Diskussion:Krumme 13/Archiv/2

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Löschung

Der Artikel ist in dieser Form nur eine Löschung wert. Der Einleitungssatz ist in dieser Form fast schon verleumdent, da die Aktivitäten der Initiative mehr umfass(t)en. Neutralität ist mit dieser Formulierung nicht gewährt, da es den Eindruck entstehen lassen könnte es würde sich nur darauf beziehen. Zu dem ist jeder minderjährig, der das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, und eine Legalisierung von sexuellem Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen ab 14 ist daher gar nicht möglich, da es schon (natürlich unter bestimmten Voraussetzungen) legal ist. Unter dem Absatz "Rechtlicher Hintergrund" werden verschiedene Meinungen zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern erwähnt. Dieses gehört in den Artikel "Sexueller Missbrauch von Kindern". Unter "Aktivitäten" werden Verurteilungen von Einzelpersonen genannt. Damit wird der Eindruck erweckt, die Initiative würde dazu bestehen kriminelle Handlungen zu begehen (Bildung bzw. Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung). Da dies nicht den Tatsachen entspricht - denn ob dies vorliegt darf nur ein deutsches Gericht und kein Wikipedianer feststellen - würde es eine Verleumdung darstellen.

Daher schlage ich vor diesen Artikel komplett zu löschen bzw. mind. entsprechend zu bearbeiten. Erfolgt dies nicht in einer angemessenen Frist werde ich Herrn Gieseking straf- und zivilrechtliche Schritte gegen den Autor des Textes und Wikipedia vorschlagen. Ich denke und hoffe das Wikipedia so neutral und gesetzestreu ist das dies nicht erforderlich ist.

MFG --Chrisforever 15:06, 1. Jan 2006 (CET)

Was für Eindrücke der Text bei Ihnen erweckt, ist nicht maßgebend, nur was er tatsächlich sagt. Und da müssten Sie schon genau sagen, was davon nicht zutrifft.

Der Rest wird ignoriert. Wenden Sie sich dazu an Wikimedia Foundation. Jesusfreund 17:00, 1. Jan 2006 (CET)

1. Aktivitäten des Vereins, darunter stehen die Verurteilungen. Das ist ganz klar. Und das die Aktivitäten des Vereins strafbare Handlungen sind ist falsch, zu dem noch strafbar.

Wir können dies natürlich gerne gerichtlich feststellen lassen, aber muss sowas sein? Ich hab mich an einer Mail an Wikipedia Deutschland gewendet, das ist ausreichend. Reagieren diese nicht entsprechend schlag ich Herrn Gieseking eben straf- und zivilrechtliche Schritte vor. Ich hab das entsprechend begründet, ebenso wie ich die Neutralitätsprobleme des Artikels ausreichend begründet habe. --Chrisforever 17:15, 1. Jan 2006 (CET)

• Es werden keine Aktivitäten des "Vereins" genannt, sondern Strafverfahren von Mitgliedern der Gruppe, die kein Verein ist und auch als Gruppe nicht mehr existiert. Aber die Verfahren resultierten aus Aktivitäten der Gruppe und werden deshalb erwähnt.
• Deren sonstige Teestündchen, Videoaustausch und Rechtshelfsbelehrungen sind nicht relevant genug für eine Enzyklopädie.
• Die Differenzierung, die Sie in der Einleitung vermissen, ist sehr wohl in der Beschreibung der Rechtslage genannt.
• Die Krumme 13 wollte diese Differenzen gerade außer Kraft setzen, also generell "einvernehmlichen" Sex mit Minderjährigen straffrei stellen. Deshalb ist Ihre Kritik verfehlt.

Wikipedia Deutschland ist die falsche Adresse für Androhungen von rechtlichen Schritten. Viel Spaß noch. Jesusfreund 17:22, 1. Jan 2006 (CET)

1. Der Beitrag dreht sich um diese Gruppierung, und diese Dinge stehen unter "Aktivitäten" (Also Aktivitäten dieser Gruppierung). Man darf aber nur von Aktivitäten einer Gruppierung sprechen wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (diese müssten Sie bei jedem Verteidiger in Strafsachen erfragen können), wenn einzelne Mitglieder oder mehrere Mitglieder einer Gruppierung außerhalb der Gruppierung Straftaten begehen hat das nichts mit der Gruppierung zu tun, auch wenn es das Strafgesetz ist gegen die sich die Gruppierung ausspricht.

Mag sein das diese Differenzierung woanders gegeben ist, aber der Einleitungstext soll nach Willen von Wikipedia aussagen aussagen um was es sich handelt. Mit dieser Formulierung liegt die Annahme nahe, das sich die Gruppierung nur oder hauptsächlich mit dieser Forderung beschäftigt. Dieses ist m.E. nicht gegeben, und es ist durchaus anzunehmen das auch Richter dies so sehen würden. Die Krumme 13 wollte m.W. gewisse Strafgesetze abschaffen oder liberalisieren und weitere Dinge durchführen (Öffentlichkeitsarbeit, Zentralisierung von wissenschaftlichen Kenntnissen, Gefangenenhilfe etc. pp). Von welchen "Differenzen" sie sprechen müssten Sie genauer erläutern. Zu dem droh ich niemanden, ich sage nur wie m.E. die Rechtslage ist, und das ich Herrn Gieseking dieses eben offen legen werde (wobei er hier sicherlich mitliest) wenn dies nicht behoben wird. Die Wikipedia Foundation hat Personen beauftragt den deutschsprachigen Teil zu beaufsichtigen. Da ich diese angesprochen habe brauch ich die Wikipedia Foundation nicht ansprechen. --Chrisforever 17:40, 1. Jan 2006 (CET)

• der Einleitungstext soll nach Willen von Wikipedia aussagen aussagen um was es sich handelt. Genau das tut er.
• Dieses ist m.E. nicht gegeben: Woher beziehen Sie dieses Wissen?
• es ist durchaus anzunehmen das auch Richter dies so sehen würden. Wir führen hier keinen Rechtsprozess, sondern informieren nach allgemein zugänglichen Quellen (siehe Links).
• das ich Herrn Gieseking dieses eben offen legen werde: Da Herr Gieseking mehrere Prozesse hinter sich hat, die Krumme 13 als Gefangenenselbsthilfe deklarieren wollte und sich in gleichem Sinne wie Sie geäußert hat, bedarf er Ihrer Rechtsaufklärung kaum. Diese hat nur Sinn, wenn es eine Drohung mit Rechtsmitteln an WP sein soll.
• Die Wikipedia Foundation hat Personen beauftragt den deutschsprachigen Teil zu beaufsichtigen. Das tun wir hier alle gegenseitig. Jesusfreund 18:09, 1. Jan 2006 (CET)

1. • Falsch, es ist nur ein Teil. Dieser wurde wohl vom Autor absichtlich gewählt um die Gruppierung in einem negativen Licht dastehen zu lassen. Auch wenn dies nicht der Fall sein sollte bleiben erhebliche Bedenken bzgl. der Neutralität.
   • Weil ich schon seit einiger Zeit mich regelmäßig auf den Seiten der Krumme13 aufhalte, die dortigen Informationen durchlese und ggf. prüfe.
   • Diese Links sind natürlich hochinteressant, allerdings dürfte es der Neutralität dienlich sein das auch die Homepage der Gruppierung (http://www.krumme13.org/) erwähnt wird. Das wird aber bewusst nicht gemacht, weil einige Wikipedianer die MEINUNG haben das man diese hier nicht erwähnen sollte - das ist eben nicht neutral, also verstößt der Beitrag gegen Wikipedia-Grundregeln. Wikipedia soll Informationen verbreiten, und nicht entscheiden welche davon "gut" oder "richtig" und welche "böse" oder "falsch" sind...
   • Was ich Herrn Gieseking sage und was nicht lassen Sie mal meine Sorge sein, zu dem braucht man kein Rechtswissen um vor Gericht zu stehen und auch nicht um einen Gefangenenhilfeverein zu führen. Das entsprechende Drohen wird dann Herr Gieseking bzw. sein RA schon übernehmen, von mir ist das nur ein freundlicher Hinweis.
   • Da gibt es allerdings Unterschiede. Die erklär ich hier aber nicht, da können Sie sich gerne bei dem RA ihres Vertrauens informieren. --Chrisforever 18:21, 1. Jan 2006 (CET)

Falsch, es ist nur ein Teil: Wieviele Zeilen und Hin und Hergeplänkel brauchen Sie, um konkret zu benennen,

• was fehlt,
• was Sie drin haben wollen,
• warum,
• wo das belegt ist? Jesusfreund 19:55, 1. Jan 2006 (CET)

Wie konkret soll ich denn bitte noch werden???

Also es fehlen:

• Das es sich um eine Art journalistische Berichterstattung handelt, das heißt News die irgendwie mit dem Thema Pädophilie zusammenhängen genannt werden. Um jetzt noch ein paar Beispiele zu nennen, damit Sie mich nicht um noch präzisere Angaben fragen: "Die Medien entdecken spät: Kindesmißhandlung in Deutschland", "Heute internationaler Boylover-Day 2005", "Bundesverfassungsgericht(BVG): U-Haft eines Pädophilen war rechtswidrig" - diese News sind alle nicht zur Forderung nach der Legalisierung von sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern zu gebrauchen.
• Das es sich um Gefangenenhilfe handelt, "Wie schreibe ich Gefangenen?" usw.
• Das sich dort Gesetzestexte finden, sowie Veröffentlichungen der entsprechenden staatlichen Stelle was sie denn sind, "Definition des Pornografiebegriffes" usw.
• Das es dort Bücherlisten gibt, u.a. mit Biografien ("Der Fall Federer") und wissenschaftlichen Veröffentlichungen ("Die Sehnsucht nach dem Knaben - Die männliche Zuneigung zu Knaben aus individualpsychologischer Sicht") sowie Romanen. Romane haben definitiv nichts mit einer Argumentation pro oder kontra irgendwas zu tun, weil sie meist erfunden sind. Ebenso die genannte Biografie. Auch sonstige Bücher wie "Unser Sohn Raoul in den Fängen der US-Justiz" (vllt. erinnern sich noch einige) sind dort aufgelistet.
• Es gibt ein Linkverzeichnis, dort u.a. zu finden Seiten von und über Pädophilen, wissenschaftliche Institutionen (z.B. Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin) sowie sonstiges (Deutscher Presserat).
• Es gibt wissenschaftliche Studien, neben Links auch Zusammenfassungen, z.B. "Is Pedophilia a Mental Disorder?" (Richard Green)

Zu dem ist es als persönliche Seite zu sehen, da er auch über sich selbst schreibt.

Was ich drin haben möchte: Entweder nichts oder alles. Zu einer neutralen Darstellung gehören immer alle Fakten, und nicht irgendwelche subjektiv ausgewählten; und wenn der Autor noch befangen ist kann da nun wirklich überhaupt nichts drauß werden.

Und warum??? Also wirklich, allein diese Fragestellung! Zu einer objektiven Darstellung. Wenn Sie Wikipedia als Mittel verstehen um eigene Meinungen und Aktionen gegen andere Personen/Gruppierungen zu organisieren muss ich Sie leider enttäuschen. Wikipedia soll eine objektive, neurtrale Enzyklopädie sein. Das Warum wäre damit auch begründet...

Wo das belegt ist... http://www.krumme13.org Zu dem lass ich die obige Argumentation, es würde die Krumme 13 als Initiative nicht mehr geben, nicht gelten. U.a. sagt der Text aus, das es die Internetpräsenz weiterhin gibt, zum anderen sind dort auch alte Informationen abrufbar. Die Krumme 13 existiert zu dem noch wie oben dargestellt als Informations- und News-Seite usw..

Ich hoffe das Sie nun nicht noch genauere Angaben anfordern, sonst seh ich mich gezwungen ganze Inhalte der Internetseite zu kopieren...

PS: Ich kenne Herrn Gieseking weder persönlich noch schätze ich seine Art, auch seine Meinungen teile ich zum Großteil nicht. Das hindert mich nicht daran ihn objektiv darzustellen, sollte es Leute geben die diese Eigenschaft nicht besitzen sollten sie sich lieber aus der Diskussion bzw. aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln heraushalten.

--Chrisforever 21:39, 1. Jan 2006 (CET)

Sie müssen eigentlich nur diese Diskussionsseite lesen, um ihr Missverständnis zu bemerken:

• Gegenstand des Artikels ist nicht eine Website, sondern die 2003 aufgelöste Initiative und deren damaliges Anliegen.
• Private Linksammlungen, Roman-Rezensionen, Zitate von auch sonst abrufbaren Gesetzestexten und pseudowissenschaftliche Traktate zum Thema Pädophilie sagen nichts aus über dieses Anliegen und haben keinerlei enzyklopädische Relevanz für dieses Thema.
• Die Nichtverlinkung der Website und die Begrenzung auf relevante Infos über die Gruppe - die sonst keinen eigenen Artikel beanspruchen könnte - ist hier (s.o.) und auch sonst bei WP Mehrheitskonsens. "Alles oder nichts" ist eben nicht enzyklopädisch.

Wenn Sie schon mit der simplen Frage nach Ihren Gründen solche Probleme haben, könnte es sein, dass WP das falsche Hobby für Sie ist. Jesusfreund 21:52, 1. Jan 2006 (CET)

Pseudowissenschaftlich also? Richard Green??? Also bitte, ohne auf Ihre andere "Argumentation" einzugehen, wer jemanden wie den bekannten Arzt und Psychiater Richard Green als Pseudowissenschaftler darstellt ist ganz klar befangen! Sie machen m.M. nach ihre eigene Hetze gegen die Gruppierung. Das werde ich in einer E-Mail an die wikipedia-Verantwortlichen so darstellen! Also zu sowas fällt mir nun wirklich nichts mehr ein!!! --Chrisforever 21:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht R.Green pseudowissenschaftlich genannt, sondern was Giesekings Website damit anfängt. Es besteht auch kein Hinderungsgrund, dieses Thema bei Pädophilie zu diskutieren, dort gehört es hin. Jesusfreund 22:21, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich! So langsam wird Ihre "Argumentation" lächerlich! Wenn Richard Green sagt, Pädophilie müsse von der Liste der psychischen Krankheiten gestrichen werden und Gieseking sagt, Richard Green sagt man müsse Pädophilie von der Liste der psychischen Krankheiten streichen weiß ich nicht was daran "pseudowissenschaftlich" sein soll! Sagen Sie es uns?! Oder sind das auch Ihre Vorurteile? Haben Sie den entsprechenden Artikel bei Gieseking gelesen? Haben Sie zu dem die Veröffentlichungen von Green gelesen? --Chrisforever 22:26, 1. Jan 2006 (CET)

Gieseking sagt mehr und anderes; aber ich möchte auf diese Art nicht mit Ihnen weiter diskutieren. Kommen Sie erstmal runter, schönes Neues. Jesusfreund 22:28, 1. Jan 2006 (CET)

Wo sind Ihre Argumente? Nennen Sie uns das doch präziser, bitte bei diesem Beispiel bleiben! Denn immerhin haben Sie dies explizit als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet. Oder können Sie dieses nicht? Wenn Nein, warum behaupten Sie es dann? Sind Sie doch vorurteilsbehaftet, und weder neutral noch objektiv? --Chrisforever 22:32, 1. Jan 2006 (CET)

Dass Gieseking straffrei mit Kindern sexuell verkehren möchte und sich dazu auf solche Aufsätze stützt, ist bekannt. Mehr habe ich nirgends behauptet. Jesusfreund 22:38, 1. Jan 2006 (CET)

1. Wie kommen Sie darauf, das Gieseking sexuell mit Kindern "verkehren möchte"? 2. Das Pädophilie keine psychische Krankheit sein soll hat absolut nichts mit der Strafbarkeit sexueller Handlungen zu tun! --Chrisforever 22:41, 1. Jan 2006 (CET)

Eben, und deshalb ist es naheliegend, anzunehmen, dass jemand wie Gieseking, der sexuellen Missbrauch straffrei stellen will, ein persönliches Interesse daran hat. Denn um seine Pornos zu gucken braucht er keine Gesetzesänderung. Jesusfreund 22:47, 1. Jan 2006 (CET)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet, wie soll man mit dieser Veröffentlichungen die genannten Forderungen begründen? Und wo macht Gieseking das? Man muss übrigens kein eigenes Interesse daran haben, wenn man Strafgesetze ändern will. Auch das ist eine vorurteilsbehaftete unbelegte Behauptung von Ihnen! --Chrisforever 22:54, 1. Jan 2006 (CET)

Ich sage ja die ganze Zeit, dass die Veröffentlichung von Green nichts mit diesem Thema zu tun hat. Dass Pädophilie eine Krankheit ist, wird im Artikel nirgends auch nur angedeutet. Sie selber haben sich darauf bezogen, also was wollen Sie damit sagen? Jesusfreund 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Versuchen Sie eigentlich immer auf diese Art zu "argumentieren"? Ich habe mehr als deutlich gesagt das die Gruppierung mehr Tätigkeiten durchführte und durchführt als von Ihnen behauptet. Sie haben gesagt, die Veröffentlichungen wären pseudowissenschaftlich. Ich habe nachgefragt wie Sie darauf kommen, und nun wollen Sie dieses nicht begründen und wollen sich irgendwie herausreden! Sie sind befangen! --Chrisforever 23:09, 1. Jan 2006 (CET)

• Die Gruppe hat den Aufsatz von Green nicht veröffentlicht.
• Andere Tätigkeiten, die in den Artikel rein sollten, haben Sie bisher nicht genannt. Jesusfreund 23:15, 1. Jan 2006 (CET)

• Die Gruppierung hat eine Zusammenfassung veröffentlicht, darin der Name des Wissenschaftlers, der Name der Studie, die Aussage des Wissenschaftlers, die zusammengefassten Hauptargumente des Wissenschaftlers. Das ist wohl mehr als ausreichend, und auch wissenschaftlich, da alle nötigen Kriterien erwähnt wurden.
• Ich habe oben eine große Liste gemacht, muss ich die jetzt nochmal hierher kopieren? --Chrisforever 23:21, 1. Jan 2006 (CET)

Bitte belegen Sie Ihre Behauptung, die Gruppe hätte diesen Aufsatz vor ihrer Auflösung veröffentlicht oder bestünde weiterhin fort. Und zwar nach wissenschaftlichen, nicht subjektiven Kriterien. Jesusfreund 23:28, 1. Jan 2006 (CET)

Eine Gruppe ist erst dann aufgelöst, wenn unter ihrem Namen keine Aktionen mehr durchgeführt werden. Ich kann gerne bei meinem RA anfragen und Ihnen das noch ganz ganz genau erklären, mit vielen lustigen und umfassenden Verweisen auf Gesetze, Urteile etc. pp.. Krumme13 war kein Verein, sondern war ein Zusammenschluß mehrerer Personen. Wenn niemand der ehemaligen Mitglieder gegen die weitere Durchführung von Aktivitäten unter diesem Namen zivilrechtlich vorgeht und erfolgreich ist darf er weiter unter diesem Namen handeln. Das macht er. --Chrisforever 23:38, 1. Jan 2006 (CET)

Es gibt also eine Website, die genauso heißt wie die ehemalige Gruppe. Ist das eine wesentliche Information zu dieser Gruppe? Es gibt auch viele Bushaltestellen, wo "Linie 13" dransteht. Na und, sagt uns das, woher und wohin dieser bestimmte Bus fährt? Jesusfreund 23:42, 1. Jan 2006 (CET)

Der Name der Gruppierung ist gleich, mind. eines der Mitglieder war schon vor der "Auflösung" in der Gruppierung. Da niemand der ehemaligen Mitglieder dagegen vorgegangen sind bzw. vorgehen wollen sind sie damit einverstanden. Ich weiß nicht in welcher Stadt Sie leben, bei uns gibt es für eine gewisse Gruppe von Bussen und Bahnen eine Zahl, man könnte sagen diese gehören zusammen. Also wenn schon abstrake Vergleiche dann bitte auch welche die Sie belegen können. --Chrisforever 23:48, 1. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, eine von einem Einzelnen betriebene Website hat an sich keinerlei enzyklopädische Relevanz. Personelle Kontinuität habe ich jetzt aber gemäß Ihres Wunsches deutlicher hervorgehoben. War das schon alles? Jesusfreund 23:55, 1. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich nicht... Die Gruppe besteht weiter fort, das habe ich mehr als deutlich ausgesagt. Zu dem sind die Tätigkeiten wie oben beschrieben, umfangreicher (gewesen), das Nennen von Verurteilungen unter "Aktivitäten" (des Vereins) stellt immer noch Verleumdung dar. --Chrisforever 00:01, 2. Jan 2006 (CET)

Hier geht es darum, dass die weiteren Aktivitäten der Gruppe, die genannt sind nicht relevant sind. Und wenn noch irgendwelche relvanten Aktivitäten da sind, könnten Sie diese ja nennen. MfG --Flo89 00:10, 2. Jan 2006 (CET)

• Woher Sie wissen wollen, dass die Gruppe weiterbesteht, haben Sie nicht belegt, und das können Sie auch nicht.
• Es werden nur Verfahren erwähnt, auch Freisprüche, die sich aus Aktivitäten der Gruppe ergaben.
• Was daran Verleumdung sein soll, Fakten zu nennen, bleibt Ihr Geheimnis.
• Ich werde "(Aktivitäten) ...und Verfahren" in der Überschrift ergänzen. Jesusfreund 00:15, 2. Jan 2006 (CET)

@flo89, selbstverständlich sind diese erwähnenswert! Öffentlichkeitsarbeit und das Verbreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse sind sehr erwähnenswerte Tätigkeiten einer Gruppierung. @Jesusfreund,

• weil es die selbe Homepage unter den selben Mann ist, und die Pressemitteilungen unter selben Umständen weitergeführt wurde (siehe unten)
• Das ist Verleumdung, und ich hoffe inzwischen das gegen Sie seitens von Gieseking straf- und zivilrechtlich vorgegangen wird.
• Das habe ich in meinem aller ersten Beitrag mehr als ausreichend belegt
• Nützt auch nichts, denn damit bleibt die eigentliche Kritik trotzdem erhalten

--Chrisforever 00:35, 2. Jan 2006 (CET)

Fakten nennen ist also Verleumdung: Gut, wir wissen also nun immerhin, dass es sich um Fakten handelt.

Dass er Pressemitteilungen für seine Verfahren veröffentlicht, kann man sicher ergänzen, wenn Ihnen das so wichtig ist. Ich warte mal ab, wem das noch wesentlich erscheint außer Ihnen.

Ich bin sicher, dass Gieseking in diesem Moment seine Anzeige formuliert, Sie können ihm ja als Ghostwriter zur Hand gehen. Ich sehe der Zukunft gelassen entgegen. Gute Nacht, Jesusfreund 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Es ist Verleumdung wenn Sie behaupten, diese Straftaten würden als Aktivität der Gruppierung durchgeführt. Das haben Sie oben sogar gezielt getan. --Chrisforever 00:48, 2. Jan 2006 (CET)

Welche Straftaten soll die Gruppe durchgeführt haben? Wo soll ich das behauptet haben? Jesusfreund 00:50, 2. Jan 2006 (CET)

Die Straftaten sind die Verurteilungen. Und behauptet haben Sie dies am 2. Januar 2006 um 00:15 Uhr in der Diskussion zum Thema Krumme 13, Absatz "Löschung" mit dem Satz: "Es werden nur Verfahren erwähnt, auch Freisprüche, die sich aus Aktivitäten der Gruppe ergaben." --Chrisforever 00:56, 2. Jan 2006 (CET)

Die Straftaten sind die Verurteilungen: Bei diesem völlig sinnfreien Satz sind Sie also letzte Nacht angekommen.

Und Ihr ebenso absurder Folgegedanke lautet sinngemäß: Wer Strafverfahren inklusive Freisprüchen für einzelne Mitglieder der Gruppe erwähnt, verurteilt die Gruppe.

Der Artikel wirkt also auf Sie wie ein Gerichtsurteil. Zu was fühlen Sie denn irgendjemand verurteilt? Galeerenrudern? Scheiterhaufen? KZ? (Ihrer Fantasie waren da ja gestern kaum Grenzen gesetzt.)

Naja, es war ja auch schon spät. Vielleicht wird es ausgeschlafen ja besser. Mojn Mojn. Jesusfreund 11:24, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich, denn es dreht sich hier um die Gruppe und damit als Aktivitäten der Gruppe. Wenn man jetzt im Zusammenhang damit (Aktivitäten der Gruppe) erwähnt, das es zu Verurteilungen kam unterstellt man ihnen wiederrum eine andere Straftat, die aber kein Richter verurteilt hat und damit auch nicht als ausgeführte Straftat gelten kann. Ob Sie nun der MEINUNG sind das diese strafbaren Handlungen Aktivitäten der Gruppierung waren oder nicht ist unerheblich, da sich Wikipedia auf Fakten beruft (berufen will), und nicht auf die unbegründete Meinungen von Ihnen. Das habe ich nun inzwischen zum xten male erklärt, langsam sollten auch Sie es verstehen. --Chrisforever 12:51, 2. Jan 2006 (CET)

Straftaten im Internet

Ich möchte gerne wissen, ob diese "Straftaten im Internet" über die Seite des Vereins begangen wurden. Ansonsten würde der Artikel nur a) aus einem allgemeinen Essay über den rechtlichen Hintergrund für Pädophilie bestehen und b) über das Privatleben/Strafregister einiger Mitglieder, ohne dass es im Kern etwas über den Verein zu berichten gäbe. -- Simplicius 19:23, 1. Jan 2006 (CET)

Von "Straftaten im Internet" steht nix im Artikel. Und es ist kein Verein, s.o.; die erwähnten Verfahren hängen jedoch unmittelbar mit der Aktivität der Gruppe zusammen, deshalb werden sie genannt; die weiteren Aktivitäten der Gruppe reagierten großenteils auf diese Verfahren, ebenfalls s.o.

Die Löschung wurde seinerzeit abgelehnt, also bleibt nur so neutrale Darstellung wie möglich.

@Chrisforever: Und ganz bestimmt nicht so, dass die Homepage als "Quelle" zur "Neutralisierung" herangezogen wird, denn gerade dort wird ja dauernd so nichtneutral wie möglich die böse Welt, von der man gleichwohl Beachtung erpressen möchte, beschworen. Wikipedia macht sich nunmal keine Eigenstandpunkte irgendwelcher Möchtegernvereine zu eigen, und dargestellt und belegt sind die Standpunkte ja. Jesusfreund 19:36, 1. Jan 2006 (CET)

Moment - das gleiche könnte ich von den anderen Links behaupten! Sie stellen Ihre Meinung dar, scheinen ja was Ihre eigene Diskussionsseite annehmen lässt ein richtigen Sperrsüchtiger zu sein. Auf Ihrer Diskussionsseite sagen Sie Sie würden sich für "libertären Sozialismus" interessieren, vllt. sollten Sie sich auch etwas mehr daran halten. Für mich ist diese Bewertung die Sie vornehmen eher rechts-fundamentalistisch, und wenn sie sich selbst als libertär bezeichnen sollten müsste ich ja schon gar nicht mehr auf der Skala für der politischen Ausrichtungen erscheinen, irgendwo bei megaultrasuperhighüberirdisch-libertär wäre dann wohl meine politische Richtung zu bezeichnen... Wenn man über eine Gruppierung berichtet muss man auch die Homepage dieser aufzeigen... --Chrisforever 21:55, 1. Jan 2006 (CET)

Ihre Einschätzung meiner Person und Ihre Selbsteinschätzung spielen für diesen Artikel und Wikipediaarbeit nicht die geringste Rolle. Die Verlinkung der Homepage wurde bereits mit großer Mehrheit der beteiligten Autoren als auch der Mehrheit an substantiellen Argumenten abgelehnt. Zu spät. Sie können nur punkten, wenn Sie begründet Inhalte ergänzen möchten, die zum Thema gehören, s.o.. Jesusfreund 21:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ach so! Und diese Mehrheit, die gesagt hat sogenannte "Hexer" und "Hexen" müsse man verbrennen hatte also auch das Recht dazu! Und handelte absolut richtig, darf ich das so verstehen? Und wie sah das in Deutschland zwischen 1933 und 1945 ihrer Meinung nach aus? Also wirklich, ihre Einschätzungen über Personen spielen bei diesem Artikel eine Rolle, ich dürfe meine Meinung das sie unobjektiv, wertent eine Hetze durchführen nicht verbreiten? Also wirklich, das bringt mich langsam auf die Palme!!! Ich hoffe Herr Gieseking erstattet Anzeige, damit Sie mal von einem deutschen Richter zurechtgewiesen werden! Also wirklich... --Chrisforever 22:04, 1. Jan 2006 (CET)

Sie sind jetzt aber echt etwas durcheinander. Hetze finde ich nicht bei einer sachlichen Entscheidung. Sie dürfen alles sagen und denken, solange Sie niemand verletzen. Aber in den Artikel kommt, was Mehrheitskonsens ist, und da zählen die besseren Argumente, das sollten Sie eigentlich schon bemerkt haben. 1933 hätte jemand die Gestapo angerufen. Gute Besserung. Jesusfreund 22:11, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich! Also behaupten Sie, die Kirche hätte das Recht gehabt beispielsweise Hexen zu verbrennen? Also bitte! Mit dieser "Argumentation" ließen sich selbst Völkermorde rechtfertigen! Und wenn wir immer dieses "Gesellschaftswissen" heranziehen würde würden wir hier heute gar nicht diskutieren, denn dann hätten wir Darwin als Ketzer hinrichten müssen und Galileo Galilei als Verrückten einweisen müssen! Es gibt da übrigens von uns Liberalen so ein Sprichwort: Die Freiheit des Einzelnen hört nicht in den Köpfen der anderen auf! --Chrisforever 22:22, 1. Jan 2006 (CET)

die Kirche hätte das Recht gehabt beispielsweise Hexen zu verbrennen: Wo bitte habe ich jemals dergleichen behauptet? Rasten Sie immer gleich so aus? Wenn Sie sachliche Diskussionsbeiträge mit Rechtfertigung von Völkermord vergleichen, sind Sie nicht argumentationsfähig, sorry. Jesusfreund 22:25, 1. Jan 2006 (CET)

Ihr heuchlerisches Sorry können Sie sich wirklich sparen! Sie haben vom "Mehrheitskonsens" gesprochen, welche wie ich behaupte (Argumentation lassen sich weiter oben finden) aufgrund falscher Informationen entstand! Eben wie im Mittelalter, auch dort war der Mehrheitskonsens das Hexen verbrannt werden müssten, eben aufgrund falscher Informationen! --Chrisforever 22:29, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Infos im Artikel sind denn falsch? Jesusfreund 22:33, 1. Jan 2006 (CET)

Das bewusste Weglassen von Fakten, um die betreffende Person im negativen (oder auch positiven) Licht darstehen zu lassen, ist nach meiner und auch nach rechtsstaatlicher Ansicht eine Lüge. Ansonsten siehe meine vorige Argumentation, wie oft soll ich dieses denn noch wiederholen? --Chrisforever 22:37, 1. Jan 2006 (CET)

Hier werden die relevanten Fakten genannt; Pädophilie ist verlinkt, dort werden Ansichten wie die von R.Green ebenfalls genannt oder können genannt werden. Jesusfreund 22:40, 1. Jan 2006 (CET)

Dann lesen Sie meine obige Argumentation noch mals durch, und beschränken sich nicht nur auf Greens Äußerungen! --Chrisforever 22:43, 1. Jan 2006 (CET)

Doch, ich beschränke mich immer auf die Punkte, die andere ansprechen. Von Argumentation finde ich bei Ihnen bisher nichts. Jesusfreund 22:48, 1. Jan 2006 (CET)

Entschuldigen Sie die direkte Ausdrucksweise, aber haben Sie Alzheimer? Ich habe es mehr als deutlich dargelegt das die Informationen im Artikel teils unvollständig, teils falsch und teils strafrechtswidrig sind! Lesen Sie sich das Gespräch am besten noch mals komplett durch! --Chrisforever 22:56, 1. Jan 2006 (CET)

Sie konnten bisher nicht deutlich machen, was die Website mit dem Thema zu tun hat. Jesusfreund 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Das konnte ich wohl mehr als ausreichend! Im Artikel steht selbst das die Internetseite der Gruppierung weiter fortbesteht, also sagt der Artikel ja selber aus das die Website entscheident ist! Zu dem ist die Krumme 13 auch heute noch existent, was man an dieser aktuellen Webseite sieht! Sie beschränken Fakten auf ein Maß um die Gruppierung negativ darzustellen, das ist alles andere als neutral! --Chrisforever 23:05, 1. Jan 2006 (CET)

Dass die Website fortbesteht, obwohl die Gruppe nicht mehr besteht, bedeutet nach meiner Kenntnis der deutschen Sprache, dass die Website nichts mehr mit der aufgelösten Gruppe zu tun hat. Jede Privatperson kann eine Website so gestalten, als ob eine Gruppe dahinter steht. Ist hier aber nicht der Fall. Und über Websites verfasst Wikipedia nur bei beträchtlicher Relevanz Artikel.

Wo und wie die Beschränkung auf das Wesentliche die Gruppe in ein negatives Licht rückt, müssten Sie konkret begründen. Denn Sie sagen ja selber, dass Green nichts mit dem Anliegen von Gieseking zu tun hat und als Begründung dafür nicht taugt. Jesusfreund 23:10, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich, wie oft denn noch??? Sie behaupten, die Krumme13 hätte ausschließlich das Ziel verfolgt sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und "Minderjährigen" zu legalisieren, das habe ich mehr als deutlich widerlegt! Da ein nicht unbeträchtliches Maß bei der Arbeit auf andere Dinge abzielt(e) aber nur das erwähnt wird ist der Beitrag nicht neutral. Wie oft soll ich das jetzt eigentlich noch sagen? Welches Maß setzen sie denn dabei an, ab wann handelt es sich um eine Gruppierung? Wie kommen Sie darauf das Krumme13 keine mehr ist? Diese Fragen bitte auch mal beantworten, und nicht wieder nach meiner Argumentation fragen. Denn diese habe ich hier schon mindestens 10 mal wiederholt... --Chrisforever 23:16, 1. Jan 2006 (CET)

Sie behaupten, die Krumme13 hätte ausschließlich das Ziel verfolgt...: Wo habe ich das behauptet?

Dass jemand Videos austauscht und auf seiner Website auf Romane oder Gesetzestexte verlinkt oder diese zitiert, ist keine enzyklopädische Info zur Gruppe.

Die Gefangenenselbsthilfe ist erwähnt.

Dass die Gruppe sich auflöste, hat Gieseking selber hier festgestellt und ist auch aus den sonstigen Quellen ersichtlich.

Was wollen Sie eigentlich? Hören Sie mal auf zu brüllen. Jesusfreund 23:20, 1. Jan 2006 (CET)

Langsam beginnt diese Diskussion ins persönliche abzurutschen. Es wäre hilfreich wenn Sie, Chrisforever ihre Forderungen anhand des letzten Beitrags von Jesusfreund noch einmal darlegen würden. MfG -- Flo89 23:24, 1. Jan 2006 (CET)

Dieses tuen Sie u.a. damit, das Sie den entsprechenden Beitrag nicht dahingehend ändern bzw. auch keinen Neutralitätshinweis einfügen. Selbsverständlich ist das eine nötige Information! Und Sie können mir glauben, bevor der Artikel nicht neutral ist oder komplett gelöscht wurde werde ich hier nicht aufhören zu argumentieren! Sie können mich ja gerne sperren, würde mal wieder zeigen das Sie nicht in der Lage sind zu argumentieren, und deshalb versuchen Meinungen zu unterbinden. Die Gruppe hat sich aufgelöst, ist aber heute noch aktiv. Damit gilt sie als nicht aufgelöst. --Chrisforever 23:27, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Info ist nötig?

Woraus entnehmen Sie, dass die Gruppe noch besteht und aktiv ist? Jesusfreund 23:29, 1. Jan 2006 (CET)

@Flo89, diese Forderungen sind in meinem ersten Beitrag bei dieser Diskussion und bei meiner obigen Liste, was die Krumme13 noch so macht/gemacht hat, ausreichend dargelegt. Ich glaube das dies ausreichen sollte, meine anderen Argumente galten nur der noch größeren Verdeutlichung. --Chrisforever 23:32, 1. Jan 2006 (CET) @Jesusfreund, die Infos die ich schon mindestens 10 mal wiederholt habe. Das die Gruppe noch aktiv ist entnehme ich - wie ich auch schon mehrmals ausführte - der Homepage. --Chrisforever 23:32, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Forderungen meinen Sie?

Wo steht, dass die Homepage von einer Gruppe geführt wird, die mit der aufgelösten Krummen 13 identisch ist?

Warum sollten wir der Homepage glauben? Jesusfreund 23:34, 1. Jan 2006 (CET)

Warum sollten wir überhaupt irgendwem irgendwas glauben? Also Ihre Argumentation wird immer lächerlicher. Und die Forderungen wiederhole ich jetzt wirklich nicht nochmal... --Chrisforever 23:40, 1. Jan 2006 (CET)

Das ist schade, denn so weiß keiner, was Sie gern genau anders haben möchten. Machen Sie doch mal ein Angebot. Jesusfreund 23:43, 1. Jan 2006 (CET)

An sich beschweren bisher nur Sie sich. Alle anderen, sofern sie des Lesens und Verstehens von Texten mächtig sind, können wohl unsere Diskussion lesen, wo ich meine Forderungen gezielt und glasklar dargestellt habe. --Chrisforever 23:50, 1. Jan 2006 (CET)

Würden Sie sie freundlicherweise in eine für den Artikel brauchbare Formulierung gießen? Oder erwarten Sie, das andere das für Sie tun? Jesusfreund 23:52, 1. Jan 2006 (CET)

Gießen tu ich schon mal gar nicht, und wenn Sie nicht in der Lage sind meine Beitrag zu verstehen hier noch mals: Bisher beschweren nur Sie sich. Alle anderen User sind wohl (hoffentlich) in der Lage, meine Beiträge zu lesen und meine Forderungen zu verstehen, denn diese habe ich unmissverständlich klar gemacht. --Chrisforever 23:57, 1. Jan 2006 (CET)

Der Punkt ist nur, dass Jesusfreunds Ausführungen IMO bisher schlüssiger waren. Zudem hat er den personellen Zusammenhang jetzt ja geändert. --Flo89 23:59, 1. Jan 2006 (CET)

Wenn Ihr Ziel nur war, dass Sie Ihre Forderung sagen - "alles oder nichts", löschen oder die Website darstellen - dann bleibt eben alles so wie es ist. Das unbegründete Fordern eines Einzelnen ist ja für die Community weder interessant noch relevant. Jesusfreund 00:01, 2. Jan 2006 (CET)

Ich gehöre auch zur Community und finde Chrisforvers Argumente überzeugender als Jesusfreunds windelweiche Abwehr, weswegen mir dennoch eine Verbesserung des Artikels lieber wäre als eine Löschung des Suboptimalen. Roman Czyborra 16:33, 10. Feb 2006 (CET)

@flo89, Inwieweit sind die Ausführungen von "Jesusfreund" schlüssiger? Eine Gruppierung gilt im deutschen Recht erst dann als aufgelöst, wenn keine Handlungen mehr unter ihren Namen durchgeführt werden. Damit wäre die Krumme13 eben nicht aufgelöst, und die heutigen Tätigkeiten erwähnenswert. Das wird u.a. damit deutlich, das am 29.12.2003, also 2 Tage vor der sogenannten "Auflösung" eine Pressemitteilung erstellt wurde, die aussagt das es im Jahre 2004 wieder regelmäßig Pressemitteilungen verschickt geben würde. Bei der "73.Newsletter-Pressemitteilung vom 1. Juni 2003", also weit vor der sogenannten "Auflösung", wurde folgende Signatur angehängt: "Krumme13 - Online Redaktion; Ansprechpartner: Dieter Gieseking, Postfach 540465, 22504 Hamburg; Tel: 040-57002393, Fax: 040-57002398" Nach der sogenannten "Auflösung" wurde beispielsweise bei der "86.Newsletter-Pressemitteilung zum 1. Dez. 2004" folgendes als Signatur angehängt: "Krumme13 - Online Redaktion; Chefredaktion Dieter Gieseking, Postfach 540465, 22504 Hamburg; Tel/Fax: 0700-57866313" Der Name der Gruppierung ist der selbe, der Ansprechpartner wurde zum Chefredaktuer gemacht, und das Postfach ist das selbe. Der einzige Unterschied ist die Telefonnummer, das ist aber eher weniger zu berücksichtigen. Ich denke damit wird deutlich das es keine Auflösung gab, sondern nur gewisse Mitglieder dieser Gruppierung aufgehört haben. Selbst wenn man die sogenannte "Krumme 13 - Online-Redaktion" als Teil dieser Gruppierung aufführt ist es notwendig das ALLE Teile einer Gruppierung aufgelöst werden, bevor die gesamte Gruppierung als aufgelöst gilt. Da es sich also um die selbe Gruppierung handelt ist der Link auf jeden Fall erwähnenswert, genauso die sonstigen Tätigkeiten der Krumme13 aus damaliger und auch heutiger Sicht. Ich denke noch ausführlicher, präziser und anschaulicher bekomme ich das nicht hin. @Jesusfreund, selbstverständlich will ich das meine Forderungen berücksichtigt werden. Zu dem hab ich es mehr als ausreichend begründet. --Chrisforever 00:29, 2. Jan 2006 (CET)

Was Sie hier mit vielen Worten sagen, steht im Artikel: Die Gruppe als Gruppe besteht nicht mehr, aber die Internetpräsenz wird fortgesetzt.

Auch der Name des Hauptbetreibers ist genannt.

Was er sonst auf seiner Website veranstaltet, hat nur enzyklopädische Relevanz, wenn es mit dem Anliegen der Gruppe zu tun hat. Es werden ja nicht zweckfrei Romane rezensiert oder Linksammlungen angeboten. Und darüber werden auch sonst keine Artikel verfasst, sondern über Gruppen mit relevanten Zielen.

Oder sollen wir schreiben: Dieter Gieseking bietet Reisen nach Menorca an FKK-Strände an? Dieter Gieseking verkauft kleinen Jungen Pommes Frites zum halben Preis? Alles oder nichts! Jesusfreund 00:34, 2. Jan 2006 (CET)

Falsch, Falsch, Falsch. Die Gruppierung Krumme 13 besteht fort, solange noch eine einzige Person unter diesem Namen agiert, und die (ehemaligen) Mitglieder der Gruppierung dagegen nicht vorgehen (und das tuen sie nicht). Also gibt es diese Gruppierung noch, da die Teilgruppierung "Krumme 13 Online-Redaktion" weiterhin fortbesteht. Da können Sie so oft Nein sagen wie Sie wollen, das wird im deutschen Recht aber so gehandhabt. Das Anliegen der Gruppe ist Öffentlichkeitsarbeit und journalistische Berichterstattung usw.. Damit ist auch das relevant. Und sie sagen "Gruppen mit relevanten Zielen" könnten nur erwähnt werden, da die Gruppe wohl relevante Ziele hat bzw. hatte ist sie erwähnenswert (wird ja auch gemacht) und zwar im vollem Umfang, und nicht nur Teilbereiche. Ihre Meinung was denn irgendwelche Leute irgendwelcher Gruppierungen mit irgendwelchen Veröffentlichungen vorhaben ist uninteressant, sondern eine objektive, neutrale Meinung ist interessant. Diese habe ich mehr als klar dargestellt. Da Sie wohl der Meinung sind, auch irgendwelche erfundenen Romane könnten dazu genutzt werden, noch der Hinweis das Romane die erfunden sind erfunden sind, also nicht der Wahrheit entsprechen. Wenn irgendwelche Ufo-Fanatiker Sci-Fi-Romane auflisten kann das auch in keinster Weise dazu genutzt werden andere Leute davon zu überzeugen das es Ufo`s geben würde. Wenn Sie persönlich natürlich nicht zwischen Wahrheit und Erfindung unterscheiden können haben wir ein Problem, oder besser gesagt Sie haben ein Problem, denn ich denke die meisten erwachsenen Personen können dies. Was Dieter Gieseking persönlich, nicht als Gruppierung Krumme 13, veranstaltet ist für den Beitrag über die Krumme 13 nicht relevant, sofern er es als Krumme 13 macht schon. Um einen Vergleich zu ziehen: Ich als Mitglied einer politischen Gruppierung kann der Meinung sein, die Schulpflicht sei nicht gerechtfertigt. Das ist meine Meinung, die ich als Privatperson sage. Trete ich nun als bildungspolitischer Sprecher dieser Gruppierung auf repräsentiere ich die Gruppierung, wenn diese der Meinung ist die Schulpflicht sei gerechtfertigt muss ich eben sagen die Schulpflicht sei nach Ansichten der Gruppierung gerechtfertigt. Ersteres gehört dann in einen Artikel über mich, letzteres in einen Artikel über die Gruppierung. Bei letzterem kann erwähnt werden, das die Ansichten der Gruppierung innerhalb der Gruppierung umstritten sind. Wenn ich jemanden eines auf die Zwölf gebe, habe ich dies als Person gemacht, die Gruppierung und meine Position als bildungspolitischer Sprecher innerhalb dieser Gruppierung hätte damit gar nichts zu tun. Sagt man, ich hätte dies als bildungspolitischer Sprecher gemacht, macht man sich strafbar, da ich die gesamte Gruppierung repräsentiere, und man damit die Gruppierung unter Verdacht stellt daran beteiligt gewesen zu sein. --Chrisforever 13:26, 2. Jan 2006 (CET)

Rechtshinweis und Rechtshilfe

Mir fällt gerade auf, dass es vielleicht sinnvoll wäre den "Hinweise zu Rechtsthemen"-Baustein einzubauen. Was hältst du davon Jesusfreund? MfG --Flo89 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Wieso nicht, wo finde ich die Vorlage? Jesusfreund 00:43, 2. Jan 2006 (CET)

@Jesusfreund Selbstverständlich besteht die Gruppierung damit weiterhin fort! Ich zitiere hier mal mich selber: "Selbst wenn man die sogenannte "Krumme 13 - Online-Redaktion" als Teil dieser Gruppierung aufführt ist es notwendig das ALLE Teile einer Gruppierung aufgelöst werden, bevor die gesamte Gruppierung als aufgelöst gilt." Also ist die Gruppierung weiterhin existent. Selbstverständlich ist das weitere relevant! Und ich werde wie gesagt auch nicht aufhören bis dieses in einem neutralen Beitrag erwähnt wird, ob Sie sich dort nun querstellen oder nicht. Was Dieter Gieseking als Einzelperson macht oder angeblich machen soll ist bei einem Beitrag zu der Gruppierung nicht relevant, macht er das hingegen als "Krumme 13" könnte das durchaus erwähnenswert sein.

@Flo89, wie begründen Sie das? --Chrisforever 00:43, 2. Jan 2006 (CET)

Die Syntax ist {{Rechtshinweis}}Nun da der Artikel auch auf einige Paragraphen des StGb eingeht und es dazu oben auch schon Diskussionen gab ist das sicher sinnvoll. MfG -- Flo89 00:53, 2. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank, Flo. Ich verabschiede mich für heute, schlaf gut Jesusfreund 00:55, 2. Jan 2006 (CET)

Ich gehe nun auch, da ich morgen in Urlaub fahre. MfG --Flo89 00:57, 2. Jan 2006 (CET)

Das Aufzeigen verschiedener Ansichten zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern passt wohl eher in den Bereich sexueller Missbrauch von Kindern... Oder wollen wir jetzt bei Darwin auch noch die Komplette Schöpfungsgeschichte erwähnen? --Chrisforever 01:00, 2. Jan 2006 (CET)

Blödsinn. Wenn das Hauptanliegen der Gruppe war, Sex mit Kindern zu erlauben, muss selbstverständlich das Strafrecht und die Mehrheitsmeinung der Sozialwissenschaft dazu genannt werden.

Will eine "Bürgerinitiative" straffrei Auto-Öl ablassen, müsste man auch erwähnen, dass das bisher als Umweltverschmutzung gilt und wieso es strafbar ist. Sonst hätte der Artikel Schlagseite. Jesusfreund 11:32, 2. Jan 2006 (CET)

Ich bezog mich auf die gestrige Fassung [1] und die Passagen "Ein Gründungsmitglied der Gruppe..." und "Gegen zwei weitere Mitglieder der Gruppe...". Hier fehlte etwas der Zusammenhang mit der Gruppe.
Zweitens habe ich den Text so verstanden, dass eine Vereinsgründung erfolgt war, lediglich die Gemeinnützigkeit nicht zuerkannt worden war.
Zur Passage (neu) "Aufgabe .... Rechtshilfe für ihre Mitglieder und andere Pädophile zu leisten" sollte man Rechtshilfe vielleicht mal verlinken, damit man schauen kann, was damit gemeint sein könnte. -- Simplicius 12:09, 2. Jan 2006 (CET)

OK, ist verlinkt.

Ein "Verein" wurde wohl zu gründen versucht, aber es fehlte meines Wissens die erforderliche Mitgliederzahl und personelle Kontinuität. Das Ganze ist mehr oder weniger ein Privatclübchen geblieben.

Dass man versucht, sich öffentlich bemerkbar zu machen, ist klar, aber das würde ich nicht gleich "Gruppenaktivität" nennen.

Man würde die Bedeutung dieser privaten Kleingruppe maßlos überschätzen, wenn man nun im Detail darstellt, welche "Aktivitäten" aus den Verfahren resultierten. Das macht Gieseking ja schon selber seit über 20 Jahren. Jesusfreund 12:20, 2. Jan 2006 (CET)

@jesuskind, zu dem vom 2.1.06, 11:32: Falsch. Eine interne Verlinkung, auf einen Beitrag das Öl für die Umwelt gefährlich sei, ist völlig ausreichend. Ich glaube nicht das es einen entsprechenden Beitrag der sich um die Gefährlichkeit von Öl dreht gibt, wohl aber einen Beitrag zum Thema sex. Missbrauch v. K.. Und dort werden (oder sollen) verschiedene Meinungen zum Thema erwähnt werden, nicht bei einer Gruppierung. @Simplicius, zu dem vom 2.1.06, 12:09: Es gibt eben keinen Zusammenhang mit der Gruppe, die haben dies Straftaten außerhalb der Gruppierung als Einzelpersonen begangen. Und wenn man dieses im Zusammenhang mit den Aktivitäten der Gruppierung stellt macht man sich strafbar, da man dann behauptet sie hätten eine kriminelle Vereinigung gebildet, oder irgendetwas mit den Straftaten der anderen zu tun. Denn wenn ich beispielsweise behaupte, der angebliche Besitz von kinderpornographischen Schriften durch den sachsen-anhaltinischen Landtagsabgeordneten Stefan Gebhardt sei eine Aktivität seiner Fraktion bzw. des gesamten Landtages gewesen würde ich mich genauso strafbar machen. --Chrisforever 13:25, 2. Jan 2006 (CET)

Nirgends wird etwas von einer kriminellen Vereinigung behauptet, nichtmal angedeutet.

Wenn eine Landtagsfraktion primär dazu gebildet wird, um ihren Mitgliedern in deren Strafverfahren zu helfen, müsste man diesen Zusammenhang auch erwähnen.

Die Strafverfahren sind in zwei Fällen durch Veröffentlichungen über die damalige Website der K13 ausgelöst worden, deshalb ist der Zusammenhang gegeben. Weitergehende Schlüsse werden daraus weder gezogen noch nahegelegt.

Was auf der Website heute noch verzapft wird, ist einfach zu belanglos für die Darstellung der Gruppe. Die Website wird nur noch von DG betrieben und wenn der Rest seiner Kumpels das duldet, sind es gleichwohl seine Aktivitäten, nicht die der Gruppe.

Schreiben Sie ruhig noch eine Weile weiter Ihre konfusen Romane, für den Artikel hat das keinerlei Bedeutung und darum geht es Ihnen sowieso schon lange nicht mehr. Ich wende mich derweil sinnvolleren Aufgaben zu. Und tschüs, Jesusfreund 13:48, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich ist dies dort angedeutet! Sie haben Straftaten genannt und diese als Aktivitäten der Gruppierung bezeichnet, und wenn sich eine Gruppierung bildet um strafbare Handlungen durchzuführen ist dieses strafbar. Damit wird eine Straftat unterstellt die nicht den Tatsachen entspricht, das ist verleumdent. Und selbstverständlich sind auch die heutigen Aktivitäten erwähnenswert, da dies zur Neutralität gehört. Die Gruppe ist die Gruppe, aus wievielen Personen sie besteht ist irrelevant, da es sich um keine Partei bzw. Verein handelt. --Chrisforever 13:54, 2. Jan 2006 (CET)

Bearbeitungshinweis

Alle Änderungen an der gesperrten Version wurden nach bestem Wissen und Gewissen aufgrund hiesiger Wünsche und Diskussionsergebnisse im Sinne einer neutralen, konsistenten und dem Gegenstand angemessenen Darstellung vorgenommen. Ich bitte die übrigen Mitautoren (MAK, Dickbauch, Eloquence, Berlin-Jurist etc.) um feedback.

Weitere Einwände gegen oder für die jetzige Version bitte ich sofort mit konkreten Formulierungswünschen zu versehen, dann können sie eher berücksichtigt werden. Jesusfreund 14:23, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe schon gesagt das der Beitrag FALSCH ist. Also entfernen Sie die falschen Stellen komplett. Begründet habe ich dieses schon mehr als genug. --Chrisforever 14:50, 2. Jan 2006 (CET)

OK, ich werde Ihren falschen Beitrag demnächst komplett entfernen. Begründet haben Sie das ja schon mehr als genug. ;-) Jesusfreund 14:54, 2. Jan 2006 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Ein wirklich sehr schlechter! Nun gut, wenn Sie sich so quer stellen werde ich eben einen LA stellen. Bitte den entsprechenden Eintrag machen. Begründung Anfang: "Der bisherige Beitrag hat erhebliche Fehler aufzuweisen. Da sich die Person, die diesen Artikel hauptsächlich betreut, querstellt, die entsprechenden Stellen hin zu einer neutralen Informationsquelle zu ändern, falsche und teils strafrechtswidrige Äußerungen umzuschreiben bzw. zu entfernen, bleibt als Möglichkeit nur noch ein Löschantrag, da man bei einer allgemeinen Entsperrung von weiteren Vandalismus ausgehen kann (siehe Versionsübersicht). Die Äußerungen im Artikel, die strafbaren Handlungen seien als Aktivitäten der Gruppierung zu sehen, sind verleumdent, da sie suggerieren es würde sich um eine kriminelle Vereinigung und entsprechend strafbare Handlungen nach §129 StGB handeln. Dieses wurde von einem Richter nie festgestellt. Zu dem ist die Äußerung, die Gruppierung sei aufgelöst, falsch. Nach den Äußerungen von dem derzeitigen "Chefredakteur" der Gruppierung sei die Auflösung am 31.12.2003 durchgeführt wurden. Dieses entspricht aber nicht den Tatsachen, 2 Tage vor der Auflösung wurde seitens der Gruppierung oder Teilgruppierung "Krumme 13 Online-Radaktion" eine Pressemitteilung verschickt, nach dem es auch im Jahre 2004 - also nach der Auflösung - Pressemitteilungen gibt. Diese wurden unter dem selben Gruppierungsnamen mit dem selben Postfach verschickt. Also hat die "Krumme 13 Online-Redaktion" die Arbeit nie eingestellt, und solange eine Gruppierung unter dem vorigen Namen handelt ist sie nicht aufgelöst. Das gleiche gilt auch für Teilgruppierungen, wenn eine Teilgruppierung nicht aufgelöst wurde gilt auch die gesamte Gruppierung als nicht aufgelöst. Die entsprechende Person, die den Beitrag auch für die Bearbeitung von anderen sperrt, will dieses nicht anerkennen. Die sonstigen Tätigkeiten der Gruppierung wie die Auflistung von Büchern und Links verschiedenster Themen, sowie die heutige journalistische Berichterstattung, das Verbreitern wissenschaftlicher Standpunkte und andere Themenkomplexe hält die genannte Person aus fadenscheinigen, unbegründeten Behauptungen als nicht relevant, obwohl sie die heutige hauptsächliche Aktivität der Gruppierung darstellen, und ehemalige Forderungen die im Einleitungssatz genannt werden teils nicht mehr gestellt werden. Insgesamt hat man das Gefühl er will keinen neutralen Artikel, da er klar befangen ist. Er will einen möglichst negativen Artikel zu dieser Gruppierung. --Chrisforever 15:23, 2. Jan 2006 (CET) " Begründung Ende. Die Verlinkung auf der Löschkandidatenseite kann ich dann natürlich selber übernehmen. --Chrisforever 15:23, 2. Jan 2006 (CET)

Ein Löschantrag ist eine gute Möglichkeit. Ich sehe nicht, warum die Wikipedia ein Interesse an diesem Eintrag haben sollte. Der Löschantrag geht bestimmt durch. Bitte Bescheid sagen, wenn dieser gestellt ist, dann wird der Hinweis in den Artikel gesetzt. --GS 15:35, 2. Jan 2006 (CET)

• Ein Löschantrag wurde erst vor wenigen Wochen diskutiert und abgelehnt: Dieser LA ist also ein unzulässiger Wiederholungsantrag (siehe Wikipedia:Löschregeln).
• Die entsprechende Person, die den Beitrag auch für die Bearbeitung von anderen sperrt ist falsch: --> [2].
• Chrisforever, Sie konnten hier nicht überzeugend belegen, dass der Artikel falsche oder sogar strafrechtswidrige Behauptungen enthält, da die unterstellten Aussagen (die strafbaren Handlungen seien als Aktivitäten der Gruppierung zu sehen) darin nicht zu finden sind und lediglich Ihre subjektive Auslegung darstellen.
• Es wurden zudem mehrere begründete Einwände seit Artikelsperre berücksichtigt, was Sie wiederum ignoriert haben.
• Das Aufrechterhalten von bereits mehrfach begründet abgelehnten Forderungen gilt als Stören. Damit entziehen Sie sich selber die Möglichkeit, konstruktiv auf den Artikel Einfluss zunehmen. Dies kann bei Fortsetzung zu Ihrer Benutzersperre führen, siehe Wikipedia:Sei grausam.
• Rückfragen haben Sie zu 90% verweigert zu beantworten. Andere wären daher mit Sicherheit weit weniger geduldig auf Sie eingegangen als ich. EOD. Jesusfreund 15:44, 2. Jan 2006 (CET)

@GS, gemacht
@Jesusfreund, Zitat der Löschregeln: "Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." Ich habe eine ausreichende Begründung mit neuen Argumenten gegeben, damit ist der Löschantrag einwandfrei. Diese Berücksichtigungen die Sie nennen sind lächerlich und ändern an meinen Argumenten rein gar nichts. --Chrisforever 15:51, 2. Jan 2006 (CET)

Die angeblich "neue" Begründung besteht lediglich in der unbelegten Behauptung, jemand wolle begründete Änderungen blockieren.

Weil Sie den Artikel ändern wollen und bloß Ihre Gründe nicht überzeugen konnten, ist Ihr LA ein Pauschalantrag, und der ist unzulässig.

Ich werden den LA daher löschen. Jesusfreund 15:55, 2. Jan 2006 (CET)

GS, ebenfalls sysop, ist ebenfalls der Meinung das ein LA gerechtfertigt ist. Bitte woher nehmen sie das Recht ihn zu überstimmen? --Chrisforever 16:01, 2. Jan 2006 (CET)

Ich nehme mir kein Recht, sondern die Regeln sagen eindeutig, dass ein Pauschalantrag, zumal wenn schon einmal Behalten entschieden wurde, unzulässig ist. Ich habe auch niemand überstimmt. GS hat eine unbegründete Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen, die er nicht überschaut, und keine Lust auf Dauerstress, den Benutzer wie Sie verursachen. Das berührt aber nicht die fehlende Voraussetzung für den LA und ist selbst dann ,wenn der LA zulässig wäre, kein zureichender Löschgrund. Jesusfreund 16:06, 2. Jan 2006 (CET)

So ist es. Und mir ist das Thema zuwider. Wie bei Tanja Krienen wäre die Wikipedia besser ohne einen Artikel zu diesem Thema. Ob meine Angst vor juristischen Konsequenzen unbegründet ist, würde ich gerne von einem Juristen wissen. --GS 16:11, 2. Jan 2006 (CET)

Das Argument, das der Beitrag schon mal zur Löschung vorgeschlagen wurde, ist eben kein Grund für die Unzulässigkeit, sofern neue und begründete Argumente auftauchen. Das habe ich glasklar getan. Juristisch gesehen ist dieser Artikel strafrechtswidrig, und ich bezweifele vehement die Auflösung der Gruppierung. Das habe ich an Beispielen und Begründungen deutlich gemacht. --Chrisforever 16:19, 2. Jan 2006 (CET)

"Der Artikel" als Ganzes kann gar nicht strafrechtswidrig sein, solange er Fakten berichtet. Höchstens einzelne Formulierungen können inhaltlich falsch oder kontextuell wertend sein. Und das lässt sich ändern und ist geändert worden, soweit Einwände konkret begründet werden konnten.

Da Sie nicht bereit waren, Ihre Behauptungen zu belegen, können Sie weiteres Eingehen nicht erwarten; dass die Gruppe noch existiert oder nicht, ist jedenfalls kein strafrechtlich relevanter Streitpunkt. Es wird ja personelle Kontinuität genannt; ich wäre gespannt, welcher Staatsanwalt da etwas auszusetzen findet. Jesusfreund 16:32, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe Berlin-Jurist um Einschätzung gebeten. Wenn er kein Problem erkennt, bleibt alles, wie es ist. Auch wenn ich den Artikel lieber gelöscht hätte, da sowas auch meiner Sicht nicht in eine Enzyklopädie gehört... --GS 16:39, 2. Jan 2006 (CET)

Das würde ich so nicht sagen. Ich habe Wikipedia Deutschland und Wikipedia Foundation informiert und die haben mehr zu sagen, und wenn Herr Gieseking straf- und zivilrechtlich dagegen vorgeht wird er sicherlich schnell Erfolg haben, und der Artikel wird gelöscht werden müssen. Schade wenn das so weit gehen muss, denn diesen Sieg wollt ich Herrn Gieseking eigentlich nicht gönnen... --Chrisforever 17:04, 2. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist kennt sich hinreichend gut aus. Bist Du Jurist, Chrisforever, oder woher nimmst Du Deine Gewissheit? --GS 17:11, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kenn mich auch hinreichend gut aus. --Chrisforever 17:13, 2. Jan 2006 (CET)

Am besten wir ignorieren diese Pappnase einfach. Das ist ja in keinster Weise ernstzunehmen... --Scherben 17:22, 2. Jan 2006 (CET)

Falls Beleidigungen zu Ihrem normalen Umgangston gehören bittte ich Sie diese wenigstens gegenüber mir zu unterlassen. Beleidigung erfüllt übrigens auch einen Straftatbestand und ist meistens Ausdruck keine Argumente zu haben. --Chrisforever 17:33, 2. Jan 2006 (CET)

Ein google-Tipp: "Beleidigung" und "Pappnase", direkt den ersten Eintrag nehmen und danach auf meine Benutzerseite schauen. --Scherben 17:38, 2. Jan 2006 (CET)

Au, klasse Link, da passen ja noch mehr von, Knalltüte mal auf jeden Fall. --AndreasPraefcke ¿! 17:40, 2. Jan 2006 (CET)

Wichtigtuerischer Neuling, der seine Jurakenntnisse am falschen Fleck mal austesten will, wäre auch noch politisch korrekt, denke ich. ;-) Jesusfreund 17:47, 2. Jan 2006 (CET)

"Jeder blamiert sich halt so gut er kann" sag' ich in solchen Fällen oder "Manche Leute sollte man nocht nichtmal ignorieren" ;-) --Berthold Werner 08:44, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe einen Antrag auf Wikipedia:Benutzersperrung gestellt, da die ständigen Drohungen mit dem Rechtsweg für das Arbeitsklima hier nicht hinnehmbar sind. --AndreasPraefcke ¿! 17:51, 2. Jan 2006 (CET)

noobs, die sich um ihren artikel hier bemühen werden, wird es künftig immer wieder geben... ;)

um auf den löschantrag einzugehen: ich bin der meinung, dass das durch ist, allein schon die länge der zeit

wo der artikel hier zu lesen ist, sollte zu einer für die allgemeinheit erträglichen

informationsquelle geführt haben.--Vostei 07:30, 3. Jan 2006 (CET)

Sperrung, sachlicher Fehler

Zunächst einmal: Der Artikel ist seit dem 21. Dezember gesperrt. Keine andere Wikipedia im Wikimedia-Universum sperrt so lange und so viel wie die deutsche [3], was Admins eine größere Rolle in inhaltlichen Disputen gibt. Prinzipiell sollten Artikel offen editierbar sein, auch wenn man dann mit Problembenutzern zu tun hat. Der Benutzer, der sich hier geäußert hat, ist ja nun gesperrt, insofern spricht nichts dagegen, die Sperrung aufzuheben. Die Versuchung liegt nahe, wie im Fall Sexueller Missbrauch von Kindern eine Sperre monatelang aufrecht zu erhalten, aber das kann nicht die Lösung für Artikel wie diesen sein.

Der Artikel behauptet derzeit:

"Ein Gründungsmitglied der Gruppe, Dieter Gieseking, wurde wegen des Besitzes und der Verbreitung von Kinderpornografie über die damalige Webseite der Krummen 13 verurteilt und verbüßte deswegen 1994 ein Jahr Freiheitsstrafe"

Über die Website, 1994? Das glaube ich nicht. Quelle? In den zitierten Links geht es um KiPo, die auf einem Campingplatz sicher gestellt wurde. Bitte reparieren, aber auch bitte den Artikel vorher entsperren.--Eloquence 21:26, 5. Jan 2006 (CET)

Entsperrt. Wie du vielleicht mitbekommen hast, tobte bis vor ein paar Tagen hier ein Kleinkrieg, der sich bei Entsperrung 100% negativ auf den Artikel ausgewirkt hätte.

Das Datum 1994 bezieht sich wohl auf die erste Verurteilung von DG, nicht die späteren Verfahren wegen dem Pädotext. Wird korrigiert. Jesusfreund 21:32, 5. Jan 2006 (CET)

Relevanz?

Der Satz "Die Krumme 13 war eine Privatinitiative von drei bis fünf Pädophilen in Deutschland, ..." ist schon Quatsch. Damit macht der jeweilige Autor deutlich, dass es vielleicht auch nur vier oder drei gewesen sein könnten, oder sechs.

Fragwürdig ist dann doch, ob vier Leute einen nichtrechtsfähigen Verein oder weniger gründen können und damit schon wikipedia-relevant sind. Bei den Straftaten wird nicht deutlich, ob sie über diese Initiative liefen (ich habe das damals so in Erinnerung, dass die Website genutzt wurde) oder über die Privatpersonen. Für Straftaten herangezogen werden eh die Privatpersonen. Also war die Initiative nun an den Straftaten beteiligt oder nicht?

Der Ausdruck Rechtshilfe bedeutet in meinen Augen auch etwas anderes, als zum Beispiel eine Unterstützung von angeklagten Personen durch Pressearbeit.

In meinen Augen ist der Artikel im übrigen so dünn, dass man ihn auch gleich löschen kann. Es gibt einschlägige Artikel in der Wikipedia, die sich mit dem Thema sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern auseinander setzen. Ein zweiten Aufguss des Themas braucht man eigentlich nicht. -- Simplicius 10:26, 7. Jan 2006 (CET)

In meinen Augen ist der Artikel im übrigen so dünn, dass man ihn auch gleich löschen kann. Das sehe ich auch so. --GS 10:28, 7. Jan 2006 (CET)

@Simplicius: ...wurde wegen der Veröffentlichung eines zunächst als pornografisch eingestuften Textes über die damalige Webseite der Krummen 13 von mehreren Gerichten zu Haftstrafen verurteilt... ist doch eigentlich klar genug formuliert.

"Rechtshilfe" war in der Tat irreführend, Ausdruck ersetzt durch Rechtsberatung. Jesusfreund 14:41, 7. Jan 2006 (CET)

Ok, mittlerweile ist es etwas detaillierter. So recht erschliesst sich der Sinn für mich aber immer noch nicht. Da gibt es also mindestens drei Pädophile in Trier und sonstwo, die haben sich zusammengetan, tauschen Kinderpornographie, haben schon ihre ersten Strafen wegen einschlägiger Delikte erhalten und unterstützen sich und andere Angeklagte. Ist das enzyklopädiewürdig? Wenn es einfach nur Kriminelle sind, wie der Artikel wohl intendiert, man sich mit den Argumenten nicht näher beschäftigt, die Webseite nicht nennen will, was will man dann mit dem Artikel? Ich finde, man sollte sich dann mit den Hauptartikeln begnügen. -- Simplicius 20:07, 7. Jan 2006 (CET)

Ich denke, die letzte Löschdebatte hat gezeigt, dass halt doch ein gewisses Informationsinteresse besteht, weil die Gruppe ja zeitweise republikweit Wind von sich gemacht hat.

Kriminelle outen intendiert der Artikel jedenfalls nicht, die Freisprüche sind genannt, die Namen der anderen außer DG nicht, die Infos zu den Verfahren sind halt nur deshalb nötig, weil es die Gruppe sonst vermutlich nicht gegeben hätte.

Argumente der K13 werden genannt. Aber die breite Erörterung des Themas gehört in Pädophilie und Sexueller Missbrauch.

Ich finde, der Eindruck des "Dünnen" liegt an der geringen Bedeutung der Gruppe selber, nicht daran, dass hier Unlust besteht, mehr Details zu bringen. Ich jedenfalls finde auf der Homepage und anderswo kaum etwas Interessantes.

Wer einen neuen LA stellen will, kann es ja mit neuen Argumenten versuchen. Ich mache mich jedenfalls nicht unbedingt für den Ausbau stark, weil das Ding m.E. so wie es ist völlig ausreicht: nicht zuviel, nicht zuwenig, dem Gegenstand angemessen. Jesusfreund 20:30, 7. Jan 2006 (CET)

Ok. -- Simplicius 12:36, 8. Jan 2006 (CET)

Unmissverständlichen Standpunkt einnehmen?

der Artikel ist nicht nur dünn sondern auch völlig unangebracht in dieser Form.Es gibt hier, bei wikipedia den Artikel der das Thema Pädophilie behandelt, da würde ein Hinweiß auf entsprechende kritische Artikel zu dieser sehr krummen Vereinigung das Informationsinteresse ausreichend abdecken. Ich betone kritische Artikel, weil bei aller Wertfreiheit und Objektivität eines Nachschlagewerkes es doch auch wichtig ist eine eindeutige Haltung zu bewahren.Schon aus Rücksichtsnahme all den Opfern solcher "Kinderfreunde" ist es wichtig, auch bei allgemeinem Informationswunsch einen unmissverständlichen Standpunkt ein zunehmen. Es entspricht m.E. einem fatalen Pluralismus, dass dieser Artikel hier steht. Mir ist bewusst, dass die Kritik an diesem Artikel von beiden Lagern kommt. Doch ich bin schon deshalb für eine ersatzlose Streichung, weil durch diesen Artikel der Eindruck erweckt wird, als wären die dubiosen Ansichten und Absichten dieser mehr oder weniger Kriminellen und in diesem Falle zurecht geächteten Kinderschänder bzw. potenziellen Kinderschändern, in irgendeiner ernsthaft diskutierbar. Kurz, mir wird diesen Kinderschändern hier zu viel falsche Beachtung geschenkt. Ich freue mich über Tipps und Hinweiße, die helfen, das dieser Artikel verschwindet mit freundlichen Grüßen rolf

Hallo Rolf,

• man schreibt nicht irgendwo dazwischen in andere Beiträge,
• man unterschreibt eigene Beiträge mit vier Tilden (~),
• lies bitte als erstes Neutraler Standpunkt,
• lies bitte als zweites die komplette Diskussion hier von oben bis unten, und dann
• sag genau, an welchen Stellen im Artikel angeblich Kinderschändern das Wort geredet wird. Jesusfreund 13:32, 13. Jan 2006 (CET)

danke ich bin etwas sehr unerfahren hier im handling

ich sage an keiner Stelle, dass hier Kinderschändern das Wort geredet wird, ich sage nur, das es für Opfer solcher, einen missverständlichen Eindruck macht, dass der Artikel hier ist. --Rolf habel 13:43, 13. Jan 2006 (CET)

Inwiefern? Solche sachliche Information ist ja gerade von Vorteil für die, die sich die Bekämpfung von Kindesmissbrauch zum Ziel setzen. Jesusfreund 13:42, 13. Jan 2006 (CET)

das habe ich dargelegt, wie gesagt, ein entsprechender kleiner Hinweis würde reichen --Rolf habel 13:48, 13. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis auf Pädophilie ist drin, kritische Weblinks sind auch drin, weitere kritische Artikel, auf die der Artikel hinweisen soll, hast Du nicht dargelegt. Jesusfreund 15:48, 13. Jan 2006 (CET)

sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, ich fände es vollkommen ausreichend wenn in dem Artikel Pädophilie ein Hinweiß auf auch so krumme Vereine wäre. das würde diesen Artikel hier erübrigen Rolf habel 19:24, 13. Jan 2006 (CET)

Es wurde bereits über eine Löschung diskutiert und diese wurde mehrheitlich abgelehnt. Daraus versuchen wir nun das Beste zu machen. So schlimm ist der Artikel glaube ich nicht. Jesusfreund 20:22, 13. Jan 2006 (CET)

ich kann damit leben, danke für deine tipps und für deine antworten --Rolf habel 01:07, 14. Jan 2006 (CET)

OK, freut mich, und gute Nacht Jesusfreund 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

Sicht der Opfer einbeziehen

1.Es ist sicher nicht leicht, sich hier öffentlich zu bekennen, mit der Aussicht, als Opfer von sexueller Gewalt wegen "fehlender Neutralität" unter Druck zu geraten. Bei potentiellen Tätern ist das anders, für die ist schlau angepaßte Coolness eine typische Erfolgsstrategie. Gerade bei so einem Artikel müssen aber auch Menschen gehört werden und beitragen können, die als Kind pädophil mißbraucht worden sind, denn die geht der Artikel körperlich und psychisch ganz direkt was an. Aber auch politisch, denn die Forderungen der K13 sind für die Opfer pädophiler Beziehungen unerträglich.

2.Mindestens einer der in der Versionsliste notierten Verfasser ist nicht neutral, er vertritt die Webseite K13. Daß der Artikel so entstanden ist, wie er in der Diskussion oben meint, darf bezweifelt werden.

3. Der NPOV (Neutral Point of View) bei Wikipedia ist gut, aber es kann nicht der Sinn davon sein, einen Artikel zu produzieren, der Opfern sexueller Gewalt die Sprache verschlägt.

4. Wieso beispielsweise stand der Artikel nur unter "Sexualität"? Aus der Sicht von Opfern sexueller Gewalt ist es unabdingbar, den Artikel unter die Kategorie "Sexualstraftat" einzuordnen, zumal K13 so eine Art "Legalisierung" strafbarer Beziehungen fordert. Jemand, der sich aus einer solchen "Kinderliebe" Beziehungen befreit hat, weiß wie körperlich bedrohlich der Irrtum sein kann, es ginge um Sexualität. Die Opfer sexueller Gewalt kennen das manipulative, unverantwortliche und egoistische Gesäusel über "Kinderliebe" bis zum tatsächlichen Erbrechen bei gewissen Sexualpraktiken, die unter Umständen für den Rest des Lebens traumatisierend sind. Auskünfte darüber bei einschlägigen Therapeuten. Wer sie fragt, ob sie da "angenehme Sexualität" erlebt haben, bekommt Antworten, für die es Kategorien bei Wikipedia wohl nicht gibt. Sie reichen von "Subversive, manipulative und existenzbedrohende Gewalt" bis "Psychisches Verbrechen".

5. Wenn die Opfer den Artikel also unter "Gewalt" und "Bedrohung" einordnen würden, ist es dann "neutral", die Interessen der Täter ungeschoren zu lassen, die ihre Absichten gerne als natürliche "sexuelle Neigung" unter der Kategorie "Sexualität" darstellen? Nicht umsonst sind sie bei diesem Versuch ja von Schwulen und Lesbenverbänden zurückgewiesen worden, und das ist auch einer der Gründe, warum Opfern bei dem Artikel schlecht wird, wenn sie die Kategorie sehen. Also wollen sie das logischerweise in einen anderen Kontext stellen und den Artikel weghaben. Bezüglich NPOV wäre noch festzuhalten, daß die Opfer "objektiv Opfer sind" und sich keine Gesetzesbrüche vorzuwerfen haben, während Leute, die Schutzgesetze für Opfer bekämpfen, hier die "Neutralität" von Wikipedia beanspruchen.

6. Wenn die Opfer pädophiler Praxis den Artikel wegen manipulativer Wirkung weghaben möchten, aber stattdessen K13 unter "Pädophilie" in einem möglichs unzweideutigen Kontext erwähnt sehen wollen, sollten wir das hier wenigstens mal als diskutierenswert festhalten. Die wesentliche Information über K13 muß die Interessen der potentieller Opfer berücksichtigen, die durch die von K13 erhobenen Forderungen produziert würden und sie darf nicht die Interessen von Padophilen und Sympathisanten vertreten, die ihre strafbaren Beziehungen zu Kindern legalisieren wollen.--fluss 21:06, 14. Jan 2006 (CET)

Eine Einordnung in Sexualstraftat ist irreführend. Der Verein stellt keine Sexualstraftat dar. Die Legalisierung strafbarerer Handlungen zu fordern kann moralisch anstößig sein, was es vorliegend meiner Auffassung nach auch ist. Auch diese Forderung ist jedoch keine Straftat. Völlig zu Recht ist der vorliegende Artikel kritisch. Aber auf einer sinnvollen Tatsachenbasis muss man schon bleiben.--Berlin-Jurist 21:09, 14. Jan 2006 (CET)

Richtig. Ich ergänze: Der Artikel ist nicht aus Sicht der K13 verfasst und vertritt nicht ihre Interessen, wie an dem bisherigen Diskussionsverlauf unschwer nachzuvollziehen ist.

Die notwendigen Link-Hinweise auf Pädophilie, sexuellen Missbrauch und das Sexualstrafrecht sind alle - teilweise bewusst ausgeführt - im Artikel drin.

Die Kategorie "sexuelle Straftat" ist auf die Gruppe als Ganzes nicht anwendbar, solange sie nicht als kriminelle Vereinigung rechtmäßig verurteilt wurde.

Die Kat "Sexualität" habe ich vorläufig rausgenommen; gemeint war damit sicherlich nicht, dass die Ziele der K13 eine legitime Form der Sexualität darstellen, nur dass dieses Thema mit der Thematik Sexualität zu tun hat. Jesusfreund 21:14, 14. Jan 2006 (CET)

Jungejunge, ihr-seid-aber-schnell. Ich hoffe, ihr seht mich nicht als Ideologen, der hier was durchfechten will. Ich wollte gerade Berlin-Jurist fragen, ob ich mich selbst sofort reverten soll oder noch ein paar Meinungen einholen darf. Findet ihr denn alle anderen Argumente falsch? Wie wäre es möglich, daß die Diskussion unter Opfern sexueller Gewalt berücksichtigt wird? Ich möchte jetzt nicht unbedingt euch beiden die Diskussion aufhalsen. Gibt es hier sonst noch Meinungen dazu?--fluss 21:30, 14. Jan 2006 (CET)

Nee, "aufhalsen" lassen wir uns da glaube ich wenig. Könnte es sein, dass diese Debatte eigentlich eher allgemein unter dem Lemma Pädophilie geführt werden müsste?

Die Opfersicht kann hier durchaus mit ein, zwei komprimierten Sätzen ergänzt werden: Nur ausufern sollte das Ganze nicht, dazu ist dieser Klüngel ganz einfach nicht wichtig genug und wir wollen ihn nicht unnötigerweise noch wichtiger machen als er sich selber schon nimmt. OK? Jesusfreund 21:46, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel enthält mit dem 3. Absatz im Abschnitt Anliegen der Gruppe eine wissenschaftliche Absage an die Ziele der Gruppe. Der Abschnitt Aktivitäten und Verfahren ist durchweg äußerst kritisch gehalten. Den Artikel im derzeitigen Zustand zu löschen könnte allenfalls im Interesse der Gründer und Mitglieder der Gruppe sein, aufgrund der ablehnenden Darstellung.--Berlin-Jurist 22:06, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Fluss, ich glaube, deine berechtigten Hinweise verdienen Beachtung, nur nicht unbedingt hier: Sexueller Missbrauch von Kindern erscheint mir der bessere Ort, zumal der Artikel durchaus eine Generalüberholung und Darstellung der Gegenwartslage mit statistischen Fakten und Strafrechtsbeipielen vertragen könnte. Wenn du da kompetent bist, und den Eindruck habe ich, dann solltest du dort mal mit Hand anlegen! Gruß, Jesusfreund 22:36, 14. Jan 2006 (CET)

Wir reden nicht aneinander vorbei. Der Artikel ist nicht zu bekritteln. Die Argumente kommen von Betroffenen die den Hinweis und die spezifischen Informationen zu K13 lieber geschickt zusammengeschrumpft unter Pädophilie sehen würden. Mir ist die alte Entscheidung bekannt und auf meiner Seite ist auch Verständnis, nicht zuviel einzugreifen. Aber selbst Probieren bringt dann doch etwas auf den Weg. Deshalb danke für den Hinweis auf den Artikel zu Mißbrauch von Kindern, ihr seht das schon richtig, es ist für meine Freunde die bessere Stelle, etwas zu ergänzen.--fluss 23:01, 14. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip fühle ich mich verstanden, danke, besonders an Fluss. denke mal über zwei komprimierte sätze nach --rolf 00:28, 15. Jan 2006 (CET)

"Ganz direkt?" Wikipedia SOLLTE kein Platz dafür sein seine eigenen Ansichten zu irgendwelchen Gruppierungen offen zu legen. Oder soll ich das mal bei ein paar anderen Beiträgen auch? Wikipedia soll FAKTEN verbreitern, keine Ansichten. Soll... --212.227.103.74 13:46, 3. Feb 2006 (CET)

Weblink im Text

Ich nehme Stefan.html mal wieder raus. Siehe: Wikipedia:verlinken "Im Artikel sollten - bis auf den Abschnitt Weblinks - nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen." Für ein eigenes Lemma ist der Text nicht bemerkenswert genug. Unter "Weblink" verlinken wäre nur nötig, falls er zum Thema Krumme 13 was wichtiges bringt. Unter Weblinks ist es außerdem schon ziemlich voll (Faustregel 5 Links). --fluss 14:29, 16. Jan 2006 (CET)

D'accord. Jesusfreund 10:09, 17. Jan 2006 (CET)

Unter "Weblinks" fände ich ihn auch fehl am Platze, weil er keine weiterführende Literatur über die K13 ist. Im Text finde ich den Link aber zum Verständnis des absurden Strafverfahrens und des völlig berechtigten Freispruchs höchst angebracht. Die renommierte Zeitschrift Gigi hat ihrerzeit den Stefan-Text auch in Gänze dokumentiert, also besteht ein öffentliches Interesse. Ich füge den Link darum wieder ein. Alles Liebe, Roman Czyborra 19:19, 17. Jan 2006 (CET)

Und ich nehme ihn wieder raus. Abgesehen von den oben genannten Gründen ist der Text für das Verständnis des Artikels vollkommen überflüssig. -- Tobnu 16:30, 18. Jan 2006 (CET)

Nächstesmal ändere ich erst - Jesusfreund war schneller. -- Tobnu 16:31, 18. Jan 2006 (CET)

Der inkriminierte Text http://www.paedosexualitaet.de/German/exp/Stefan.html ist eine wichtige Hintergrundinformation zum Trierer Verfahren. Bitte hört auf zu vandalieren. Danke, Roman Czyborra 12:51, 19. Jan 2006 (CET)

der text ist werbung für pädophilie, und tut nichts zum "verständnis" des falls. im äussersten fall bietet er einblick in die gedankenwelt pathologischer sexualität - und hat somit hier nichts zu suchen --13:27, 21. Jan 2006 (CET)

Lieber Snotty, Deine Ansicht "pathologische Sexualität" ist für eine natürliche sexuelle Orientierung beleidigend und Werbung für Pädophobie und hat hier viel weniger zu suchen. Roman Czyborra 12:42, 24. Jan 2006 (CET)

Nein ist er nicht, der Link ist unerheblich für die Info über die K13 und abgelehnt, EOD. Jesusfreund 13:12, 19. Jan 2006 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du zeigst Dich bei Krumme 13 beratungsresistent und den Edit-War betreiben Du und Tobnu. Die Argumente von Benutzer:Eloquence und mir scheinst Du trotz eines Interesses für Feindesliebe zu ignorieren. Ich werds noch ein letztes Mal probieren, den Mehrwert der Wikipedia zu steigern. Roman Czyborra 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

Der Link steigert den Mehrwert in keiner Weise, da er nicht über die K13 informiert, sondern nur über schwüle Fantasien eines Pädophilen. Solche Links kann jeder der es braucht im Netz finden. Hier senken sie das enzyklopädische Niveau.

Eloquence hat für die Löschung des Hinweises auf die Website der K13 plädiert. Das wurde mehrheitlich im Konsens akzeptiert. Dies gilt dann auch für entsprechende Links, die über die Website der K13 zugänglich gemacht werden. Danach hast du dich zu richten, sonst musst du mit Benutzersperre rechnen. Jesusfreund 13:22, 19. Jan 2006 (CET)

Deine "schwüle Fantasien eines Pädophilen" beweisen, dass Du vom eigenen POV verblendet bist und Stefan.html nicht gelesen hast, denn dort schreibt kein Pädophiler, sondern ein Normalo, der in seiner Kindheit hilfreichen Kontakt mit Pädophilen hatte. Ich bin auch als 7-jähriges Kind sexuell missbraucht worden und habe den Sex auch genossen. Bitte entsperre die Seite wieder, unterlasse Deinen Vandalismus und Dein Die-Mehrheit-bin-ich-Blabla, sonst lasse ich Dich für eine Benutzersperrung vorschlagen, ich habe mich schon bei Kurt Jansson beschwert und er wollte sich das hier mal ansehen. Roman Czyborra 12:37, 21. Jan 2006 (CET)

Ich kenne den Text (übrigens seit Jahren), und deshalb will ich ihn nicht auf der Seite sehen. Er enthält in der Tat nichts, was über die Krummen 13 informiert und wurde von dieser Gruppe nur zur Verharmlosung sexueller Kontakte von Kindern mit Pädophilen benutzt. Meines Wissens nach ist die Echtheit des Textes auch nie überprüft worden, so dass es durchaus möglich ist, dass es sich tatsächlich nur um "schwüle Fantasien" handelt. -- Tobnu 12:54, 21. Jan 2006 (CET)

Lieber Tobnu, sexuelle Kontakte sind harmlos, Sex ist gesund, lies mal Kinsey. Und über die Echtheit des Textes gab es einen Beweisantrag beim Landgericht Trier, der aufgrund des Ablebens des Zeugen Stefan Keck nicht vollendet wurde. Ob echt oder nur supergut erfunden, ist auch belanglos, weil der Text ja definitiv Gegenstand der dreimaligen Verurteilung der Krummen 13 war. Ciao: Roman Czyborra 13:07, 21. Jan 2006 (CET)

Da der Beweisantrag nicht vollendet wurde, ist die Echtheit nicht bestätigt (glaub' mir, ich kenne Beweisrecht...). Ansonsten: Der Text in der verlinkten Fassung ist nicht die Fassung, über die die Gerichte geurteilt haben, und war damit nicht Gegenstand der Verurteilungen. Beurteilen, ob die Urteile richtig oder Fehlurteile waren, kann man mit der verlinkten Fassung nicht. Die Verlinkung ist daher sinnlos. -- Tobnu 13:47, 21. Jan 2006 (CET)

Der unzensierte Originaltext liegt unter http://czyborra.com/pedofiles/k13/verboten.html - wäre das ein Kompromiss? -- Roman Czyborra 15:05, 21. Jan 2006 (CET)

Denkbar ist auch eine weniger prominente Einbindung eines Weblinks als Fußnote statt im Abschnitt Weblinks. --Eldred 11:42, 22. Jan 2006 (CET)

Wie macht man das? Roman Czyborra 12:50, 24. Jan 2006 (CET)

Das wird unter Wikipedia:Quellenangaben beschrieben. --Eldred 14:29, 26. Jan 2006 (CET)

Link auf die Website der Initiative

Warum fehlte in den Weblinks eigentlich ausgerechnet die (Nachfolge-)Website der Initiative selbst? Nun, ich habe sie jedenfalls nachgetragen; der einzige Grund, der dagegen spricht (rechtswidrige Inhalte), dürfte ja wohl nicht gegeben sein. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:10, 18. Jan 2006 (CET)

Lies bitte diese Diskussionsseite und halte dich an die dargelegten Gründe gegen die Verlinkung. Jesusfreund 02:43, 18. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite wurden keine Gründe dargelegt. Aber sei’s drum, ich weiß meine Energie auf amüsantere Weise zu vergeuden. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:45, 18. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite, ein Abschnitt höher, unter "Weblink im Text" sind die Gründe zu lesen.--fluss 03:11, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, ich habe diese Diskussionsseite nach Jesusfreunds entsprechender Bitte tatsächlich gelesen; ich fand nur ganz einfach keine plausiblen Gründe. Wie dem auch sei, ich akzeptiere den Umstand, daß wieder einmal ein Artikel in Privatbesitz überging. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:18, 24. Jan 2006 (CET)

Toll, sehr konstruktiver, sachlich begründeter Beitrag!--fluss 12:47, 28. Jan 2006 (CET)

Der Grund ist einfach der, das man keinerlei objektiven Artikel möchte. Wie du schon richtig sagtest ist er in den Privatbesitz einer Person übergegangen, die Wikipedia zur Verbreitung eigenen Gedankengutes nutzt. Das ganze stört die Wikipedia-Verantwortlichen natürlich in keinster Weise - Objektivität ist eben nur ein Scheinziel. --89.53.206.241 12:46, 3. Feb 2006 (CET)

"Sympathisanten"

Es ist klar, dass auch Pädophile Freunde haben. Doch das ist keine enzyklopädische Info. Die K13 ist nicht als Freundeskreis für ein, zwei Pädos bekannt, sondern als Gruppe einiger Pädos, die ihre Interessen vertreten und publik machen woll(t)en. In eine Definition gehört dieses Hauptmerkmal, Punkt. Wir schreiben sonst auch nicht, dass zum Fußballclub Kleinkleckersdorf auch Spielerfrauen gehörten, außer wo diese irgendeine besondere Rolle für die Bekanntheit des Clubs einnehmen.

Außerdem: Was soll daran "verleumdend" sein, die Mitglieder der K13 Pädophile zu nennen, wenn sie das selber tun und der Begriff auch sonst nicht zwangsläufig eine Negativwertung enthält? Der Leser will halt einfach wissen, was die K13 ausmachte.

Drittens: "Sympathisanten" klingt erst recht pejorativ, nämlich nach RAF und krimineller Vereinigung. Also bitte raus mit dem Wort. stinknormaler Benutzer 22:36, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn auch nicht-pädophile (wie die beiden genannten, Frank Freitag und Stefan Keck) dabei waren, dann ist die Bezeichnung "Initiative von Pädophilen" nunmal irreführend. --Nur1oh 11:09, 24. Jan 2006 (CET)

Der eine hat seine Wohnung zur Verfügung gestellt, der andere Tee gekocht - na und? stinknormaler Benutzer 11:33, 24. Jan 2006 (CET)

Nichts und. Es reicht daß sie Mitglieder waren. --Nur1oh 11:45, 24. Jan 2006 (CET)

Belege? Relevanz? stinknormaler Benutzer 12:48, 24. Jan 2006 (CET)

Frank Freitag war 2. Vorsitzender der Krummen 13, Stefan Keck der 1. Webmaster, und beide bezeichnen sich nicht als pädophil. Und Sympathisanten klingt doch sympathisch. Ich bin auch Sympathisant.Roman Czyborra 12:57, 24. Jan 2006 (CET)

Da kein Verein zustande kam, sind diese Angaben nicht überprüfbar.

Es ist ohnehin nicht erforderlich, solche unwesentlichen Details in die Definition zu setzen. Das ist auch nicht sympathiefördernd beim Leser. stinknormaler Benutzer 13:05, 24. Jan 2006 (CET)

Es geht hier nicht um eine zusätzliche Info, sondern darum ob die Definition "Gruppe von Pädophilen" zutreffend ist oder nicht. Da ist es sehr relevant daß mehrere der Mitglieder bestreiten pädophil zu sein. --Nur1oh 13:25, 24. Jan 2006 (CET)

Eine Satzung gibt es ja, laut Protokoll der Gründungsversammlung ging es um einen Personenkreis von 40 teilweise inhaftierten Personen. Man spricht dann vom nicht-rechtsfähigen Verein. Ein solcher kann übrigens trotzdem als gemeinnützig anerkannt werden.

Soweit man da also in der Satzung lesen kann, ging es um die Unterstützung von Personen im Strafvollzug und ähnlichen Situationen. Als Sympathisanten würde ich so einen Verein nicht bezeichnen, weil hier ja nun auch eindeutig Pädophile Mitglied sind, sondern vielleicht als "Pädophilen nahestehend".

Zunächst einmal ist Pädophilie ja nur eine Neigung, und auch eine Privatsache. Dass daraus keine Straftaten hervorgehen, unterliegt der Verantwortung der entsprechenden Personen. -- Simplicius 13:32, 24. Jan 2006 (CET)

Dann halt "eine Gruppe von Pädophilen und ihren Unterstützern". Besseres Deutsch. Pädophile aus dem Satz streichen, wie Nur1oh will, wird nicht gehen. Wo du die 40 Mitglieder herhast, wüsste ich gern. stinknormaler Benutzer 14:11, 24. Jan 2006 (CET)

Satzung und Protokoll der Gründungsversammlung hat die Initiative im Netz stehen. Das Ziel einer Gefangenenbetreuung und Resozialisierungshilfe finde ich an sich gesehen auch nicht verwerflich, sondern sinnreich. Das Ziel, Wiederholungstaten verhindern zu helfen, war aber hier aber wohl gar nicht gesetzt. -- Simplicius 18:37, 24. Jan 2006 (CET)

Wo stehen Satzung und Protokoll der Gründungsversammlung? Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Hier. Roman Czyborra 17:50, 6. Feb 2006 (CET)

Also dieses Gründungsprotokoll ist in jeder Hinsicht zweifelhaft:

• 40 Mitglieder werden "festgestellt";
• zugleich heißt es, sie könnten nicht alle teilnehmen, einige seien im Strafvollzug,
• wieviele nun anwesend waren, wird nicht festgestellt,
• es stehen keine Mitgliedernamen drunter,
• nur zwei Personen zeichnen verantwortlich.

Das Ganze sieht sehr aus wie ein billiger Versuch, eine Vereinstätigkeit für das Amtsgericht vorzugaukeln. Ich kann mir gut vorstellen, wieso es mit der Eintragung ins Vereinsregister nicht geklappt hat. Diese Frage ist ganz unabhängig von einer Bewertung der Pädophilie, die in diesem Artikel ohnehin nicht Thema ist. stinknormaler Benutzer 19:11, 24. Jan 2006 (CET)

Die Direktorin des Amtsgerichts Trier hat im Fernsehen selbst gesagt, dass sie die Vereinseintragung nicht mangels Mitgliedern, sondern wegen des Verdachtes der Bildung einer kriminellen Vereinigung verweigert hat. Das Interview hab ich noch zuhause auf CD-ROM. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Ich schrieb ja auch nur "laut Protokoll". Gründungsprotokolle sind übrigens immer billig standardisiert. Einen Schutz für den Vorstand im Falle von Straftaten, z.B. rechtswidrige Inhalte im Internet, stellt ein Verein eh nicht dar. -- Simplicius 19:27, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, nur soweit ich weiß, steht in einem ordentlichen Protokoll immer, wer anwesend war. Besonders bei einer Gründung. stinknormaler Benutzer 19:29, 24. Jan 2006 (CET)

Die Anwesenheitsliste liegt einem ordentlichen Protokoll als vertrauliche Anlage bei. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Unabhängig von der Relevanz der Erwähnung von "Sympathisanten" im betreffenden Satz: Im Nachruf auf Stefan Keck auf der K13-Seite ([4]) wird er als Boylover bezeichnet; das läßt sich doch eher unter Pädophil als unter Sympathisant subsumieren? — ^PDD — 10:20, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, es kann sein, dass ich mich von den Usenet-Artikeln im Namen Stefan Kecks irreleitenlassen habe, aber von Frank Freitag weiß ich persönlich, dass er auf nachpubertäre 18-Jährige steht und keinerlei Vorstrafen hat. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund begründet seine Unterschlagung der Sympathisanten mit "wo keine Namen genannt werden, wird auch niemand verleumdet" - es wird aber der Name "Krumme 13" genannt und Frank Freitag ist als Mitglied bekannt und damit verleumdet. Roman Czyborra 20:05, 6. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist es besser. Roman Czyborra 21:58, 8. Feb 2006 (CET)

Anliegen der Gruppe

So wie der erste Satz in dem Abschnitt jetzt formuliert ist, sagt er nach meiner Meinung aus, dass einvernehmliche Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern möglich sind. Sind andere der gleichen Meinung, sollte er geändert werden. --Berthold Werner 07:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Die Mitglieder der Krummen 13 vertreten den Standpunkt, dass es erlaubt sein sollte, dass Erwachsene einvernehmliche sexuelle Kontakte mit Kindern und Minderjährigen herstellen." Der Satz enthält, so wie er ist, schon genug distanzierende Formulierungen ("vertreten den Standpunkt, dass es erlaubt sein sollte...")... wenn man da jetzt noch zusätzlich ein "sogenannte" oder "angebliche" einfügen würde, wär es schon fast eine Parodie. Und auch nicht mehr NPOV. — ^PDD — 07:09, 26. Jan 2006 (CET)

Deshalb "gefiel" mir der Satz vor der letzten Änderung besser: Die Mitglieder der Krummen 13 vertreten den Standpunkt, dass Erwachsene einvernehmliche sexuelle Kontakte mit Kindern und Minderjährigen herstellen könnten. Aber vielleicht schieße ich über's Ziel hinaus. --Berthold Werner 10:07, 26. Jan 2006 (CET)

Ich gebe dir recht, Berthold.

Der Satz sollte zuerst überhaupt den Standpunkt der K13 zu Sex mit Kindern deutlich machen, aus dem sodann ihr Streben nach Änderung des Sexualstrafrechts abgeleitet war.

Das kommt jetzt nicht mehr heraus: Der zweite Schritt wird nun vor dem ersten gemacht und der Standpunkt zum Sexualstrafrecht wird genannt, ohne dass die Fragwürdigkeit der Begründung dafür klar wird.

Ich bitte Lung daher, die Änderung rückgängig zu machen. Gruß Jesusfreund 12:39, 26. Jan 2006 (CET)

Hmm... ich finde, dass der Satz in der jetzigen Form schon impliziert, dass die K13-Leute "einvernehmliche sexuelle Kontakte" für möglich halten. Aber wenn der Kernpunkt tatsächlich die Möglichkeit solcher Kontakte ist (die ja der Gesetzgeber verneint, wenn ich das richtig verstehe) und nicht die Frage, ob Kinder trotz Möglichkeit der Einvernehmlichkeit vor sexuellen Kontakten aller Art geschützt werden müssen, dann ist die alte Formulierung besser. (Oder aber: einen eigenen Artikel zum Thema Einvernehmlichkeit, der hier verlinkt wird?) — ^PDD — 13:33, 26. Jan 2006 (CET)

ich bin auch dafür, dass die alte Formulierung wieder übernommen wird bzw zumindestens "angebliche" eingefügt wird. Grade aus Gründen der Neutralität! Denn feststeht, dass es keine einvernehmlichen Kontakte gibt. Denn kindliche Sexualität ist nun mal was völlig anderes, als erwachsene Sexualität. Die Sorge es könne da etwas zur Parodie verkommen entspringt ja wohl eher der Tatsache, dass dieser Artikel leider hier überhaupt erscheint. Mich stört das nachwievor, weil der Eindruck entsteht K13 sei in irgendeiner Form etwas seriöses oder gar tatsächlich ernstzunehmendes. Daher nochmal mein Vorschlag, im Artikel Pädophilie K13 in einem Nebensatz erwähnen und gut ist --rolf 05:01, 28. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Rolf habel zu, dass die tatsächliche Bedeutung der Gruppe nicht so hoch war, wie mitunter der Eindruck entsteht. Die Enzyklopädierelevanz der Gruppe folgt indess weniger aus der Bedeutung der Gruppe selbst, sondern vielmehr aus der intensiven Medienberichterstattung über diese Gruppe. Wohl auch daher wurde ein Löschantrag bezüglich dieses Artikels abgelehnt.--Berlin-Jurist 07:11, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Die Mitglieder der Krummen 13 sind der Meinung, einvernehmlicher sexueller Kontakt bzw. sexualisierter Umgang mit Kindern sei möglich und wünschen sich entsprechende Änderungen der Gesetzgebungen --rolf 14:25, 28. Jan 2006 (CET)

Rolfs Vorschlag klingt gut, den "sexualisierten Umgang mit Kindern" sollte man da aber rausnehmen (der ist ja zweifelsfrei "möglich", und umstritten kann ja nur sein, ob er "moralisch richtig" oder "empfehlenswert" oder was auch immer wäre), und dafür müssten die "Erwachsenen" aus dem Originalsatz wieder rein (es geht ja hier nicht um den sexuellen Kontakt von Kindern untereinander). — ^PDD — 17:47, 28. Jan 2006 (CET)

Die Mitglieder der Krummen 13 sind der Meinung, einvernehmlicher sexueller Kontakt bzw. sexualisierter Umgang von Erwachsenen mit Kindern und Minderjährigen sei möglich und wünschen sich entsprechende Änderungen der Gesetzgebungen

Soweit die nochmal genauere Formulierung. Da auch ein einvernehmlicher sexualisierter Umgang nicht möglich ist, sollte das schon so in der Formulierung bleiben, denn hier K13 darzustellen und darüber zu informieren bedeutet ja auch deutlich zu machen wie kinderfeindlich und unausgegoren die Vorstellungen dieser Gruppe sind. Und dabei halte ich ja meine Meinung oder meine moralische Beurteilung zurück. Ich gebe hier mal zu bedenken, dass ja auch Jugendliche evtl. diesen Artikel lesen.--rolf 13:27, 29. Jan 2006 (CET)

Hey Unbekannter, editier das nochmal und unterschreiben bitte.--fluss 04:15, 29. Jan 2006 (CET)

@rolf, Man soll hier Fakten darstellen, und nicht irgendeine Gruppe in irgendeinem Licht dastehen lassen. Aber danke das du so ein schönes Beispiel für die "Neutralität" von wikipedia gibst. --89.53.206.241 13:06, 3. Feb 2006 (CET)

Neutralität gibt es nicht gegenüber falschen Aussagen. Falsch ist nunmal falsch und wird auch so dargestellt, dass jeder Unvoreingenommene es versteht, auch wenn das den Anhängern nicht immer in den Kram passt. Das ist die Neutralität der Wikipedia. --Berthold Werner 14:16, 3. Feb 2006 (CET)

Falsch, die Neutralität von Wikipedia ist das sich gewisse Admins oder sowas - hier der jesusfreund - sich kleindiktatorische Welten schaffen, und jeder der diese kritisiert aus fadenscheinigen, regelverletzenden Gründen rausgeschmissen wird - und Wikipedia offiziell das ja nun mal gar nicht so schlimm findet, Falschentscheidungen und massenhaft Regelverstöße einzelner Admins sind eben nicht auszuschließen und man muss nix gegen machen. Man kann ja dann als IPler weiterschreiben (huhu admins, das hab ich schriftlich :D Zur Not kann ich meine IP aber auch mit 3 Klicks ändern...). Neutral ist es nicht, wenn man EINEN SATZ zu einer Gruppe schreibt und diesen dann mit ZWANZIG SÄTZEN von irgendwem anders torpediert, was gar nicht zum Thema gehört (hier geht es nämlich um die Gruppe, und nicht wie glaubwürdig deren Äußerungen sind). --212.227.103.74 14:39, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist deine subjektive Sicht. Ich dagegen stimme auch als NichtAdmin voll mit Jesusfreund überein. Und ich kann nur wiederholen: wenn du hier falsche Darstellungen einbringen willst wird es dafür keine Toleranz geben. --Berthold Werner 09:31, 4. Feb 2006 (CET)

Das ist nicht subjektiv, das ist objektiv. Im englischsprachigen Bereich ist das eher objektiv, was mich doch etwas wundert - vermutlich haben dort Kleindiktatoren nicht so eine große Chance. Objektiv ist es, wenn man HAUPTSÄCHLICH die Gruppe um die es geht beleuchten würde, hier wird aber HAUPTSÄCHLICH mit Gegenargumenten über ein Thema diskutiert was mit einem Querverweis besser abgehandelt wäre, da es viel zu umfangreich ist. Um natürlich eine Gruppe im negativen Licht da stehen zu lassen und es sich damit am einfachsten machen kann kann man das natürlich so machen wie unser Kleindiktator. --89.53.196.53 11:38, 4. Feb 2006 (CET)

Objektiv wird über die Gruppe mit ca. 12 Sätzen berichtet und über die Problematik ihrer Ziele mit 5.

Objektiv gehört die Darstellung der Rechtslage bei rechtsrelevanten Themen zum NPOV.

Objektiv ist ferner, dass der Artikel aus einer Löschdiskussion und einer Konsensfindung hervorging.

Bis auf ein paar Diktatoren des schlechten Geschmacks kapieren das auch die meisten. Jesusfreund 13:36, 4. Feb 2006 (CET)

An 89.53.196.53: Du solltest von persönlichen Angriffen abstand nehmen, du disqualifizierst dich selbst. --Berthold Werner 15:39, 4. Feb 2006 (CET)

@jesusfreund, Deine Zahlen mögen für deine Meinung stimmen. Private Dinge gehören aber nicht zur Aktivität der Gruppe, daher gehören da wohl noch einiges von den 12 abgezogen. "Konsensfindung" ist ein interessantes Wort wenn man jegliche User sperrt die gegen einen selber argumentiert. Erinnert mich doch eher an eine Diktatur, da eine Person entscheidet wer "stimmberechtigt" ist und alle anderen "wegschließt". @berthold werner, Deine Meinung in aller Ehren, aber 1. interessiert sie mich nicht und 2. sind sie für die hiesige Diskussion irrelevant.

--89.55.97.57 14:29, 9. Feb 2006 (CET)

Unnaer Verfahren

Ich möchte gegen Jesusfreunds Löschung des Unnaer Verfahrens protestieren. Jesusfreund begründete es mit "keine Information zur K13, Privatprobleme von Herrn Gieseking". Dies ist falsch. Das Unnaer Verfahren war wieder ein Anlass zur Berichterstattung in der Presse über die Krumme 13 und auch zu einer Solidaritätskampagne der Krummen 13. Können wir da nach der Entsperrung der Seite bitte wieder was erwähnen? Roman Czyborra 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Die privaten Wohnungsprobleme von DG haben zwar mit der K13 zu tun, sind aber deswegen noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Hier begrenzen wir uns auf die wesentlichen Infos zu einer Gruppe insgesamt. Aus Wohnungen fliegen jeden Tag irgendwelche Leute wegen irgendwas, und finden vielleicht auch ein paar Unterstützer dagegen (z.B. auch Häuserkämpfer). Aber nicht jede Kündigung ist eine Erwähnung im Lexikon wert, wenn nicht gerade bundesweit Tausende Protest erhoben haben. Davon ist jedoch bei DG nix bekannt. Jesusfreund 13:22, 7. Feb 2006 (CET)

Sofern die Kündigung lediglich darauf gestützt war, dass die Bekanntheit DGs als Sprachrohr dieser Gruppe den Hausfrieden störe, würde ich dieses Verfahren einschließlich des juristisch richtigen Urteils als Reaktion auf die Gruppenaktivitäten schon für erwähnenswert halten. -- Tobnu 13:35, 7. Feb 2006 (CET)

Dann recherchier das bitte, ob die Kündigung damit allein begründet war und ob es deshalb ein Verfahren mit einem für die K13 (und damit für diesen Artikel) relevanten Urteil gab. Jesusfreund 13:42, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hatte das bereits recherchiert und auch die Quelle des Urteilstextes nämlich http://gigi-online.de/inhalt38.html angegeben. Was soll hier heißen "juristisch richtig"? Das Verfahren ist noch rechtshängig, und Meinungsfreiheit und Mietrecht sind doch wohl höhere Rechtsgüter als ein überhaupt nicht gestörter Hausfrieden! Roman Czyborra 14:44, 7. Feb 2006 (CET)

Da steht kein Urteilstext. Du kannst ihn gerne einscannen und mir mailen. Allerdings würde ich den Abschnitt erst mit einem rechtskräftigen Urteil aufnehmen - vorher lohnt nicht. "juristisch richtig" heißt exakt das, was da steht - mein POV ist, dass ich eine Störung des Hausfriedens dadurch, daß der Mieter als Sprecher einer Gruppe von Pädophilenaktivisten bekannt ist, auch bejaht hätte. Das entspricht auch der herrschenden Rechtsprechung, insofern rechne ich nicht mit einer erfolgreichen Berufung. -- Tobnu 14:57, 7. Feb 2006 (CET)

Der Urteilstext steht in der Gigi Nummer 38, die kostet 2,50 €, die sich lohnen - Du kannst Sie über http://gigi-online.de/ bestellen, wie das nun mal bei wissenschaftlichen Zeitschriften so üblich ist, siehe http://gigi-online.de/Alte%20Hefte.htm - Scannen geht nicht, weil mein Faxgerät keine Hefte mit Büroklammern frisst. Ich frag mal bei Eike nach, ob wir den Urteilstext auch elektronisch bekommen können. Wo finde ich Deine Mailadresse? Du hast Recht, dass die Berufung wenig Aussicht auf Erfolg hat. Das Verfahren ist insofern rechtskräftig, dass die angedrohte Zwangsräumung Erfolg hatte. Roman Czyborra 15:17, 7. Feb 2006 (CET)

Auf Benutzerseite, links unter werkzeuge. Dateianhänge bitte nur in .txt. Geld ausgeben wegen der Krummen 13 werde ich garantiert nicht. -- Tobnu 15:22, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hab das Urteil nun extra für Euch abgetippt in http://czyborra.com/pedofiles/k13/sozialmord.txt - Roman Czyborra 19:23, 8. Feb 2006 (CET)

Zur Vorgeschichte des Urteil steht viel unter http://www.wams.de/data/2004/10/24/350315.html -- Roman Czyborra 18:58, 7. Feb 2006 (CET)

Weblink zum Freispruch

Ich hatte einen Weblink auf den Freispruch der Krummen 13 vom Oberlandesgericht Koblenz gelegt. Dieser wurde ohne Angabe von Gründen von Unscheinbar gelöscht. Kompromissvorschlag: Weblink auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379047,00.html - in dem Artikel wird überdies erwähnt, dass die Trierer Richter auch gegen Homosexuelle gewettert hatten. Roman Czyborra 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist leider ins Bezahl-Archiv verschoben worden. Andere Alternativen zu einer Originalzitierung des Freispruchs wären http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=737278/lfavoi/ oder http://krumme13.org/scans/Box-Bericht.pdf -- Roman Czyborra 15:09, 7. Feb 2006 (CET)

Da hier kein Widerspruch kam, gibts jetzt einen Weblink auf den Freispruch. Roman Czyborra 22:01, 8. Feb 2006 (CET)

Kritik von Gieseking

Nachdem Benutzer:Jesusfreund den Benutzer:Dieter.Gieseking gesperrt hat, kann sich Dieter hier nicht mehr äußern. Er hat aber noch einiges zu kritisieren an dem Artikel. Nachzulesen ist es unter http://k13-online.krumme13.org/news.php?s=read&id=412 - was sagt Ihr dazu? Roman Czyborra 20:36, 6. Feb 2006 (CET)

Die letzten Verbesserungen scheinen dazu geführt zu haben, dass Dieter id=412 verkürzt hat. Roman Czyborra 19:13, 11. Feb 2006 (CET)

Dieter Gieseking will uns solange verbieten, das Logo der Krummen 13 und sein Foto in die Wikipedia einzubauen, solange der Text noch so falsch ist. Roman Czyborra 14:51, 7. Feb 2006 (CET)

Ohnehin kein Bedarf an Logo und Foto. Was falsch ist, kann jeder mitteilen, der Kontakt mit DG hat. Mit Begründung versteht sich, die über das bereits erschöpfend Diskutierte hinausgeht. Der Rest wird am besten im K13 Forum breitgetreten. Jesusfreund 15:29, 7. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass ich das Löschen von Diskussionsbeiträgen für kein Zeichen von Stärke halte, bitte ich Dich, die genannte Seite genau zu studieren, anstatt Dich einfach nur emotional abzugrenzen, denn dort wird einiges gesagt, was falsch ist. Roman Czyborra 18:54, 7. Feb 2006 (CET)

Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich diese Seite genau lese und daher auch genau weiß, dass Du auf bereits lang und breit ausgeführte Argumente für enzyklopädische Relevanz nichts zu sagen hattest und hast. Sonst würdest du es nämlich konkret sagen.

Und persönliche beleidigende Angriffe, die du wohl für ein Zeichen deiner Stärke hältst, dürfen selbstverständlich gelöscht werden.

Antworte zur Sache, nicht zur Person. Jesusfreund 19:14, 7. Feb 2006 (CET)

Der einzige, der sich hier beleidigt fühlt, bist Du, der Du selbst Personen, nicht Sachen, ausgegrenzt hast. Zum Thema enzyklopädische Relevanz hier mal ein paar Beispiele, was Du alles unterschlägst: Rind-Studie der American Psychological Association, die gedruckte Zeitschrift der Krumme 13, Triers größte Nazidemo, die eingeschlagenen Fensterscheiben in Hamburg, das Unnaer Verfahren, die Begründung des Koblenzer Freispruchs, der Erfolg des Koblenzer Freispruchs (von wegen "erfolglos" im Einleitungssatz), die weiteren Heise-Artikel, die journalistische Arbeit, die Website http://krumme13.org/ et cetera pp. Viel Erfolg! Roman Czyborra 16:20, 8. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund möchte jegliche Kritik an ihm und seinen persönlichen Ansichten zum Thema unterdrücken. Da er vermutlich nicht in der Lage ist dies mit Argumenten zu tun macht er dies mit Sperrungen und Löschungen. Das ist hinlänglich bekannt. Allerdings stört das Wikipedia Deutschland in keinster Weise, was ich doch für ziemlich problematisch halte und dies bei jesusfreund zu einem Kleindiktatortum ausartet. Seine "Meinungs-Freunde" sind ihm natürlich genehm, und soweit diese ihm genug Honig um den Mund geschmiert haben haben diese - bei ihm - einen Freibrief. --89.55.97.57 15:00, 9. Feb 2006 (CET)

Änderungsvorschlag

• Einleitung ergänzen und Satz voranstellen:

Die K13 wurde 1993 in Düsseldorf von einem bekennenden Pädophilen, Dieter Gieseking, zunächst als Selbsthilfegruppe gegründet. 1999 scheiterte der Versuch, daraus einen eingetragenen Verein mit der offiziell genannten Aufgabe eines Gefangenhilfsverein zu machen.

• Dann erst der Satz zu der Legalisierung.
• Dann den ersten Passus unter "Aktivitäten" dahinter folgen lassen.

Dann wird ein bisschen klarer, dass es nicht nur und nicht primär um eine Bürgerinitiative gegen Sexualstrafrechtsparagrafen ging. Gruß, Jesusfreund 19:49, 7. Feb 2006 (CET)Ich finde, so (siehe die obigen Änderungen) wird die wirkliche Historie noch deutlicher. Gruß --Lung (?) 12:14, 9. Feb 2006 (CET)

Woher hast Du die Info, dass die K13 von Dieter allein gegründet wurde? Außerdem gibt eine Selbsthilfegruppe keine Zeitschrift heraus, welche hier auch noch erwähnt werden sollte. Du hast die Reihenfolge in dem Artikel so geändert, dass jetzt das Verfahren von 2005 vor dem Verfahren von 2001 (1999 ist falsch) erwähnt wird, das ist nicht die korrekte Chronologie. Du hast nichts von dem verbessert, was Dieter kritisiert hatte, sondern den Artikel eher noch verschlimmert. Gruß, Roman Czyborra 16:07, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich habe entsperrt... Gruß --Lung (?) 20:26, 7. Feb 2006 (CET)

Danke! Dass das auf einmal so plötzlich geht :) Roman Czyborra 16:07, 8. Feb 2006 (CET)

Das ging nicht plötzlich, sondern auf Anregung von JF. Sobald hier auf der Seite wieder das Chaos ausbricht, werde ich wieder sperren... Ein Tip an Dich:Man beweist nicht bei jeder Gelegenheit den weltoffenen Liberalen, indem man die Lunte raushängt. Gruß --Lung (?) 15:16, 9. Feb 2006 (CET)

Warum ging es nicht schon auf Anregung von mir in WP:EW#Krumme_13? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Deinen Tipp verstehe ich nicht, von welcher Lunte redest Du? Roman Czyborra 16:15, 10. Feb 2006 (CET)

Noch ein Paar persönliche Bemerkungen:

Das unter diesem Lemma ein sehr heikles Thema bearbeitet wird, brauche ich wohl nicht zu betonen. Was mir nich gefällt, ist das gelegentlich anklingende Zuspitzen der Diskussion auf „einverständlichen Geschlechtverkehr“ oder, noch eine Stufe gröber, auf des angebliche Vorhandensein von „tiefen persönlichen und sexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen“. Diese angeblichen „Beziehungen“ sind die Lebenslüge aller Pädophilen. Ich habe schon erlebt, wie ein Angeklagter sagte: „Ja diese 8jährige hat mich ja dauernd angemacht“, um den ihm vorgeworfenen Geschlechtsverkehr mit dem Kind zu rechtfertigen. Es soll doch wohl nicht ernsthaft behaptet werden, hier habe eine freie Entscheidung der 8jährigen stattgefunden. Kinder sind in solchen Situationen von den Ihnen gegenüberstehenen Erwachsenen sorgfältig konditioniert worden. Das ganze Thema um den einverständlichen Geshlechtsverkehr mit den Kindern ist und bleibt daher die Lebenslüge der Pädophilen, mit welcher sie versuchen, ihre Taten der staunenden Außenwelt zu vermitteln. Wir sollten darauf achten, dass diese aus reinem POV bestehede Lüge hier keinen Eingang findet. Gruß --Lung (?) 13:24, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Lung, dass es eine Lüge ist, ist Dein POV. Mir hat es Spaß gemacht, als ich 1977 sexuell missbraucht wurde. Roman Czyborra 15:58, 8. Feb 2006 (CET)

Außerdem steht das von der "Lebenslüge" doch schon im Artikel. Roman Czyborra 22:05, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Roman Czyborra, dass es dir Spaß gemacht hat, ist dein persönlicher POV. Der Gesetzgeber hält für solche Fälle ein paar ganz glasklar formulierte Grundsätze vor, an die wir uns hier bei der Arbeit in der Wikipedia auch halten. Punkt. --Dundak ☎ 20:19, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Dundak, der Gesetzgeber kann sich also nie irren, die Judenverfolgung hätten wir also auch bejahen müssen? Roman Czyborra 21:46, 8. Feb 2006 (CET)

"Der Gesetzgeber kann sich also nie irren?" reicht... --Eldred 21:54, 8. Feb 2006 (CET)

• Und wenn das hier (siehe oben Roman) NPOV der Wikipedia sein soll, halte ich mich wohl lieber raus. --Lung (?) 22:12, 8. Feb 2006 (CET)

Da muss ich dir energisch widersprechen: im Augenblick sieht es eher so aus, als ob der Artikel vollste Aufmerksamkeit braucht - also auch deine! --Dundak ☎ 22:23, 8. Feb 2006 (CET)

Wir sind hier nicht zum Publizieren eigener Meinungen, sondern von Fakten. Was du als Laie bei irgendwelchen einzelnen Verhandlungen von einzelnen Personen hörst, die nichts mit der Gruppe zu tun haben, ist völlig irrelevant. --89.55.97.57

"Siehe auch"

Warum soll dort redundant auf Pädophilie verlinkt werden, wenn das bereits im ersten Satz geschieht? Und ich kann nicht nachvollziehen, warum es nicht vollwertig sein soll, wenn der Link von dem Wort "Pädophile" ausgeht. --Eldred 19:06, 8. Feb 2006 (CET)

Weil Pädophilie der einzige Link zum Thema ist, den man gelesen haben muss, und weil doppelt hält besser. Roman Czyborra 19:21, 8. Feb 2006 (CET)

Neuere Studien

Hallo, Eldred will, dass wir hier diskutieren. Ich hatte vorgeschlagen, folgenden Absatz auf die behauptetete pädophobe Meinung der Sexualwissenschaft folgen zu lassen:

Neuere Studien (Rind, Levine) deuten hingegen darauf hin, dass sexuelle Erlebnisse von Kindern weit weniger schädlich sind als bisher angenommen.

Tsui will hingegen weiter oben über dem vermeintlichen letzten pädofeindlichen Wort der Sexualwissenschaft folgendes zugestehen:

Sie behaupten, damit einen Beitrag zur Minderung von Gewalt gegen Kinder zu leisten, die durch Unterdrückung pädophiler sexueller Neigungen gefördert werde. Dabei berufen sie sich auch auf einzelne Studien (Rind, Levine) die darauf hindeuten sollen, dass sexuelle Erlebnisse von Kindern weit weniger schädlich sind als bisher angenommen.

Das klingt mir nach Berührungsängsten mit der Sexualwissenschaft. Roman Czyborra 21:17, 8. Feb 2006 (CET)

Überdies haben Rind und Levine nichts zur Gewalt wegen unterdrückter Pädophilie gesagt. Tsui, Deine Version ist eindeutig falsch. Roman Czyborra 21:42, 8. Feb 2006 (CET)

Außerdem klingt Dein "die darauf hindeuten sollen" danach, dass Du die Studien nicht gelesen hast. Ich nehme Deinen Satz gleich wieder raus. Roman Czyborra 15:49, 10. Feb 2006 (CET)

Du nennst zwei Studien und willst diese zwei als die neueren im Schlusssatz zur allgemeinen Betrachtung der Ansichten in Wissenschaft und Rechtsprechung eingebracht wissen. Das habe ich manipulativ genannt und deshalb den Satz in anderer Form weiter oben im Kontext des Absatzes untergebracht.

In der Folge bezichtigst Du mich in einem Bearbeitungskommentar, ich würde "alle Sexualwissenschaftler als pädophob verleumden" - eine ziemlich absurde Sicht der Dinge - und stellst hier nun Vermutungen über von Dir bei mir diagnostizierte "Berührungsängsten mit der Sexualwissenschaft" an.

Ich lege keinen Wert darauf, die Diskussion auf einer ad personam Ebene zu führen.

In der Sache, zur Form, wie diese Studien auf deren Nennung Du solchen Wert legst, in den Artikel eingebracht werden sollen oder können, habe ich meine Meinung bereits in Bearbeitungskommentaren und nun auch hier dargelegt. Im Artikel geht es um die Krumme 13, nicht um Pädophilie im Allgemeinen. Diese wird, soweit es zum Verständnis des Anliegens der Betreiber der Gruppe notwendig ist, eben im Absatz "Anliegen" kurz erläutert. --Tsui 21:29, 8. Feb 2006 (CET)

Ich argumentiere zu Deiner Person, weil Du Dich auffällig aufführst, Dich selbst über Eldreds Rat zur Mäßigung hinweggesetzt hast. Roman Czyborra 21:42, 8. Feb 2006 (CET)

Tsui meint in [5]

da es nur so wenige sind, sind es, im Vergleich zur bei weitem überwiegenden Ansicht von Sexualw./Pädagogen/Psychologen, eben nur einzelne; und ich verleumde niemanden, schon garnicht als "pädophob".

Es gibt noch mehr pädofreundliche Studien von Sexualwissenschaftlern. Selbst wenn Du die Mehrheitsmeinung wiedergibst, heißt es noch lange nicht, dass es die richtige ist. So wie Du es darstellst, sind alle Sexualwissenschaftler gegen gelebte Pädophilie, was eindeutig nicht stimmt. Ich als Sexualwissenschaftler würde mich beleidigt fühlen, wenn ich das lese. Ich habe mich schon abgeschwächt mit "deuten darauf hin, dass". Dass die Studien neuer sind, ist nun mal Fakt. Die herrschende Meinung braucht nämlich keine neuen Studien. Ist Dir die Wahrheit zu unerträglich? Roman Czyborra 21:36, 8. Feb 2006 (CET)

Bitte Antworten nicht mitten in anderer Leute Beiträge einfügen - das macht den Diskussionsverlauf erfahrungsgemäß nur unübersichtlich und bei weiteren Antworten völlig undurchschaubar.

"..weil Du Dich auffällig aufführst, Dich selbst über Eldreds Rat zur Mäßigung hinweggesetzt hast." Ersteres ist Deine Meinung, soll sein. Letzteres lag einfach daran, dass Eldred seine Änderung machte, während ich den kompletten Artikel zur Bearbeitung geöffnet hatte und ich das speicherte ohne zu wissen dass er inzwischen ebenfalls im Artikel gearbeitet hatte. Gewöhnlich wird dann ein Bearbeitungskonflikt angezeigt; hier nicht, kann ich nicht ändern.

Die Mehrheitsmeinung ist genau worum es hier geht. Die Mehrheitsmeinung unter den Wissenschaftern (und die Rechtslage). Das mag Dir nicht gefallen, aber die Wikipedia ist nicht der Ort zur Propagierung wissenschaftlichen Minderheitenmeinungen. Sie können genannt werden, aber nicht als der aktuell gültige Stand der Forschung. PS: ein persönlcihes Wort: wenn jemand behauptet er hätte "die Wahrheit", wie Du es hier tust, werde ich sehr skeptisch. --Tsui 22:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ich kann Dich beruhigen, Deine Skepsis ist unbegründet. Außerdem ist die American Psychological Association keine Minderheitenorganisation. Roman Czyborra 22:34, 8. Feb 2006 (CET)

Wie ich schon mehrfach sagte: Die Diskussionen, welche Folgen sex. Missbrauch hat gehört hier nicht mit in den Beitrag. Wenn schon, dann als kurzen Satz. ("Inwieweit sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern schädlich ist ist in der Sexualwissenschaft ein kontrovers diskutiertes Thema.") oder, was mir bei den Usern hier schon eher realistisch erscheint, als Gegenüberstellung. ("Während einige... kommen andere...). Wie einer meiner Vorredner schon sagte Grenzen solche Äußerungen wie sie da jetzt stehen an Beleidigungen und Verleumdungen gegen die Wissenschaftler. Das die Mehrheit der Wissenschaftler (irgendwelche Allgemeinmediziner können nicht als Experten herhalten...) von den dort jetzt stehenden Äußerungne überzeugt wäre müsste mir erstmal bewiesen werden. Und dort unterscheide ich auch ganz klar zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Gelernten was ein Psychologe mal vor 40 Jahren im Studium hatte. --89.55.97.57 14:17, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, danke für Deine Bekräftigung. Ich habe Deine Anregung aufgegriffen und in den Artikel eingebaut, dass die Schädlichkeit kontrovers diskutiert wird. Ganz löschen möchte ich den länglichen Absatz über das 1973 angedachte zu schützende Rechtsgut aber nicht, denn das wäre Vandalismus gegenüber der Arbeit von Berlin-Jurist und anderen. Roman Czyborra 16:12, 10. Feb 2006 (CET)

Wurde wieder (wie war es auch anders zu erwarten) geändert. "Da gibts nichts zu diskutieren, ohne exakte Zitate gehen solche Behauptungen nicht)" (Stefan64) http://www.ipce.info/library_3/rbt/metaana.pdf (Studien von Rind, Tromovitch, Bauserman). Ich finde es auch schon ziemlich interessant das Stefan64 nichts gegen die generalisierte, bisher immer noch unbewiesene Behauptung angeht, nach dem die Mehrheit der Wissenschaftler anderer Meinung als Rind und Co. sind, gleichzeitig aber "exakte Zitate" für anderes fordert. Der selben bzw. ähnlicher Meinung wie Rind sind u.a. von Baurmann, Cervik, Schetsche, Schmidt, Graupner, um auch mal einige deutschsprachige zu nennen. Stefan64 kann diese Personen gerne nach den exaktem Wortlaut der Studien und Publikationen befragen... --89.55.118.25 23:05, 10. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, Jesusfreund gibt jetzt einschränkend zu:

Dagegen gehen Sexualforschung, Sexualpädagogik und Psychiatrie fast einhellig davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse

"fast einhellig" ist schon korrekter als einhellig, aber mir scheint das nach Deinem Zitat auch immer noch zu schwach. Vielleicht sollte man aus dem "fast einhellig" ein "mehrheitlich" machen, wobei ich nicht mal sicher bin, ob das so stimmen würde. Roman Czyborra 19:00, 11. Feb 2006 (CET)

Mehrheitlich müsste mir immer noch erstmal bewiesen werden. Dazu sind mir keine Zahlen bekannt die dieses aussagen würden. Was wir tagtäglich von sogenannten Experten in Medienartikeln bzw. im Internet sehen/lesen/hören kann da nicht als Kriterium herhalten, inwieweit dies die mehrheitliche Meinung ist. Viele Studien, Erkenntnisse und Ansichten werden nur in Expertenkreisen publiziert. Beispielsweise wird Graupners Publikation "Sexualität, Jugendschutz und Menschenrechte - Über das Recht von Kindern und Jugendlichen auf sexuelle Selbstbestimmung" nie in der allgemein gelesenen Presse sondern nur in der Fachpresse erwähnt, obwohl dieses Bücherband "auch im internationalen Vergleich ... die umfangreichste und am sorgfältigsten recherchierte wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema" (Univ.-Prof Dr. Manfred Nowak, Ludwig-Boltzmann-Institut für Menschenrechte, Wien) ist. Graupner kam zu dem Schluß das es in manchen Fällen keinerlei Gründe gäbe die eine Bestrafung rechtfertigen würde. Da könnte man ewig so weiter machen. Die Frage ist jetzt: Wie will man mir OBJEKTIV beweisen das es wirklich die mehrheitliche Meinung von entsprechenden Wissenschaftlern sei? Da hab ich doch erhebliche Zweifel dran. Und da eben verschiedenste Meinungen - die man nicht prozentual einschätzen kann, auch weil es mehr als nur zwei Seiten gibt (Schmidt ist beispielsweise der Meinung, das die individuelle Vorerfahrung über Sexualität mit Gleichaltrigen ein wichtiges Kriterium sei, und falls Vorerfahrung vorliegt solche sexuellen Kontakte nicht schädlich sind) - gibt, und ein komplettes Abhandeln des Themengebietes wie schon mehrfach erwähnt eben nicht in dieses Thema hier hineingehört, bin ich eben weiterhin dafür dies auszuklammern. "Die Beurteilung sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern ist ein in der Wissenschaft kontrovers diskutiertes Thema. (siehe: Sexueller Missbrauch von Kindern)" oder, diese derzeitigen Formulierungen ohne die indirekte Zahlenangaben stehen zu lassen. Nach dem Muster: Die einen gehen davon aus (Name, Name, Name, Name), während andere davon ausgehen (Name, Name, Name, Name). Andere (beispielsweise Schmidt) sind hingegen davon überzeugt das das erfüllt sein muss das man davon ausgehen kann. (Siehe: Sexueller Missbrauch von Kindern)" Ohne Zahlenangaben könnte sich auch keiner beschweren, inwieweit denn nun die Mehrheit von was ausgeht. Aber ich bin trotzdem weiterhin für die ganz kurze Variante. --89.55.126.216 11:43, 12. Feb 2006 (CET)

Ich befürchte, Deine ganz kurze Variante würde ganz schnell wieder revertiert werden. Ich habe dank Deiner Anmekungen Jesusfreunds "fast einhellig" in ein "teilweise" korrigiert. Roman Czyborra 13:55, 12. Feb 2006 (CET)

"Teilweise" ist auf jeden Fall schon mal besser als die Zahlenangaben ala "fast einheilig", "mehrheitlich", "viele", "einige" oder sonstwas... --89.55.126.216 19:07, 12. Feb 2006 (CET)

zu "Aktivitäten und Verfahren"

Löschung (Straftaten von Mitgliedern der K13 erwähnen = Verleumdung?)

Der Artikel ist in dieser Form nur eine Löschung wert. Der Einleitungssatz ist in dieser Form fast schon verleumdent, da die Aktivitäten der Initiative mehr umfass(t)en. Neutralität ist mit dieser Formulierung nicht gewährt, da es den Eindruck entstehen lassen könnte es würde sich nur darauf beziehen. Zu dem ist jeder minderjährig, der das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, und eine Legalisierung von sexuellem Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen ab 14 ist daher gar nicht möglich, da es schon (natürlich unter bestimmten Voraussetzungen) legal ist. Unter dem Absatz "Rechtlicher Hintergrund" werden verschiedene Meinungen zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern erwähnt. Dieses gehört in den Artikel "Sexueller Missbrauch von Kindern". Unter "Aktivitäten" werden Verurteilungen von Einzelpersonen genannt. Damit wird der Eindruck erweckt, die Initiative würde dazu bestehen kriminelle Handlungen zu begehen (Bildung bzw. Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung). Da dies nicht den Tatsachen entspricht - denn ob dies vorliegt darf nur ein deutsches Gericht und kein Wikipedianer feststellen - würde es eine Verleumdung darstellen.

Daher schlage ich vor diesen Artikel komplett zu löschen bzw. mind. entsprechend zu bearbeiten. Erfolgt dies nicht in einer angemessenen Frist werde ich Herrn Gieseking straf- und zivilrechtliche Schritte gegen den Autor des Textes und Wikipedia vorschlagen. Ich denke und hoffe das Wikipedia so neutral und gesetzestreu ist das dies nicht erforderlich ist.

MFG --Chrisforever 15:06, 1. Jan 2006 (CET)

Was für Eindrücke der Text bei Ihnen erweckt, ist nicht maßgebend, nur was er tatsächlich sagt. Und da müssten Sie schon genau sagen, was davon nicht zutrifft.

Der Rest wird ignoriert. Wenden Sie sich dazu an Wikimedia Foundation. Jesusfreund 17:00, 1. Jan 2006 (CET)

1. Aktivitäten des Vereins, darunter stehen die Verurteilungen. Das ist ganz klar. Und das die Aktivitäten des Vereins strafbare Handlungen sind ist falsch, zu dem noch strafbar.

Wir können dies natürlich gerne gerichtlich feststellen lassen, aber muss sowas sein? Ich hab mich an einer Mail an Wikipedia Deutschland gewendet, das ist ausreichend. Reagieren diese nicht entsprechend schlag ich Herrn Gieseking eben straf- und zivilrechtliche Schritte vor. Ich hab das entsprechend begründet, ebenso wie ich die Neutralitätsprobleme des Artikels ausreichend begründet habe. --Chrisforever 17:15, 1. Jan 2006 (CET)

• Es werden keine Aktivitäten des "Vereins" genannt, sondern Strafverfahren von Mitgliedern der Gruppe, die kein Verein ist und auch als Gruppe nicht mehr existiert. Aber die Verfahren resultierten aus Aktivitäten der Gruppe und werden deshalb erwähnt.
• Deren sonstige Teestündchen, Videoaustausch und Rechtshelfsbelehrungen sind nicht relevant genug für eine Enzyklopädie.
• Die Differenzierung, die Sie in der Einleitung vermissen, ist sehr wohl in der Beschreibung der Rechtslage genannt.
• Die Krumme 13 wollte diese Differenzen gerade außer Kraft setzen, also generell "einvernehmlichen" Sex mit Minderjährigen straffrei stellen. Deshalb ist Ihre Kritik verfehlt.

Wikipedia Deutschland ist die falsche Adresse für Androhungen von rechtlichen Schritten. Viel Spaß noch. Jesusfreund 17:22, 1. Jan 2006 (CET)

1. Der Beitrag dreht sich um diese Gruppierung, und diese Dinge stehen unter "Aktivitäten" (Also Aktivitäten dieser Gruppierung). Man darf aber nur von Aktivitäten einer Gruppierung sprechen wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (diese müssten Sie bei jedem Verteidiger in Strafsachen erfragen können), wenn einzelne Mitglieder oder mehrere Mitglieder einer Gruppierung außerhalb der Gruppierung Straftaten begehen hat das nichts mit der Gruppierung zu tun, auch wenn es das Strafgesetz ist gegen die sich die Gruppierung ausspricht.

Mag sein das diese Differenzierung woanders gegeben ist, aber der Einleitungstext soll nach Willen von Wikipedia aussagen aussagen um was es sich handelt. Mit dieser Formulierung liegt die Annahme nahe, das sich die Gruppierung nur oder hauptsächlich mit dieser Forderung beschäftigt. Dieses ist m.E. nicht gegeben, und es ist durchaus anzunehmen das auch Richter dies so sehen würden. Die Krumme 13 wollte m.W. gewisse Strafgesetze abschaffen oder liberalisieren und weitere Dinge durchführen (Öffentlichkeitsarbeit, Zentralisierung von wissenschaftlichen Kenntnissen, Gefangenenhilfe etc. pp). Von welchen "Differenzen" sie sprechen müssten Sie genauer erläutern. Zu dem droh ich niemanden, ich sage nur wie m.E. die Rechtslage ist, und das ich Herrn Gieseking dieses eben offen legen werde (wobei er hier sicherlich mitliest) wenn dies nicht behoben wird. Die Wikipedia Foundation hat Personen beauftragt den deutschsprachigen Teil zu beaufsichtigen. Da ich diese angesprochen habe brauch ich die Wikipedia Foundation nicht ansprechen. --Chrisforever 17:40, 1. Jan 2006 (CET)

• der Einleitungstext soll nach Willen von Wikipedia aussagen aussagen um was es sich handelt. Genau das tut er.
• Dieses ist m.E. nicht gegeben: Woher beziehen Sie dieses Wissen?
• es ist durchaus anzunehmen das auch Richter dies so sehen würden. Wir führen hier keinen Rechtsprozess, sondern informieren nach allgemein zugänglichen Quellen (siehe Links).
• das ich Herrn Gieseking dieses eben offen legen werde: Da Herr Gieseking mehrere Prozesse hinter sich hat, die Krumme 13 als Gefangenenselbsthilfe deklarieren wollte und sich in gleichem Sinne wie Sie geäußert hat, bedarf er Ihrer Rechtsaufklärung kaum. Diese hat nur Sinn, wenn es eine Drohung mit Rechtsmitteln an WP sein soll.
• Die Wikipedia Foundation hat Personen beauftragt den deutschsprachigen Teil zu beaufsichtigen. Das tun wir hier alle gegenseitig. Jesusfreund 18:09, 1. Jan 2006 (CET)

1. • Falsch, es ist nur ein Teil. Dieser wurde wohl vom Autor absichtlich gewählt um die Gruppierung in einem negativen Licht dastehen zu lassen. Auch wenn dies nicht der Fall sein sollte bleiben erhebliche Bedenken bzgl. der Neutralität.
   • Weil ich schon seit einiger Zeit mich regelmäßig auf den Seiten der Krumme13 aufhalte, die dortigen Informationen durchlese und ggf. prüfe.
   • Diese Links sind natürlich hochinteressant, allerdings dürfte es der Neutralität dienlich sein das auch die Homepage der Gruppierung (http://www.krumme13.org/) erwähnt wird. Das wird aber bewusst nicht gemacht, weil einige Wikipedianer die MEINUNG haben das man diese hier nicht erwähnen sollte - das ist eben nicht neutral, also verstößt der Beitrag gegen Wikipedia-Grundregeln. Wikipedia soll Informationen verbreiten, und nicht entscheiden welche davon "gut" oder "richtig" und welche "böse" oder "falsch" sind...
   • Was ich Herrn Gieseking sage und was nicht lassen Sie mal meine Sorge sein, zu dem braucht man kein Rechtswissen um vor Gericht zu stehen und auch nicht um einen Gefangenenhilfeverein zu führen. Das entsprechende Drohen wird dann Herr Gieseking bzw. sein RA schon übernehmen, von mir ist das nur ein freundlicher Hinweis.
   • Da gibt es allerdings Unterschiede. Die erklär ich hier aber nicht, da können Sie sich gerne bei dem RA ihres Vertrauens informieren. --Chrisforever 18:21, 1. Jan 2006 (CET)

Falsch, es ist nur ein Teil: Wieviele Zeilen und Hin und Hergeplänkel brauchen Sie, um konkret zu benennen,

• was fehlt,
• was Sie drin haben wollen,
• warum,
• wo das belegt ist? Jesusfreund 19:55, 1. Jan 2006 (CET)

Wie konkret soll ich denn bitte noch werden???

Also es fehlen:

• Das es sich um eine Art journalistische Berichterstattung handelt, das heißt News die irgendwie mit dem Thema Pädophilie zusammenhängen genannt werden. Um jetzt noch ein paar Beispiele zu nennen, damit Sie mich nicht um noch präzisere Angaben fragen: "Die Medien entdecken spät: Kindesmißhandlung in Deutschland", "Heute internationaler Boylover-Day 2005", "Bundesverfassungsgericht(BVG): U-Haft eines Pädophilen war rechtswidrig" - diese News sind alle nicht zur Forderung nach der Legalisierung von sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern zu gebrauchen.
• Das es sich um Gefangenenhilfe handelt, "Wie schreibe ich Gefangenen?" usw.
• Das sich dort Gesetzestexte finden, sowie Veröffentlichungen der entsprechenden staatlichen Stelle was sie denn sind, "Definition des Pornografiebegriffes" usw.
• Das es dort Bücherlisten gibt, u.a. mit Biografien ("Der Fall Federer") und wissenschaftlichen Veröffentlichungen ("Die Sehnsucht nach dem Knaben - Die männliche Zuneigung zu Knaben aus individualpsychologischer Sicht") sowie Romanen. Romane haben definitiv nichts mit einer Argumentation pro oder kontra irgendwas zu tun, weil sie meist erfunden sind. Ebenso die genannte Biografie. Auch sonstige Bücher wie "Unser Sohn Raoul in den Fängen der US-Justiz" (vllt. erinnern sich noch einige) sind dort aufgelistet.
• Es gibt ein Linkverzeichnis, dort u.a. zu finden Seiten von und über Pädophilen, wissenschaftliche Institutionen (z.B. Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin) sowie sonstiges (Deutscher Presserat).
• Es gibt wissenschaftliche Studien, neben Links auch Zusammenfassungen, z.B. "Is Pedophilia a Mental Disorder?" (Richard Green)

Zu dem ist es als persönliche Seite zu sehen, da er auch über sich selbst schreibt.

Was ich drin haben möchte: Entweder nichts oder alles. Zu einer neutralen Darstellung gehören immer alle Fakten, und nicht irgendwelche subjektiv ausgewählten; und wenn der Autor noch befangen ist kann da nun wirklich überhaupt nichts drauß werden.

Und warum??? Also wirklich, allein diese Fragestellung! Zu einer objektiven Darstellung. Wenn Sie Wikipedia als Mittel verstehen um eigene Meinungen und Aktionen gegen andere Personen/Gruppierungen zu organisieren muss ich Sie leider enttäuschen. Wikipedia soll eine objektive, neurtrale Enzyklopädie sein. Das Warum wäre damit auch begründet...

Wo das belegt ist... http://www.krumme13.org Zu dem lass ich die obige Argumentation, es würde die Krumme 13 als Initiative nicht mehr geben, nicht gelten. U.a. sagt der Text aus, das es die Internetpräsenz weiterhin gibt, zum anderen sind dort auch alte Informationen abrufbar. Die Krumme 13 existiert zu dem noch wie oben dargestellt als Informations- und News-Seite usw..

Ich hoffe das Sie nun nicht noch genauere Angaben anfordern, sonst seh ich mich gezwungen ganze Inhalte der Internetseite zu kopieren...

PS: Ich kenne Herrn Gieseking weder persönlich noch schätze ich seine Art, auch seine Meinungen teile ich zum Großteil nicht. Das hindert mich nicht daran ihn objektiv darzustellen, sollte es Leute geben die diese Eigenschaft nicht besitzen sollten sie sich lieber aus der Diskussion bzw. aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln heraushalten.

--Chrisforever 21:39, 1. Jan 2006 (CET)

Sie müssen eigentlich nur diese Diskussionsseite lesen, um ihr Missverständnis zu bemerken:

• Gegenstand des Artikels ist nicht eine Website, sondern die 2003 aufgelöste Initiative und deren damaliges Anliegen.
• Private Linksammlungen, Roman-Rezensionen, Zitate von auch sonst abrufbaren Gesetzestexten und pseudowissenschaftliche Traktate zum Thema Pädophilie sagen nichts aus über dieses Anliegen und haben keinerlei enzyklopädische Relevanz für dieses Thema.
• Die Nichtverlinkung der Website und die Begrenzung auf relevante Infos über die Gruppe - die sonst keinen eigenen Artikel beanspruchen könnte - ist hier (s.o.) und auch sonst bei WP Mehrheitskonsens. "Alles oder nichts" ist eben nicht enzyklopädisch.

Wenn Sie schon mit der simplen Frage nach Ihren Gründen solche Probleme haben, könnte es sein, dass WP das falsche Hobby für Sie ist. Jesusfreund 21:52, 1. Jan 2006 (CET)

Pseudowissenschaftlich also? Richard Green??? Also bitte, ohne auf Ihre andere "Argumentation" einzugehen, wer jemanden wie den bekannten Arzt und Psychiater Richard Green als Pseudowissenschaftler darstellt ist ganz klar befangen! Sie machen m.M. nach ihre eigene Hetze gegen die Gruppierung. Das werde ich in einer E-Mail an die wikipedia-Verantwortlichen so darstellen! Also zu sowas fällt mir nun wirklich nichts mehr ein!!! --Chrisforever 21:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht R.Green pseudowissenschaftlich genannt, sondern was Giesekings Website damit anfängt. Es besteht auch kein Hinderungsgrund, dieses Thema bei Pädophilie zu diskutieren, dort gehört es hin. Jesusfreund 22:21, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich! So langsam wird Ihre "Argumentation" lächerlich! Wenn Richard Green sagt, Pädophilie müsse von der Liste der psychischen Krankheiten gestrichen werden und Gieseking sagt, Richard Green sagt man müsse Pädophilie von der Liste der psychischen Krankheiten streichen weiß ich nicht was daran "pseudowissenschaftlich" sein soll! Sagen Sie es uns?! Oder sind das auch Ihre Vorurteile? Haben Sie den entsprechenden Artikel bei Gieseking gelesen? Haben Sie zu dem die Veröffentlichungen von Green gelesen? --Chrisforever 22:26, 1. Jan 2006 (CET)

Gieseking sagt mehr und anderes; aber ich möchte auf diese Art nicht mit Ihnen weiter diskutieren. Kommen Sie erstmal runter, schönes Neues. Jesusfreund 22:28, 1. Jan 2006 (CET)

Wo sind Ihre Argumente? Nennen Sie uns das doch präziser, bitte bei diesem Beispiel bleiben! Denn immerhin haben Sie dies explizit als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet. Oder können Sie dieses nicht? Wenn Nein, warum behaupten Sie es dann? Sind Sie doch vorurteilsbehaftet, und weder neutral noch objektiv? --Chrisforever 22:32, 1. Jan 2006 (CET)

Dass Gieseking straffrei mit Kindern sexuell verkehren möchte und sich dazu auf solche Aufsätze stützt, ist bekannt. Mehr habe ich nirgends behauptet. Jesusfreund 22:38, 1. Jan 2006 (CET)

1. Wie kommen Sie darauf, das Gieseking sexuell mit Kindern "verkehren möchte"? 2. Das Pädophilie keine psychische Krankheit sein soll hat absolut nichts mit der Strafbarkeit sexueller Handlungen zu tun! --Chrisforever 22:41, 1. Jan 2006 (CET)

Eben, und deshalb ist es naheliegend, anzunehmen, dass jemand wie Gieseking, der sexuellen Missbrauch straffrei stellen will, ein persönliches Interesse daran hat. Denn um seine Pornos zu gucken braucht er keine Gesetzesänderung. Jesusfreund 22:47, 1. Jan 2006 (CET)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet, wie soll man mit dieser Veröffentlichungen die genannten Forderungen begründen? Und wo macht Gieseking das? Man muss übrigens kein eigenes Interesse daran haben, wenn man Strafgesetze ändern will. Auch das ist eine vorurteilsbehaftete unbelegte Behauptung von Ihnen! --Chrisforever 22:54, 1. Jan 2006 (CET)

Ich sage ja die ganze Zeit, dass die Veröffentlichung von Green nichts mit diesem Thema zu tun hat. Dass Pädophilie eine Krankheit ist, wird im Artikel nirgends auch nur angedeutet. Sie selber haben sich darauf bezogen, also was wollen Sie damit sagen? Jesusfreund 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Versuchen Sie eigentlich immer auf diese Art zu "argumentieren"? Ich habe mehr als deutlich gesagt das die Gruppierung mehr Tätigkeiten durchführte und durchführt als von Ihnen behauptet. Sie haben gesagt, die Veröffentlichungen wären pseudowissenschaftlich. Ich habe nachgefragt wie Sie darauf kommen, und nun wollen Sie dieses nicht begründen und wollen sich irgendwie herausreden! Sie sind befangen! --Chrisforever 23:09, 1. Jan 2006 (CET)

• Die Gruppe hat den Aufsatz von Green nicht veröffentlicht.
• Andere Tätigkeiten, die in den Artikel rein sollten, haben Sie bisher nicht genannt. Jesusfreund 23:15, 1. Jan 2006 (CET)

• Die Gruppierung hat eine Zusammenfassung veröffentlicht, darin der Name des Wissenschaftlers, der Name der Studie, die Aussage des Wissenschaftlers, die zusammengefassten Hauptargumente des Wissenschaftlers. Das ist wohl mehr als ausreichend, und auch wissenschaftlich, da alle nötigen Kriterien erwähnt wurden.
• Ich habe oben eine große Liste gemacht, muss ich die jetzt nochmal hierher kopieren? --Chrisforever 23:21, 1. Jan 2006 (CET)

Bitte belegen Sie Ihre Behauptung, die Gruppe hätte diesen Aufsatz vor ihrer Auflösung veröffentlicht oder bestünde weiterhin fort. Und zwar nach wissenschaftlichen, nicht subjektiven Kriterien. Jesusfreund 23:28, 1. Jan 2006 (CET)

Eine Gruppe ist erst dann aufgelöst, wenn unter ihrem Namen keine Aktionen mehr durchgeführt werden. Ich kann gerne bei meinem RA anfragen und Ihnen das noch ganz ganz genau erklären, mit vielen lustigen und umfassenden Verweisen auf Gesetze, Urteile etc. pp.. Krumme13 war kein Verein, sondern war ein Zusammenschluß mehrerer Personen. Wenn niemand der ehemaligen Mitglieder gegen die weitere Durchführung von Aktivitäten unter diesem Namen zivilrechtlich vorgeht und erfolgreich ist darf er weiter unter diesem Namen handeln. Das macht er. --Chrisforever 23:38, 1. Jan 2006 (CET)

Es gibt also eine Website, die genauso heißt wie die ehemalige Gruppe. Ist das eine wesentliche Information zu dieser Gruppe? Es gibt auch viele Bushaltestellen, wo "Linie 13" dransteht. Na und, sagt uns das, woher und wohin dieser bestimmte Bus fährt? Jesusfreund 23:42, 1. Jan 2006 (CET)

Der Name der Gruppierung ist gleich, mind. eines der Mitglieder war schon vor der "Auflösung" in der Gruppierung. Da niemand der ehemaligen Mitglieder dagegen vorgegangen sind bzw. vorgehen wollen sind sie damit einverstanden. Ich weiß nicht in welcher Stadt Sie leben, bei uns gibt es für eine gewisse Gruppe von Bussen und Bahnen eine Zahl, man könnte sagen diese gehören zusammen. Also wenn schon abstrake Vergleiche dann bitte auch welche die Sie belegen können. --Chrisforever 23:48, 1. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, eine von einem Einzelnen betriebene Website hat an sich keinerlei enzyklopädische Relevanz. Personelle Kontinuität habe ich jetzt aber gemäß Ihres Wunsches deutlicher hervorgehoben. War das schon alles? Jesusfreund 23:55, 1. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich nicht... Die Gruppe besteht weiter fort, das habe ich mehr als deutlich ausgesagt. Zu dem sind die Tätigkeiten wie oben beschrieben, umfangreicher (gewesen), das Nennen von Verurteilungen unter "Aktivitäten" (des Vereins) stellt immer noch Verleumdung dar. --Chrisforever 00:01, 2. Jan 2006 (CET)

Hier geht es darum, dass die weiteren Aktivitäten der Gruppe, die genannt sind nicht relevant sind. Und wenn noch irgendwelche relvanten Aktivitäten da sind, könnten Sie diese ja nennen. MfG --Flo89 00:10, 2. Jan 2006 (CET)

• Woher Sie wissen wollen, dass die Gruppe weiterbesteht, haben Sie nicht belegt, und das können Sie auch nicht.
• Es werden nur Verfahren erwähnt, auch Freisprüche, die sich aus Aktivitäten der Gruppe ergaben.
• Was daran Verleumdung sein soll, Fakten zu nennen, bleibt Ihr Geheimnis.
• Ich werde "(Aktivitäten) ...und Verfahren" in der Überschrift ergänzen. Jesusfreund 00:15, 2. Jan 2006 (CET)

@flo89, selbstverständlich sind diese erwähnenswert! Öffentlichkeitsarbeit und das Verbreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse sind sehr erwähnenswerte Tätigkeiten einer Gruppierung. @Jesusfreund,

• weil es die selbe Homepage unter den selben Mann ist, und die Pressemitteilungen unter selben Umständen weitergeführt wurde (siehe unten)
• Das ist Verleumdung, und ich hoffe inzwischen das gegen Sie seitens von Gieseking straf- und zivilrechtlich vorgegangen wird.
• Das habe ich in meinem aller ersten Beitrag mehr als ausreichend belegt
• Nützt auch nichts, denn damit bleibt die eigentliche Kritik trotzdem erhalten

--Chrisforever 00:35, 2. Jan 2006 (CET)

Fakten nennen ist also Verleumdung: Gut, wir wissen also nun immerhin, dass es sich um Fakten handelt.

Dass er Pressemitteilungen für seine Verfahren veröffentlicht, kann man sicher ergänzen, wenn Ihnen das so wichtig ist. Ich warte mal ab, wem das noch wesentlich erscheint außer Ihnen.

Ich bin sicher, dass Gieseking in diesem Moment seine Anzeige formuliert, Sie können ihm ja als Ghostwriter zur Hand gehen. Ich sehe der Zukunft gelassen entgegen. Gute Nacht, Jesusfreund 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Es ist Verleumdung wenn Sie behaupten, diese Straftaten würden als Aktivität der Gruppierung durchgeführt. Das haben Sie oben sogar gezielt getan. --Chrisforever 00:48, 2. Jan 2006 (CET)

Welche Straftaten soll die Gruppe durchgeführt haben? Wo soll ich das behauptet haben? Jesusfreund 00:50, 2. Jan 2006 (CET)

Die Straftaten sind die Verurteilungen. Und behauptet haben Sie dies am 2. Januar 2006 um 00:15 Uhr in der Diskussion zum Thema Krumme 13, Absatz "Löschung" mit dem Satz: "Es werden nur Verfahren erwähnt, auch Freisprüche, die sich aus Aktivitäten der Gruppe ergaben." --Chrisforever 00:56, 2. Jan 2006 (CET)

Die Straftaten sind die Verurteilungen: Bei diesem völlig sinnfreien Satz sind Sie also letzte Nacht angekommen.

Und Ihr ebenso absurder Folgegedanke lautet sinngemäß: Wer Strafverfahren inklusive Freisprüchen für einzelne Mitglieder der Gruppe erwähnt, verurteilt die Gruppe.

Der Artikel wirkt also auf Sie wie ein Gerichtsurteil. Zu was fühlen Sie denn irgendjemand verurteilt? Galeerenrudern? Scheiterhaufen? KZ? (Ihrer Fantasie waren da ja gestern kaum Grenzen gesetzt.)

Naja, es war ja auch schon spät. Vielleicht wird es ausgeschlafen ja besser. Mojn Mojn. Jesusfreund 11:24, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich, denn es dreht sich hier um die Gruppe und damit als Aktivitäten der Gruppe. Wenn man jetzt im Zusammenhang damit (Aktivitäten der Gruppe) erwähnt, das es zu Verurteilungen kam unterstellt man ihnen wiederrum eine andere Straftat, die aber kein Richter verurteilt hat und damit auch nicht als ausgeführte Straftat gelten kann. Ob Sie nun der MEINUNG sind das diese strafbaren Handlungen Aktivitäten der Gruppierung waren oder nicht ist unerheblich, da sich Wikipedia auf Fakten beruft (berufen will), und nicht auf die unbegründete Meinungen von Ihnen. Das habe ich nun inzwischen zum xten male erklärt, langsam sollten auch Sie es verstehen. --Chrisforever 12:51, 2. Jan 2006 (CET)

Straftaten im Internet

Ich möchte gerne wissen, ob diese "Straftaten im Internet" über die Seite des Vereins begangen wurden. Ansonsten würde der Artikel nur a) aus einem allgemeinen Essay über den rechtlichen Hintergrund für Pädophilie bestehen und b) über das Privatleben/Strafregister einiger Mitglieder, ohne dass es im Kern etwas über den Verein zu berichten gäbe. -- Simplicius 19:23, 1. Jan 2006 (CET)

Von "Straftaten im Internet" steht nix im Artikel. Und es ist kein Verein, s.o.; die erwähnten Verfahren hängen jedoch unmittelbar mit der Aktivität der Gruppe zusammen, deshalb werden sie genannt; die weiteren Aktivitäten der Gruppe reagierten großenteils auf diese Verfahren, ebenfalls s.o.

Die Löschung wurde seinerzeit abgelehnt, also bleibt nur so neutrale Darstellung wie möglich.

@Chrisforever: Und ganz bestimmt nicht so, dass die Homepage als "Quelle" zur "Neutralisierung" herangezogen wird, denn gerade dort wird ja dauernd so nichtneutral wie möglich die böse Welt, von der man gleichwohl Beachtung erpressen möchte, beschworen. Wikipedia macht sich nunmal keine Eigenstandpunkte irgendwelcher Möchtegernvereine zu eigen, und dargestellt und belegt sind die Standpunkte ja. Jesusfreund 19:36, 1. Jan 2006 (CET)

Moment - das gleiche könnte ich von den anderen Links behaupten! Sie stellen Ihre Meinung dar, scheinen ja was Ihre eigene Diskussionsseite annehmen lässt ein richtigen Sperrsüchtiger zu sein. Auf Ihrer Diskussionsseite sagen Sie Sie würden sich für "libertären Sozialismus" interessieren, vllt. sollten Sie sich auch etwas mehr daran halten. Für mich ist diese Bewertung die Sie vornehmen eher rechts-fundamentalistisch, und wenn sie sich selbst als libertär bezeichnen sollten müsste ich ja schon gar nicht mehr auf der Skala für der politischen Ausrichtungen erscheinen, irgendwo bei megaultrasuperhighüberirdisch-libertär wäre dann wohl meine politische Richtung zu bezeichnen... Wenn man über eine Gruppierung berichtet muss man auch die Homepage dieser aufzeigen... --Chrisforever 21:55, 1. Jan 2006 (CET)

Ihre Einschätzung meiner Person und Ihre Selbsteinschätzung spielen für diesen Artikel und Wikipediaarbeit nicht die geringste Rolle. Die Verlinkung der Homepage wurde bereits mit großer Mehrheit der beteiligten Autoren als auch der Mehrheit an substantiellen Argumenten abgelehnt. Zu spät. Sie können nur punkten, wenn Sie begründet Inhalte ergänzen möchten, die zum Thema gehören, s.o.. Jesusfreund 21:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ach so! Und diese Mehrheit, die gesagt hat sogenannte "Hexer" und "Hexen" müsse man verbrennen hatte also auch das Recht dazu! Und handelte absolut richtig, darf ich das so verstehen? Und wie sah das in Deutschland zwischen 1933 und 1945 ihrer Meinung nach aus? Also wirklich, ihre Einschätzungen über Personen spielen bei diesem Artikel eine Rolle, ich dürfe meine Meinung das sie unobjektiv, wertent eine Hetze durchführen nicht verbreiten? Also wirklich, das bringt mich langsam auf die Palme!!! Ich hoffe Herr Gieseking erstattet Anzeige, damit Sie mal von einem deutschen Richter zurechtgewiesen werden! Also wirklich... --Chrisforever 22:04, 1. Jan 2006 (CET)

Sie sind jetzt aber echt etwas durcheinander. Hetze finde ich nicht bei einer sachlichen Entscheidung. Sie dürfen alles sagen und denken, solange Sie niemand verletzen. Aber in den Artikel kommt, was Mehrheitskonsens ist, und da zählen die besseren Argumente, das sollten Sie eigentlich schon bemerkt haben. 1933 hätte jemand die Gestapo angerufen. Gute Besserung. Jesusfreund 22:11, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich! Also behaupten Sie, die Kirche hätte das Recht gehabt beispielsweise Hexen zu verbrennen? Also bitte! Mit dieser "Argumentation" ließen sich selbst Völkermorde rechtfertigen! Und wenn wir immer dieses "Gesellschaftswissen" heranziehen würde würden wir hier heute gar nicht diskutieren, denn dann hätten wir Darwin als Ketzer hinrichten müssen und Galileo Galilei als Verrückten einweisen müssen! Es gibt da übrigens von uns Liberalen so ein Sprichwort: Die Freiheit des Einzelnen hört nicht in den Köpfen der anderen auf! --Chrisforever 22:22, 1. Jan 2006 (CET)

die Kirche hätte das Recht gehabt beispielsweise Hexen zu verbrennen: Wo bitte habe ich jemals dergleichen behauptet? Rasten Sie immer gleich so aus? Wenn Sie sachliche Diskussionsbeiträge mit Rechtfertigung von Völkermord vergleichen, sind Sie nicht argumentationsfähig, sorry. Jesusfreund 22:25, 1. Jan 2006 (CET)

Ihr heuchlerisches Sorry können Sie sich wirklich sparen! Sie haben vom "Mehrheitskonsens" gesprochen, welche wie ich behaupte (Argumentation lassen sich weiter oben finden) aufgrund falscher Informationen entstand! Eben wie im Mittelalter, auch dort war der Mehrheitskonsens das Hexen verbrannt werden müssten, eben aufgrund falscher Informationen! --Chrisforever 22:29, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Infos im Artikel sind denn falsch? Jesusfreund 22:33, 1. Jan 2006 (CET)

Das bewusste Weglassen von Fakten, um die betreffende Person im negativen (oder auch positiven) Licht darstehen zu lassen, ist nach meiner und auch nach rechtsstaatlicher Ansicht eine Lüge. Ansonsten siehe meine vorige Argumentation, wie oft soll ich dieses denn noch wiederholen? --Chrisforever 22:37, 1. Jan 2006 (CET)

Hier werden die relevanten Fakten genannt; Pädophilie ist verlinkt, dort werden Ansichten wie die von R.Green ebenfalls genannt oder können genannt werden. Jesusfreund 22:40, 1. Jan 2006 (CET)

Dann lesen Sie meine obige Argumentation noch mals durch, und beschränken sich nicht nur auf Greens Äußerungen! --Chrisforever 22:43, 1. Jan 2006 (CET)

Doch, ich beschränke mich immer auf die Punkte, die andere ansprechen. Von Argumentation finde ich bei Ihnen bisher nichts. Jesusfreund 22:48, 1. Jan 2006 (CET)

Entschuldigen Sie die direkte Ausdrucksweise, aber haben Sie Alzheimer? Ich habe es mehr als deutlich dargelegt das die Informationen im Artikel teils unvollständig, teils falsch und teils strafrechtswidrig sind! Lesen Sie sich das Gespräch am besten noch mals komplett durch! --Chrisforever 22:56, 1. Jan 2006 (CET)

Sie konnten bisher nicht deutlich machen, was die Website mit dem Thema zu tun hat. Jesusfreund 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Das konnte ich wohl mehr als ausreichend! Im Artikel steht selbst das die Internetseite der Gruppierung weiter fortbesteht, also sagt der Artikel ja selber aus das die Website entscheident ist! Zu dem ist die Krumme 13 auch heute noch existent, was man an dieser aktuellen Webseite sieht! Sie beschränken Fakten auf ein Maß um die Gruppierung negativ darzustellen, das ist alles andere als neutral! --Chrisforever 23:05, 1. Jan 2006 (CET)

Dass die Website fortbesteht, obwohl die Gruppe nicht mehr besteht, bedeutet nach meiner Kenntnis der deutschen Sprache, dass die Website nichts mehr mit der aufgelösten Gruppe zu tun hat. Jede Privatperson kann eine Website so gestalten, als ob eine Gruppe dahinter steht. Ist hier aber nicht der Fall. Und über Websites verfasst Wikipedia nur bei beträchtlicher Relevanz Artikel.

Wo und wie die Beschränkung auf das Wesentliche die Gruppe in ein negatives Licht rückt, müssten Sie konkret begründen. Denn Sie sagen ja selber, dass Green nichts mit dem Anliegen von Gieseking zu tun hat und als Begründung dafür nicht taugt. Jesusfreund 23:10, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich, wie oft denn noch??? Sie behaupten, die Krumme13 hätte ausschließlich das Ziel verfolgt sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und "Minderjährigen" zu legalisieren, das habe ich mehr als deutlich widerlegt! Da ein nicht unbeträchtliches Maß bei der Arbeit auf andere Dinge abzielt(e) aber nur das erwähnt wird ist der Beitrag nicht neutral. Wie oft soll ich das jetzt eigentlich noch sagen? Welches Maß setzen sie denn dabei an, ab wann handelt es sich um eine Gruppierung? Wie kommen Sie darauf das Krumme13 keine mehr ist? Diese Fragen bitte auch mal beantworten, und nicht wieder nach meiner Argumentation fragen. Denn diese habe ich hier schon mindestens 10 mal wiederholt... --Chrisforever 23:16, 1. Jan 2006 (CET)

Sie behaupten, die Krumme13 hätte ausschließlich das Ziel verfolgt...: Wo habe ich das behauptet?

Dass jemand Videos austauscht und auf seiner Website auf Romane oder Gesetzestexte verlinkt oder diese zitiert, ist keine enzyklopädische Info zur Gruppe.

Die Gefangenenselbsthilfe ist erwähnt.

Dass die Gruppe sich auflöste, hat Gieseking selber hier festgestellt und ist auch aus den sonstigen Quellen ersichtlich.

Was wollen Sie eigentlich? Hören Sie mal auf zu brüllen. Jesusfreund 23:20, 1. Jan 2006 (CET)

Langsam beginnt diese Diskussion ins persönliche abzurutschen. Es wäre hilfreich wenn Sie, Chrisforever ihre Forderungen anhand des letzten Beitrags von Jesusfreund noch einmal darlegen würden. MfG -- Flo89 23:24, 1. Jan 2006 (CET)

Dieses tuen Sie u.a. damit, das Sie den entsprechenden Beitrag nicht dahingehend ändern bzw. auch keinen Neutralitätshinweis einfügen. Selbsverständlich ist das eine nötige Information! Und Sie können mir glauben, bevor der Artikel nicht neutral ist oder komplett gelöscht wurde werde ich hier nicht aufhören zu argumentieren! Sie können mich ja gerne sperren, würde mal wieder zeigen das Sie nicht in der Lage sind zu argumentieren, und deshalb versuchen Meinungen zu unterbinden. Die Gruppe hat sich aufgelöst, ist aber heute noch aktiv. Damit gilt sie als nicht aufgelöst. --Chrisforever 23:27, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Info ist nötig?

Woraus entnehmen Sie, dass die Gruppe noch besteht und aktiv ist? Jesusfreund 23:29, 1. Jan 2006 (CET)

@Flo89, diese Forderungen sind in meinem ersten Beitrag bei dieser Diskussion und bei meiner obigen Liste, was die Krumme13 noch so macht/gemacht hat, ausreichend dargelegt. Ich glaube das dies ausreichen sollte, meine anderen Argumente galten nur der noch größeren Verdeutlichung. --Chrisforever 23:32, 1. Jan 2006 (CET) @Jesusfreund, die Infos die ich schon mindestens 10 mal wiederholt habe. Das die Gruppe noch aktiv ist entnehme ich - wie ich auch schon mehrmals ausführte - der Homepage. --Chrisforever 23:32, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Forderungen meinen Sie?

Wo steht, dass die Homepage von einer Gruppe geführt wird, die mit der aufgelösten Krummen 13 identisch ist?

Warum sollten wir der Homepage glauben? Jesusfreund 23:34, 1. Jan 2006 (CET)

Warum sollten wir überhaupt irgendwem irgendwas glauben? Also Ihre Argumentation wird immer lächerlicher. Und die Forderungen wiederhole ich jetzt wirklich nicht nochmal... --Chrisforever 23:40, 1. Jan 2006 (CET)

Das ist schade, denn so weiß keiner, was Sie gern genau anders haben möchten. Machen Sie doch mal ein Angebot. Jesusfreund 23:43, 1. Jan 2006 (CET)

An sich beschweren bisher nur Sie sich. Alle anderen, sofern sie des Lesens und Verstehens von Texten mächtig sind, können wohl unsere Diskussion lesen, wo ich meine Forderungen gezielt und glasklar dargestellt habe. --Chrisforever 23:50, 1. Jan 2006 (CET)

Würden Sie sie freundlicherweise in eine für den Artikel brauchbare Formulierung gießen? Oder erwarten Sie, das andere das für Sie tun? Jesusfreund 23:52, 1. Jan 2006 (CET)

Gießen tu ich schon mal gar nicht, und wenn Sie nicht in der Lage sind meine Beitrag zu verstehen hier noch mals: Bisher beschweren nur Sie sich. Alle anderen User sind wohl (hoffentlich) in der Lage, meine Beiträge zu lesen und meine Forderungen zu verstehen, denn diese habe ich unmissverständlich klar gemacht. --Chrisforever 23:57, 1. Jan 2006 (CET)

Der Punkt ist nur, dass Jesusfreunds Ausführungen IMO bisher schlüssiger waren. Zudem hat er den personellen Zusammenhang jetzt ja geändert. --Flo89 23:59, 1. Jan 2006 (CET)

Wenn Ihr Ziel nur war, dass Sie Ihre Forderung sagen - "alles oder nichts", löschen oder die Website darstellen - dann bleibt eben alles so wie es ist. Das unbegründete Fordern eines Einzelnen ist ja für die Community weder interessant noch relevant. Jesusfreund 00:01, 2. Jan 2006 (CET)

Ich gehöre auch zur Community und finde Chrisforvers Argumente überzeugender als Jesusfreunds windelweiche Abwehr, weswegen mir dennoch eine Verbesserung des Artikels lieber wäre als eine Löschung des Suboptimalen. Roman Czyborra 16:33, 10. Feb 2006 (CET)

@flo89, Inwieweit sind die Ausführungen von "Jesusfreund" schlüssiger? Eine Gruppierung gilt im deutschen Recht erst dann als aufgelöst, wenn keine Handlungen mehr unter ihren Namen durchgeführt werden. Damit wäre die Krumme13 eben nicht aufgelöst, und die heutigen Tätigkeiten erwähnenswert. Das wird u.a. damit deutlich, das am 29.12.2003, also 2 Tage vor der sogenannten "Auflösung" eine Pressemitteilung erstellt wurde, die aussagt das es im Jahre 2004 wieder regelmäßig Pressemitteilungen verschickt geben würde. Bei der "73.Newsletter-Pressemitteilung vom 1. Juni 2003", also weit vor der sogenannten "Auflösung", wurde folgende Signatur angehängt: "Krumme13 - Online Redaktion; Ansprechpartner: Dieter Gieseking, Postfach 540465, 22504 Hamburg; Tel: 040-57002393, Fax: 040-57002398" Nach der sogenannten "Auflösung" wurde beispielsweise bei der "86.Newsletter-Pressemitteilung zum 1. Dez. 2004" folgendes als Signatur angehängt: "Krumme13 - Online Redaktion; Chefredaktion Dieter Gieseking, Postfach 540465, 22504 Hamburg; Tel/Fax: 0700-57866313" Der Name der Gruppierung ist der selbe, der Ansprechpartner wurde zum Chefredaktuer gemacht, und das Postfach ist das selbe. Der einzige Unterschied ist die Telefonnummer, das ist aber eher weniger zu berücksichtigen. Ich denke damit wird deutlich das es keine Auflösung gab, sondern nur gewisse Mitglieder dieser Gruppierung aufgehört haben. Selbst wenn man die sogenannte "Krumme 13 - Online-Redaktion" als Teil dieser Gruppierung aufführt ist es notwendig das ALLE Teile einer Gruppierung aufgelöst werden, bevor die gesamte Gruppierung als aufgelöst gilt. Da es sich also um die selbe Gruppierung handelt ist der Link auf jeden Fall erwähnenswert, genauso die sonstigen Tätigkeiten der Krumme13 aus damaliger und auch heutiger Sicht. Ich denke noch ausführlicher, präziser und anschaulicher bekomme ich das nicht hin. @Jesusfreund, selbstverständlich will ich das meine Forderungen berücksichtigt werden. Zu dem hab ich es mehr als ausreichend begründet. --Chrisforever 00:29, 2. Jan 2006 (CET)

Was Sie hier mit vielen Worten sagen, steht im Artikel: Die Gruppe als Gruppe besteht nicht mehr, aber die Internetpräsenz wird fortgesetzt.

Auch der Name des Hauptbetreibers ist genannt.

Was er sonst auf seiner Website veranstaltet, hat nur enzyklopädische Relevanz, wenn es mit dem Anliegen der Gruppe zu tun hat. Es werden ja nicht zweckfrei Romane rezensiert oder Linksammlungen angeboten. Und darüber werden auch sonst keine Artikel verfasst, sondern über Gruppen mit relevanten Zielen.

Oder sollen wir schreiben: Dieter Gieseking bietet Reisen nach Menorca an FKK-Strände an? Dieter Gieseking verkauft kleinen Jungen Pommes Frites zum halben Preis? Alles oder nichts! Jesusfreund 00:34, 2. Jan 2006 (CET)

Falsch, Falsch, Falsch. Die Gruppierung Krumme 13 besteht fort, solange noch eine einzige Person unter diesem Namen agiert, und die (ehemaligen) Mitglieder der Gruppierung dagegen nicht vorgehen (und das tuen sie nicht). Also gibt es diese Gruppierung noch, da die Teilgruppierung "Krumme 13 Online-Redaktion" weiterhin fortbesteht. Da können Sie so oft Nein sagen wie Sie wollen, das wird im deutschen Recht aber so gehandhabt. Das Anliegen der Gruppe ist Öffentlichkeitsarbeit und journalistische Berichterstattung usw.. Damit ist auch das relevant. Und sie sagen "Gruppen mit relevanten Zielen" könnten nur erwähnt werden, da die Gruppe wohl relevante Ziele hat bzw. hatte ist sie erwähnenswert (wird ja auch gemacht) und zwar im vollem Umfang, und nicht nur Teilbereiche. Ihre Meinung was denn irgendwelche Leute irgendwelcher Gruppierungen mit irgendwelchen Veröffentlichungen vorhaben ist uninteressant, sondern eine objektive, neutrale Meinung ist interessant. Diese habe ich mehr als klar dargestellt. Da Sie wohl der Meinung sind, auch irgendwelche erfundenen Romane könnten dazu genutzt werden, noch der Hinweis das Romane die erfunden sind erfunden sind, also nicht der Wahrheit entsprechen. Wenn irgendwelche Ufo-Fanatiker Sci-Fi-Romane auflisten kann das auch in keinster Weise dazu genutzt werden andere Leute davon zu überzeugen das es Ufo`s geben würde. Wenn Sie persönlich natürlich nicht zwischen Wahrheit und Erfindung unterscheiden können haben wir ein Problem, oder besser gesagt Sie haben ein Problem, denn ich denke die meisten erwachsenen Personen können dies. Was Dieter Gieseking persönlich, nicht als Gruppierung Krumme 13, veranstaltet ist für den Beitrag über die Krumme 13 nicht relevant, sofern er es als Krumme 13 macht schon. Um einen Vergleich zu ziehen: Ich als Mitglied einer politischen Gruppierung kann der Meinung sein, die Schulpflicht sei nicht gerechtfertigt. Das ist meine Meinung, die ich als Privatperson sage. Trete ich nun als bildungspolitischer Sprecher dieser Gruppierung auf repräsentiere ich die Gruppierung, wenn diese der Meinung ist die Schulpflicht sei gerechtfertigt muss ich eben sagen die Schulpflicht sei nach Ansichten der Gruppierung gerechtfertigt. Ersteres gehört dann in einen Artikel über mich, letzteres in einen Artikel über die Gruppierung. Bei letzterem kann erwähnt werden, das die Ansichten der Gruppierung innerhalb der Gruppierung umstritten sind. Wenn ich jemanden eines auf die Zwölf gebe, habe ich dies als Person gemacht, die Gruppierung und meine Position als bildungspolitischer Sprecher innerhalb dieser Gruppierung hätte damit gar nichts zu tun. Sagt man, ich hätte dies als bildungspolitischer Sprecher gemacht, macht man sich strafbar, da ich die gesamte Gruppierung repräsentiere, und man damit die Gruppierung unter Verdacht stellt daran beteiligt gewesen zu sein. --Chrisforever 13:26, 2. Jan 2006 (CET)

Rechtshinweis und Rechtshilfe

Mir fällt gerade auf, dass es vielleicht sinnvoll wäre den "Hinweise zu Rechtsthemen"-Baustein einzubauen. Was hältst du davon Jesusfreund? MfG --Flo89 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Wieso nicht, wo finde ich die Vorlage? Jesusfreund 00:43, 2. Jan 2006 (CET)

@Jesusfreund Selbstverständlich besteht die Gruppierung damit weiterhin fort! Ich zitiere hier mal mich selber: "Selbst wenn man die sogenannte "Krumme 13 - Online-Redaktion" als Teil dieser Gruppierung aufführt ist es notwendig das ALLE Teile einer Gruppierung aufgelöst werden, bevor die gesamte Gruppierung als aufgelöst gilt." Also ist die Gruppierung weiterhin existent. Selbstverständlich ist das weitere relevant! Und ich werde wie gesagt auch nicht aufhören bis dieses in einem neutralen Beitrag erwähnt wird, ob Sie sich dort nun querstellen oder nicht. Was Dieter Gieseking als Einzelperson macht oder angeblich machen soll ist bei einem Beitrag zu der Gruppierung nicht relevant, macht er das hingegen als "Krumme 13" könnte das durchaus erwähnenswert sein.

@Flo89, wie begründen Sie das? --Chrisforever 00:43, 2. Jan 2006 (CET)

Die Syntax ist {{Rechtshinweis}}Nun da der Artikel auch auf einige Paragraphen des StGb eingeht und es dazu oben auch schon Diskussionen gab ist das sicher sinnvoll. MfG -- Flo89 00:53, 2. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank, Flo. Ich verabschiede mich für heute, schlaf gut Jesusfreund 00:55, 2. Jan 2006 (CET)

Ich gehe nun auch, da ich morgen in Urlaub fahre. MfG --Flo89 00:57, 2. Jan 2006 (CET)

Das Aufzeigen verschiedener Ansichten zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern passt wohl eher in den Bereich sexueller Missbrauch von Kindern... Oder wollen wir jetzt bei Darwin auch noch die Komplette Schöpfungsgeschichte erwähnen? --Chrisforever 01:00, 2. Jan 2006 (CET)

Blödsinn. Wenn das Hauptanliegen der Gruppe war, Sex mit Kindern zu erlauben, muss selbstverständlich das Strafrecht und die Mehrheitsmeinung der Sozialwissenschaft dazu genannt werden.

Will eine "Bürgerinitiative" straffrei Auto-Öl ablassen, müsste man auch erwähnen, dass das bisher als Umweltverschmutzung gilt und wieso es strafbar ist. Sonst hätte der Artikel Schlagseite. Jesusfreund 11:32, 2. Jan 2006 (CET)

Verein?

Ich bezog mich auf die gestrige Fassung [6] und die Passagen "Ein Gründungsmitglied der Gruppe..." und "Gegen zwei weitere Mitglieder der Gruppe...". Hier fehlte etwas der Zusammenhang mit der Gruppe.
Zweitens habe ich den Text so verstanden, dass eine Vereinsgründung erfolgt war, lediglich die Gemeinnützigkeit nicht zuerkannt worden war.
Zur Passage (neu) "Aufgabe .... Rechtshilfe für ihre Mitglieder und andere Pädophile zu leisten" sollte man Rechtshilfe vielleicht mal verlinken, damit man schauen kann, was damit gemeint sein könnte. -- Simplicius 12:09, 2. Jan 2006 (CET)

OK, ist verlinkt.

Ein "Verein" wurde wohl zu gründen versucht, aber es fehlte meines Wissens die erforderliche Mitgliederzahl und personelle Kontinuität. Das Ganze ist mehr oder weniger ein Privatclübchen geblieben.

Dass man versucht, sich öffentlich bemerkbar zu machen, ist klar, aber das würde ich nicht gleich "Gruppenaktivität" nennen.

Man würde die Bedeutung dieser privaten Kleingruppe maßlos überschätzen, wenn man nun im Detail darstellt, welche "Aktivitäten" aus den Verfahren resultierten. Das macht Gieseking ja schon selber seit über 20 Jahren. Jesusfreund 12:20, 2. Jan 2006 (CET)

@jesuskind, zu dem vom 2.1.06, 11:32: Falsch. Eine interne Verlinkung, auf einen Beitrag das Öl für die Umwelt gefährlich sei, ist völlig ausreichend. Ich glaube nicht das es einen entsprechenden Beitrag der sich um die Gefährlichkeit von Öl dreht gibt, wohl aber einen Beitrag zum Thema sex. Missbrauch v. K.. Und dort werden (oder sollen) verschiedene Meinungen zum Thema erwähnt werden, nicht bei einer Gruppierung. @Simplicius, zu dem vom 2.1.06, 12:09: Es gibt eben keinen Zusammenhang mit der Gruppe, die haben dies Straftaten außerhalb der Gruppierung als Einzelpersonen begangen. Und wenn man dieses im Zusammenhang mit den Aktivitäten der Gruppierung stellt macht man sich strafbar, da man dann behauptet sie hätten eine kriminelle Vereinigung gebildet, oder irgendetwas mit den Straftaten der anderen zu tun. Denn wenn ich beispielsweise behaupte, der angebliche Besitz von kinderpornographischen Schriften durch den sachsen-anhaltinischen Landtagsabgeordneten Stefan Gebhardt sei eine Aktivität seiner Fraktion bzw. des gesamten Landtages gewesen würde ich mich genauso strafbar machen. --Chrisforever 13:25, 2. Jan 2006 (CET)

Nirgends wird etwas von einer kriminellen Vereinigung behauptet, nichtmal angedeutet.

Wenn eine Landtagsfraktion primär dazu gebildet wird, um ihren Mitgliedern in deren Strafverfahren zu helfen, müsste man diesen Zusammenhang auch erwähnen.

Die Strafverfahren sind in zwei Fällen durch Veröffentlichungen über die damalige Website der K13 ausgelöst worden, deshalb ist der Zusammenhang gegeben. Weitergehende Schlüsse werden daraus weder gezogen noch nahegelegt.

Was auf der Website heute noch verzapft wird, ist einfach zu belanglos für die Darstellung der Gruppe. Die Website wird nur noch von DG betrieben und wenn der Rest seiner Kumpels das duldet, sind es gleichwohl seine Aktivitäten, nicht die der Gruppe.

Schreiben Sie ruhig noch eine Weile weiter Ihre konfusen Romane, für den Artikel hat das keinerlei Bedeutung und darum geht es Ihnen sowieso schon lange nicht mehr. Ich wende mich derweil sinnvolleren Aufgaben zu. Und tschüs, Jesusfreund 13:48, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich ist dies dort angedeutet! Sie haben Straftaten genannt und diese als Aktivitäten der Gruppierung bezeichnet, und wenn sich eine Gruppierung bildet um strafbare Handlungen durchzuführen ist dieses strafbar. Damit wird eine Straftat unterstellt die nicht den Tatsachen entspricht, das ist verleumdent. Und selbstverständlich sind auch die heutigen Aktivitäten erwähnenswert, da dies zur Neutralität gehört. Die Gruppe ist die Gruppe, aus wievielen Personen sie besteht ist irrelevant, da es sich um keine Partei bzw. Verein handelt. --Chrisforever 13:54, 2. Jan 2006 (CET)

Bearbeitungshinweis

Alle Änderungen an der gesperrten Version wurden nach bestem Wissen und Gewissen aufgrund hiesiger Wünsche und Diskussionsergebnisse im Sinne einer neutralen, konsistenten und dem Gegenstand angemessenen Darstellung vorgenommen. Ich bitte die übrigen Mitautoren (MAK, Dickbauch, Eloquence, Berlin-Jurist etc.) um feedback.

Weitere Einwände gegen oder für die jetzige Version bitte ich sofort mit konkreten Formulierungswünschen zu versehen, dann können sie eher berücksichtigt werden. Jesusfreund 14:23, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe schon gesagt das der Beitrag FALSCH ist. Also entfernen Sie die falschen Stellen komplett. Begründet habe ich dieses schon mehr als genug. --Chrisforever 14:50, 2. Jan 2006 (CET)

OK, ich werde Ihren falschen Beitrag demnächst komplett entfernen. Begründet haben Sie das ja schon mehr als genug. ;-) Jesusfreund 14:54, 2. Jan 2006 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Ein wirklich sehr schlechter! Nun gut, wenn Sie sich so quer stellen werde ich eben einen LA stellen. Bitte den entsprechenden Eintrag machen. Begründung Anfang: "Der bisherige Beitrag hat erhebliche Fehler aufzuweisen. Da sich die Person, die diesen Artikel hauptsächlich betreut, querstellt, die entsprechenden Stellen hin zu einer neutralen Informationsquelle zu ändern, falsche und teils strafrechtswidrige Äußerungen umzuschreiben bzw. zu entfernen, bleibt als Möglichkeit nur noch ein Löschantrag, da man bei einer allgemeinen Entsperrung von weiteren Vandalismus ausgehen kann (siehe Versionsübersicht). Die Äußerungen im Artikel, die strafbaren Handlungen seien als Aktivitäten der Gruppierung zu sehen, sind verleumdent, da sie suggerieren es würde sich um eine kriminelle Vereinigung und entsprechend strafbare Handlungen nach §129 StGB handeln. Dieses wurde von einem Richter nie festgestellt. Zu dem ist die Äußerung, die Gruppierung sei aufgelöst, falsch. Nach den Äußerungen von dem derzeitigen "Chefredakteur" der Gruppierung sei die Auflösung am 31.12.2003 durchgeführt wurden. Dieses entspricht aber nicht den Tatsachen, 2 Tage vor der Auflösung wurde seitens der Gruppierung oder Teilgruppierung "Krumme 13 Online-Radaktion" eine Pressemitteilung verschickt, nach dem es auch im Jahre 2004 - also nach der Auflösung - Pressemitteilungen gibt. Diese wurden unter dem selben Gruppierungsnamen mit dem selben Postfach verschickt. Also hat die "Krumme 13 Online-Redaktion" die Arbeit nie eingestellt, und solange eine Gruppierung unter dem vorigen Namen handelt ist sie nicht aufgelöst. Das gleiche gilt auch für Teilgruppierungen, wenn eine Teilgruppierung nicht aufgelöst wurde gilt auch die gesamte Gruppierung als nicht aufgelöst. Die entsprechende Person, die den Beitrag auch für die Bearbeitung von anderen sperrt, will dieses nicht anerkennen. Die sonstigen Tätigkeiten der Gruppierung wie die Auflistung von Büchern und Links verschiedenster Themen, sowie die heutige journalistische Berichterstattung, das Verbreitern wissenschaftlicher Standpunkte und andere Themenkomplexe hält die genannte Person aus fadenscheinigen, unbegründeten Behauptungen als nicht relevant, obwohl sie die heutige hauptsächliche Aktivität der Gruppierung darstellen, und ehemalige Forderungen die im Einleitungssatz genannt werden teils nicht mehr gestellt werden. Insgesamt hat man das Gefühl er will keinen neutralen Artikel, da er klar befangen ist. Er will einen möglichst negativen Artikel zu dieser Gruppierung. --Chrisforever 15:23, 2. Jan 2006 (CET) " Begründung Ende. Die Verlinkung auf der Löschkandidatenseite kann ich dann natürlich selber übernehmen. --Chrisforever 15:23, 2. Jan 2006 (CET)

Neuer Löschantrag?

Kein öffentliches Interesse an diesem Artikel

Ein Löschantrag ist eine gute Möglichkeit. Ich sehe nicht, warum die Wikipedia ein Interesse an diesem Eintrag haben sollte. Der Löschantrag geht bestimmt durch. Bitte Bescheid sagen, wenn dieser gestellt ist, dann wird der Hinweis in den Artikel gesetzt. --GS 15:35, 2. Jan 2006 (CET)

• Ein Löschantrag wurde erst vor wenigen Wochen diskutiert und abgelehnt: Dieser LA ist also ein unzulässiger Wiederholungsantrag (siehe Wikipedia:Löschregeln).
• Die entsprechende Person, die den Beitrag auch für die Bearbeitung von anderen sperrt ist falsch: --> [7].
• Chrisforever, Sie konnten hier nicht überzeugend belegen, dass der Artikel falsche oder sogar strafrechtswidrige Behauptungen enthält, da die unterstellten Aussagen (die strafbaren Handlungen seien als Aktivitäten der Gruppierung zu sehen) darin nicht zu finden sind und lediglich Ihre subjektive Auslegung darstellen.
• Es wurden zudem mehrere begründete Einwände seit Artikelsperre berücksichtigt, was Sie wiederum ignoriert haben.
• Das Aufrechterhalten von bereits mehrfach begründet abgelehnten Forderungen gilt als Stören. Damit entziehen Sie sich selber die Möglichkeit, konstruktiv auf den Artikel Einfluss zunehmen. Dies kann bei Fortsetzung zu Ihrer Benutzersperre führen, siehe Wikipedia:Sei grausam.
• Rückfragen haben Sie zu 90% verweigert zu beantworten. Andere wären daher mit Sicherheit weit weniger geduldig auf Sie eingegangen als ich. EOD. Jesusfreund 15:44, 2. Jan 2006 (CET)

@GS, gemacht
@Jesusfreund, Zitat der Löschregeln: "Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." Ich habe eine ausreichende Begründung mit neuen Argumenten gegeben, damit ist der Löschantrag einwandfrei. Diese Berücksichtigungen die Sie nennen sind lächerlich und ändern an meinen Argumenten rein gar nichts. --Chrisforever 15:51, 2. Jan 2006 (CET)

Die angeblich "neue" Begründung besteht lediglich in der unbelegten Behauptung, jemand wolle begründete Änderungen blockieren.

Weil Sie den Artikel ändern wollen und bloß Ihre Gründe nicht überzeugen konnten, ist Ihr LA ein Pauschalantrag, und der ist unzulässig.

Ich werden den LA daher löschen. Jesusfreund 15:55, 2. Jan 2006 (CET)

GS, ebenfalls sysop, ist ebenfalls der Meinung das ein LA gerechtfertigt ist. Bitte woher nehmen sie das Recht ihn zu überstimmen? --Chrisforever 16:01, 2. Jan 2006 (CET)

Ich nehme mir kein Recht, sondern die Regeln sagen eindeutig, dass ein Pauschalantrag, zumal wenn schon einmal Behalten entschieden wurde, unzulässig ist. Ich habe auch niemand überstimmt. GS hat eine unbegründete Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen, die er nicht überschaut, und keine Lust auf Dauerstress, den Benutzer wie Sie verursachen. Das berührt aber nicht die fehlende Voraussetzung für den LA und ist selbst dann ,wenn der LA zulässig wäre, kein zureichender Löschgrund. Jesusfreund 16:06, 2. Jan 2006 (CET)

So ist es. Und mir ist das Thema zuwider. Wie bei Tanja Krienen wäre die Wikipedia besser ohne einen Artikel zu diesem Thema. Ob meine Angst vor juristischen Konsequenzen unbegründet ist, würde ich gerne von einem Juristen wissen. --GS 16:11, 2. Jan 2006 (CET)

Das Argument, das der Beitrag schon mal zur Löschung vorgeschlagen wurde, ist eben kein Grund für die Unzulässigkeit, sofern neue und begründete Argumente auftauchen. Das habe ich glasklar getan. Juristisch gesehen ist dieser Artikel strafrechtswidrig, und ich bezweifele vehement die Auflösung der Gruppierung. Das habe ich an Beispielen und Begründungen deutlich gemacht. --Chrisforever 16:19, 2. Jan 2006 (CET)

"Der Artikel" als Ganzes kann gar nicht strafrechtswidrig sein, solange er Fakten berichtet. Höchstens einzelne Formulierungen können inhaltlich falsch oder kontextuell wertend sein. Und das lässt sich ändern und ist geändert worden, soweit Einwände konkret begründet werden konnten.

Da Sie nicht bereit waren, Ihre Behauptungen zu belegen, können Sie weiteres Eingehen nicht erwarten; dass die Gruppe noch existiert oder nicht, ist jedenfalls kein strafrechtlich relevanter Streitpunkt. Es wird ja personelle Kontinuität genannt; ich wäre gespannt, welcher Staatsanwalt da etwas auszusetzen findet. Jesusfreund 16:32, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe Berlin-Jurist um Einschätzung gebeten. Wenn er kein Problem erkennt, bleibt alles, wie es ist. Auch wenn ich den Artikel lieber gelöscht hätte, da sowas auch meiner Sicht nicht in eine Enzyklopädie gehört... --GS 16:39, 2. Jan 2006 (CET)

Das würde ich so nicht sagen. Ich habe Wikipedia Deutschland und Wikipedia Foundation informiert und die haben mehr zu sagen, und wenn Herr Gieseking straf- und zivilrechtlich dagegen vorgeht wird er sicherlich schnell Erfolg haben, und der Artikel wird gelöscht werden müssen. Schade wenn das so weit gehen muss, denn diesen Sieg wollt ich Herrn Gieseking eigentlich nicht gönnen... --Chrisforever 17:04, 2. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist kennt sich hinreichend gut aus. Bist Du Jurist, Chrisforever, oder woher nimmst Du Deine Gewissheit? --GS 17:11, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kenn mich auch hinreichend gut aus. --Chrisforever 17:13, 2. Jan 2006 (CET)

Antrag auf Benutzersperrung

Am besten wir ignorieren diese Pappnase einfach. Das ist ja in keinster Weise ernstzunehmen... --Scherben 17:22, 2. Jan 2006 (CET)

Falls Beleidigungen zu Ihrem normalen Umgangston gehören bittte ich Sie diese wenigstens gegenüber mir zu unterlassen. Beleidigung erfüllt übrigens auch einen Straftatbestand und ist meistens Ausdruck keine Argumente zu haben. --Chrisforever 17:33, 2. Jan 2006 (CET)

Ein google-Tipp: "Beleidigung" und "Pappnase", direkt den ersten Eintrag nehmen und danach auf meine Benutzerseite schauen. --Scherben 17:38, 2. Jan 2006 (CET)

Au, klasse Link, da passen ja noch mehr von, Knalltüte mal auf jeden Fall. --AndreasPraefcke ¿! 17:40, 2. Jan 2006 (CET)

Wichtigtuerischer Neuling, der seine Jurakenntnisse am falschen Fleck mal austesten will, wäre auch noch politisch korrekt, denke ich. ;-) Jesusfreund 17:47, 2. Jan 2006 (CET)

"Jeder blamiert sich halt so gut er kann" sag' ich in solchen Fällen oder "Manche Leute sollte man nocht nichtmal ignorieren" ;-) --Berthold Werner 08:44, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe einen Antrag auf Wikipedia:Benutzersperrung gestellt, da die ständigen Drohungen mit dem Rechtsweg für das Arbeitsklima hier nicht hinnehmbar sind. --AndreasPraefcke ¿! 17:51, 2. Jan 2006 (CET)

noobs, die sich um ihren artikel hier bemühen werden, wird es künftig immer wieder geben... ;)

um auf den löschantrag einzugehen: ich bin der meinung, dass das durch ist, allein schon die länge der zeit

wo der artikel hier zu lesen ist, sollte zu einer für die allgemeinheit erträglichen

informationsquelle geführt haben.--Vostei 07:30, 3. Jan 2006 (CET)

Sachdiskussion nach Artikelsperre

Sperrung, sachlicher Fehler

Zunächst einmal: Der Artikel ist seit dem 21. Dezember gesperrt. Keine andere Wikipedia im Wikimedia-Universum sperrt so lange und so viel wie die deutsche [8], was Admins eine größere Rolle in inhaltlichen Disputen gibt. Prinzipiell sollten Artikel offen editierbar sein, auch wenn man dann mit Problembenutzern zu tun hat. Der Benutzer, der sich hier geäußert hat, ist ja nun gesperrt, insofern spricht nichts dagegen, die Sperrung aufzuheben. Die Versuchung liegt nahe, wie im Fall Sexueller Missbrauch von Kindern eine Sperre monatelang aufrecht zu erhalten, aber das kann nicht die Lösung für Artikel wie diesen sein.

Der Artikel behauptet derzeit:

"Ein Gründungsmitglied der Gruppe, Dieter Gieseking, wurde wegen des Besitzes und der Verbreitung von Kinderpornografie über die damalige Webseite der Krummen 13 verurteilt und verbüßte deswegen 1994 ein Jahr Freiheitsstrafe"

Über die Website, 1994? Das glaube ich nicht. Quelle? In den zitierten Links geht es um KiPo, die auf einem Campingplatz sicher gestellt wurde. Bitte reparieren, aber auch bitte den Artikel vorher entsperren.--Eloquence 21:26, 5. Jan 2006 (CET)

Entsperrt. Wie du vielleicht mitbekommen hast, tobte bis vor ein paar Tagen hier ein Kleinkrieg, der sich bei Entsperrung 100% negativ auf den Artikel ausgewirkt hätte.

Das Datum 1994 bezieht sich wohl auf die erste Verurteilung von DG, nicht die späteren Verfahren wegen dem Pädotext. Wird korrigiert. Jesusfreund 21:32, 5. Jan 2006 (CET)

Relevanz?

Der Satz "Die Krumme 13 war eine Privatinitiative von drei bis fünf Pädophilen in Deutschland, ..." ist schon Quatsch. Damit macht der jeweilige Autor deutlich, dass es vielleicht auch nur vier oder drei gewesen sein könnten, oder sechs.

Fragwürdig ist dann doch, ob vier Leute einen nichtrechtsfähigen Verein oder weniger gründen können und damit schon wikipedia-relevant sind. Bei den Straftaten wird nicht deutlich, ob sie über diese Initiative liefen (ich habe das damals so in Erinnerung, dass die Website genutzt wurde) oder über die Privatpersonen. Für Straftaten herangezogen werden eh die Privatpersonen. Also war die Initiative nun an den Straftaten beteiligt oder nicht?

Der Ausdruck Rechtshilfe bedeutet in meinen Augen auch etwas anderes, als zum Beispiel eine Unterstützung von angeklagten Personen durch Pressearbeit.

In meinen Augen ist der Artikel im übrigen so dünn, dass man ihn auch gleich löschen kann. Es gibt einschlägige Artikel in der Wikipedia, die sich mit dem Thema sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern auseinander setzen. Ein zweiten Aufguss des Themas braucht man eigentlich nicht. -- Simplicius 10:26, 7. Jan 2006 (CET)

In meinen Augen ist der Artikel im übrigen so dünn, dass man ihn auch gleich löschen kann. Das sehe ich auch so. --GS 10:28, 7. Jan 2006 (CET)

@Simplicius: ...wurde wegen der Veröffentlichung eines zunächst als pornografisch eingestuften Textes über die damalige Webseite der Krummen 13 von mehreren Gerichten zu Haftstrafen verurteilt... ist doch eigentlich klar genug formuliert.

"Rechtshilfe" war in der Tat irreführend, Ausdruck ersetzt durch Rechtsberatung. Jesusfreund 14:41, 7. Jan 2006 (CET)

Ok, mittlerweile ist es etwas detaillierter. So recht erschliesst sich der Sinn für mich aber immer noch nicht. Da gibt es also mindestens drei Pädophile in Trier und sonstwo, die haben sich zusammengetan, tauschen Kinderpornographie, haben schon ihre ersten Strafen wegen einschlägiger Delikte erhalten und unterstützen sich und andere Angeklagte. Ist das enzyklopädiewürdig? Wenn es einfach nur Kriminelle sind, wie der Artikel wohl intendiert, man sich mit den Argumenten nicht näher beschäftigt, die Webseite nicht nennen will, was will man dann mit dem Artikel? Ich finde, man sollte sich dann mit den Hauptartikeln begnügen. -- Simplicius 20:07, 7. Jan 2006 (CET)

Ich denke, die letzte Löschdebatte hat gezeigt, dass halt doch ein gewisses Informationsinteresse besteht, weil die Gruppe ja zeitweise republikweit Wind von sich gemacht hat.

Kriminelle outen intendiert der Artikel jedenfalls nicht, die Freisprüche sind genannt, die Namen der anderen außer DG nicht, die Infos zu den Verfahren sind halt nur deshalb nötig, weil es die Gruppe sonst vermutlich nicht gegeben hätte.

Argumente der K13 werden genannt. Aber die breite Erörterung des Themas gehört in Pädophilie und Sexueller Missbrauch.

Ich finde, der Eindruck des "Dünnen" liegt an der geringen Bedeutung der Gruppe selber, nicht daran, dass hier Unlust besteht, mehr Details zu bringen. Ich jedenfalls finde auf der Homepage und anderswo kaum etwas Interessantes.

Wer einen neuen LA stellen will, kann es ja mit neuen Argumenten versuchen. Ich mache mich jedenfalls nicht unbedingt für den Ausbau stark, weil das Ding m.E. so wie es ist völlig ausreicht: nicht zuviel, nicht zuwenig, dem Gegenstand angemessen. Jesusfreund 20:30, 7. Jan 2006 (CET)

Ok. -- Simplicius 12:36, 8. Jan 2006 (CET)