Diskussion:Kulturindustrie – Aufklärung als Massenbetrug/Archiv/1

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[[Diskussion:Kulturindustrie – Aufklärung als Massenbetrug/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kulturindustrie_%E2%80%93_Aufkl%C3%A4rung_als_Massenbetrug/Archiv/1#Thema_1

Mißverständnis

Hier besteht ein Mißverständnis. Gegenstand des Artikels ist es, bestimmte Überlegungen in "Dialektik der Aufklärung" darzustellen, möglichst verständlich mit Beispielen von heute. Dies ist mehr oder weniger gelungen. Indem der Autor/die Autoren dies tun, stellen sie keinesfalls ihre eigene Meinung dar, sondern dass, was in der genannten Schrift steht. Kann jeder nachlesen. Insofern ist der Einwand "POV" schwachsinnig. Eine andere Frage ist es, ob jedem der Text von "Dialektik der Aufklärung" gefällt oder nutzt, oder umgekehrt nicht sogar schadet. Das ist eine andere Diskussion.

Der allerletze Teil des Artikels müsste "Kritik" heißen. Hier werden Meinungen vertreten, das kann so nicht stehenbleiben, das ist wirklich POV. Es wären unter Kritik noch ganz andere Punkte zu bemerken, die offenbar nicht aufgefallen sind:

• nachdem die Weltrevolution ausblieb (oder in die Hosen ging), muss man die Ursache dafür finden. Daher die Beschäftigung mit Ästethik.
• "Dialektik der Aufklärung" ist unter Schock geschrieben worden, nämlich in der Erkenntnis, dass es außerhalb des "Reichs des Hitler" in einem gewissen Sinn nicht besser ist: was hier die Reichskulturkammer verbietet oder durch Mord erledigt, macht da der Markt kaputt. Die Schrift muss daher polemisch sein, man muss bis zur Unwahrheit übertreiben, um noch gehört zu werden. Dasheißt aber nicht, das die Grundgedanken dieses Kapitels allesamt falsch sind. Eine Beobachtung der heutigen Lage erbringt das genaue Gegenteil.
• Problematisch sind am Buch andere Kapitel, die die Aufklärung als für gescheitert erklären. Dies ist nur im damaligen Kontext zu verstehen. Tatsächlich waren die Höchstleistungen von Forschung und Technik für Raketen und Atombomben eingesetzt, also für den Massenmord. Und natürtlcih stellt sich dann die Frage, wie es zu diesem nie dagewesenen Sterben (60 Mio? 80 Mio?) hatte kommen können.

--Herbert Eppler 18:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich hab gerade den Artikel gelesen und ich meine, ja es stimmt schon das es Effekte gibt die Einfluss auf die Kunst haben. Aber es ist doch so, dieses "Filme haben immer ähnliche Handlung" ist doch quasi soetwas wie eine Leinwand. Bei einer Leinwand hat man vorgegebene Farben und die Zweidimensionalität der Leinwand. Bei Filmen ist halt die Vorgabe "Happy End", in der Mitte evtl. eine aprubte Wendung (das gibts aber schon länger) und der Schurke ist böse... aber diese ganzen anderen Dinge diese 'Nebenhandlung' erzählt die nicht eine eigene z.T. sehr tiefgehende Geschichte ... Sogesehen kann man m.E.n. sogar von besseren Verwirklichungsmöglichkeiten sprechen... da (heute) z.B. dank Technologie jeder z.B. Videos (Kunst - vgl. Youtube) machen kann und diese sogar problemlos veröffentlichen. (ja Kunst wird auf die Umpositionierung von Bits und Bytes generalisiert, aber das ist, glaube ich, eher ein Technologieproblem). Das dort nicht nur 'anspruchsvolle' Kunst veröffentlicht wird liegt wohl darin begründet, das jeder und nicht nur eine 'erwählte' Personengruppe künstlerisch tätig sein kann. (k.A. ob es dazu Quellen gibt, aber da ich da jetzt so ohne weiteres den Gedanken hatte, wird das wohl auch irgendwo dazu 'zitierfertige' Litertur geben)

Garlos - 08:08, 28. Dez. 2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2.207.5.173 (Diskussion))

Rezeption, Wirkung

Der Artikel hat relativ stark für die Kulturindustrie-These Position bezogen, teilweise mit Beispielen wie Modern Talking, die man bei Adorno eher nicht findet. Habe mal versucht, ein bisschen zu neutralisieren und die Rezeption auszulagern. Gibt es Quellen für den Abschnitt "Soziale Funktion"? So liest sich das wie WP:TF. Gruß -- wtrsv 20:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kam mir auch recht seltsam vor, was da stand. Habe den Abschnitt entfernt. --Tets 12:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Soll man lachen oder weinen?

Ach du liebe Zeit, es war schon schlimm, wenn Proseminarbesucher gelesene Bücher im Ganzen als schlechten WP-Artikel wiedergegeben haben, jetzt wird das schon mit einzelnen Kapiteln gemacht. Zwei Hinweise, der erste für den Autor: Man kann seine Notizen auch auf der Festplatte speichern, das muss nicht gleich in die WP; der zweite für Leser: Lesen ist Zeitverschwendung, das Original ist allemal interessanter als dieses ... ja was eigentlich? Kann natürlich auch sein, dass der Verfasser den Leser einfach nur verarschen wollte, ich wäre dann erst mal drauf reingefallen. --Decius 05:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Also, ich fand den Artikel durchaus aufschlußreich....! --82.113.103.164 02:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich wußte nicht, daß Horkheimer und Adorno und Fromm auf diesem Feld tätig waren. Aber ihre Aussagen stimmen weitgehend mit dem überein, was ich bereits seit längerer Zeit denke. Ich fürchtete schon, ich sei der Einzige, der so denkt. Ich habe mich deshalb nie getraut, das zu sagen, was ich zu diesem Thema denke. Nach der Lektüre des Wikipedia-Artikels bin ich nun sehr erleichtert, festzustellen, daß Adorno und Horheimer und Fromm damals bereits ungefähr das Gleiche dachten. Der Artikel gefällt mir sehr gut. --91.52.179.19 03:31, 18. Dez. 2011 (CET)

Sorry,

Jens Szczepanski ist kein Nobody. Dennoch halte ich es nicht für angemessen, unveröffentliche Beiträge vom Blog eines Autors einzustellen. Gibt es anderslautende Präzedenzfälle? --FelMol (Diskussion) 18:55, 28. Mai 2014 (CEST)

Eine kursorische Lektüre des Textes hat mich von der hohen Qualität überzeugt. Es bleibt die Frage: Wie halten es die WP-Geronten mit Blog-Texten? --FelMol (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2014 (CEST)

das ist kein unveröffentlicher Blog-Text, sondern ein auf der eigenen Website veröffentlicher Text. gruß kyon

Bitte nimm das gefälligst zur Kenntnis:

Auszug von der Seite Admin/Anfragen

Texte von Autorenblogs

Ich bitte um Rat und Hinweise, wie mit Texten von Autorenblogs, die als Literatur zu Artikeln eingestellt werden, zu verfahren ist. Aktueller Anlass: Diskussion:Kulturindustrie – Aufklärung als Massenbetrug#Sorry,. --FelMol (Diskussion) 21:20, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist streng genommen nichts, worüber Admins zu befinden hätten. Blogs werden hier für gewöhnlich nicht als Quellen akzeptiert. Es liegt also an demjenigen, der sie als solche verwenden möchte, ihre Eignung darzulegen. Ich habe beispielsweise in Malawania einen Blogbeitrag von Darren Naish zitiert, weil der die Gattung mitbeschrieben hat und seine eigenen Aussagen für den Hergang der Forschungen die beste Quelle darstellen. Ich würde ihn aber z.B. nicht unbedingt zu einer Gattung zitieren, an der er selbst nicht mitgearbeitet hat.--† Alt ♂ 15:15, 30. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich hattest Du selber das schon durch eigene Handlung (und in meinen Augen richtig) erledigt. Tipp: Admins arbeiten williger, wenn man ihnen mit difflinks die fraglichen Vorgänge mundgerecht vorlegt. ;-)

Im übrigen +1 zum Vorposter: Die allgemeine Regel gibt es. Und es gibt gelegentlich begründete Ausnahmen, über die man sich auf Diskussionsseiten dann trefflich streiten kann. :-) --Pyrometer (Diskussion) 15:32, 30. Mai 2014 (CEST)

Du siehst; ich habe es mir nicht leicht gemacht und den "nobody" sehr schnell zurückgenommen. Dein Kommentar auf meiner DS daher nur noch beleidigtes Nachklappern. Wir wissen nun: Beiträge von Autorenblogs/-websites sind in der Regel keine Quellen im WP-Verständnis. --FelMol (Diskussion) 17:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

ich finde deinen tonfall nach wie vor nicht okay und verbitte mir solche belehrungen von jemandem, der anscheinend nicht mal den unterschied zwischen einem blog und einem wissenschaftlichen text kennt. kyon

Den entsprechenden Tonfall hast Du doch auf meiner DS angeschlagen (... danke für destruktive Tätigkeit). Auch wissenschaftliche Texte, die nur auf Blogs oder Websites veröffentlicht wurden, sind nun mal keine in der WP akzeptierten Quellen oder Literaturnachweise (von begründeten Ausnahmen mal abgesehen)- so habe ich die oben zitierten Admins verstanden. Wenn Du das anders siehst, kannst Du ja mal um Klärung nachsuchen. Dann kämen wir vielleicht auch in eine sachlichere Diskussion. Diese Frage stand am Ausgang meiner Anfrage bei den Admins, völlig unabhängig von der zugestandenen Qualität Deines Beitrags. Gruß --FelMol (Diskussion) 23:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

ich möchte noch mal betonen, daß es sich bei dem von mir verlinkten text um einen langen (mehr als 40 seiten und schon deshalb kein blog-eintrag) philosophischen und durch seine veröffentlichung auf einer website zudem kostenlos herunterladbaren text zum thema handelt. niemand muß ihn lesen oder dafür zahlen. ich verstehe nicht, warum du/wp so etwas verhindern wollt. und ich habe mir jetzt mal den vermutlich im wesentlichen von dir geschriebenen artikel etwas genauer angeschaut und finde ihn nicht besonders gelungen; er scheint mir viel zu schwammig und trivialisierend, stellenweise sogar falsch und verkennt auch m. e. einige pointen adornos. zudem wundere ich mich schon, daß in der angegebenen literatur zum thema weder ein richtiger philosoph noch (sieht man von dieter prokop ab) ein in der nachfolge adornos stehender denker vorkommt. was ist mit habermas, wellmer, honneth, menke, seel, r. tiedemann etc. haben die nichts dazu zu sagen? ich habe leider keine zeit, den artikel zu ändern, und ich habe auch die sekundärliteratur seit einiger zeit nicht mehr verfolgt. aber prima facie und gerade leider ohne zugriff auf meine bibliothek würde ich vermuten, daß man da durchaus noch etwas finden könnte. kyon (nicht signierter Beitrag von 217.92.189.3 (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2014 (CEST))

Da irrst Du gewaltig: Wenn Du Dir die Versionsgeschichte ansiehst, wirst Du feststellen, dass ich an der Erstellung dieses Artikels keinen Anteil hatte - im Gegensatz zu anderen Artikeln über Adorno und Adornos Werke (Minima Moralie, Ästhetische Theorie, Jargon der Eigentlichkeit, Dialektik der Aufklärung). Insofern gehen die von Dir zu Recht angemeldeten Defizite nicht auf meine Kappe. - Zu Deiner Eingangsfrage: Bei Texten, die nur im Internet veröffentlicht wurden, ist nun mal Zurückhaltung geboten, weil ihnen der externe Relevanz- und Qualitätsnachweis fehlt. WP-Benutzer können und dürfen nicht die Relevanz eigenständig feststellen, das fiele unter "Theoriefindung", die ja von der WP-Gemeinde abgelehnt wird. Gruß --FelMol (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2014 (CEST)

Im übrigen kann ich Dich nur zu Korrekturen und Ergänzungen des Artikels ermutigen. --FelMol (Diskussion) 10:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

meiner ansicht müßte man den komplett neu schreiben, und dafür habe ich leider keine zeit. und ich finde es schon etwas absurd, daß ausgerechnet wp sich der free-content-idee verweigert. natürlich sollte man nicht jeden quatsch verlinken, aber man kann sich das ja jeweils zumindest mal anschauen. kyon (nicht signierter Beitrag von 217.92.189.3 (Diskussion) 11:30, 5. Jun. 2014 (CEST))

Warenform

... ist hier ein Rotlink. Sollte der Link zu Ware geändert werden? Oder vielleicht zu Ware#Wirtschaftstheorie des Marxismus? -- UKoch (Diskussion) 00:01, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich war mutig und habe Letzteres gemacht. -- UKoch (Diskussion) 23:08, 24. Jun. 2017 (CEST)

Lemma und Einleitungssatz schief

M.E. ist das Lemma und der Einleitungssatz schief: Es geht doch um das Konzept/die Theorie/die Kritik Adornos (an) der "Kulturindustrie". Dass dies insbesondere in einem Abschnitt der Dialektik der Aufklärung ausgeführt wird, dürfte doch eher nebensächlich sein.

> Der 2. Absatz ist eigentlich erst der Beginn.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:23, 7. Sep. 2017 (CEST)

Literaturhinweis Michael kausch "Kulturindustrie und Populärkultur", Fischer Taschenbuch, mit einem Vorwort von Leo Löwenthal

FelMol hat den Literaturhinweis auf oben genannte Publikation gelöscht mit dem Vermerk "bitte um Nachweis, dass dies eine einschlägige Publikation ist".

Es gibt zahlreiche Besprechungen des Titels in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Beispiele: Thomas Vesting: Rezension in Rundfunk und Fernsehen Jg 38, 1990. Frank Rotter: Kulturindustrie und Popularkultur. Kritische Theorie der Massenmedien (1990) In: Soziologische Revue. Januar 1990. Die Lieratur-Rundschau: http://ejournal.communicatio-socialis.de/index.php/cc/article/view/1221 Günter Heidorn. 1990. Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 38/10

Das Buch wird in mehr als 100 Büchern und wissenschaftlichen Artikeln zitiert. Eine Auswahl: Lexikon der Filmbegriffe http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=1655 http://www.nk.nomos.de/fileadmin/muk/doc/MuK_02_03.pdf http://library.fes.de/jportal/receive/jportal_jparticle_00013455 https://books.google.de/books?id=KWFW-mrZFEMC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=lZf9rNETUc&sig=1T_vYVgPbFenIXgIWVpTsruV4bs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjLjdKY_dvWAhUIfhoKHfPNDPkQ6AEIQzAF#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://books.google.de/books?id=UfnZDAAAQBAJ&pg=PA868&lpg=PA868&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=ER-_fshnB3&sig=SsDUCZ5k3R1TLbvsdBl_IO98JdM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT4O3g_dvWAhXCrRoKHcIABOc4ChDoAQg-MAU#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://books.google.de/books?id=KLse9bFMlpIC&pg=PA172&lpg=PA172&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=gr_E65b-ne&sig=0nXC_P1cEDK4hc9lEUmStV_4jJQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT4O3g_dvWAhXCrRoKHcIABOc4ChDoAQhAMAY#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://books.google.de/books?id=nDwdBgAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=B19mfEZr_9&sig=UgiM9Igd5OAqV_yza52zRnrZTdo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT4O3g_dvWAhXCrRoKHcIABOc4ChDoAQhDMAc#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://books.google.de/books?id=04WZBwAAQBAJ&pg=PA84&lpg=PA84&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=Rb6F_kNjvD&sig=583jRSpTCCqnaqJI_Rh6zIzXyu8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT4O3g_dvWAhXCrRoKHcIABOc4ChDoAQhGMAg#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://books.google.de/books?id=8UtwDwenWBwC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=GvKNhBllbX&sig=5VdHqxvxWn7P8_ar_Icmrw9QUU8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjO6_Pa_tvWAhUCWBoKHbDhBeY4FBDoAQgrMAE#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/1615-634x-2002-3-402/theodor-w-adorno-medienkritik-als-gesellschaftskritik-jahrgang-50-2002-heft-3 http://www.getidan.de/gesellschaft/detlef_kannapin/65572/begriff-contra-schaltung-kritische-medientheorie-heute-ein-plan https://books.google.de/books?id=ZuN3LtFVV90C&pg=PA352&lpg=PA352&dq=michael+kausch+kulturindustrie&source=bl&ots=EfpFbEjC7E&sig=SkLl_X2XNSu5OYLc5F5uYgXXkmU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj53ZyI_9vWAhVEWxoKHUaSD-o4HhDoAQhVMAg#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie&f=false https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/17801 https://kuf-kultur.nuernberg.de/fileadmin/bilder_allg/angebote/SECOND_CHANCE/Vortrag_Dr_Tesan.pdf https://docupedia.de/images/5/53/Popgeschichte.pdf https://books.google.de/books?id=YeLzBgAAQBAJ&pg=PA293&lpg=PA293&dq=michael+kausch+kulturindustrie+rezension&source=bl&ots=t2m-sqkLs7&sig=kbTmceEovdQGE-aK5nOxjsmLcKA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHl4LIgNzWAhXG2RoKHWjXDqI4ChDoAQhBMAU#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie%20rezension&f=false https://books.google.de/books?id=Cm-iBQAAQBAJ&pg=PA308&lpg=PA308&dq=michael+kausch+kulturindustrie+rezension&source=bl&ots=Zqh9XyTszi&sig=5s5vJY1xwJl2W0ET5WvNhjS3wF8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHl4LIgNzWAhXG2RoKHWjXDqI4ChDoAQhEMAY#v=onepage&q=michael%20kausch%20kulturindustrie%20rezension&f=false https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/17801/lorenz.pdf?sequence=1 http://docupedia.de/zg/Popgeschichte https://www.rosalux.de/publikation/id/3295/ http://soziologie.de/blog/2013/08/von-der-populaeren-kultur-zum-populaeren-wissen-schluss/ (Blog der Deutschen Gesellschaft für Soziologie) http://www.zeithistorische-forschungen.de/3-2008/id%3D4393 http://www.nordicom.gu.se/sites/default/files/kapitel-pdf/41_TARMOM.pdf http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/016344300022002005 https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/13377/9513915344.pdf?sequence=1 http://www.ueliraz.ch/Adorno2000.PDF

Ich mag da jetzt nicht mehr Zeit investieren, ich bin ein wenig "parteiisch": Ich hab das Buch in jungen Jahren (weit vor Entstehung der Wikipedia) geschrieben ;-). Aber es gehört noch immer an zahlreichen Universitäten zur empfohlenen Standardliteratur. Ich würde mich freuen wenn es wieder aufgenommen werden würde.

Das Vorwort stammt übrigens von Leo Löwenthal, einem langjährigen Mitarbeiter von Adorno und Horkheimer am IfS, den ich noch kennenlernen durfte. Das Buch dürfte verbreiteter sein, als viele der genannten Quellen. ;-)

Okay. Insbes. Löwenthal-Vorwort hat mich überzeugt. --FelMol (Diskussion) 16:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Von wem ist es denn nun?

Im ersten Satz steht: "... ein Kapitel aus der Dialektik der Aufklärung, einer Sammlung von Essays von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno aus dem Jahr 1944. In diesem Kapitel analysieren die Autoren ... " Im Artikel selbst ist nur von Adorno die Rede. Von wem ist es denn nun ? (nicht signierter Beitrag von 88.68.101.73 (Diskussion) 14:45, 17. Nov. 2019 (CET))

Es ist eindeutig von Horkheimer und Adorno, weil ein Essay aus der Sammlung Dialektik der Aufklärung, als deren Verfasser stets beide genannt werden. Die Angaben im Artikel sind fehlerhaft, ich korrigiere und übersehe hoffentlich keine Solo-Adorno. Ganz eindeutig ist das trotzdem alles nicht, weil sich teilweise auch (unvermittelt) auf Einzelschriften Adornos bezogen wird. Ich halte das auch für einen Mangel des Artikels. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Kursives Lemma

Während ich mich einerseits wundere wie man das Lemma überhaupt kursiv macht als Artikelautor, wundere ich mich andererseits wieso dies hier gemacht wurde. Klar ist das ein Eigenname, aber das ist auch die Dialektik der Aufklärung selbst, die ist nicht kursiv und kein mir sonst bekannter Wiki-Artikel (oder hab ich es sonst immer übersehen? Fällt ja eigentlich kaum auf, wenn man nur den Artikel sieht).--Carl Ha (Diskussion) 20:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

@Carl Ha: ist, glaube ich, nicht einheitlich geregelt. Ich bilde mir ein, das bei Buch-Artikeln schon hier und da gesehen zu haben. Funktioniert per {{DISPLAYTITLE:''Lemma''}}. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2021 (CET)