise ist ein sehr poetischer Begriff und natürlich ein Lied. Selbstverständlich kann die Übersetzung "Strophe" dazu gesetzt werden. In meinem alten Isländischlehrwerk, das leider auf Englisch ist, wird unter dem Lemma vísa (short lyric, verse, stanza) angegeben. Natürlich stimmt "Strophe", aber eben auch "Weise" (short lyric). Das ist eben das Problem mit Übersetzungen, sie mögen zwar wörtlich stimmen, sind dann aber oft nicht idiomatisch! Vielleicht liege ich ja falsch. Es kommt eben darauf an, worauf der Fokus gelegt werden soll.

Mit freundlichen grüßen Krakumal

@Krakumal: Wärst Du so nett, Deine Beiträge zu signieren wie hier beschrieben? Danke.

Zum Thema "Übersetzungen": Du kannst nicht einen Begriff aus einer Sprache nehmen und ihn direkt in eine andere übertragen und die in der anderen Sprache gültige Definition annehmen. Etymologisch mögen die Begriffe verwandt sein, aber das heißt nicht, dass sie nicht im Laufe der Zeit in jeder Sprache eine völlig unterschiedliche Entwicklung durchlaufen haben.

Ich habe mir daher jetzt auch erlaubt, auf den Artikel Weise (Lied), der vermutlich auch von Dir stammt, einen Löschantrag zu stellen. Bitte nimm das nicht persönlich - es geht um den Artikel, nicht um Dich. Die Aussagen in dem Artikel sind komplett unbelegt und m.E. auch falsch. Wenn Du Belege für die dort gegebene Definition von "Weise" hast, dann wäre es gut, wenn Du die in den Artikel einfügen könntest. Bitte beachte, dass die Belege auch das belegen müssen, was im Artikel steht (das war beim Online-Duden nicht der Fall).

Ich fände es selber durchaus erfreulich, wenn der Artikel gerettet werden könnte - aber nicht mit falschen Informationen. Gruß, --Josy (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2015 (CEST)