Diskussion:Kugelgruppe

Kugelfirst

Kugelgruppe von Brederis, "Kugelfirst" = breite bewaldete Kuppe über der Fraxner Kirche, rechts vor der Hohen Kugel und links vom Treietpaß

das ist mir geläufig sowie laut Tourenbeschreibung die Kuppe ca. 400 m südlich der Hohen Kugel, laut Vogis-Meßfunktion knapp 1642 m hoch und in der dortigen Namensgutkarte ohne Name bezeichnet. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo 32 Fuß-Freak!

Vielen Dank, dass du das so genau liest. Ich dachte schon, das interessiert niemanden. Im Vorarlberg Atlas und auch bei Openstreetmap wird eine andere Stelle als First bezeichnet, und zwar eine Erhebung zwischen Treietpass und Vorderhörnle, die Erhebung ist nicht genau auf dem Grat, sondern knapp 100 m südlich davon.

E: 9°43'24,8'' N: 47°19'33,3''

+1646,80 m.ü.A Gelände

+1646,90 m.ü.A Oberfläche

Wenn du vom Treietpass über den Grat zum Vorderhörne gehst, kommt ein Wegweiser ohne Standortbezeichnung. Dort steht unter anderem Vorderhörnle 10 Minuten nach Nordost, Hohe Kugel 35 Minuten nach Westen und First 5 Min. bzw. Viktorsberg über Letze 1 3/4 Std. nach Südwesten. Dieser Weg führt genau über die unscheinbare grasbewachsene Kuppe, die First heißt. Die Bezeichnung Kugelfirst meint vielleicht die Kuppe direkt bei der Hohen Kugel, das weiß ich nicht genau. Der Name First wird ja in Vorarlberg sehr oft benutzt.

Aber danke nochmals für die genauen Betrachtungen.

Übrigens, wegen Terminal Wolfurt und Bahnhof Wolfurt, da bin ich bisher nicht schlauer geworden, jedenfalls sind sie organisatorisch und räumlich getrennt, aber wie genau, kann ich nicht rausfinden. --Robinhood50 (Diskussion) 08:50, 5. Mär. 2024 (CET)

@Robinhood50: es lesen schon Leute mit, die haben nur nicht unbedingt immer was dazu zu sagen ;-)

Der grüne Hügel rechts vom Treietpass heißt in allen Karten, die mir vorliegen, First, und der Alpenvereinsführer von Flaig schreibt unter Randziffer 745, dass der Kugelfirst mit 1646 Meter (bei uns 1647) zwischen Treietpass und Vorderhörnle liegt, er bezeichnet also auch diesen Gipfel südlich vom Treietpass als "Kugelfirst". Für mich sieht es so aus, als wären "First" und "Kugelfirst" zwei Bezeichnungen für ein und denselben Gipfel, letztere vermutlich nur, um ihn vom Dornbirner First zu unterscheiden.

Für die bewaldete Kuppe zwischen Kugel und Treietpass finde ich nirgends einen Namen, nicht mal in der Flurnamenkarte nach Vogt im Vorarlberg-Atlas. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 09:48, 5. Mär. 2024 (CET)

Eben, ich finde leider auch keinen offiziellen Namen für die "Bewaldete Kuppe" (1642 m), die mir irgendwoher aus dem Volksmund mit "Kugelfirst" bekannt ist. "Der grüne Hügel rechts vom Treietpaß": Das sieht nur aus der Perspektive von Brederis so aus - es sind mehrere Kuppen hintereinander. Die vorderste trägt ein (von mir gesehenes) Kreuz, ist eine pure Graskuppe ohne jeglichen Baumbestand und laut https://data.vorarlberg.gv.at/raumplanung/wanderweg%20standortblatt/28%20Fraxern/28.56.pdf der 1617 m hohe "First". Auch laut ÖK steht dort ein Kreuz, Höhe beträgt ebenfalls 1617 m und die Koordinatren nach WGS 84 lauten: E: 9,720711 N: 47,32475. Das Gleiche ist in der amtlichen Wanderkarte zu sehen. Dahinte ist eine Senke, über die ein Weg von Süd kommend nach Ost schwenkt. Dann kommt der https://data.vorarlberg.gv.at/raumplanung/wanderweg%20standortblatt/28%20Fraxern/28.29.pdf Abzweig zum Treietpaß. Nach Osten gehts weiter zu Vorderhörnle und Valüragrat, und dort beginnt das, was mir als "First" bekannt sowie bewaldet ist. Der offizielle First 1617 m (ich änderte eben die Höhenangabe in der Annotierung zu obigem Bild von 1644 m auf 1617 m) ist die westlichste von mehreren Kuppen, die sich bis zum Vorderhörnle hinziehen. Um den First 1617 m von anderen Firsten zu unterscheiden, müßte er eher "Hörnlefirst" heißen. Wie der Punkt 1642 m, von mir als "Kugelfirst" bezeichnet, offiziell heißt, wissen wir immer nun noch nicht. Im Grat des Vorderhörnles gibt es übeigens einen Punkt, der über 1660 m hoch ist und somit höher als der mit 1656 m angegebene, östlich davon stehende offizielle Vorderhörnle-Gipfel. Das wäre mit etwa 1662,6 m (Kordinaten nach WGS 84: E: 9,730391 N: 47,327012) dann auch der höchste Punkt der ganzen Kugelgruppe, sicher nicht unwesentlich für den Artikel.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:17, 5. Mär. 2024 (CET)

Das mit dem First ist kompliziert. Wenn man vom Treietpass (bei der Staffelalpe) Richtung Vorderhörnle geht, kommt der Wegweiser Nr. 28/29, von dort Richtung Viktorsberg kommt nach ein paar Minuten eine kleine unscheinbare Graskuppe, das ist der offizielle First laut basemap und vogis mit 1647 m. Es folgt ein kleiner Wald (nur ca. 50 m) und nach dem Wald steht der Wegweiser Nr. 28/56 auf 1617 m, etwas weiter kommt das Kreuz. Dieser Ort wird ebenfalls als First bezeichnet. Hier hat man eine phantastische Aussicht auf das Rheintal und die Berge rundum. Der Platz ist wesentlich interessanter als die höchste Erhebung. Es kommt öfters vor, dass das "Gipfelkreuz" nicht genau bei der höchsten Erhebung ist, siehe Schneiderkopf.

Was das Vorderhörnle betrifft, es ist tatsächlich nicht der höchste Punkt der Kugelgruppe, sondern der Punkt den du beschrieben hast. Ich kann dafür keinen Namen finden, eventuell Falba (Vogis Namensgut), aber das ist sehr unsicher, Falba bezeichnet nicht unbedingt den Gipfel. Dort ist jedenfalls der Kreuzungspunkt der Gemeindegrenzen von Viktorsberg, Dornbirn und Fraxern.

Wie sollen wir das in den Artikel einbauen? Über das Vorderhörnle gibt es übrigens auch keinen Artikel. --Robinhood50 (Diskussion) 08:52, 6. Mär. 2024 (CET)

Bin mit euch in allen Punkten einer Meinung, außer dass ich jetzt die Höhe des First wieder auf 1644 m geändert habe wie auf der VOGIS-Wanderkarte angegeben. Das Kreuz ist hier eindeutig südöstlich des Gipfels und darum niedriger gelegen auf 1617 m. Hoffe die Änderung ist so für euch OK. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2024 (CET)

360° Hohe Kugel Panorama

Auf dem 360° Panorama von der Hohen Kugel, danke @Böhringer friedrich, sieht man ganz rechts die namenlose Waldkuppe, dann geht es (im Bild nach links) hinunter zum Treietpass. Im Bild genau oberhalb ist der offizielle First. Von dort im Bild nach rechts kommt der kleine Wald und dann ganz im Schatten die kleine Kuppe mit dem First-Kreuz. Vom First weiter nach links sieht man recht gut den Grat zum Vorderhörnle. Und seltsamer Weise hat die höchste Stelle keinen Namen, nicht mal ein Wegweiser oder sonst was ist dort. Von Ebnit aus sieht man ebenfalls das Vorderhörnle und rechts davon etwas höher eben diese namenlose Stelle, immerhin die höchste Erhebung in der Kugelgruppe. Auf google maps sieht man dazu recht gute Bilder. --Robinhood50 (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich hab mich mal schlau gemacht zum Thema höchster Punkt. Bei Vogis steht in der Karte Namensgut-Flurnamen als Flurname Falba dort (in der Nähe). Unter der Rubrik Historische Karten und Luftbilder habe ich in der Karte Franzisäischer Kataster eine Bezeichnung für genau den Punkt gefunden: Falben. Der Franzisäischer Kataster ist die Urmappe Vorarlberg von 1857. Vogis hat das aufgearbeitet mit einer Rastergenauigkeit von 25 cm. Das ist ja nicht wirklich ein Berg, sondern der höchste Punkt in diesem Grat bis zum Vorderhörnle. Wenn man das jetzt in den Artikel von der Kugelgruppe einarbeitet, müsste man auch den Artikel über das ganze Bregenzerwaldgebirge ändern, dort steht Vorderhörnle als höchster Berg der Kugelgruppe. Korrekterweise sollte man das ändern, auch wenn der Falben in neuen Karten nicht erwähnt wird. Übrigens, in Ebnit gibt es ein Gasthaus mit dem Namen Falbastuba mit Blick auf den Falben. Frage an @32 Fuß-Freak und @Reinhard Müller, soll ich das ändern? Falls ja, würde ich es auch in OSM ergänzen. --Robinhood50 (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich wäre dafür es zu ändern. Eigentlich finde ich auch, dass der höchste Punkt in einem Grat durchaus das Recht hat, als Berg bezeichnet zu werden ;-) Danke für die Nachforschungen! --Reinhard Müller (Diskussion) 14:41, 6. Mär. 2024 (CET)

Betreff First mit oder ohne Kreuz und 1617 oder 1644 m fnde ich es kompliziert, das mit Hilfe des schönen Bildes von Hr. Böhringer online auszudiskutieren. Ich werde irgenwann auch dort mal langkommen und für Wikipedia die Knipse mitnehmen. Immerhin ist das mit dem höchten Punkt im Vorderhörnle-Grat unstrittig und allenfalls der passende Name dafür unklar. Daß das Kreuz nicht immer am höchsten Punkt, sondern dort, wo es vom Tal am besten sichtbar ist, steht, kommt ja öfters vor (Omeshorn, Breitspitz oberhalb Partenens, der Spullerschafberg hat sogar zwei Kreuze, damit man eins von Lech/Zug aus sieht.) Es muß nicht zwingend am höchsten Punkt stehen. Auf der Graskuppe 1617 m mit dem Tiefblick ins Rheintal und der vollen Dröhnung von der A 14 sieht man es sicher von unten. Stände es auf P. 1644, wäre es aus dem Tal vermutlich wegen des Waldes unsichtbar oder von der Graskuppe 1617 m verdeckt. "Falba" oder "Falben" gibt es ja mehrere (z. B. Gehrenfalben 1938 m irgendwo zwischen Freschen und Furkajoch.) Mit dem Hintergrundwissen, woher das Wort kommt, läßt sich vielleicht auch was anfangen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich habe einen Artikel vorbereitet über den Falben, bin aber unschlüssig, ob ich das veröffentlichen soll, weil der Name auf den heutigen Karten nicht vorkommt. Benutzer:Robinhood50/Falben Dann könnte man den Falben als höchsten Gipfel eintragen bei der Kugelgruppe und beim Bregenzerwaldgebirge. --Robinhood50 (Diskussion) 18:10, 6. Mär. 2024 (CET)

Hm, ob es für so einen (im Alpenmaßstab) bescheidenen Huckel einen Artikel braucht - es ist Deine Sache. Aber die Existenz eines Artikels über den Falben ist wohl nicht Voraussetzung, den nach meiner Vogis-Messung 1662,6 m hohen Buckel oder Berg als höchsten Punkt der Kugelgruppe zu erwähnen. Ganz praktisch heißt es: "Höchster Punkt" und nicht "Höchster Berg" (der Kugelgruppe). Einen offiziellen Namen für meinen "Kugelfirst" 1642 m fanden wir immer noch nicht, und ich suchte interessehalber nach dem Namen des bewaldeten Buckels unterhalb und vor Viktorsberg, den man auf dem von Brederis aus aufgenommen Panorama hinter dem Hochspannungsmast sieht. Der scheint auch namenlos zu sein. Trotz der Fülle an Flurnamen hat anscheinend doch nicht jeder Buckel eine Bezeichnung. Warum der links hinter diesem bewaldeten Buckel gelegene Steinbruch "Sifeler Berg" heißt, weiß ich auch nicht. Ob der Buckel der "Sifeler Berg" ist? Und wo/was ist "Sifel" oder "Sifelen"?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:12, 6. Mär. 2024 (CET)

Zum "Kugelfirst" fand ich was: Seibert nennt ihn in seinem Gebietsführer "Kugelkreuz", gibt aber keine Höhe an.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:44, 14. Mär. 2024 (CET)

Flaig beschreibt das "Kugelkreuz" auch genau dort, wo du den "Kugelfirst" vermutet hattest. Als Höhe gibt er 1641 m an. Ich denke, das ist es. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 09:42, 14. Mär. 2024 (CET)

Laut Vogis ist die Kuppe an der höchsten Stelle +1642,00 m.ü.A, E: 9,715841 N: 47,331359, auf dem Foto sieht man es auch recht gut, der Wanderweg geht da drüber, Richtung Rheintal ist es bewaldet. Wenn du eine Quelle hast, Seibert ist sicher eine relevante Quelle, dann füge das ein. Vom Rheintal aus sieht man nur den Wald.

Blick von der Hohen Kugel auf die Kugelgruppe: Vorderhörnle, Falben, First, Treietpass

--Robinhood50 (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2024 (CET)

Mach ich gelegentlich. Die 1642 m von Vogis sind sicher genauer als die 1641 m zu Flaigs Zeiten. Daß der Wald so scharf abrasiert (auch auf der Kugel selbst) ist, liegt sicher an den Bauern. Von der Schweizer Rheintalbegrenzung aus sieht man deutlich, daß ein regelrechtes Loch in den Wald geschnitten wurde, um Viktorsberg mitsamt einigen Weideflächen an den Hang kleben zu können.erledigtErledigt--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2024 (CET)

Laternsertal ist menschenleer? / Begrenzung der Kugelgruppe in Richtung Freschen

Schön wärs. Das löschte ich schnell. Das Laternsertal ist sicher nicht menschenleer, im Gegenteil, dort gibts Skibetrieb im Winter und es ist Motorradlenker-Lieblings-Donnerstrecke im Sommer (es gab beim VCÖ reichlich Beschwerden). Einzig im Winter mags hinter Bad Laterns einigermaßen ruhig sein, bis die Wintersperre der Furkastraße aufgehoben ist. Außerdem dürfte der Südrand der Kugelgruppe nur bis zur Frödisch, aber nicht bis zum Laternsertal bzw. zur Frutz reichen. Ich entfernte das angeblich menschenleere Laternser Tal aus dem Artikel. Und was ist das "Freschental"? Ist evtl. das Frödischtal gemeint? Wo ist die Begrenzung der Kugelgruppe in Richtung Freschen / Valüragrat (nicht Valuragrat)? Am Dümelesattel (Wegweiser 20.212, steht auf 1452 m, ab dort sind 1 1/4 h zum Freschen ausgeschildert)? Das wäre eine exakte Bezeichnung, im Gegensatz zu "Valuragrat, ca. 1450 m". Der Valüragrat ist lang und geht bis fast 2000 m rauf, ist also für die max. 1662,6 m hohe Kugelgruppe viel zu hoch.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:45, 6. Mär. 2024 (CET)

Genau, der Dümelesattel ist die Grenze zwischen Kugelgruppe und Freschengruppe, lt. Flaig und lt. SOUISA. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:46, 7. Mär. 2024 (CET)

Möglicherweise finde ich meinen Seibert-Gebietsführer von 1989 wieder - mal sehen, was der zu "Kugelfirst", First etc. sagt. Das mit dem Dümelesattel als Begrenzung scheint schon jetzt (ohne Seibert) klar zu sein. Ich trugs ja schon ein. Der horizontale Trennstrich in der linken Spalte zwischen Dümelekopf und -sattel kann dann auch entfernt werden. Und, kennst Du ein "Freschental"? Ich nicht, und das Suchfeld rechts oben in Vogis springt auch nicht drauf an. Wohl liefert es aber bei der Eingabe von "Frödischtal" Ergebnisse.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 02:11, 7. Mär. 2024 (CET)