Diskussion:Kubanischer Kahlkopf

Problematischer Satz

Der Satz "Im Moment werden jedoch Gesetzesänderungen angestrebt ..." ist etwas unglücklich. Lässt sich das auf ein Jahr konkretisieren? Rainer 17:42, 9. Feb 2005 (CET)

der satz meint in diesem falle genau das, was da steht: im moment. wenn es ergebnisse gibt, wird das hier schnellstens eingebaut. --JD {æ} 16:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Vorkommen

Das "Jahreszeitliche Vorkommen in Mitteleuropa" habe ich aus der Taxobox entfernt, da mir nichts dergleichen bekannt ist. Wer mehr weiß kann den entsprechenden Satz unter "Beschreibung" näher erläutern, den ich noch stehen gelassen habe. --EricSteinert 23:03, 2. Jun 2005 (CEST)

Konsum

"...dem Betäubungsmittelgesetz unterliegen - Handel, Besitz und Konsum sind somit illegal." ich bin kein jurist - aber ich konnte im btmg nichts finden woraus hervorginge dass der konsum illegal sei!? -- 12:12, 10. Oct 2005 (CEST)

• Sehr richtig, ich habe es vergessert. Der Konsum von Drogen war und ist in Deutschland nicht verboten. -- Max Plenert 12:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Giftig

Die Aussage, dieser Pilz sei giftig, ist meines Erachtens auch etwas unglücklich gewählt. Psilocybin ist kein Gift, sondern ein Wirkstoff. Die Formulierung des Autors erweckt ja geradewegs den Eindruck, der Konsum eines P. Cubensis wäre gesundheitsschädlich. Dem ist nicht so. Der Literatur nach müsste eine Unmenge an Pilzen essen, um einen tödlichen Effekt zu erzielen. Die LD50 (=50%ige Todeschance) bei Psilocybin wird für einen Menschen auf ca. 6-7 g reines Psilcybin geschätzt. Somit müsste man ca. 7-14 kg Frischpilze verzehren, was schier unmöglich ist.

hmm, ein blick auf giftpilz verrät mir: "Als Giftpilze werden Großpilze bezeichnet ... die nach Verzehr beim Menschen gesundheitliche Schädigungen bis hin zum Tod hervorrufen können. ... In Europa sind ... etwa 150 Pilzarten als giftig bekannt. Davon sind nur wenige Arten tatsächlich lebensgefährlich giftig."

deine aussage, dass es überhaupt eine ld50 gibt plus die tatsache, dass der wirkstoff gesundheitsschädigend wirken kann (ich sage nur psychosen und co), sagt mir, dass obige aussage zutrifft.

folgerung daraus: der pilz kann als giftpilz gelten. habe ich da irgendwo einen denkfehler drin? ich persönlich denke im moment: nein. gerne lasse ich mich vom gegenteil überzeugen, danke für den diskussionsanfang übrigens!

btw: die letzten änderungen beschränkten sich jeweils auf die simple änderung von "giftig" zu "halluzinogen". das macht so nullstens sinn, wenn das ding weiterhin in der kurzinfo als giftpilz gilt und es direkt im folgenden satz sowieso um eben jene halluzinogene geht und damit keine infos vorenthalten werden. --JD {æ} 18:37, 30. Mai 2005 (CEST)

Der Argumentation von JD kann ich nur beipflichten. Es ist tatsächlich richtig, dass Psilocybin erst in völlig unrealistischen Dosierungen "tödlich" wirkt, aber darauf allein kommt es bei der Definition von Gift bzw. Giftpilz nicht an, denn auch Kochsalz ist in der entsprechenden Konzentration ein Gift. Wichtig ist in diesem Zusammenhang die mögliche Schadwirkung von "normalen" Aufnahmemengen. Und diese können bei Einnahme von Psilos bei einigen Personen zu psychischen Problemen sprich Schädigungen führen. Davon abgesehen ist auch der Drogenrausch (der ist ja IMMER per se eine Vergiftung!) durch Psilos für sich als eine Vergiftung zu sehen, auch wenn diese Art der Intoxikation eine relativ ungefährliche und vorübergehende ist. --EricSteinert 20:32, 30. Mai 2005 (CEST)

Wichtig ist auch die Art des Schadens; möglich sind psychische Probleme bis hin zu starken Psychosen, aber keine organischen Schäden. Der Begriff "Gift" bzw. "giftig" bezieht sich aber imho NUR auf letzteres. Deshalb stellt auch nicht jeder Drogenrausch eine Vergiftung dar. Übrigens habe ich auch unter dem Begriff Wodka keine Warnung "Achtung! Giftig!" gelesen- so viel zum Grundsatz des neutralen Standpunkts. Den Beweis, daß Psiloc(yb)in für geistig stabile Menschen gefährlicher ist als Alkohol für körperlich Gesunde ist mir noch nicht begegnet, und ich befasse mich schon einige Zeit mit dem Thema. - just my 2 cents

bzgl. "Den Beweis, daß Psiloc(yb)in für geistig stabile Menschen gefährlicher ist als Alkohol für körperlich Gesunde ist mir noch nicht begegnet" - da möchte ich die aussage eines profs aus der psychiatrie anbringen, der an diesem punkt darauf hinwies, dass nunmal niemand vorhersagen kann, wer jetzt "psychisch stabil" ist und wer nicht. und der vergleich zum wodka (wenngleich ich da deinen punkt schon verstehe) - bislang ist noch keiner abhängig oder krank geworden nach einem glas...

ansonsten: wenn psilocybin nur psychische schäden hervorrufen könnte (weshalb du ja "giftig" für unpassend hältst), dann dürfte es doch auch theoretisch gar keine chance für eine sonstwie geartetet ld50 geben, oder? --JD {æ} 15:31, 1. Jun 2005 (CEST)

Schon mal 5 Liter destilliertes Wasser getrunken? Wasser ist auch nicht giftig, führt in hoher Dosierung aber zu körperlichen Schädigungen... Denk mal drüber nach... Das selbe gilt übrigens für Zucker, Salz, Gewürzen und eine ganze Reihe anderer Dinge. Wusstet ihr, dass Petersilie in höherer Dosis tödlich sein kann? Oder Muskatnuss? Ich würde mal behaupten, eure vorengenommene Haltung beruht auf dem BtmG. Was wäre, wenn diese Pilze legal wären? Würdet ihr dann auch so darüber denken?

nur noch mal ganz kurz - ich muss nämlich weg... das was im artikel drinsteht, sollen fakten sein. mich persönlich tangiert dieser aspekt mit dem btmg kaum, auch is davon meine meinung in dieser sache nicht beeinflusst. übrigens ist der pilz ja gar nicht verboten... und wenn ich jetzt sagr, dass von mir aus dieser ganze quatsch von pilzen über cannabis und co komplett legalisiert werden könnte von mir aus? dann wäre ich hoffentlich aus dem ideologie-schneider? ;-)

moooment noch: ich zitiere eine überschrift aus [1]: "primäre GIFTentfernung" oder auch schlicht [2]. --JD {æ} 16:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich behaupte keineswegs, Psilos wären nicht gefährlich, nur rufen sie keine organischen Schäden hervor (auch nicht in der für einen Rausch erforderlichen Dosis). DEINE Quellen: "Hat der Patient schon Zeichen von Verwirrtheit oder Wahrnehmungsstörungen muß er im Krankenhaus beobachtet werden, bis die Beschwerden abgeklungen sind, da unter anderem auch lebensbedrohliche Unfälle in diesem Zustand möglich sind." [3] und "Meist ist nur bei einer starken Erregung eine Sedierung notwendig. Jeder Patient bekommt 1 g medizinische Kohle pro Kilogramm Körpergewicht. Alle weiteren Maßnahmen erfolgen symptomatisch. Eine klinische Überwachung sollte vorgenommen werden." [4] Psilocybin ist also anscheinend ein Gift, das man mit gutem Zureden neutralisieren kann. Die GIFTENTFERNUNG "ist überdies meistens nicht nötig" (wieder [5])- kann also nicht sooo giftig sein.

Und zum Thema Pilze vs. Wodka: Ich weiß, daß man diese beiden Drogen schlecht vergleichen kann. Aber es geht um die Toxizität und nicht darum, daß man die Risiken beim Alkohol besser abschätzen kann als bei Psilocybin, da die körperliche Konstitution nun mal einfacher überprüfbar ist als die geistige. Und Alkohol in einer rauschtechnisch interessanten Dosierung ist sehr wohl giftig- der Vergleich "ein Gläschen hier" und "5g P. cubensis dort" hinkt etwas.

Daß Psilocybe spp. offiziell als giftig eingestuft werden, hat imho schon etwas mit dem geltenden Recht und den aktuellen Moralvorstellungen zu tun. Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "giftig" (zumindest meinem Verständnis nach) einen Stoff, der organische Schäden hervorruft. Und die muß man im Zusammenhang mit Psilocybin- Konsum mit der Lupe suchen.

Auch der Alkohol (Ethanol) ist ein Gift und gehörte - wenn es hierzulande nicht die kulturelle Tradition des Saufens gäbe - da er mindestens so schreckliche Folgen haben kann wie harte Rauschdrogen, in das BTMG. Im Vergleich dazu sind Psilos wirklich relativ harmlos, aber nur relativ und nicht absolut! Ungiftig wären sie nur in solchen Mengen, die NICHTS verursachen. Sobald eine - kaum noch kontrollierbare - psychische Zustandsänderung des Konsumenten eintritt, ist die toxische Grenze überschritten. Mir persönlich ist es auch wurscht ob das legel oder illegal ist, soll doch jeder die Pilze mal ausprobieren. Im Vergleich zu Fliegenpilzen sind Psilos schon besser, aber sie sind eben auch nicht völlig harmlos. Außerdem wird (eigene Erfahrung) einem auch erstmal schlecht, wenn man eine schöne Wirkung erzielen will. Dass der Körper das Zeug eigentlich nicht mag, ist noch ein weiteres Indiz für die - wenn auch geringfügige - Giftigkeit und das hat mit dem BTMG erstmal gar nix zu tun. --EricSteinert 06:52, 2. Jun 2005 (CEST)

Anyway, ich habe mal die Formulierung von "ist giftig" nach "gilt als giftig" geändert- vielleicht können wir uns ja darauf einigen. Wenn jetzt noch jemand eine seriöse Quelle zur LD50 zur Hand hat und diese unter Psilocybin vermerkt, sollten doch alle zufrieden sein.

du verdrehst einfach die tatsachen nach deinem gusto. du schreibst oben selbst "Psilocybin ist also anscheinend ein Gift, das man mit gutem Zureden neutralisieren kann. Die GIFTENTFERNUNG "ist überdies meistens nicht nötig" [...] kann also nicht sooo giftig sein." - na, aber fakt dabei ist und bleibt doch: es IST ein gift. hier geht es nicht um persönliche beurteilung oder kommentierung ala 'nicht sooo giftig'. die diskussion dreht sich um das faktum: das dings IST giftig. punkt und aus.

in sachen schlechtem vergleich wodka-psilo mag ich dir anfangs zustimmen, möchte aber darauf aufmerksam machen, dass du derjenige warst, der das ursprünglich angebracht hatte. von dem angeblichen vergleich meinerseits "'ein Gläschen hier' und '5g P. cubensis dort' hinkt etwas" möchte ich mich aber eindeutig distanzieren - das habe ich nirgendwo so geschrieben. es geht ja eben darum, dass schon ein bisschen psilo (nicht die potentiell tödliche dosis!) böse folgen haben kann, bei einem gläschen sonstwas ist das nicht der fall. steht so oben in meinem posting, nicht in der form deiner interpretation.

"Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "giftig" (zumindest meinem Verständnis nach)" - na, das solltest du aber langsam mitgekriegt haben... und ich gehe nicht nochmal drauf ein. vielleicht mal für besseren überblick deinen pilz-konsum etwas einschränken? ;-P

schlussendlich: deine vorige änderung im artikel finde ich absolut okay. ich sehe da ehrlich gesagt nicht mal einen besonderen qualitativen unterschied, aber wenn du meinst - mir soll das recht sein.

btw: könntest du bitte auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) unterschreiben? danke. --JD {æ} 14:20, 2. Jun 2005 (CEST)

"es geht ja eben darum, dass schon ein bisschen psilo (nicht die potentiell tödliche dosis!) böse folgen haben kann, bei einem gläschen sonstwas ist das nicht der fall."

Da ein Glas sonstwas nicht für einen Rauschzustand ausreichend ist, solltest du vielleicht das "ein bisschen psilo" etwas genauer fassen. Ansonsten vergleichst du Äpfel mit Birnen. 1/2 bis 1g getrocknet vielleicht, ja? Das liegt noch ganz gut unter der interessanten Dosis. Und bei so kleinen Mengen sind mir keinerlei Probleme bekannt. Afaik ist P. cubensis- auch in der Dosierung für einen starken Trip- körperlich ungefährlich. Nochmal: Ich behaupte keineswegs, Psilos wären nicht gefährlich. Im Gegenteil, ALLE Halluzinogene können zu sehr ernsten psychischen Problemen führen. Nur ist der Begriff "giftig" für mich nun mal mit organischen Schäden verbunden... aber lassen wir das, wir drehen uns im Kreis.

"vielleicht mal für besseren überblick deinen pilz-konsum etwas einschränken?"

Ich hab dich auch lieb. *drück*

"deine vorige änderung im artikel finde ich absolut okay"

Schön, daß wir jetzt beide zufrieden sind. --195.145.160.193 15:22, 2. Jun 2005 (CEST)

ich denke auch, dass der inhaltliche diskurs an dieser stelle beendet sein sollte.

ABER: "Ich hab dich auch lieb. *drück*" - ich hoffe ernsthaft, du hast meinen smiley oben nicht überlesen. der ist nicht umsonst da und ich habe kein problem mit diskutierenden leuten.

und: "Schön, daß wir jetzt beide zufrieden sind"... na, es ging ja nicht nur um uns beide, aber: okay. *g* --JD {æ} 16:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Da hier auf körperliche bzw. psychische Schäden Bezug genommen wird: Dieser Dualismus ist doch längst obsolet. Was in Deutschland umgangssprachlich "Drogen" genannt wird, sind diejenigen Gifte, die die Blut-Hirnschranke überwinden und damit Einfluss auf den Hirnstoffwechsel nehmen können. Rainer ... 23:55, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich wollte mich hier auch mal verewigen.Bei dem Konsum von Pilzen (cubensis) sollte mann eine gefestigte Psychische haltung haben,wärend und nach dem Konsum und nicht übertreiben. Die Körperliche verfassn ist auch sehr wichtig und ein nüchterner Partner sollte auch nicht fehlen. Damit ist defenitv nicht zu spaßen. (nicht signierter Beitrag von 217.225.241.44 (Diskussion | Beiträge) 06:39, 21. Jan. 2010 (CET))

Bezeichnung

"Wegen seiner halluzinogenen Wirkung wird der Kubanische Träuschling, der auch unter der Bezeichnung "mexikanischer Zauberpilz" bekannt ist,"

Meines erachtens heisst Psilocybe cubensis, der ja anscheinend als Kubanischer Träuschling bezeichnet wird auch "Thai". Gibts hier eine Verwechslung mit "Psilocybe mexicana"? Oder ist das so korrekt? --Retoreto 00:52, 26. Apr 2006 (CEST)

>Das ist meines Erachtens nicht ganz richtig.Ich hab mich damit etwas beschäftigt und habe herausgefunden,das es bestimmte Überbegriffe (zb. Psilocube)gibt danch werden meistens die länder aus denen sie stammen/häufig anzutreffen sind.Also zb. Psilocube burma oder Psilocube mexico etc. hoffe ich konnte helfen mfg. jojo ;) 18:55, 13.07.2006

Kategorie:Giftpilz???

S. g. JD,
Anscheinend (und wennichnichtirre) bestehen Sie also auf der Kategorisierung von P.cub. als GIFTpilz.
Welche Begründung/Quellen können Sie dafür angeben ?
Wenn ich mich recht erinnere, wird P.cub von praktisch allen Autoren (Guzman, Stamets, Gartz, Ott, Arora, ...) als *psychoaktiv*, aber von keinem als *giftig* bezeichnet; und -z.B.- Stamets bezeichnet Psilo*-hältige psychoaktive Pilze(i.allg.) ausdrücklich als NICHT GIFTIG., schreibt -zB.- in ...Allies, auf S.112: "Several species [of Panaeolus] are consistent or latent producers of psilo*, though NONE ARE POISONOUS [caps mine]"
mfg Wda 22:36, 26. Mär. 2008 (CET)

Nun, da die Kategorisierung als 'Giftpilze' offensichtlich unpassend ist, schlage ich vor 1) die Kat. Giftpilze [für P.cub u.a. psychoaktive Pilze, ggf. ausgenommen solche deren Giftigkeit belegbar ist] zu entfernen und 2) eine neue Kategorie, wie zB. 'entheogene P.' oder 'psychoaktive Pilze' zu verwenden. mfG --Wda 23:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

hallo, wda!

ich nahm diese änderung wieder zurück, da der edit gegen WP:Q und WP:NPOV verstieß. im klartext: eine anscheinend subjektiv gefärbte "richtigstellung" wie (eigentlich fälschlicherweise) gehört nicht hierher; es ist weder enzyklopädischer stil noch nehmen wir eine position ein. wenn nun reputable quellen erwünschte änderungen stützen, dann sollten diese quellen mindestens in der zusammenfassung angegeben, besser noch als einzelnachweis eingebunden werden.

das anlegen von neuen kategorien ist nicht gerade mein spezialgebiet; für solche überlegungen verweise ich an das WikiProjekt Kategorien. gruß --JD {æ} 00:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schon klar, schon klar: meine Anmerkung "(eigentlich fälschlicherweise)" war unbedacht und unpassend formuliert, und ich will und wollte sie auch gar nicht verteidigen. Wie wär's mit "wird...(ausserhalb der Fachliteratur) oft als giftig bezeichnet" ? Und: wurde er wirklich oft als giftig bezeichnet, und wird er das tatsächlich? Mir ist das nämlich (beim P.cub, der ja 'bei uns' noch gar nicht so lange bekannt ist; ganz im Gegensatz etwa zum Fliegenpilz!) kaum (oder gar nicht) untergekommen.
WikiProjekt Kategorien - werd ich mir anschauen; danke für den Tipp. mfG --Wda 02:15, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da kein Widerspruch gegen "(ausserhalb der Fachliteratur)" füg ich das mal ein. Hätte weiterhin gerne Antwort auf meine obigen Fragen, "wurde und WIRD er das tatsächlich (OFT?) ?" mfG --Wda 03:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

„Giftig“ ist keine streng naturwissenschaftliche Zuordnung. Bei Pilzen ist es allerdings üblich, zwischen Speisepilzen, ungenießbaren und giftigen zu unterscheiden. Speisepilze können ohne Schaden für Körper und Geist in unbegrenzten Mengen verzehrt werden. Ungenießbare Pilze schmecken entweder scheußlich oder rufen unschöne Verdauungsbeschwerden hervor. Giftige Pilze können ernste Schäden an Leib und Seele hervorrufen. Ich kenne die Dosis nicht, in der der kubanische Träuschling gewünschte Wirkungen hervorrruft, nehme aber an, dass der Konsum einer ordentlichen Portion Träuschlingsragout zu mehr als leichtem Unwohlsein führt. Ähnlich verhält es sich ja auch mit dem Fliegenpilz, der ebenfalls nicht tödlich giftig ist. Die Kategorie Giftpilz sagt eigentlich nur, dass man diesen Pilz nicht bedenkenlos in beliebiger Menge verzehren darf. Rainer Z ... 15:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

hi. Dass die "Kategorie Giftpilz..nur" obiges besagt, leuchtet mir nicht ein, scheint sie doch (zumindest für mich) Vorhandensein eines Giftes nahezulegen. Und "Gift" wird meist doch in wesentlich engerem Sinn verwendet (zB. unter Ausschluss von Allergenen und Bakterien&Viren...).

"Dass man diesen Pilz nicht bedenkenlos in beliebiger Menge verzehren darf" wird mM. auch schon durch die Kategorisierung als "Pilzdroge" und würde ebensogut durch Kat. als (zB.)"Zauber~" anstatt "Giftpilz" ausgedrückt.

Mir erscheint die Kat. "Giftpilz" weiterhin unpassend, oder zuallermindest (und da hoffe ich auf weiten Konsens!) nicht so zutreffend und unumstritten wie etwa die Kat. "Blätterpilz" für P.cub oder "Giftpilz" für 'richtige Giftpilze' wie etwa Am.phall. (oder?), und ich plädiere daher für eine weitere Pilzkategorie, neben Speise~, Gift~ und ungenießbar. mfG -Wda 02:15, 9. Apr. 2008 (CEST)

Psilocin kann man durchaus als „Gift“ einstufen. Ein Kilo entsprechender Pilze scheint tödlich zu sein. Und auch nicht tödliche Pilze gelten als „richtige Giftpilze“. Die Kategorie „Giftpilz“ plus „Halluzinogen“ halte ich für richtig und ausreichend. Rainer Z ... 14:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Psilo*-hältige Pilze werden in der Fachliteratur explizit als UNgiftig bezeichnet. Klarerweise können Psiloc(yb)in oder Aspirin (dh. Acetylsalicylsäure) als Gift eingestuft werden; in diesem Sinne wären dann die meisten marktüblichen Medikamente als Ultragifte zu bezeichnen.
"Ein Kilo [cubensis] scheint tödlich zu sein." - 1) laut welcher QUELLE? und 2) ein KILO auch der besten Speisepilze dürfte nur schwer -und ein Kilo cubesis praktisch unmöglich- zu verdrücken sein. --Wda 03:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

1. Da habe ich mich auf die Wikipedia verlassen. 2. Auf den Einwand habe ich gewartet. Ein Kilo Pilze wird man tatsächlich kaum verzehren, aber es ist auch nur die vielleicht dreifache Menge einer üblichen Portion. Wenn man also irrtümlich aus Träuschlingen eine leckeres Ragout macht, dürfte das unbekömmlich sein.

Ich habe ja nix dagegen, dass sich Leute die eine oder andere Droge genehmigen, aber sie hantieren dabei eben mit „Gift“. Wobei dieser Begriff natürlich unscharf ist. Die „Entgiftung“ von Drogen scheint mir aber weniger der wissenschaftlichen Genauigkeit geschuldet zu sein als einem Interesse. Alkohol und Nikotin sind natürlich auch Gifte, die Grundstoffe vieler Medikamente sowieso. Es kommt bekanntlich auf die Dosis an. Rainer Z ... 17:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

ad 1: (sorry, dumme frage, aber (mit meiner low-baud dial-up conn, auf meinem schirmchen) hab ich das bis jetzt übersehen: WO genau in der Wikipedia?
ad 2:unbestritten: Begriffe sind unscharf; man kann alles (irgendwie) als Gift bezeichnen,... ABER nicht jede 'Droge' ist (mM) deshalb gleichermaßen als Gift zu bezeichnen, und sie werden es in der Fachliteratur auch nicht. Alkohol und Nikotin --um bei den gen. Bsp. zu bleiben-- "sind natürlich auch Gifte", aber Psilo* sind eben NICHT auch Gifte-ebenso-wie-zB-Alkohol-und-Nikotin, da letztere sich sowohl an pharmakologischer Bandbreite(um 1-2 Zehnerpotenzen!) als auch Suchtpotential *wesentlich* von P* unterscheiden.
(Und -nebenbei- es ist (nach meiner Erfahrung) schon schwierig den (wesentlich weniger bitter-schärflichen als P.cub.) Riesen-Träuschling (Str.rugoso-annulata) 'wirklich'(dh. wie zB. Austerpilze od. Shii-Take) *lecker* zuzubereiten...
Und auf den --mM eklatanten-- Unterschied zwischen ""Die „Entgiftung“ VON Drogen"" und ""Die „(Ver-)Ent-giftung“ BESTIMMTER Drogen (od. anderer Stoffe; unter Berücksichtigung ihrer spezifischen Eigenschaften)"" möchte ich hinweisen.
mfG: --Wda 18:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Toxikologische Abteilung der II. Medizinischen Klinik der Technischen Universität München führt alle Psilocybin-haltigen Pilze als Giftpilze: siehe Psilocybinsyndrom, eindeutig als Giftpilz kategorisiert. Auch die genannten Symptome sprechen für sich. Sicher werden Drogenfreaks, also Psilocybe-„Spezialisten“, ihn nicht als Giftpilz ansehen. Es ist hier aber noch kein Argument gefallen, dass die Harmlosigkeit dieses Pilzes zeigt. "Giftigkeit" ist natürlich immer etwas unscharf definiert, aber man sollte da doch den Fachärzten vertrauen. Griensteidl 15:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

Neutrale Sichtweise ???

Mir erscheint (u.a.) der P.cub.-Artikel in einigen Punkten hinsichtlich 'Neutrale Sichtweise' verbesserungs-fähig bzw. -bedürftig:
-- Kategorisierung des --in der Fachliteratur explizit als UNgiftig bezeichneten-- Pilzes als Giftpilz
-- "wird...oft als giftig bezeichnet" (s.o.)
-- die Beschreibung "rufen...Halluzinationen hervor. Eine latente Psychose kann ausgelöst werden." OHNE Erwähnung von heilenden und religiösen/spirituellen Wirkungen oder der Verwendung zum 'Wahrsagen'.
mfG: --Wda 18:43, 20. Apr. 2008 (CEST)
PS, nebenbei: "verboten die Pilze zu diesem Zwecke absichtlich zu sammeln." - zu WELCHEM Z. genau? und ist das im Neuschreib jetzt nimmer so oder sollte da ein ',' nach 'verboten' (vor der erweiterten Nennformgruppe) sein ?

Fleisch der Götter

> Der Pilz gilt in Mexiko – wie einige weitere Pilze und Kakteen auch – als "Fleisch der Götter"
hmm, gerade DER Pilz (P.cub) wurde zB. von Maria Sabina nicht oder nur notfalls verwendet. - dass auch Kakteen als Teonanacatl. bezeichnet we/urden ist mir neu - kann das bitte jmd. belegen ?
> da man glaubt, dass in ihm ein Gott lebe, welcher die Wirkungen verursacht.
wo steht, dass man das glaubt(?e), und nicht etwa 'dass einem seine Wirkung Gott|den Göttern näherbringe' oder 'dass seine Wirkung gottgleich mache'? -- vgl. "Maria Sabina: "Während der veladas...verwandle ich mich in Gott.", "Ich sprach zu Gott, mit dem ich mich jedes Mal mehr vertraut und dem ich mich jedesmal näher fühlte..."
Es wurde (wer/wo schrieb das?) vorgeschlagen, 'Teonanacatl' besser mit 'Speise der Götter' als 'Fleisch der Götter' zu übersetzen.
Gaston Guzman schreibt: "Teonanacatl" und "nanacatl" waren die ersten Namen die für diese mexikanischen Pilze berichtet wurden (von Sahagun, 1955). Das Nahuatl-Wort "nanacatl" bedeutet Fleisch und wurde und wird von den Mex.Indianern für alle Arten von Pilzen, essbar und giftige, verwendet. Das Wort "teonanacatl" hingegen bedeutet heiliger Pilz, Zauberpilz, oder Götterfleisch und WURDE für die halluzinogenen Pilze verwendet, WIRD ABER NICHT MEHR VERWENDET. Die Nahuatl-Indianer in der Gegend Necaxa (in Puebla, Mexiko) verwenden jedoch den Namen "TEO-TLAQUIL-NANACATL" für P.mex., P.hoogshanii var. convexa, P caerulescens var caer., und MANCHMAL für P.cub. Dieses interessante, dem "Teonanacatl" nahe verwandte Wort wurde von Guzman (1960) beschrieben und bedeutet "der heilige Pilz, der in Farben beschreibt|zeichnet"; vom Nahuatl "tlaquil", malen|zeichnen in Farbe, und "nanacatl", Pilz. -- "The Genus Psilocybe" J.Cramer, Vaduz 1983, p.57 (D(leicht gekürzt), caps und '-' von mir)
mfG: --18:43, 20. Apr.; ergänzt: --Wda 21:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

Würdest du es in einer Enzyklopädie lesen wollen, dass einen der Verzehr von Pilzen Gott näher bringt? Das kann man ja nur glauben oder auch nicht. Abe mach mal einen Alternativvorschlag für eine konkrete Formulierung des Artikels. Dan wird klarer, was du meinst. Rainer Z ... 21:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

Revert zum Fehler

Hallo Eva,

auch an dieser Stelle noch einmal der Hinweis, dass Wikipedia-Artikel keine verläßliche Quelle sind, bitte berufe dich nicht auf sie, wenn du einen Fehler wieder hinein revertierst. Der Begriff Epitheton ist nicht artspezifisch. Siehe dazu bitte die entsprechende Definition der Begriffe "epithet" bzw. "final epithet" im Glossar des ICBN, sowie dem Passus 11.4 des Codes selbst, der praktische Beispiele bringt. Denis Barthel 08:35, 27. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Eine Mindestkorrektur im Artikel Epitheton ist bereits vor deinem Revert erfolgt. Denis Barthel 08:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Merkst Du eigentlich nicht, daß Du dich mit dieser Argumentation selbst ins Knie schießt? Einerseits werden handfeste Belege gefordert und andererseits soll das so zusammengeklaubte Zeugs dann nicht zuverlässig sein. Wie willst Du denn mit so einer Argumentation gegen den immer wieder an WP von außen herangetragen Vorwurf des unzuverlässigen Machwerks angehen?

Mal abgesehen davon ging es mir um die Auflösung des Links als solchem. Ich habe nämlich die eigentliche Artikelverlinkung nicht verändert, sondern nur präzisiert. Dabei ist das Wort Art weggefallen, weil das aus meiner Sicht ein Pleonasmus ist, außerdem sieht ein Begriff halb blau und halb Standardtext einfach nur ungeschickt zusammengehudelt aus. Sowas sollte den LeserInenn nicht geboten werden.

Ich habe den Eindruck, Du hast nur aus Prizip und reflexartig auf den Revertknopf gedrückt und dir kein bißchen Gedanken dazu gemacht. Aber eine bessere Lösung hast Du auch nicht zu bieten.

Nebenbei: Vielleicht wäre es sinnig, den Begriff Epitheton dann mal in zwei Lemmata auseinanderzuziehen und eine Begriffsklärung davor zu setzen. Es ist ja nicht so wie beim Brockhaus, daß es die entsprechenden räumlichen Beschränkungen gibt.

Grüße - Eva

Hallo Eva, gut zu sehen, dass wir im entscheidenden Punkt, nämlich dem, dass deine Version leider nicht fehlerfrei war, offensichtlich übereinstimmen und der Text so korrekt bleibt. Was die anderen Punkte (Sinnieren über Belege und den Ruf der Wikipedia, deinen Eindruck meines Handelns und Vorschläge zur Artikelarbeit) betrifft, so möchte ich auf eine Diskussion dazu verzichten. Besten Gruß, Denis Barthel 16:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Stropharia cubensis Earle

Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, weshalb der Namenszusatz „Earle“ entfernt wurde? [6] Die Bezeichnung „Stropharia cubensis“ ist sicherlich die verbreitetste (und imho auch verbreiteter als die Bezeichnung „Kubanischer Träuschling“), dennoch schadet es nicht darauf hinzuweisen, dass die Pilzart häufig auch „Stropharia cubensis Earle“ bezeichnet wird [7]. Der Pilz hat übrigens mehrere synonyme Bezeichnungen. Diese sollten vielleicht ebenfalls im Artikel angeführt werden. --Mr. Mustard 15:38, 17. Feb. 2011 (CET)

"Earle" ist kein Namenszusatz, sondern der Autor der Erstbeschreibung. Der kann bei Stropharia cubensis in Klammern (da spätere Gattungsumstellung) zum vollständigen Namen angegeben werden, steht aber bei uns schon in der Taxobox. Als kursives drittes Wort ist er schlicht falsch. Stropharia cubensis ist übrigens eine andere Pilzart, weshalb diese Art ein neues Epitheton, eben "earlei" bekommen hat. Wieviele falsche Google-Hits es da gibt, tut nichts zur Sache. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Dass Stropharia cubensis eine andere Pilzart als Stropharia earle sei, wäre mir neu. Und schließlich heißt das Lemma hier „Kubanischer Träuschling“ (kubanisch = cubensis, Träuschling = Stropharia). Insofern kann ich deine Änderung im Artikel nicht nachvollziehen. --Mr. Mustard 16:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu dem Thema gibt es auf der Diskussionsseite des WikiProjekts Pilze ein paar aufschlussreiche Anmerkungen. So wie es aussieht, wurden in diesem Artikel zwei verschiedene Arten miteinander vermischt. --Ak ccm 16:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Für „Stropharia cubensis“ gibt es bei Google-Books 1050 Treffer, für „Stropharia cubensis earle“ 196 Treffer und für „Stropharia earle“ gibt es gar keine. --Mr. Mustard 16:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Was willst Du damit aussagen? Die Systematik funktioniert nach definierten Regeln und nicht nach Suchmaschinentreffern. Übrigens müsste das Taxon bei Deiner dritten Abfrage earlei und nicht earle heißen. --Ak ccm

Und willst Du damit aussagen? Es gilt, was mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden kann. Für „Stropharia earlei“ gibt es einen Treffer. Bezeichnenderweise verweist dieser auf diesen Artikel hier.

„Stropharia cubensis“ und „Psilocybe cubensis“ sind synonyme Bezeichnungen [8]. Verwechselt wird dagegen oft „Stropharia cubensis“ mit „Stropharia mexicana“. Letzeren kannten schon die Azteken, erster kam er in postkolumbianischer Zeit in die neue Welt. --Mr. Mustard 16:39, 17. Feb. 2011 (CET)

@Ak ccm: Ich hatte den Artikel damals überabrietet, da er in der Bio-QS stand. Sollte mir dabei ein Fehler unterlaufen sein, wäre es natürlich toll, wenn den jemand mit besserem Überblick behebt. Den Revert hatte ich auf Grund der ungeeigneten "Google"-Begründung vorgenommen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem - ist ja schließlich ein Gemeinschaftsprojekt. So wie ich das sehe, behandelt dieser Artikel Psilocybe cubensis (Earle) Singer, Basionym: Stropharia cubensis Earle, während Stropharia earlei Norvell & Redhead, Basionym: Pholiota cubensis Earle ist eine andere Art. Habe extra die Literaturstelle gesichtet, um hier Klarheit zu schaffen. --Ak ccm 16:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte alle mal WP:KTF und WP:Belege zu Gemüte führen. „Stropharia cubensis“ kann hundertfach belegt werden, „Stropharia earlei“ nicht. Weshalb Belege (auf die per Google-Buchsuche-Treffer hingewiesen wird) hier nicht relevant sein sollen, bitte begründen! --Mr. Mustard 16:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Mach Dich locker - alles lässt sich klären. Zunächst ist es unerheblich, wie oft ein Pilzname in Büchern verwendet wird oder wie hoch der Bekanntheitsgrad von Name x oder y ist. Die Nomenklatur erfolgt nach festgelegten Regeln des ICBN. Demnach heißt die Art, die ursprünglich im Jahre 1906 von Earle als Stropharia cubensis beschrieben und im Jahre 1946 von Singer zu Psilocybe umkombiniert wurde, derzeit Psilocybe cubensis (Earle) Singer.

Darüber hinaus gibt es noch eine andere Art, die ursprünglich vom gleichen Autor im selben Jahr als Pholiota cubensis – ungültig – beschrieben wurde. Sie wurde 2000 von Norvell & Redhead in Stropharia earlei umkombiniert. --Ak ccm 17:24, 17. Feb. 2011 (CET)

In der Einleitung zu diesem Artikel hier steht was anderes. Was stimmt nun? --Mr. Mustard 17:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Cymothoa hat ja schon angedeutet, dass er sich vertan hat. Entsprechend habe ich die Einleitung, die Taxobox und die Redirects geändert. Jetzt grase ich gerade die verknüpften Links ab - ganz schön nervig. --Ak ccm 18:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn hier schon zwei Biologen am Werke sind, dann hätte ich eine Frage: In der Literatur findet sich die Aussage, dass die Pilzart sich in Symbiose mit Rindern verbreitet. Was genau bedeutet das (werden die Sporen mit dem Dung ausgeschieden?) und wäre das relevant für den Artikel? --Mr. Mustard 19:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Bin zwar kein Biologe, aber ich antworte trotzdem. Leider habe ich mich mit der Gattung Psilocybe bislang noch nicht eingehender beschäftigt - persönlich kenne ich erst P. crobula, P. montana und P. semilanceata aus eigener Anschauung. Deshalb kann ich nur aus der Literatur zitieren. In Ludwigs Pilzkompendium (2001) heißt es im Anhang über weitere, nicht dargestellte Arten bei P. cubensis: "Ausgewilderter" Pilz der Drogenszene. Im Freien in Europa auf einem Komposthaufen gefunden (Holland); im natürlichen Verbreitungsareal coprophil." Falls die Info noch nicht im Artikel enthalten ist, würde sie gut in einen Abschnitt "Ökologie" passen. Aber bitte daran denken, das Ganze zu belegen. --Ak ccm 13:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Psilocybe cubensis in freier Natur in Holland kann definitiv ausgeschlossen werden. Der wächst nur bei Temperaturen über 24° C und kommt nur in den Tropen, teilweise vielleicht noch in den Subtropen vor, Mitteleuropa kann völlig ausgeschlossen werden. Vielleicht handelte es sich ja bei dem beschrieben Fund um weggeworfene Zuchtexemplare. Psilocybe cubensis ist schließlich die mit Abstand am häufigsten gezüchtete Art dieser Gattung. Aber um nochmals auf meine Frage zurück zu kommen. Wie genau muss ich mir die "Symbiose" mit Rindern vorstellen? Ist damit einfach nur gemeint, dass der Pilz auf Kuhdung wächst oder braucht der Pilz Rinder vielleicht als "Zwischenwirt" oder wie sonst? --Mr. Mustard 13:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Deshalb schrieb der Autor ja auch "verwildert". Und "im Freien" ist sicher auch korrekt, da Komposthaufen i.d.R. draußen stehen. Zur Symbiose mit Rindern kann ich leider keine Angaben machen. Via Google Scholar bin ich auf diese Arbeit gestoßen, weiß aber nicht, ob darin detailierte Angaben über die Vergesellschaftung gemacht werden. --Ak ccm 14:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Botanische Einstufung

In der englischen WP steht für den psilocybe cubensis als Familie "Hymenogastraceae". im deutschen Artikel steht aber Strophariaceae. Was ist denn nun botanisch korrekt? Bitte mit Quellenangabe. --Wolffiboy (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hier mal das Statement zur Einstufung aus dem englischen Artikel zur Pilzfamilie Hymenogastraceae: The Hymenogastraceae are a family of fungi in the order Agaricales with both agaric and false-truffle shaped fruitbodies.[2] Formerly, prior to molecular analyses, the family was restricted to the false-truffle genera. The mushroom genus Psilocybe in the Hymenogastraceae is now restricted to the hallucinogenic species while nonhallucinogenic former species are largely in the genus Deconica classified in the Strophariaceae.[2][3]

Also wäre Hymenogastraceae korrekt, da Strophariaceae nur für die nicht psychoaktiven Spezien gilt?

Komisch nur, dass der mexikanische Kahlkopf vom englischen Artikel und vom Spanischen auch bei Strophariaceae eingeordnet wird. --Wolffiboy (Diskussion) 17:14, 10. Aug. 2016 (CEST)

Den Split der Strophariaceae scheinen viele Systematiker nicht mitzumachen (ich hatte mal in GBIF geschaut), auch da die Strophariaceae nach dem in en angegebenen Beleg [2] sowohl sensu stricto als auch auch unter Einbeziehung der Hymenogastraceae monophyletisch sind, ein Split also ein Stück weit "Geschmacksfrage" ist. -- Cymothoa 17:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

Quelle für Ursprung und Verbreitung?

Guten Abend zusammen,

Mir fiel ein Widerspruch auf:

Dieser Artikel nennt das tropische Afrika als Ursprung.

Der englische präsentiert eine Weltverbreitungskarte. Dort ist ganz Afrika blank!

Der englische Artikel zu den Mysterien von Eleusis referiert jedoch die These, die altägyptische Religion sei vom Gebrauch dieser Spezies stark inspiriert worden. Und von dort sei dieser Einsatz nach Hellas gewandert.

Davon kann nun nicht alles stimmen (schon was die naturwissenschaftliche Seite anbelangt)!

Daher hätte ich gerne die spezifische Quelle gewußt, von der die Information hier entnommen ist.

Später müßte dann irgendwie die Informationspräsentation inernational harmonisiert werden, weil es sonst ein absurdes Bild gibt...

Gruß, --147.142.186.54 20:38, 15. Nov. 2016 (CET)