Diskussion:Kurden/Archiv/2

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Martin Strohmeier

Über das Buch von Martin Strohmeier es handelt sich nicht um Wissenschaftler Buch sonder um eine ehr politisches Buch der sich überwiegend mit dem im Südostens des Anatolien lebende Bevölkerung befaste.

Die Autoren schildern die Geschichte dieses iranischsprachigen Volkes, das heute hauptsächlich in einem großen Gebiet, das zu den Staaten Türkei, Iran und Irak gehört, lebt. Dabei wird der jüngsten Geschichte der Kurden in diesen Staaten besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Der letzte Teil beschäftigt sich eingehend mit Familien- und Stammesstrukturen, Kultur und Politik der Kurden in der Türkei.

Zu den behauptungeng von Martin Strohmeier

Die Herkunft der Kurden liegt im vorgeschichtlichen Dunkel, weil die meisten Nachrichten über die Kurden vor dem Mittelalter, genauer: vor der Annahme des Islams und der damit einsetzenden Erwähnung in muslimischenQuellen, bruchstückhaft und umstritten sind. Je weniger gesicherte Kenntnisse wir über einen bestimmten Gegenstand, beispielsweise ein historisches Faktum, haben, desto trefflicher lassen sich Spekulationen anstellen. Dies trifft gewiß auf die Behauptung in der türkischen Ausgabe der französischen Enzyklopädie Meydan-Larousse zu, die Kurden seien 'ein türkischstämmiges Volk'. Indes zeigt die Nennung der Kurden zweierlei: Der Name 'Kurden' wird heutzutage in der Türkei keineswegs ignoriert; in dem betreffenden Artikel werden immerhin alternative Theorien zur 'türkischen' Herkunft der Kurden vorgestellt. Noch im 19. Jahrhundert fanden osmanische Autoren wie der albanisch-stämmige Schemseddin Sami, Verfasser eines historisch-geogr aphisc hen Lexikons mit dem Titel Qamus ul-Alam ('Ozean der Namen'), nichts dabei, die Kurden als Volk zu bezeichnen, das dem iranischen Zweig der arischen Völker angehörte (unter Ariern verstand man im 19. Jahrhundert Angehörige frühgeschichtlicher Völker mit indogermanischer Sprache in Indien und Iran).

In den Text wir ofensichtlich behauptet das die Kurden von Türken Stammen was allerdings nicht stimmt. --Muhamed 14:31, 13. Dez 2005 (CEST)

An dieser Stelle der Diskusion wird deutlich offenbar, dass @Benutzer:Muhamend der Deutschen Sprache nicht hundert prozentig mächtig ist, denn der Zitierte Text behauptet genau das Gegenteil. Er webt in seine Argumentation lediglich die Tatsache ein, dass es in der Türkei Theorien gibt, die von der Türkischen Abstammung der Kurden ausgehen, nimmt das aber lediglich als Beleg dafür, dass auch in der Türkei die Existenz der Kurden nicht bestritten wird. Anzunehmen, dass ein Autor, sei er nun Co oder anders, der Martin Strohmeier heißt, ein Türke sei, da gehört schon ein bedeutendes Maß an Ignoranz dazu. Muhamed, weniger schimpfen, weniger unterstellen und verdächtigen, genauer lesen bitte. Leute, die von Lügen und Beleidigungen reden, haben ohnehin in der WP nichts verloren, hier werden nur Fakten besprochen, keine irgendwie gearteten Haltungen.--Löschfix 22:59, 18. Feb 2006 (CET)

Muhamed, ich weiss nicht was Sie damit bezwecken möchten. Das ist unseriös was Sie hier jetzt versuchen. Strohmeier ist lediglich der Co-Autor des Buches. Da die Kurden von ihrer Historie bis heute betrachtet werden (inkl. aktuelle politische und soziologische Themen zu den Kurden), ist er ein wichtiger Co-Autor des Buches. Da gleichzeitig die Geschichte und Herkunft der Kurden beleuchten werden, wurde das Buch von Dr. Lale Yalcin-Heckmann (Ethnologin, Historikerin) mitgeschrieben. Leider versuchen Sie warum auch immer das zu übergehen und versuchen hier zu suggerieren, als ob das Buch völlig unbrauchbar wäre. Aber gleichzeitig ist man sich anscheinend nicht zu schade einen kurdischen Romanautor wie Zhudi Al-Dahoodi als Beleg für die angebliche medische Herkunft der Kurden anzuführen! Merken Sie vielleicht wie lächerlich das ist? Ich darf erinnern, dass bisher kein einziger wissenschaftliche Beweise für die Behauptungen bringen konnte. --SidereusNuncius 17:36, 13. Dez 2005 (CET)

Zhudi Al-Dahoodi

Zhudi Al-Dahoodi richtig geschrieben Zuhdi Al-Dahoodi, es erklärt alles warum du und der andere Benutzer über den Autor nicht wussten, es wahr also nicht erstaunlich das du und der andere Benutze gar nicht von Zuhdi Al-Dahoodi wussten. Wen du wie du schon angegeben hast dass du Zhudi Al-Dahoodi in Google eintippt hast und da PKK Schwachsinn bekommen hast usw. bist du selbst schuld verstanden wen du richtig eintippt hättest dann wirst du sehen das Zuhdi Al-Dahoodi eine Angesehne Autor und eine aktive Mitarbeiter der VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften in Berlin ist. .--Muhamed 15:04, 13. Dez 2005 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass man versucht sich über den Hintergrund eines Autors schlau zu machen. Schliesslich will mal wissen, inwiefern derjenige Autor qualifiziert ist und man ihn als Quelle für die eigenen Thesen zitieren kann. Und dass bei Eingabe bei Google PKK-Seiten als Ergebnis kommen, dafür kann ich nichts. Ich nehme das lediglich zur Kenntnis. Mittlerweile habe ich noch weiter recherchiert. Zhudi Al-Dahoodi ist weder ein Wissenschaftler, noch ein Historiker und auch kein Ethnologe, sondern eher ein kurdischer Romancier bzw. Erzähler [1]. Hier im Artikel wird behauptet, dass Kurden die Nachfahren der Meder wären. Also kann man Zhudi Al-Dahoodi als Belegquelle dafür jedenfalls komplett vergessen, da er ein Romanautor ist und kein Fachmann in diesem Gebiet. Ich hingegen habe sogar extra eine kurdische Ethnologin (komme euch sogar damit entgegen - ich hätte auch nicht-kurdische Autoren hernehmen können) und zudem ein absolutes Standardwerk von Archeologen zum Themengebiet Meder hier als Quelle genannt. Ich werde noch eine kleine Zusammenfassung der beiden Quellen bringen. Die Meder hatten eine Schriftsprache, waren keine Nomaden, hatten Monumentalbauten, ein Adelssystem und einen König. Alles Dinge, die man bei Kurden bis ins 20. Jahrhundert hinein nicht vorfindet. Also ist es völlig an den Haaren herbeigezogen, zu behaupten man wäre der Nachfahre der Meder, nur weil Kurden unter den medischen Herrschern gelebt haben! Und wie man anhand meiner ersten Buchquelle erfahren kann, sind Kurden erst nachträglich zu den Medern dazugestossen. Also kann es nicht um ein und dasselbe Volk handeln, mal von den grossen kulturellen und gesellschaftlichen Diskrepanzen mal abgesehen. Hier wird versucht krampfhaft etwas zu konstruieren, was wissenschaftlich keinerlei Basis hat. Dann soll man das auch so deklarieren und keine falschen Behauptungen in ein Lexikon schreiben. --SidereusNuncius 17:07, 13. Dez 2005 (CET)

Russischer Orientalischer Experte

Kurdische Medische Abstammung

Die unter den Kurden berühmteste dieser Hypothese ist zum ersten mall von dem russischen Orientalisten Vladimir Minorsky ( 5.2.1877-25.3.1966) geäußert wurde Minorsky gibt den Kurden eine Medische Abstammung. Die Kurden selbst bezeichnen diese Hypothese als zutreffend. Die Nationalhymne der Kurden ( bekannt als Ey Reqib) betont diese Abstammung:

Wir Kurden sind nachkommen der Meder und Kai-Achsar, Unsere Glauben und Lebensgesetz immer Kurdistan war.

Orientalische Experte: Vladimir Minorsky

Webseite über Vladimir Minorsky.--Muhamed 16:26, 13. Dez 2005 (CEST)

Der russische Kurdologe Minorsky in Ehren, aber sein Wissen ist gnadenlos veraltet und es stellt sich die Frage, ob er überhaupt irgendetwas handfestes zu den Medern wissen konnte. Schauen Sie sich die beiden Bücher an, die ich als Quellen gebracht habe. Die sind wenigstens auf dem aktuellem Stand der Archeologie und Ethnologie über die Meder. --SidereusNuncius 17:26, 13. Dez 2005 (CET)

Ersten ist Martin Strohmeier und Dr. Lale Yalcin-Heckmann keine Wissenschaftler, und wen wir ihre Geschichte lesen dann stehlen wir fest das sie auf Behauptungen basiert. Zweitens deine Bücher die du hier angibst Behebsiech auf die Behauptungen, alle beide haben keine Faktische 100% beweis.

Drittens war und ist Vladimir Minorsky eine sehr Angesehne und berühmte Person in ganzer Welt, nicht nur weil er über verschieden Volke wusste sonder hat er sich zum ziel gesetzt orientalische Sprachen und Religion genauer unter den Lupe zu nehmen und sie zur erforschen, und noch heute sind seine werke und Erkenntnisse in Lexikon des Mittelalters zu Lesen.

Es gibt keine 100% Wissenschaftlich beweise wo nach die Kurden von Meder abstammen so wenig wie die Tschetschenen von Hurriten abstammen. Kein von diese beide Volker, ist aus irgendwo ausgewandert oder aus Himmel runter gehfahlen, dafür gibt es von dem beiden Volker die Hypothese

1. Nachfahren der Hurriter, die das Mitanni-Reich gründeten (um 2000 v. Chr.) Deren Name…….

2. Abstammung von den Medern, (Kurmandsch hergeleitet von Kur/Kurd und Mandsch für "Meder"). …..

3. Abstammung von den Skythen. Xenophon berichtet in der Anabasis (III,5,15) von einem Stamm der Karduchen. ………………………….

steht ja auch genauer in Wikipedia wen du Lesen kannst. Die einzige Wissenschaftliche beweis über die Kurden ist die neu erforschte DNA Ergebnis, und dies belegte das die Kurden eine Iranisches Volk sind und somit eine nachfahre der Meder nicht auszuschließen. Es gib außer dem ein weltweite ( seit 1911. ) anerkannte Britannica Encyclopaedia und dort wird beschildert dass die Kurden ein Iranisches Volk und die Nachfahren der Meder sind. wen es weltweit anerkannte Encyclopaedia so was veröffentlicht weshalb soll dann nicht die Wikipedi es nicht tun oder geht es hier um die ehre genauer gesagt um deine Ehre.

Abgesehen davon willst du mir und die anderen vor machen, das Martin Strohmeier und Dr. Lale Yalcin-Heckmann die Zukunft der Wissenschaft sind und angeblich neue Wissen von Kurden zur haben als einer der mehrmals Orient besuchte und erforschte. Ich versteh dich nicht ich gebe dir hier eine viel vertraute Angaben über die Kurden und du leugnest es wie eine Blinde Person und gibst dein Grund es sei veraltet oder sonstiges. Das zeigt deines wahres gesiecht, das du eine Türke bist und keine Deutsche ein Deutsche wurde die angaben von Vladimir Minorsky nicht leugnen könnte.

Ich brauche nicht mehr mit dir zu Diskutieren. Der Admi:: wird entscheiden welche Angaben Glaubhaftaar ist. .--Muhamed 18:21, 14. Dez 2005 (CEST)

Seitensperrung

Da hier - mal wieder - mit Reverts im Artikel statt mit Argumenten auf der Diskussionsseite versucht wird, eine bestimmte Version durchzudrücken, habe ich den Artikel vorläufig zur Bearbeitung gesperrt (natürlich in der falschen Version, klar. Muss mir jetzt also niemand sagen). Bitte einigt Euch hier auf dieser Seite auf eine Konsensversion; dann werde ich den Artikel freudig wieder öffnen. --Unscheinbar 17:20, 12. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank, Unscheinbar. Ich werde Sie nochmal kontaktieren, wenn keiner einen wissenschaftlichen Beleg für die Behauptung zu den Medern beisteuern kann. Dann sollte man die Passagen wieder rausnehmen. Das Buch der Ethnologin Dr. Lale Yalcin-Heckmann (selbst Kurdin, Max-Planck Institut für ethnologische Forschung) habe ich dazu als Quelle gebracht. --SidereusNuncius 17:36, 12. Dez 2005 (CET)

Die Meder sind vorfahren der Iranischenvölker und somit auch vorfahren der Kurden Punkt alles geklärt. Gruße--Muhamed 18:10, 12. Dez 2005 (CEST)

Ganz tolles Argument *schnief* ... Guckst du hier: en:Bactria-Margiana Archaeological Complex -Phoenix2 00:38, 25. Dez 2005 (CET)

Betreff: Zhudi Al-Dahoodi

HI SidereusNuncius

Ich habe dich beim Lügen erwischt du schreibst über „Zhudi Al-Dahoodi“

Mal abgesehen davon, dass ich den Namen dieses Authors noch nie gehört habe und man das Buch nicht auf Amazon kaufen kann

Aber ich stählte fest das Mann seine Buch kaufen kann hier im amazon.de und er ist ein Angehsender Experte in diesen Bereich nicht deswegen weis ich das du keine Ahnung hast, von den was du so schreibst. Du nennst ein Quelle die nicht 100% glaubhaft ist. Und behauptest dass ich ihr keine glaubhafte Quelle habe, und Stellst mir und die anderen das Zhudi Al-Dahoodi für PKK oder linksextrem Organisationen arbeitet ha es ist einfach lachhaft , du kannst es nicht Beweises es gibt keine solche türkische Märchen von dir, es ist auch lächerlich das du dich ihr als Deutsche darstellst Hahahahh. Hast du noch zweifeln dann kauf dir das Buch..Benutzer:81.173.168.68 19:06, 12. Dez 2005 (CEST)

So ist das also, wenn der kurdische PKK-Pankurdismus und Geschichtsverfälschung nicht mehr zieht, dann wird man sofort beleidigt und diffamiert. Bis jetzt hat keiner von euch den Beweis aus einer seriösen wissenschaftlichen Quelle gebracht, dass die Meder die Vorfahren der Kurden sind. Stattdessen beleidigt Ihr Deutsche als Barbaren und unsere Vorfahren hätten sich angeblich mit den Mongolen vermischt. Ich habe bei Amazon das Buch von dem Autor nicht gefunden. Daher habe ich Google bemüht und siehe da, es kommt folgendes Ergebnis raus. Ich wollte mich nämlich über den Hintergrund des Autors informieren.

http://www.google.com/search?q=%22Zhudi+Al-Dahoodi%22&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8

Man kann also feststellen, dass bis auf ein Forum man ansonsten PKK-Webseiten und eine ::linksextremistische Webseite vorfindet. Zum Autor selbst ist ansonsten nichts bekannt. Das ist ::unseriös was Ihr hier veranstaltet und hat nichts mit einem Lexikon-Artikel mehr zu tun, dass ::normalerweise objektiv und nicht verfälscht darsgestellt werden sollte. Ich habe extra für euch ::eine kurdischstämmige Ethnologin und Historikerin mit Ihrem Buch als Quelle gebracht. Man kann im ::übrigen feststellen, dass sich interessanterweise auch folgende Andresse bei der Suche nach ::Dahoodi vorfindet: Verband der StudentInnen aus Kurdistan e.V. - YXK

Zülpicherstr. 7

D-50674 Köln

http://www.yxkweb.com

e-mail: yxk@yxkweb.com

http://www.nadir.org/nadir/initiativ/isku/hintergrund/geschichte/yxk.htm

Nadir.org ist eine linksextremistische Webseite, wo PKK-Seiten gehostet werden.

Man kann immer noch abschliessend feststellen, dass kein einziger Belege für die angeblichen ::Vorfahren der Kurden, den Medern, bringen konnte. Laut meinem Quellenhinweis sind die Kurden erst ::nachträglich in die medischen Gebiete hineingewandert.

Nur weil ein Buch bei Amazon aufgelistet ist, heisst es noch lange nicht, dass es sich um ein ::seriöses Buch handelt. So kann man nachwievor Bücher von Öcalan bei Amazon kaufen. Man sollte ::immer den Hintergrund der Autoren sich anschauen. Und bisher hat keiner von euch eine einzige ::seriöse Quelle gebracht. Mittlerweile ist mir schon klar, warum der Wikipedia-Artikel verhunzt ist. Da braucht man nur mal die Quellenangaben auf der Artikelseite anzuschauen. Da steht die linksextremistische PKK-Seite nadir.org an erster Stelle. Die Frage ist berechtigt. Ist Wikipedia der verlängerte Propaganda-Arm der PKK oder sind wir hier in einem Lexikon, wo nur Fakten zählen sollten? Abgesehen davon, dass der Wikipedia-Artikel korrigiert werden muss, sollte man auch in Erwägung ziehen, die PKK-Links im Artikel zu entfernen, da diese Terrororganisation in Deutschland verboten ist. --SidereusNuncius 19:25, 12. Dez 2005 (CET)

Es reicht! Wir haben hier Lügner unter uns!

Der User SidereusNuncius lügt permenent zu seinen Gunsten, in seinem Post oben behauptet er:

Zwar haben Sie Ihre Beleidigungen gegen Deutsche wieder gelöscht, aber ist das die kurdische Diskussionsunkultur?

Ich habe lediglich diesen Teil meines Posts gelöscht, als er mir gesagt hat, dass er kein Türke sondern ein Deutscher sein soll, aber KEINE BELEIDIGUNG GEGEN DEUTSCHE:....WIE KANN MAN NUR SO EIN VERDAMMTER LÜGNER SEIN UND DAS GANZE SO DARSTELLEN, ALS OB ICH DIE DEUTSCHEN WIRKLICH BELEIDIGT HÄTTE!

Bevor du über andere Völker urteilst, schau mal dein Volk an, ihr seid doch nichts als eine Mischung zwischen Mongolen, Perser und Russen!

Ausserdem war das mit "Barbaren" keine Beleidigung gegen Deutsche, nur ein Beispiel, dass sich Völker immmer wieder verändern UND DAS HAB ICH NIEMALS GELÖSCHT, DAS STEHT NOCH IMMER OBEN! JEDER KANN SICH BEI DER VERIONSSEITE ERKUNDEN!!! Ich weiss nicht, wie man nur so lügen kann! --Dersimli 21:36, 12. Dez 2005 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Da die Stimmung nun angespannt ist und eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich erscheint, schlage ich vor einen Vermittlungsaussschuss einzuschalten und persönliche Probleme zwischen Benutzern zu schlichten Wikipedia:Vermittlungsausschuss.Gruß--Danyalova 21:45, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Danyalov. Die persönlichen Probleme von einigen Teilnehmern hier interessieren mich nicht besonders. Vor allem, wenn diese beleidigend werden und Deutsche als Barbaren und Nachfahren von Germanen bezeichnen, die sich angeblich mit Mongolen vermischt hätten. Da erübrigt sich jegliche Diskussion auf dem Niveau. Mir gehts darum, dass der Artikel inhaltlich falsch ist. Dazu habe ich eine seriöse und wissenschaftlich fundierte Quelle als Buch benannt. Der suggerierte Zusammenhang mit Medern hat keinerlei wissenschaftliche Basis und ist frei erfunden. Lesen Sie bitte auch folgenden Link dazu: [2]

Auf der Seite finden Sie ein neues Buch zur aktuellen Forschung zu den Medern. Es stützt genau das ::was ich bereits vorher geschrieben habe. Das ist das zweite wissenschaftliche Buch, diesmal direkt ::von zahlreichen Archeologen, sprich Fachleuten, die sich auf das Themengebiet Meder spezialisiert ::haben. Sie werden feststellen, dass man selbst noch heute kaum etwas über die Meder weiss. Nicht ::nur der Wikipedia Meder-Artikel ist inhaltlich falsch und mit unbelegten Thesen künstlich ::aufgebauscht und konstruiert, sondern auch der Artikel über die Kurden hier, wo man behauptet die ::Nachfahren der Meder zu sein. Thesen sollten immer als solches gekennzeichnet sein, man sollte ::keine falschen Tatsachen versuchen zu suggerieren und Behauptungen als Fakten versuchen ::hinzustellen. Ich werde zusammenschreiben, was man aus den beiden Quellen als Erkenntnis gewinnen ::kann und einen Verbesserungsvorschlag bringen. Man sollte zukünftig auch darauf achten seriöse ::Quellen als Linkliste aufzuführen und die PKK-Links aus dem Artikel entfernen. Grüsse --SidereusNuncius 22:01, 12. Dez 2005 (CET)

Der User ist ein Rassist

Sieht ihr es, der User empfindet die Mischung mit anderen Völkern als Beleidigung, dabei habe ich es doch nicht böse gemeint. Ich meinte nur, dass kein Volk rein ist, ausserdem war das mit "Barbaren" wie schon gesagt keine Beleidigung. Ich meinte auch "die Germanen waren in der Römerzeit DIE Barbaren", und jetzt beherrschen germanische Völker wie Engländer die Welt! Worauf ich hinaus wollte ist, dass kein Volk statisch ist und die Völker sich je nach Gegebenheit immer verändern! --Dersimli 12:42, 13. Dez 2005 (CET)

Sehen Sie, das ist genau Ihr Problem. Sie beleidigen und unterstellen ständig irgendwelche Dinge, aber zum eigentlichen Thema haben Sie bisher keinerlei seriöse Quellen gebracht, dass Kurden angeblich die Nachfahren der Meder wären. Sie versuchen sich jetzt rauszureden, indem Sie mir wieder irgendwelche Dinge unterstellen, die Sie sich aus den Fingern gesaugt haben. Wenn Sie Deutsche als Barbaren bezeichnen, sprich die historisch erwiesene Propaganda der Römer benutzen, zudem behaupten, wir wären ein Mischvolk mit den Mongolen, und das in einem verächtlichem Ton, dann hat das nichts mit Diskussion zu tun, sondern mit unreifem Verhalten. Propaganda und Wunschdenken gehört nicht in ein Lexikon. Beleidigungen und Unterstellungen ebenfalls nicht! --SidereusNuncius 17:20, 13. Dez 2005 (CET)

Genau das, was sie schreiben tun Sie mein Herr. Ich unterstelle niemanden etwas! Ich will mich auch nicht ausreden, mag schon stimmen, dass ich wie Sie kein Künstler in Sachen Verdrehung der Wahrheit bin und nicht solche lange Texte wie Sie poste, die in Wirklichkeit null Inhalt haben und einem den Anschein machen sollen, dass Sie eine seriöse Person sind, was aber in keinem Fall stimmt!

Normalerweise würde ich die Diskussion den intellektuellen Kurden überlassen, aber da sie gerade nicht online zu sein scheinen, ist es meine Pflicht Hand zu nehmen und Lügen über mein Volk zu widerlegen.

Sehen Sie, sie empfinden das Wort "Mischvolk" als Beleidigung, weil Sie ein hirnkranker Rassist sind, eine verlorene Seele, die niemand gern hat. Deswegen versuchen Sie ihren Schmerz hier im Internet in Hass umzuwandeln. Wenn sie Mongolen als minderwertig sehen, dann ist es nicht mein Problem, damit müssen Sie schon selber klarkommen. Fakt ist, dass JEDES heutige Volk ein Mischvolk ist, wer das nicht akzeptiert, ist ein verwirrtes geisteskrankes Wesen, das in eine geschlossene Anstalt gehört.

PS: Ausserdem habe ich das mit den Mischungen ins Spiel gebracht, weil sie den Kurden vorwerfen, dass sie nicht die Nachfahren der Meder sein können, nur weil sie sich mit anderen Völkern vermicht haben und aufgrund der historischen Gegebenheiten eine andere Lebensweise angenommen haben.

--Dersimli 21:14, 13. Dez 2005 (CET)

Die Kurden

Hallo alle zusammen

Vielleicht hat keiner gemerkt, dass der Benutzer:SidereusNuncius zwei vollkommen unterschiedliche Quellenangaben machte.

Erstens von Dr. Günter Max Behrendt (das es Kurden gar nicht gibt, es gibt nur Menschen die sich als Kurden sehen, zum Lesen in http://www.max-behrendt.de/texte/dissertation/kap21.html) und das andere Buch (die Kurden) von Martin Strohmeier und Dr. Lale Yalcin-Heckmann. in ihrem Buch schrieben sie, dass die Kurden im frühen Mittelalter sich mit anderen Völkern gemischt haben und daraus sind die Kurden entstanden, was auch natürlich nicht falsch ist. Denn vor 2000 oder 3000 Jahren haben sich Völker vermischt, und somit sie gegenüber den anderen Volker überlegen vorkommen. In dem Buch steht gewiss nicht alles richtig, anbetracht wäre es z.B das die Kurden ein türkischstämmiges Volk' wären, dies wurde aber Wissenschaftlich abgelehnt.

SidereusNuncius

Ich habe mir mal die Diskussionen angeschaut und verstehe - um Ehrlich zu sein - die ganze Aufregung nicht. Benutzer:SidereusNuncius hat die Problematik sehr deutlich erläutert, und, ohne ihn richtig zu verstehen bzw. verstehen zu wollen, wird er ohne Grund angegriffen.

Die Kategorisation der Kurden als Iranier ist hauptsächlich sprachlich, und wenn man davon ausgeht, dass sie auch relativ nah verwandt sind mit anderen iranischen Völkern der Region - wie zB Perser - so kann man getrost annehmen, dass es sich bei den Kurden um ein iranisch-stämmiges und iranisch-sprachiges Volk handelt. Das heißt aber NICHT, dass sie zwangsweise Nachkommen der Meder seien. Natürlich ist mit dem Namen der Meder sehr viel Ruhm verbunden, was wohl auch der Grund ist, warum sich die Kurden krampfhaft mit den Medern gleichsetzen wollen. Das ist kein kurdisches Phänomen, sondern kommt auch im benachbarten Afghanistan vor, wo die Paschtunen nun schon seit Jahrzehnten krampfhaft versuchen, sich als Nachkommen der Baktrer zu präsentieren. Komisch ist dabei, dass diese Behauptung rein zufällig in den 70er Jahren auftauchte, kurz nachdem man das baktrische Gold im Norden Afghanistans gefunden hatte - bis heute hin (nach dem Grabfund Tutanchamuns) der wichtigste archäologische Fund der Welt. Bei den Kurden scheint es ebenso zu sein ... hauptsache, man nimmt den ganzen Ruhm mit. Auch bei den Türken ist es nicht anders ... dort versucht man sich nun schon seit fast 50 Jahren verzweifelt mit Sumer und den Etruskern irgendwie in Verbindung zu bringen, natürlich ohne irgendwelche Grundlagen.

Tatsache ist nunmal, dass keine eindeutige Abstammung der Kurden von den Medern nachzuweisen ist - in der Tat spricht sogar sehr vieles dagegen.

Jedoch erkenne ich das nomadische Leben nicht als Beweis an. Es gibt gesicherte Quellen darüber, dass die Kurden als Volk schon vor mehr als 800 Jahren unter diesem Namen lebten und - zumindest im iranischen Gebiet - sesshaft waren. Ein gutes Beispiel hier wäre wohl die Abstammungschronologie des Scheikh Safi ud-Din Ardabeli, der Namensgeber der Safawiden-Dynastie.

-Phoenix2 00:19, 25. Dez 2005 (CET)

Ich pflichte hier Phoenix2 bei. Allerdings sollte die These einer Verbindung der Kurden mit dem Medischen Reich erwähnt bleiben und ruhig betont werden, dass diese These gern von Kurden vorgebracht wird. Mehr nicht. Die großen Zweifel daran durch die neuere Wissenschaft kann dann gerne auch geäussert werden.--Löschfix 16:25, 20. Feb 2006 (CET)

Link einfügen die Zweite

Hallo bei den Unruhen im Mahabad im Juli/August, kann man vielleicht noch einbauen, dass der Tote Jugendliche Schuaneh Ghaderi hieß. Es gibt nun auch einen Artikel über ihn. Er war der Organisator mehrerer Demonstrationen im Vorfeld der Parlamentswahlen im Iran. --Japan01 18:16, 10. Jan 2006 (CET)

done --Rax postfach 22:33, 15. Jan 2006 (CET)

Herkunft der Kurden

Hallo

Ich wäre für eine neu Formulierung der textest in Bezug auf die Herkunft der Kurden einverstanden, mein Vorschlag ist die von Benutzer:SidereusNuncius angegebene Quelle mit anderen Quellen zu kombinieren (habe ich schon getan sehen: Vorschlag zum Änderung der Text „Herkunft der Kurden“ ), wen einer noch viel besseren Vorschlag hatt soll hier in der Diskussion angeben und die Hypothese über die kurdischer Abstammung von Meder bleibt, in den Artikel nicht zu machen sturrrrrrrrrrrrrrr.

Vorschlag zum Änderung der Text (Herkunft der Kurden)

Die Kurden sind möglicherweise iranischer Abstammung und somit entfernt verwandt mit Persern und anderen iranisch-sprachigen Völkern der Region. Die sprachlich nächsten Verwandten der Kurden sind jedoch die Belutschen. Die heutige Kultur und Mythologie der Kurden ist tief in der iranischen verwurzelt. Die Kurdische Sprache gehört zur nord-westlichen Gruppe des iranischen Zweigs der indo-germanischen Sprachen.

Die Herkunft des Volkes der Kurden liegt weitgehend im Dunkel der Geschichte verborgen. Sie beginnt nach grober Schätzung irgendwann am Ende des zweiten Jahrtausends vor Chr. Mit der Einwanderung indogermanischer Arier nach dem Iran. In dem von Martin Strohmeier und Lale Yalin-Heckmann im Jahr 2000 herausgegebenen Buch über die Geschichte der Kurden heißt es dazu: „Die iranische Hochebene war seit alters her ein wichtiger Schnittpunkt zwischen dem Vorderen Orient und Zentralasien bzw. dem indischen Subkontinent sowie Schauplatz von Wanderungsbewegungen von Völkern, die aus dem Osten kamen. Vermutlich sind die Vorfahren der Kurden um die Wende vom zweiten zum ersten Jahrtausend v. Chr. Im Zuge von Einwanderungswellen indogermanischer Arier nach West-Iran gekommen und haben sich mit der ansässigen Bevölkerung vermischt. Diese Region war Teil der altorientalischen Reiche der Sumerer, Assyrer und Urartäer.

Viele der Kurden sehen sich heute als Nachfahren der Meder. Dies hat sich auch dadurch verstärkt, dass das altmedische Wort Kur/Kurd "stark" und Mandsch für "Meder wobei die medische Übersetzung "Starker Meder" wäre.. Man findet diese Form im sogenannten Kurmanji, einem kurdischen Dialekt.

Es gibt bis heute keine genaue geographische Definition von Kurdistan. Die Staaten, zu deren Territorien die kurdischen Gebiete gehören, versuchen mit allen Mitteln, eine solche Abgrenzung und Begriffsbildung erst gar nicht entstehen zu lassen. Doch auch wenn versucht wird die Existenz Kurdistans zu leugnen, existiert dennoch seit über tausend Jahren eine Region dieses Namens. In der Sprache der Perser bedeutete der Name Kurdistan auch ganz klar „Land der Kurden“. Damit wurde eine Provinz des persischen Reiches bezeichnet, in der die türkischstämmigen Seldschuken herrschten. Vom 11. bis zum 13. Jahrhundert übten sie die Macht über weite Teile des Vorderen Orients aus. Auch im Osmanischen Reich gab es eine Provinz mit dem Namen Kurdistan.

Grüße --Muhamed 21:32, 16. Jan 2006 (CEST)

Hallo Muhamed, danke erstmal für den Vorschlag, mal sehen, wie (ob) sich hier eine Diskussion dazu entwickelt. Gruß --Rax postfach 05:12, 17. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Vorschläge von Muhamed gut als Ergänzung und würde sie deshalb einarbeiten, aber so, dass trotzdem die Punkte 1.- 3. im Text drin bleiben, damit klar erkenntlich ist, dass es drei verschiedene Theorien gibt. Ich würde die ersten beiden Absätze von Muhamed übernehmen und dann mit den Punkten 1. - 3. fortsetzen und zwar bis zum Schluß des jetzigen Abschnitts Herkunft., dann würde ich mit Muhameds Worten ab "Viele der Kurden sehen sich heute..." usw. anschließen. Ich glaube das ergänzt und erläutert das bisherige, aber steht dem nicht entgegen.

Es gibt eine ganze reihe kleinerer sprachlicher Schnitzer in dem Artikel sowie Inkonsequenzen in der Form, Lit., Weblinks und die würde ich gerne glätten, wenn denn der Artikel wieder entsperrt werden würde.--Löschfix 01:37, 20. Feb 2006 (CET)

Es sollte auch unter Lit. ergänzt werden, denn der ist im Text ja als Quelle angeführt:

• Hilmi Abbas: Das ungeschriebene Buch der Kurden. Mythen und Legenden. Hugendubel, Kreuzlingen 2003. ISBN 3-7205-2387-X

--Löschfix 01:40, 20. Feb 2006 (CET)

bevölkerungszahlen

15 - 40 millionen hallo in iran alleine leben 15 millionen

Religion

Kurden sind doch Semiten

Hallo, ich weiss nicht, wer den Blödsinn mit der indogermanischen Herkunft der Kurden erfunden hat, Kurden haben so viel mit Indogermanen gemeinsam wie ein Afrikaner mit einem Chinesen. Die Sprachen der Kurden, Afghanen und anderen iranischen Völkern unterscheiden sich völlig von den indogermanischen Sprachen in Europa. Sie weisen eindeutig semitische Züge auf und wurden nach dem Einfall der Arier lediglich minimal indogermanisiert. --Samet 13:01, 27. Jan 2006 (CET)

Was du hier vorbringst, ist sprachhistorisch gesehen Unsinn. Das Farsi, Paschtu, Kurdisch und andere Sprachen der Region eindeutig indogermanisch sind, kann an verschiedenen Merkmalen eindeutig bewiesen werden (z.B. Wortstammähnlichkeiten bei vielen Wörtern dieser Sprachen zum Russischen, Deutschen usw.. Diese Sprachen weisen nur semitische Züge auf, weil sie einige Wörter nach der Ausbreitung des Islam übernommen haben. Das wiederum heißt, dass sie eindeutig indogermanisch sind und nach dem Einfall der Semiten lediglich etwas arabisiert wurden. Das findest du überall in der Fachliteratur, wenn du eine andere Quelle hast, bitte ich dich, sie zu nennen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ausserdem @Samet Indogermanen beschränken sich nicht auf Europa, sehr wahrscheinlich eher im Gegenteil. Der Name sagt nur, dass deren Verbreitungsgebiet von Germanien (Skandinavien) bis nach Nordindien reicht. Ihr Zentrum war vermutlich im vorderen Zentralasien, vielleicht sogar im Altai, aber ganz geklärt ist das ja auch nicht. Semitisch ist die Sprache der Kurden ja nun garnicht, die zahlreichen semithischen Lehnwörter versucht man bei der Verschriftlichung einiger kurdischer Dialekte sogar wieder zu eliminieren und durch kurdische Worte anderer Dialekte des Kurdischen zu ersetzen. Nur weil ihr alle an einen Gott glaubt, müßt ihr nicht auch noch unter einander verwandt sein. Das eine hat ja mit dem anderen garnichts zu tun. In Deutschland mußte jeder Bauer im ausgehenden Mittelalter die Religion seines Herren annehmen . Jahrhunderte später hat man auch geglaubt es liegt inder Familiengeschichte, ob einer Lutheraner war oder Reformierter oder Katholik, es lag aber meist daran, welche Kirche der Fürst favorisierte und vorschrieb und das hatte oft auch mit Politik zu tun. Also das allererste: Religion, Abstammung und kulturelle Verwandschaft (also z.B. Sprache) sind drei paar Schuhe, die nicht notwendigerweise mit einander zu tun haben.--Löschfix 01:53, 20. Feb 2006 (CET)

Christen und Zarathustra im Kurdentum

Bei der Frage der Religion wurde jedemenge weggelassen. So steht im Text nicht, dass es unter den Kurden auch Christen gibt, und dass die Urreligion der Kurden der Zarathustra ist. --S.Ecer

Quellensammlung über Kurden und Kurdistan

taybet.ta.ohost.de/index.html

versuchsweise entsperrt

Hallo zusammen, auf Wunsch von Benutzer:Muhamed habe ich den Artikel jetzt mal semi-entsperrt, so dass er von angemeldeten Benutzern bearbeitet werden kann. Bitte denkt daran, bei Meinungsverschiedenheiten zunächst hier auf der Diskussionsseite eine Einigung zu suchen. Gruß --Rax postfach 21:11, 21. Feb 2006 (CET)

All diese Behauptungen müssen erst bewiesen werden.Es ist auf einer kleinen Anzahl von alten Schriften kurz erwähnt das es ein kurdisches Normadenvolk geben soll.Alle prognosen die hier geschildert werden sollten erst einmal dem beweiszwag unterzogen werden. Wir wollen ja nicht das die Menschen heir falsch informiert werden.Ich wäre auch bereit dies hier zu beweisen. Vielen dank

Kurdistan

Im Text steht, dass alle Staaten, in denen Kurden leben, darum bemüht sind, das Wort "Kudistan" aus der öffentlichkeit zu verbannen. Ich möchte nur daran erinnern, dass die Provinz, in der die iranischen Kurden leben, Kordestan heisst, und zwar OFFIZIELL. Aber das ist wieder mal typisch für kurdische Texte, sie scheren alles über einen Kamm und zeigen die Realität so, wie es ihnen passt. Karim Khan Zand ein Kurde? Erzähl das mal einem (anerkannten, seriösen) Historiker... *--62.167.40.58

Hallo

Ich habe es gerade gemärkt und geändert: danke für dieser Aufmerksamkeit und bitte Nextemall unterschreiben. Grüße Muhamed 20:07, 25. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung eine im friedlich wachsenden Türkei ist die Bevölkerungsentwicklung der Kurden absolut akzeptabel, da dies zu mehr Wirtschaftswachstum führen wird. Denn jedes Kind wird einmal ein Mann der auch arbeiten muss um zu Leben, dies bedeutet mehr Entwicklung usw. Ich wünsche mir das die Rente der heutigen Türken durch Kurdische Ingenieure bezahlt wird. *--Philips107Gs

Lol, ich wünsche mir sofort 30 Million mehr Kinder für Deutschland, damit wir in 20 Jahren am besten weitere 20 Million Arbeitslose kriegen =)...Sind wir denn bei "Wünsch dir was" oder was *lol*--Danyalova 20:17, 6. Mär 2006 (CET)

ich finde das die Karte zu klein ist, da fehlt ja ganz lorestan das bis zum persichengolf reicht

HALLO !!!!!!!

JEDER WEISS DOCH DAS MEHR ALS DIE HÄLFTE DER KURDEN IN DER TÜRKEI LEBT UND DAS SIND WEITAUS MEHR ALS NUR 13-15 mILLIONEN

DIE EINZIG RICHTIGE ANGABE IST DIE BEVÖLKERUNGSZAHL DER KURDEN IM IRAN

lol mehr als 13mil. nicht mal 10mil. träumer

Es sollten dann bitte hier von beiden Seiten bitte Quellen angegeben werden. --134.147.63.48 12:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Danyalova und die Zahl der Kurden

Du hast wohl den Realitätsbezug komplett verloren Danyalova. Dass in der Türkei ~15 Millionen Kurden leben ist unbestritten.--Ciwan 15:57, 18. Mär 2006 (CET)

Wenn es nach Danyalov geht, gibt es doch überhaupt keine Kurden, sondern nur "kurdischsprachige Bergtürken". Das ist auch der Grund, warum Danyalov nie von "Kurden" spricht, sondern nur von "Kurdischsprachler" - regt sich aber gleichzeitigt tierig darüber auf, wenn anerkannter Wissenschaftler Türkei-Türken und Aserbaidschaner als "turksprachige Nicht-Türken" kategorisieren und diese Aussage noch mit genetischen Untersuchungen belegen (Danyalov selbst ist ja fest der Meinung, dass es ein "türkisches Kulturgen" gibt, das einst die menschliche Zivilisation aus dem Altai-Gebirge zuerst nach Mesopotamien und China, und dann in die ganze Welt getragen hat *lol*). Das CIA factbook 2005 gibt die Anzahl der Kurden in der Türkei mit 20% an. Das sind 20% von ca. 70Mio, also 14Mio [3]. Und da sich die Anzahl der Kurden ständig steigert (hohe Geburtenrate), sind die 15Mio ziemlich korrekt. Egal, ob es nun türkischen Nationalisten gefällt oder nicht. -Phoenix2 03:27, 20. Mär 2006 (CET)

Phoenix woher hast du die Quelle, dass die Kurden schneller/mehr in der Türkei wachsen als Türken oder schnell wachsen...hast du eine Quelle dafür ? Danke im voraus

Hallo könnt ihr nicht rechnen! 1:Zählt die anzahl der bevohner der kurdischen Provinzen in der Türkei 2:Zählt die anzahl der Kurden im rest der Türkei 3:zahlt die Kurden die aus der Türkei ausgewahndert sind dann sagt mir die Kurdische anzahl in der Türkei

ich will auch anführen, dass bei den wahlen im irak, allein die kurdischen parteien z.b bei der letzen wahlen, jeweils 26,5% und 23,2% der stimmen geholt haben , dass bei einer wahlbeteiligung von jeweils 60% und 80%, allein aus diesem umstand und der tatsache, dass viele kurden auch andere parteien gewählt haben , etwa 200.000 vor dem wahl wegen sogenannter technischer fehler nicht regristriert wurden und dass natürlich nicht jeder zur wahl ging, sollte jedem deutlich werden , dass die angaben zum irak falsch sind , etwa 2,82 millionen stimmen erhielten die kurden, da 40% nicht wahllberechrigt sind , die wahlbeteiligung nicht 100% betrug und natürlich auch andere parteien gewählt wurden, kann man getrosst auch von einem kurdenanteil von etwa 25% im irak sprechen, also, bei etwa 27 millionen wären es ungefähr sechs-sieben millionen, fayli, yeziden und shabak miteingerechnet, falls jemand gegensrgumente bringt, dann bitte außerdem leben alleinnin der k.r.g also der kurdischen autimiezone mittlerweile funf millionen, davon sind 97% kurden die minderheiten stellen sich aus 80.000 türkmenen, 40.000 christen und 30.000 arabern zusammen plus einige tausend türkische und iranische gastarbeiter, zumeist selbst kurden , ohne die kurden in diyala, ninewa, kerkuk und baghdad miteinzurechnen, zwar haben viele baghdad verlassen, aber 4 millionen im irak ist totaler quatsch

hier ist eine quelle, frauen, die kurdisch , als ihre muttersprache angeben, haben eine doppelt so hohe fertilität wie die türkinnen, da viele kurden, heute bereits türkisch sprechen, sind sie auch unter den türkischen frauen zu finden, so dass die angaben der türken so noch einmal etwas hochgepuscht werden so betrug die fertilitätsraten von kurdinnen zwischen 1995-1998 4,27 kinder pro frau, dass von türkinnen, hingegen nur 2,29, darunter sind auch viele kurdinnen so erklärten etwa 20% der frauen, kurdisch als ihre muttersprache und unter den türken sind bestimmt auch viele kurdinnen, die kein kurdisch können und türkisch als muttersprache ansehen, so dass die fertilität der türkinnen schon damals noch niedriger sein müßte http://72.14.203.104/search?q=cache:XdeC5j7v2zsJ:www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2005-028.pdf++kurds+population+size+turkey++%23&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=17 die herausgeber sind einer der führenden anstalten in diesem bereich auf der welt, also an der seriösität ist nicht zu zweifeln, die kindersterblichkeit ist auch nicht voel höher, so dass es keinen signifikanten unterschied gibt

Dein Link ist nicht realistisch...die Türkei hat eine Bevölkerungs-Wachstum von ca. 1,9-2,1% und nach deinem Link müssten es ca. 3,8-4,2% sein.

das max planck institit in der bundesrepublik deutschland macht also unrealistische prognosen, die zahlen sind genannt und sie sind von 1998 und nict von 2006, insgesamt ergab es in diesem zeitraum für die türkei eine geburtenrate von 2,61 kinder frauen proo kinder, dieser link ist sehr realitisch und verdeutlicht , dass das bevölkerungswachstm der ethnischen türken heute bei weit unter einem prozent liegen, während dass der kurden bei knapp 2% liegt, das türkische gesamtbevölkerungswachstum liegt bei etwa 1,2%

Wen es nach manch Deutschen Unis geht, dann sind die Azerbaidschaner z.B Oghusen oder Tataren, daher sollte man nicht jede Quelle glauben schenken(ausser es würden mehrere das gleiche bestätigen), aber ich bin natürlich im intresse von Zusammen-Arbeit, gibt es vielleicht mehrere Quellen die das beweisen ? Danke im voraus.

kurdische kultur

Melaye Cezireh lebte vor Khani und verfasste Scheich Senan. Und ihr Bürokraten erwähnt ihn nicht in eurer Rubrik!

Wieso zum Teufel habt ihr in Euerer kurdischen Kulturkategorie nicht MELAY e Cezireh nicht enthalten? der im 15. Jahrhundert lebte.

Vielleicht weil es dazu ekeinen Artikel gibt.? :) Es wäre doch dann gut wenn du dazu einen schreiben könntest. :) --134.147.63.48 12:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Kurden in der Türkei

1. Die Zahlen 13-15 millionen kurden in der Türkei , sind vom Jahre 1980.

2. Die Kurden haben eine dreimal so hohe Geburtenrate wie die Türken ( über 50% Prozent der kurdischen Bevölkerung in der Türkei sind unter 15 Jahre ! ).

3.Hallo allein in Istanbul leben mehr als 4 Millionen Kurden und in anderen West-Anatolischen Städten und Gebieten stellen sie auch keine kleine Minderheit dar.

Tipp : Nicht immer gleich alles glauben was in lexika geschrieben wird .

da bist du wohl platt danyova order wie du auch heißt

Ok, wir glauben nicht mehr, was in den Lexikas steht und schreiben in den Artikel Istanbul rein, das dort die hälfte Kurden sind *lol*...Ohne Angaben und Belege können deine Schätzungen oder "Berechnungen" nicht benutzt werden, zumindest nicht hier--Danyalova ? 14:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich warte auf den Tag, an dem Danyalov sich an seine eigenen Regeln hält *seufz* Originalzitat von Danyalov: "... mittlerweile ist schon bekannt, dass die nähesten Verwandten der Etrusker die Türken bzw. die Turkvölker sind ..." [4] *rofl* Irgendwelche Belege, Danyalov?! -Phoenix2 02:18, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo, unter den Siedlungsgebiete der Kurden in der Türkei erwäht man hauptsächlich die Städte, in die sie neulich zugewandert sind. Dabei hat man im Artikel kein Wort darüber, dass sie in der Türkei traditionell in Südanatolien und insbesondere in Diyarbakir leben. Etwas unverständlich... Eray 13:00, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ergeben ja wohl mehr als 25 mio. das ist eine richige zahl der Kurden in Anatolien

@Phoenix2: Ist eigentlich nervensäge dein Spitzname. Hier haste eine zuverlässige Quelle. Du wirst eh wie immer, es verdrehen, das es dir passt, aber das ist mir ehrlich gesagt egal. http://www.biologie.uni-regensburg.de/InterdisziplinaereVortragsreihe/barbujani.htm. PS: Ich habe keine Regeln und man sollte immer unten auf der Diskussion schreiben, aber das wurde dir mindestens einmal gesagt.--Danyalova ? 15:48, 6. Apr 2006 (CEST)

in der quelle von danyalova steht dass die etrukser den türken in westanatolien am nähsten stehen. das heißt in den vorfahren der türken von westanatolien waren auch die vorfahren der estrusker. das zeigt wieviel verschiedene völker in anatolien waren, nicht aber dass all diese völker türken waren. außerdem steht zum schluss die frage,ob diese 30 proben repräsentativ sind oder nicht. KureCewlik81 18:11, 6. Apr 2006 (CEST)

@ Danyalov: wer lesen UND verstehen kann, ist deutlich im Vorteil. Bei dir trifft leider beides nicht zu. Im von dir oben angegeben Link ist zu lesen: "... Ihre genetische Variabilität entspricht der moderner Bevölkerungen. 3) Sie sind genetisch am nächsten mit rezenten Menschen aus dem östlichen Mittelmeerraum verwandt, stehen also den heutigen Türken signifikant näher als den Italienern. ..." Daraus gleich zu schließen, dass "Etrusker den Turkvölkern am nähsten standen" ist natürlich - wie wir das schon so oft von Danyalov gelesen haben - pan-turkistischer Schwachsinn. Die heutigen (Türkei-) Türken sind genetisch und geschichtlich keine "Türken", sondern assimilierte Nicht-Türken. Man schätzt die Zahl der Menschen, die zum Teil genetische Nachkommen der "echten Türken" sein könnten, in der Türkei auf 10% bis höchstens 30%. In jeder Hinsicht ist deine Aussage falsch und beweist nur deine "mäßige Allgemeinbildung und Aufnahmefähigkeit" ... schade, schade, dass mitlerweile die Wikipedia von solchen leuten überflutet ist ... darunter hat nur die Qualität dieser Enzyklopädie zu leiden. -Phoenix2 19:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Ja, da muss ich Phoenix2 recht geben, genetisch also ethnisch sind die Türken in der Türkei (ohne die Kurden) ostmediteranen Typs, also von alten anatolischen Völkern abstammend und kein Turkvolk. Sie haben im Laufe der Geschichte und einer eher kleinen eingewanderten Schicht von Turkvölkern die Turksprache, das Türkische angenommen. Die Anatolier sind ähnlich ostmediteranen Typs wie die Etrusker, wobei bei denen auch vermutet wird, dass es nur eine kleinere Schicht ist (die Thyrener), die aus Ostmediteranem Gebiet eingewandert und sich mit autochtoner norditalienischer Bevölkerung oder auch keltischer und italischer Gruppen vermischt haben.

Tja, dann sind wohl nur 1% der Iraner wirklich Iraner =). Verdreh wieder mal die Infos, wie immer! Du verdrehst alles, damit es deiner iranisch-nationalistischen Ideologie passt. Diese paar Wissenschaftler, die behaupten die Türken seien Iraner kannste dir eintatuvieren, ahja ich vergaß ja, du meintest die Türken seien assimilierte Griechen. Nur schade, das es 1923 in der Türkei 3 Millionen nichttürkische Christen gab, 1 Millionen nichttürkische Muslime und 6 Millionen Anatolien-Türken (grob geschätzt). Dann waren wohl nur 600.000 ethnische Türken. Nur schade, das aber laut osmanischen Angaben ca. 5 Millionen in den letzten Jahrhunderten nach Anatolien und zum Balkan kamen. Tja, natürlich sind auch die Türken aus Zentralasien keine Türken, sondern vermischte Iraner *hehe*. Ein Volk ist das, was es ist und wie es sich nennt ja. Daran wird sich nichts ändern. Was schätzt du wieviele Menschen in Deutschland, Nachfahren der deutschen Stämme sind hä? Sag es mir doch mal einfach! Meine Antwort wäre 70 Millionen und deine wahrscheinlich 1-2%--Danyalova ? 19:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Auch dazu gibt es genethische Untersuchungen und die Anzahl ist überraschend hoch, trotz slawischer, romanischer und sonstiger Einflüsse, vor allem in der jüngeren Neuzeit. @Danyalov Du vermischt wirklich alles, wenn man genau analysieren will muß man cool bleiben, was haben Religion und Ethnos miteinander zu tun? Natürlich sind die Türken keine Iraner, das sind eher die Kurden, jedoch sind sie wohl auch kaum Griechen, obwohl die anatolische Bevölkerung zu einem guten Teil auch griechische Einflüsse haben wird, - sie sind eher eine Bevölkerung, die in der Bronzezeit die Hethiter, Luwier, Lyder, Karer und all die anderen alten anatolischen Völker gebildet haben. Sie vermischten sich natürlich im Laufe der Jahrtausende wurden jedoch kaum vollständig vertrieben. Dazu kamen keltische Einwanderer, auch der persische Einfluß wird nciht spurlos geblieben sein, - hellenistische Anteile und zuletzt die Turkvölker, die aber nur einen geringen Teil ausmachen. Dieses vollständige Gemisch, das sind die heutigen Türken. Stell einfach einen Türken neben einen Turkmenen, und schon wird dir der ethno-genetische Unterschied klar.--Löschfix 17:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Zitat aus wissenschaftlicher Quelle:

• "... The overwhelming majority of the Iranian mtDNAs have been shown to lie in the West Eurasian domain of the global human mtDNA pool [27,28]. Here we focus on the analysis of mtDNA lineages that are shared between Indians and Iranians and bear signals of pre-Holocene expansion in the region. ... Over 90% of the mtDNAs found in Iran belong to haplogroups HV, TJ, U, N1, N2 and X, commonly found in West Eurasia (Table 2). ... Indian-specific (R5 and Indian-specific M and U2 variants) and East Asian-specific (A, B and East Asian-specific M subgroups) mtDNAs, both, make up less than 4% of the Iranian mtDNA pool ..." edid=15339343

Scheint sich an der mtDNA-Analyse der Iraner seit dem Influx der Arier-Stämme nicht viel verändert zu haben (mtDNA eigenet sich gut zur Analyse von "Völkerwanderung", weil die mtDNA nur von der Mutter vererbt wird und somit ein Beweis für die Wanderung von Frauen und nicht nur von männlichen Soldaten und Erobereren ist). Mal sehen, was die folgende Quelle dazu sagt:

• "...Populations located west of the Indus basin, including those from Iran, Anatolia and the Caucasus, exhibit a common mtDNA lineage composition, consisting mainly of western Eurasian lineages, with a very limited contribution from South Asia and eastern Eurasia (fig. 1). Indeed, the different Iranian populations show a striking degree of homogeneity. This is revealed not only by the nonsignificant FST values and the PC plot (fig. 6) but also by the SAMOVA results, in which a significant genetic barrier separates populations west of Pakistan from those east and north of the Indus Valley (results not shown). These observations suggest either a common origin of modern Iranian populations and/or extensive levels of gene flow amongst them. ..." [5]

Es gibt also nicht nur direkte Belege für die Abstammung von west-eurasischen Stämmen (siehe: Indogermanen) sondern auch noch ein Beleg für die genetische Verwandtschaft von Iraniern. Ich bin mal gespannt, ob du das auch für die Turkvölker belegen kannst. Natürlich wissen wir alle, dass es unmöglich geht ... man braucht sich nur diese Grafik anzuschauen: [6] Beachte die großen Unterschiede zwischen Türkei-Türken und den Turkvölkern in Zentralasien. Bedenkt man, dass die ursprünglichen Türken aus noch weiter östlich liegenden Gebeiten kamen, ist eine Abstammung der heutigen Türken von diesen geschichtlichen Türken nahezu unmöglich! Als Zusatz dazu:

• "... The highest frequencies of these [eastern Eurasian] branches were found among the Central Asian populations, reaching their maximum in the Turkmen and Uzbeks (37% and 31%, respectively). Interestingly, Kurds from Turkmenistan showed the lowest frequencies of eastern Eurasian lineages (9%) in Central Asia, in sharp contrast to the local Turkmen population. These eastern Eurasianspecific lineages were absentor at very low frequenciesin populations from the Anatolian/Caucasus region, the Iranian plateau, and the Indus Valley, with one exception: the Hazaras from northern Pakistan, among whom they reach 35%. ..."

So liegt die Annahme, diese ost-eurasischen Komponenten mit Mongolen und Türken zu verbinden, mehr als Nahe. Also nix da mit "blonden, rotharigen, grün-blau-äugigen, kaukasoiden Ur-Türken". Muahahaha! Und wieder werden Danyalov die Hosen ausgezogen ... Wen wunderts, dass jeder mit Verstand, Logik und Mut zur Wahrheit von Danyalov zum "Feind des Türkentums" erklärt wird?! Und, so ganz nebenbei: ein Rassist ist der, der das Wort "mongoloid" als Beleidigung empfindet. Und hier ist nur eine Person, die so denkt: du! -Phoenix2 23:53, 6. Apr 2006 (CEST)

@Phoenix2+Danyalova Sehr geerte Herren Ich beobachte Ihre Art schon seit langem und ich muss ehrlich sagen, Sie beide gehen mir auf die nerven, z.B was hat Etrusker hier im Thema von Kurden verlohren, können Sie beide mir das erklären ? Ihnen beiden sollte man definitiv das Recht entziehen bei Wikipedia mit zu wirken, denn das Konkurieren von Ihnen beiden schadet nicht nur der Stimmung sondern auch Wikipedia und ich werde mich defintiv beschwehren. Zum Thema(Kurden in der Türkei), wie ich bei http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html glesen habe steht drin, dass die Bevölkerung von den Kurden in der Türkei geschätz wird und somit kann man das klar nicht als Quelle nennen und ich wünsche mir hier mehr Neutralität und Ehrlichkeit und unbedingt bessere Quellen, denn mit einer Aussage wie "Kurdish 20% (estimated)" kann ich nicht's anfangen, wie viele andere Menschen auch nicht und mir ist öfters auch aufgefallen, dass sehr viele Journalisten von 12 Millionen Kurden reden wie auch kurdische Quellen auch und mich würde intressieren, wieso demfall die Journalisten (Die ja so freude an türkische Nachrichten haben, nach einem Prinzipp von(im Westen einschlagen lassen wie eine Atombombe);"Mach aus einer Mücke "k"einen Elfanten" die Zahlen runter drücken ? Ich glaube jedoch an die Zahl von 12 Millionen doch verlange ich auch unbedingt bessere Beweise und Quellen und lasse mich sehr gerne eines besseren belehren ! Ich Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Mit freundlichen Grüssen

Sehr geehrter Herr, einfach mal unterschreiben. Und so abwegig ist die Diskussion zwischen den beiden auch wieder nicht, nur eben sehr extrem in den Positionen.--Löschfix 17:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Mann sollte lieber am besten Danyalova Sperren, weil er mit sein art von Trollattacken langsam aber sicher jeden hier auf die nerven geht. G Muhamed 19:37, 8. Apr 2006 (CEST)

Man sollte am besten die sperren, die den Terror verherrlichen oder andauernd neue Provokationen starten. Das bin ja nicht ich, wer kommt denn immer mit dem Türken-feindlichen Misst?--Danyalova ? 13:45, 9. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja ... wer hier aus Fachliteratur zitiert und pan-turkistische und türkisch-faschistische Schwachsinstexte nicht akzeptiert, gilt sofort als "türkenfeindlich" ... Das kennen wir ja nun leider mehr als gut bei dir. -Phoenix2 15:38, 9. Apr 2006 (CEST)

kurdistan ist sogar auf der weltkarte eingezeichnet...und wird auch so akzeptier... die einzigen sind doch die türken die das nicht einsehen können..man ej wie egoistisch kann man nur sein..? ich grüße alle kurden

Die sicherste Ouellen über die Bevölkerungen bekommen wir ja nicht von Geheimdiensten, sondern von staatlichen statistiken.Die Behauptungen können wir unter uns gerne diskutieren, aber das kann ja als information in einem Anzyklopedie nicht kommen.Der Freund ,der alle kurden grüsst, soll auch mit solchen provakationen zu diesem portal nicht kommen, dass auf der Weltkarte das und jenes eingezeichnet ist, mit solchen unbeholfenen romantischen Erzahlungen soll er /sie lieber Romane schreiben und nicht bei einer seriosen portal teilnehmen. ich grüsse alle menschen ! Dr.Erikson

Herkunft der Kurden

"Die Kurden sind iranischer Abstammung und somit entfernt verwandt mit Persern und anderen iranisch-sprachigen Völkern der Region." Hier werden ethnische (genetische) und sprachliche Verwandtschaft miteinander vermischt. Kann man das nicht besser, genauer, einwandfreier ausdrücken? --Wetwassermann 18:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich verweise auf den schon oben geposteten Text:

• "...Populations located west of the Indus basin, including those from Iran, Anatolia and the Caucasus, exhibit a common mtDNA lineage composition, consisting mainly of western Eurasian lineages, with a very limited contribution from South Asia and eastern Eurasia (fig. 1). Indeed, the different Iranian populations show a striking degree of homogeneity. This is revealed not only by the nonsignificant FST values and the PC plot (fig. 6) but also by the SAMOVA results, in which a significant genetic barrier separates populations west of Pakistan from those east and north of the Indus Valley (results not shown). These observations suggest either a common origin of modern Iranian populations and/or extensive levels of gene flow amongst them. ..." [7]

Es scheint in diesem Fall eine Verbindung zwischen genetischer und sprachlicher Verwandtschaft zu geben. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge offen. -Phoenix2 19:02, 9. Apr 2006 (CEST)

Könnte ich es selbst gut formulieren, hätte ich es getan und nichts hier herein gepostet. Ich meine, du kannst das besser. --Wetwassermann 19:08, 9. Apr 2006 (CEST)

Nebenbei: Hervorhebungen und Unterstreichungen in Zitaten erschweren das vorurteilsfreie Lesen. --Wetwassermann 19:16, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Satz so ganz in Ordnung und sehe keinen Verbesserungsbedarf. Was markierte Texte angeht: wer Ahnung vom Thema hat, lässt sich durch Markierungen nicht beirren  ;) -Phoenix2 17:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Wer Ahnung hat, braucht sich keiner Hervorhebungen und Unterstreichungen zu bedienen. --Wetwassermann 18:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Satz i.O. denn die Verbindung zwischen Sprachlicher Forschug und genethischer ist eigentlich weithin anerkannt in diesem Fall.--Löschfix 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Liebe Beitragende,

mir gefällt hier im Artikel nicht, dass viel zu stark eine angebliche iranische Herkunft der Kurden und dies außerdem viel zu oft betont wird. Meines Wissens ist das nicht belegt und sehr strittig. Die Herkunft der Kurden ist unbekannt meines Wissens. Gebt mir bitte gute Belege für diese These bis Ostern, sonst werde ich im Artikel diese Punkte ändern und neutraler formulieren bzw. manchmal löschen müssen. Oder wollen begeisterte Iraner eine unbewiesene Herkunft als wahr verkaufen ?

Alles Gute --Rudolfox 17:53, 10. Apr 2006 (CEST)

In sprachlicher Hinsicht ist das eindeutig, sprachlich am nächstnen den Belutschen, in ethnischer könnte es noch differenzierter behandelt werden, aber es stehen ja die drei wichtigsten Herkunftstheorien im Text. Man wird in jedem Fall mit einer langen Geschichte der Bevölkerungsmischung rechnen müssen.--Löschfix 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Aus "The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05":

• "... Ethnically close to the Iranians, the Kurds were traditionally nomadic herders but are now mostly seminomadic or sedentary. The majority of Kurds are Sunni Muslims. Kurdish dialects belong to the northwestern branch of the Iranian languages. The Kurds have traditionally resisted subjugation by other nations. ..." [8]

Aus "Encarta 2005":

• "... Two groups closely related to the Persians both ethnically and linguistically are the Kurds and the Lurs. ..." [9]

-Phoenix2 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Muhamed,

du drohst auf meiner Diskuseite an, eine Sperrung gegen mich zu beantragen, wenn ich nicht nach deinem Willen handele in diesem Artikel - dasselbe könnte ich dir sagen: du hast einfach meine neutrale Verbesserung dieses Artikels geändert, in der ich folgendes getan habe wie gesagt:

"Neutraler, objektiver formuliert, gestrafft, Grammatik verbessert, Unbewiesenes raus bis Belege kommen".

Besonders hast du damit wieder Grammatikfehler hineingenommen, die ich hiermit wieder ändere. Wenn du sie wieder hineinnimmst, könntest du oder dieser Artikel gesperrt werden. Sachliche Änderungen kannst du gerne am Artikel wieder vornehmen, aber keine subjektiven Begriffe wieder einfügen und keine Begriffe mit Grammatikfehlern. Deine Zitate habe ich eingefügt in die richtige Kategorie und nur vorsichtiger mit "herrschender Meinung" formuliert, weil es sehr wohl andere Meinungen gibt (siehe meine Quelle Süddeutsche Zeitung und Agenturmeldungen), die iranische Herkunft ist unklar, wenn auch wahrscheinlich. Der Artikel sagt selbst, dass sie nicht 100%ig bewiesen ist. Verbessere gerne den Artikel aber berücksichtige die gesagten Punkte, sonst könnte es wiederum Änderungen durch mich oder andere geben. Ich werde den Artikel gut beobachten.

Schönen Abend --Rudolfox 00:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Mein Freund Rudolfox, entschuldige mich wen du mich falsch verstanden hast oder ich dich. Mein Forderung war Lediglich an dir das du die Wissenschaftliche Quelle anerkennen musstest was du allerdings nicht getan oder sehn willst wie auch immer. Auf dieser weiser droht sogar Normaleweise ein sperr Antrag gegen dich. (Dies kann ich auch beweisen hier) kurz noch: Das hat nicht mit mein willen zu tun sondern Wissenschaftlich gesehen.

Archiv: 21:43, 10. Apr 2006 Muhamed (→Herkunft der Kurden - Quellen wurden eigefügt)

Archiv: 21:51, 10. Apr 2006 Rudolfox (→Herkunft der Kurden - Neutraler, objektiver formuliert, gestrafft, Grammatik verbessert, Unbewiesenes raus bis Belege kommen)

Leider muss ich dich Enteuschen, einer von dieser Quellen war ein Wissenschaftliche Quelle das die Kurden Iranische Abstammung sind, und zwar dies es gibt weitere Quelle wie Encyclopædia Britannica [10] e.t.c. Obwohl wenig über die Herkunft der Kurden bekannt ist, ist eins aber sicher das die Kurden ein iranischer Volk sind, auch das buch von (Strohmeier und Yalin-Heckmann) gibt dies an: Die Einordnung der Kurden unter iranische bzw. indo-europäische Völker gründet sich auf linguistische und nicht auf ethnogenetische Belege. (ein tipp von mir, wer lesen kann ist im Vorteil) Zur Grammatik fehle, angeblich soll es Grammatik fehle in der Herkunft text gegeben haben. Kannst du mir erklären wo sich Grammatik fehle befand. PS: sehr es nicht als Drohung. G Muhamed 12:51, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Muhamed,

danke für deinen versöhnlichen Beitrag hier. Ich habe soeben nachrecherchiert, insbesondere im Brockhaus Lexikon, und daher den Begriff "nach herrschender Meinung" wieder herausgenommen. Die Kurden sind iranischer Abstammung, was ja auch deren iranische Sprache aussagt, wohingegen ihre Herkunft im Dunkeln liegt, was der Artikel ja auch schön aussagt. Alle weiteren kleineren Änderungen von mir sollten im Artikel bleiben, da wir in einem Lexikon wie Wikipedia immer neutral formulieren müssen und natürlich auch keine Grammatikfehler (wie auch ein paar in deinem Beitrag hier oben) stehen lassen können. Wenn du noch andere Änderungsvorschläge oder Beweise als bisher (deine interessanten Zitate und das Buch hast du jetzt ja oft genug genannt) hast, schreibe sie hier gerne auf und dann ändern wir gemeinsam ein wenig den Artikel ggf.

Alles Gute --Rudolfox 14:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Bevölkerungszahl und Armeniergenozid

rev. Löschungen auf Diskuseite verboten, schreib gerne etwas gegen diese Ansicht eines Kurden, Muhamed (habe die Schimpfworte rausgenommen) und den Beitrag des anderen wieder hergestellt --Rudolfox 16:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Nicht alles übrige löschen, Unbekannter, (das ist Vandalismus), aber ich nehme deine Meinung mal auf (Meinungsfreiheit), zwar teils zu rüde Worte, teils ein wahrer Kern, besonders zum Armeniergenozid und Kleinreden von und Respekt gegenüber den Kurden - teils verstehe ich daher die Wut dieses armen Kurden und will sie hier wiedergeben.

Ein Unbekannter schrieb:.................

Hallo Muhamed,

alles klar, dann lass den Beitrag dieses Kurden draußen. Er ist ja auch zu unhöflich und aggressiv in seiner Ausdrucksweise, auch wenn ich die Wut mancher Kurden auf manche türkische Politik und die Wut mancher Armenier auf Verschweigen des klaren Völkermords (Genozid) durch die türkische Politik ca. 1920 an ihnen oft gut verstehen kann. Was sagst du zu beiden Punkten ?

Alles Gute --Rudolfox 18:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Links

Kann jemand auch Links hinzufügen, die nicht mehr existieren wie z.B:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ber%C3%BChmter_Kurden

http://de.wikipedia.org/wiki/A%C5%9Firet

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurdische_Musik

Danke

S.Ecer 17:01, 18. Apr 2006 (CEST) S.Ecer

Nadirshah`s Herkunft

In euren Artikel beschreibt ihr Nadir Shah als einen Perser, Wieso aber nennt Hugo Makas Kurdisch als die Sprache Saladins und Nadir Shahs?

Basilisk

Seit wann haben Kurden im Befreiungskrieg der Türken, mit den Türken gegen die Besatzungsmächte gekämpft? Anhand türkischer aufzeichnungen aus dem Jahre des ersten Weltkrieges, habe gerade die bewaffneten Kurdischen Söldner, den türkischen Befreiungskämpfern den rücken gekehrt! Das Kurden mitgekämpft haben muss erst mal bewiesen werden!

Und auch sonst wird der Kurde stiefmütterlich behandelt und als "Rebell" gesehen. Die ganzen Terrorverbrechen der Kurden in der Türkei wird verharmlost bis zum absoluten tiefpunkt. Da sollte ein unabhängiger Beobachter mal ran. Die PKK wird von einem grossteil der Welt und von der UNO als Terrororganisation gesehen. Und beim verwenden des Begriffs PKK, sollte auch immer ein Hinweis zum Terrorismus sein! 35.000 Tote Menschen werden in ungefähr so beschrieben, als wenn sie durch ein Unfall umgekommen wären. Man sollte schon direkt schreiben, das die Kurdische Terroroganisation PKK, 35.000 unschuldige Zivilisten grundlos (da sich unter ihnen auch sehr viele Kurden befanden, deshalb welches Politische Motiv?) und auf brutalste Art und Weise ermordet hat, seit ihrer Gründung von dem Terroristenführer Abdullah Öcalan.

die PKK mag international als terrororganisation angesehn werden, aber die 35.000 tote auf ihr konto zu scjhreiben ist falsch, denn unter diesen 35.000 sind 19.000 tot pkk-kämpfer. und diese wurden wohl nicht von der pkk umgebracht. außerdem wurden kurdische ziviliszen auch von soldaten erschossen. KureCewlik81 22:35, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja tote PKK kämpfer und zivilisten, die es nicht gegeben hätte, wenn der Terrorführer Abdullah Öcalan nicht zu einem bewaffneten kampf ausgerufen hätte für einen unabhängigen Staat. Wo soll das denn hinführen wenn jede ethnisch fremde gruppe in einem Land sich nach einem unabhängigen Staat sehnt?

Rede keinen Mist, die Kurden verteidigen nur ihre Heimat gegen die Besatzer! Wir sind keine Fremden auf unserem Boden, ihr und eure Soldaten seid die Fremden, die sich gefälligst aus unserem Land zurückziehen sollten. Die Türken würden nicht im Geringsten anders handeln wenn die Kurden türkische Gebiete wie Izmir oder Istanbul besetzen würden. --200.237.79.194 16:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Ja klar, Soldaten die nichts besseres zu tun haben als über die Jahre Zivilisten zu erschiessen, in gebieten wo man die zivilisten von der Terrororganisation PKK befreien will! Und El Kaida ist eine friedliche diplomatische gruppierung die das Ziel hat, das alle menschen gemeinsam in Frieden leben können ohne Waffen. Da musst du schon mit besseren Argumenten kommen.

Bitte das Kurdenproblem, das ein ethnisch-nationales Problem ist und mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu tun hat, von dem rein politischen Thema PKK trennen. Die PKK verfolgt nicht allein nationalistische sondern vor allem auch politische, parteipolitische und eben auch terroristische Ziele. Ja, wo soll das hinführen..., so denken die meisten Staaten dieser Welt, auch in Europa, aber dagegen steht eben das Selbstbestimmungsrecht, die ethnischen Minderheiten müssen an der Regierung beteiligt werden, sie müssen Bedingungen erhalten, in denen sie sich kulturell entfalten können und auch selbstbestimmen. Das muß auf politischer Ebene geklärt werden, kann zu einem föderalistischen Staat führen, muß aber nicht. Im extremen Fall, muß es eben auch zur Staatenbildung führen, siehe Slowakei und Tschechische Republik, oder Jugoslavien.--Löschfix 16:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe dir Volkomen Recht Löschfix! Ehrlich gesagt kann Ich das gar nicht mehr ausstehen, wo ich hinschaue überall PKK,PKK, PKK meine fresse gibt es keine andere Thema als PKK, PKK oder Öcalan. Wen es nach mir ging gebe es hier, kein einziges Wort PKK oder Danyalova G Muhamed 22:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Hurriter

Hier eine ernsthafte Ergänzung zur Theorie der hurrit. Abstammung. Hurritisch ist eine nicht-indogermanische Sprache, aber allgemein anerkannt ist, dass sie ein indogermanisches Substrat von Wörtern enthält, meist rund um die Pferdezucht, die den Mitanni zugeschrieben wird, einer militärischen Führungsschicht, die nach Eroberung der Hurriter den Mitanni-Staat bildeten. Es könnte sich hier um frühe indoarische Einwanderer handeln, die den Kurden vorrausgingen und möglicherweise mit ihnen verwandt waren. Dies zeigt auch wie kompliziert die Ethnogenese der Kurden vermutlich war.--Löschfix 15:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Klingt interessant, aber ich glaube eher auf den medischen Ursprung. Fast alle Zeichen sprechen darauf. Natürlich haben die Meder sich mit ihren Nachbarn wie die Hurriter vermischt, dennoch wurden sie dadurch nicht automatisch zu Hurritern. Das könnte man erst sagen, wenn die hurritische Sprache sich durchgesetzt hätte. Die Perser sind ja auch keine Araber oder Türken, nur weil sie sich mit Arabern und Turkvölkern vermischt haben (das Gleiche lässt sich auch auf die Kurden übertragen, bitte nicht falsch verstehen!). --200.237.79.194 17:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Schreibfehler

Kann bitte einer der schreibberechtigten Admins die Schreibfehler beseitigen? z.B. "schreibte" im Abschnitt Libanon. Ich wusste noch nicht, dass schreiben neuerdings ein schwaches Verb ist.--Löschfix 16:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Literaturergänzung

• Erich Feigl: Die Kurden - Geschichte und Schicksal eines Volkes. Universitas München 1995. ISBN 3-8004-1322-1
• Eberhard Franz: Kurden und Kurdentum - Zeitgeschichte eines Volkes und seiner Nationalbewegungen. Mitteilungen des Deutschen Orient-Instituts Hamburg 1986. ISBN 3-89173-006-3

Hallo Bar Nerb! Die Literatur von Erich Feigel akzeptiere ich nicht als Quelle dar diese ein Aggressive Attacke gegen die Kurden in seine Artikel z.b in seinem Buch verbreitet. Bitte schau dir dieser link an Die Kurden - Geschichte und Schicksal eines Volkes weshalb ich dies Buch nicht akzeptiere. Grüsse Muhamed 14:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich habe und kenne das Buch, ich brauche also keine Rezension darüber. Du bist offenbar Kurde, und das ist auch gut so. Du wirst aber verstehen und akzeptieren lernen müssen, daß in einer Literaturliste über Kurden durchaus auch kritische Literatur vorhanden sein muß, sonst ist die Liste wertlos. Bisweilen fällt auch sehr kritische Literatur wie Feigl darunter, wenn sie berechtigt ist. Und Feigls Kritik am kurdischen Nationalismus, nicht am Schicksal der Kurden, ist nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig. Sie eröffnet dabei zudem wesentliche Zusammenhänge zum Armenierproblem in der Türkei. Man kann die Literaturliste ja mit einer Zwischenüberschrift unterteilen, so z.B.

Vielleicht kann man ja die Literatur so grob einordnen. Sagen wir kritische Abhandlung übver die Kurden etc. --134.147.63.48 12:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Das Ungeschriebene Buch der Kurden

Könntet ihr einen Text über HILMI ABBAS bzw. seine Sagenveröffnlichung (DAS UNGESCHRIEBENE BUCH DER KURDEN) verfassen. Benutzer:85.178.25.75

Mach doch selber. G Muhamed 20:09, 28. Mai 2006 (CEST)

Ismet Serif Wanli

In einem Satz hier heißt es "Ismet Serif Wanli schreibte" Es sollte aber heißen Ismet Serif Wanli SCHRIEB

....kardoxo...

"Iranischer Abstammung" stimmt nicht!

Die Kurden sind wie die Perser arischer Abstammung, aber nicht iranischer. Die Bezeichnung "Iranisch" entstand erst später durch die Perser. "Ir-an" oder "Er-an" bedeutet Land der Arier, es war also nur eine Bezeichnung für ein persisches Reich. Die Kurden benutzen niemals den Begriff "Iraner" oder "Iranisch" für sich! Auch wenn man gegenwärtig das Wort "Iranisch" für diese arische Sprachgruppe benutzt, so heisst es trotzdem nicht, dass die Kurden von einem Protovolk das sich als "Iraner" idendifizierte abstammen! So sollte es sein:

Die Kurden sind arischer Abstammung und somit entfernt verwandt mit Persern und anderen arisch-sprachigen Völkern.... 

Nur weil der Begriff "Arier" oder "Arisch" von Hitler missbraucht wurde, muss man das nicht durch andere sinnlose Wörter ersetzen. Wenn man von "Iraner" spricht, dann meint man "Arierländler", wie als ob man jemanden "Deutschländer" bezeichnen würde. Das ist wie ihr sieht blödsinnig!

Die Kurden sind ein iranisch-sprachiges Volk im Nahen Osten.

Muss das denn sein? Das suggeriert, dass die Kurden keine eigene Ethnie wären, weil der Begriff "Iranisch" heutzutage zweifelslos ein Synonym für die Perser wurde. Nicht mal in der englischen Wikipedia steht so etwas gleich am Anfang. Das kann man in einem eigenen Sprachabschnitt erwähnen. Das Wort "iranisch" hat null Relevanz bei der Definition der Kurden.

Die heutige Kultur und Mythologie der Kurden ist in der iranischen verwurzelt. 

Kurden als arisches Volk haben natürlich eine ähnliche Kultur Kultur wie die Iraner (das Staatsvolk des Landes das "Land der Arier" heißt). Also ist es überflüssig wenn man schreibt, dass es in der iranischen verwurzelt wäre, als ob es nicht die eigene Kultur der Kurden wäre! --Dersimli 15:26, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Dersimli! Ich finde dieser arische ausdrucke nicht so gut ja sogar sehr schlecht und nationalistisch, es wehre auch nicht sinnvoll diese begriff in den Artikel über die Kurden mehr als deutlich zu betonen. Die Kurden selbst sind arisch Abstammung aber sie sind Iranische ethnien dies wird überall in Fachliteratur betont. Daher währe der begriff Arisch und das oftmals zu betonen kein gutes ein drück von Kurden. Muhamed 21:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Wie definierst du "iranische Ethnien"? Nur weil die Sprache der Kurden zur selben arischen Sprachgruppe wie Persisch gehört, muss man die Kurden nicht als "iranische Ethnie" sehen. Wie schon gesagt, war "Iran" oder "Eran" nur ein persisches Reich. Und dieses Wort "Ir-an" bedeutet "Arierland". Also kann man das nicht als eine ethnische Bezeichnung hinnehmen. Man sagt ja auch nicht zu Holländern oder Engländern, dass sie "Deutschländler" wären. --Dersimli 12:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Das Wort "iranisch" als Oberbegriff für die Sprecher einer Sprachfamilie ist wissenschaftlich anerkannt. Damit ist nicht der Staat Iran gemeint, sondern die Sprachfamilie der "Iraner" bzw. "Iranier". Dass man angel-sächsische Sprecher nicht "Deutsche" nennt, hat damit zutun, dass "Deutsch" nur der Name einer Konföderation bestimmter verwandt. Völker ist, die Dialekte der selben Sprache sprechen. Der Oberbegriff für die Sprachfamilie ist "Germanen", die Sprachen nennt man "germanische Sprachen". Benutzer:Dersimlis Einwand ist hier also unwissenschaftlich und nicht angebracht. --Phoenix2 17:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Also ich gebe Phoenix in viele hinsichten recht! Vor gerademall einem jahr habe ich nämlich die gleiche falsche meinung gehabt wie du heute Dersimli. Wen du willst kannst dich überzeugen einfach in den Archiv nachschauen. Muhamed 19:21, 22. Jun 2006 (CEST) PS: Jeder Mensch kann sich täuschen.

Habe ich geleugnet, dass Kurdisch zur gleichen arischen Sprachgruppe wie Persisch gehört? Dieser Begriff "Iranisch" ist nur eine Erfindung! Die Kurden sind NICHT iranischer Abstammung. Wenn schon arischer! Ir-an = Arier-Land. Das ist keine ethnische Bezeichnung! Die ethnische Bezeichnung wäre ARISCH! --Dersimli 11:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Noch immer steht der ganz und gar nicht neutrale Einleitungssatz so da, die von mir versuchte nüchternere Formulierung wurde ja revertiert. בר נרב‎ 16:06, 23. Jun 2006 (CEST)

"Iranische" ist keine Erfindung. Es bezieht sich entweder auf den Staat Iran oder auf iranische Sprachen. Und genau da liegt das Problem, denn die hier bewußt eingesetzte doppeldeutige Formulierung läßt Unwissende glauben, Kurden seien mit den persischen Iranern verwandt. Verwandt aber sind nur ihre Sprachen. בר נרב‎ 16:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Ansippung

Daß die kurdischen Sprachen iranische Sprachen sind, bedeutet nicht, daß die Kurden deswegen Iranier oder Arier sind. Allein die Sprache läßt nicht auf die Abstammung schließen, das ist größtmöglicher Nationalismusunsinn aus dem 19. Jahrhundert. Natürlich ist es heute chic, sich als Arier zu präsentieren und damit mit Europäern und Nordamerikanern vermeintlich gleichwertig sein zu wollen. Vor der arabischen Eroberung aber wollten die Kurden von den Juden abstammen, danach sich an die dominierenden Araber ansippen und später ebenso mit den Türken. Erst im 19. Jahrhundert kam man auf die populäre Arier-Idee, wahrscheinlich aber sind die Kurden nur ein iranisiertes Volk. Jedenfalls sind sie eines der wenigen alten Völker dieser Welt, wo es eben gerade keine bewiesene Kenntnis über ihre Abstammung gibt. Der Schachzug, sich an die Meder anzusippen, über die es kaum zahlreichere Abstammungskenntnisse gibt, ist natürlich clever. Ebenso aber könnten die Kurden von den Inka oder den Tibetern abstammen. So lange es keine gesicherte Abstammung gibt, selbstgewünschte selbstverständlich nicht ersatzweise akzeptiert, kann auch nicht von einer iranischen Abstammung gesprochen werden. Bis dahin bleibt allein korrekt, daß es sich um iranische Sprachen und ein von der iranischen Kultur geprägtes Volk handelt, mehr ist da nicht herauszuholen. בר נרב‎ 20:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Gut, den letzten Satz kann man in die Einleitung einbauen. Das ist wohl der bisher neutralste Vorschlag für die Einleitung.--Danyalova ? 22:28, 22. Jun 2006 (CEST)

"Iranisch", "germanisch", "indisch" ... das bezieht sich immer auf die Sprache. Und selbst genetisch - für die, die sehr pingelig sind - deutet alles auf eine indogermanische Abstammung hin. Und da die iranischen Völker die dominierende indogermanische Gruppe in der Region sind, ist eine iranische Abstammung am wahrscheinlichsten.

• "... Muslim Kurds.—The Kurds are considered an ancient autochthonous population (Kinnane 1970; Pelletiere 1984) who may even be the descendants of the shepherds who first populated the highlands during the Neolithic period (Comas et al. 2000). Although Kurdistan came under the successive dominion of various conquerors, including the Armenians, Romans, Byzantines, Arabs, Ottoman Turks, and Iraqis (Kinnane 1970), they may be the only western Asian group that remained relatively unmixed by the influx of invaders, because of their protected and inhospitable mountainous homeland (Pelletiere 1984). The Y chromosome variation of Muslim Kurds falls within the spectrum observed in other populations (Turks and Armenians) living in the same region. The three populations are closer to Jews and Arabs than to Europeans. This is in good agreement with data on classical markers (Cavalli-Sforza et al. 1994). However, on the basis of mtDNA polymorphisms, Kurds were reported to be more closely related to Europeans than to Middle Easterners (Comas, et al. 2000). ..." [11]

In diesem Fall ist die mtDNA aussagekräftiger, denn im Gegensatz zur Y-chr. DNA findet man die mtDNA in der ganzen Bevölkerung. Die Nähe zu europäischen Völkern ist größer als zu z.B. Arabern oder gar zentralasiatischen Völkern. Ich möchte ebenfalls daran erinnern, dass im Artikel Türken der erste Satz lautet:

"... Die Türken (Eigenbezeichnung: Türk, Pl. Türkler) sind ein Turkvolk in der Türkei (51 bis 58 Millionen, 70%-80% der Bevölkerung), in Deutschland offiziell 2,055 Mil. (>mit türkischer Abstammung 2,8 Millionen), und vereinzelt in vielen anderen Staaten. ..."

Wenn man mit der gleichen Logik auch dort vorgeht, darf das Wort "Turkvolk" nicht genannt werden. Und im Vergleich zu den Kurden haben die Türkei-Türken nicht einmal genetische Untersuchungen, die die Bezeichnung "Turkvolk" - bezogen auf genetische Abstammung - unterstützen würde.

Da sich diese Begriffe aber hauptsächlich auf die Sprache beziehen, ist "iranisches Volk" hier korrekt.

--Phoenix2 00:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Der englische Text zeigt das Problem. Er bestätigt, daß die Kurden als alteingessenenes Volk angesehen werden ("angesehen werden", nicht "sind"), kann aber bezüglich ihrer Herkunft trotzdem nur spekulieren ("may"). Ich halte es für einen Fehler, die Kurden als "iranisches Volk" zu bezeichnen, das geht an gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbei und spielt der unwissenschaftlichen kurdischen Ansippung in die Hände. Nicht jeder Leser weiß, daß sich "iranisch" allein auf "iranische Sprachen" bezieht. Und schon denkt mancher, Kurden sind mit Iranern so verwandt wie Niederländer mit Deutschen oder so. Gesichert ist aber nur, daß sie ein Volk des iranischen Kulturraums sind, daß eine iranische Sprache spricht bzw. deren Sprachen (Plural) zur iranischen Sprachfamilie gehören. Und etwa so würde ich es auch umformulieren:

• Die Kurden sind ein Volk im Nahen Osten. Die heutige Kultur und Mythologie der Kurden ist in der iranischen verwurzelt. Die Kurdischen Sprachen gehört zur nord-westlichen Gruppe des iranischen Zweigs der indo-germanischen Sprachen. Die sprachlich nächsten Verwandten der Kurden sind die Belutschen.

בר נרב‎ 00:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Vor der arabischen Eroberung aber wollten die Kurden von den Juden abstammen, was ist das für einen lächerliche Satz woher kommt das aus irgendwo, die Kurden sahen sich immer als nachkommen von Meder. Muhamed 01:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, lieber Muhamed, das ist leider nicht lächerlich. Ich suche Dir die Stelle gleich noch heraus (von Juden und Armeniern), auf die Idee, sich an die Meder anzusippen, kamen die Kurden erst viel viel viel später, etwa im 19. Jahrhundert. בר נרב‎ 09:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Gut dann warte ich ab, aber beeil dich ich habe nicht einjahrhundert zeit. Muhamed 13:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Du erinnerst Dich an Feigl, der erwähnt die (vermeintliche) Ansippung an die Juden viermal im genannten Buch. Minorsky schrieb in der anerkannten Enc. of Islam (Volume V, S. 449ff) über eine vermeintliche Abstammung der Kurden von den Arabern (Kurden nur iranisierte Araber?), Garo Sasuni schrieb in "Kürt Ulusal Hareketleri ve Ermeni-Kürt Iliskileri" (Stockholm 1986) über eine Verwandtschaft mit den Armeniern und Chukru Selban in "La question kurde" (Paris 1933) über eine Verwandtschaft mit Türken. Feigl übrigens kommt zu dem Schluß, die Vorfahren der Kurden seien zwar Nachbarn und vielleicht auch Untertanen der Meder gewesen, nicht aber mit ihnen verwandt und später nur "iranisiert" worden. Die selbstpropagierte Nähe zu Arabern und Juden scheint ja auch der hier weiter oben genannte englische Text zu bestätigen, das paßt dann wiederum zu Minorsky und Feigl. בר נרב‎ 13:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Also ich wusste das du hier Erich feigl Buch abziehen willst. Traurig, traurig, feigl buch wurde nicht anerkant und das ist richtig so, dazu noch wurde diese buch von mehrere Wissenschaftler scharf kritisiert. Als Fachliteratur wurde dieser buch also nicht anerkannt. Derweil ist das sinnlos über einen buch das nicht mall anerkan ist von mehreren Bucher hier in Wikipedia als Quelle über eine vermeidlicher Abstammung der Kurden von Juden Zubetrachten. Na ja macht nicht, wer ist eigentlich Garo Sasuni hoffentlich kein Pseudowissenschaftler? Minorsky sagte selbst das die Kurden von Medern abstammen ihre Sprache hat sich überwiegen von Altpersische Elementen und Medische Sprache abgeleitet das die Kurden von Araber abstammen könnten ist aber auch nicht vollkommen auszuschließen (das war Minorsky wörten).

Was soll das mit diesem (Vor der arabischen Eroberung aber wollten die Kurden von den Juden abstammen) zeig mir bitte eine Fachliteratur über dieses Thema die Kurden haben sich nie als nachkommen der Juden betracht sonder die Araber versuchten ende der neunzigen Jahre die Kurden als ihre gleich berechtige darzustellen das feigl Lügen kann hat sich schon lange bestätigt. Die Kurden selbst sahen sich nie als nachkommen der Juden oder Araber sondern als nachkommen der Meder. Jeder Fachliteratür bestätigt dies. Enc. of Islam und Britanica bestätigen das die Kurden Iranische abstammung sind also was soll das hier. Muhamed 15:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Wenn schon dann würde ich eher als zweite Option die Abstammung von den Hurritern nehmen (im Kurdischen sind auch hurritische Wörter enthalten). Die Kurden haben mit den Arabern nichts zu tun, weder kulturell noch rassisch (bedenkt, dass die Ur-Araber negride-ähnlich waren und die Nord-Araber mit Persern und kurden-verwandten Völkern vermischt sind!). Und mit Juden sehe ich auch keine Ähnlichkeiten. Schon möglich, dass die Urkurden vielleicht ein semitisches Volk sein könnten, aber das würde die Kurden trotzdem nicht zu Juden machen. --Dersimli 14:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Auch im Deutschen gibt es arabische Worte, ohne daß die Deutschen deswegen gleich von den Arabern abstammen. Das beweißt überhaupt nichts. Und ohne Beweise ist natürlich jede zurechtgelegte Ähnlichkeit möglich, selbst mit den Inkas. Aber ohne Beweise (ein Sprachbund ist kein Beweis) gibt es eben auch keine iranische Abstammung. Die wurde sowieso erstmals im 19. Jahrhundert verbreitet, und das nicht rein zufällig. Nicht anerkannt wurde Feigl natürlich vor allem von Kurden nicht. Vom zeitlich vorherrschenden Sieger abstammen zu wollen, ist nichts neues. US-Amerikaner sind meistens auch Arier, die arische Abstammungswunschvorstellung wird also noch eine Weile andauern. Sicherheitshalber aber bereite man schonmal rechtzeitig eine alternative Abstammung von den Chinesen vor, irgendein chinesisches Wort findet sich in den kurdischen Sprachen garantiert auch noch. בר נרב‎ 15:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Um eines klarzustellen: Ich spreche den Kurden ihre mögliche Verwandtschaft von den Medern nicht ab. Ich spreche ihnen aber ab, daß es dafür Beweise gibt. Würde ich z.B. behaupten, von Echnaton abzustammen, so wäre allein der Umstand, daß das meine Vorfahren schon vor 100 Jahren anderen Leuten eingeredet hätten, noch kein Beweis. Selbst dann nicht, wenn ich außerdem noch altägyptische Schrift lesen könnte. Das war nur ein Vergleich. בר נרב‎ 15:54, 23. Jun 2006 (CEST)

Um die Sache noch etwas zu komplizieren: es gibt auch kurdische Juden. Mehr dazu siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Volltreffer! בר נרב‎ 16:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Damit hast du dir selber in den Bein geschossen. Es gibt auch deutsche oder russische Juden, es gibt sogar Juden in Afrika die schwarz sind. Also erklärt das warum manche Kurden den Juden nahestehen. Stichwort: Vermischung. --Dersimli 17:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Könnte mir bitte einer die stehle zeige wo W. Minorsky erwähnte das die Kurden wahrscheinlich von Araber abstammen encislam ich nämlich finde die stähle nicht aber dafür habe ich eine Original Russische Quelle von W. Minorsky und dort steht das die Kurdische sprach haupsetzlich von Medisch abstammen dort ist auch kein wort von eine angebliche Arabische Abstammung bitte zeigt mir die stehle wo er es betonte.

Язык, словесность, письменность

Язык курдов относится к группе иранских языков, состоящей, как известно, из языков персидского, афганского, балучского, осетинского и некоторых других древних и современных наречий. Курдский язык не есть «испорченный персидский», а вполне отдельный язык с особыми законами фонетики и особым синтаксисом, относящийся к персидскому, как сербский к русскому или вернее как ладинский язык швейцарских горцев относится к итальянскому. Предки персидского языка известны: это средне-персидский (пехлеви) и древ — персидский язык клинописных надписей, но курдский не восходит ни к тому, ни к другому. Не стоит он даже в непосредственной связи и со вторым языком древнего Ирана — авестийским, на котором написаны священные книги так наз. огнепоклонников (Авеста).

Делались предположения, что курдский язык, как и многие современные наречия Персии, впитал в себя немало элементов исчезнувшего языка Мидии, т. е. той иранской монархии, которая предшествовала Древней Персии.

Разделяется курдский язык на многие наречия, которые сводятся, 1) к южным: керманшахское, сеннейское и т. д., 2) восточным: язык Сулеймание и Соучбулаха и 3) западным, охватывающим почти всю главную территорию Курдистана. Как восточные, так и западные курды называют свой язык «курманджи». На восточном наречии говорит меньше народу, но оно отличается большой правильностью, звучностью и чистотой. Весьма характерным признаком отличия западного и восточного наречий является местоимение 1-го лица ед. числа: на востоке «я не знаю» будет «мын незаным», а на западе: «аз незаным». Обе формы ясны по своему сходству даже с славянскими корнями. В.Ф. Минорский. Курды. Пг, 1915. Georgie 16:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Verwandtschaft der kurdischen Sprachen (Plural) mit Persisch steht außer Frage. Die Verwandtschaft der Kurden mit den Medern aber ist unbewiesen. Wenn hier also jemand behauptet, die Enc. bestätige dies, so lügt er. Der unten angeführte Ausschnitt zeigt, was dort wirklich steht. בר נרב‎ 17:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Da sieht man deine wahren Absichten. Du unterstellst anderen etwas, was du selber machst. Du willst mit allen Mitteln die Kurden zu Juden machen und lehnst jede andere Theorie zur Herkunft der Kurden strikt ab. Ich sage es wieder, die Kurden haben nichts mit Juden zu tun. --Dersimli 17:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe niemals behaupten, Kurden seien Juden. Das sind sie auch ganz offensichtlich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Kurden das mal behauptet haben. Das und vieles andere, sie wollten schon alles mögliche sein - je nach dem, was gerade "in" war. Im Moment verspricht man sich von der arischen Abstammung wohl den größmöglichen Zuspruch des Westen (und der Armenier, die ja auch "Arier" sind). Du aber behauptest, die Encyclopedia stütze diese Möchtegernabstammung von den Medern. Das tut die Wikipedia aber nicht, der ganze Artikel spricht nur von Verwandtschaft der Sprache. Wahrscheinlich wußtest Du sogar, daß das Unsinn ist, hast aber wohl gehofft, niemand könne das überprüfen. בר נרב‎ 19:10, 23. Jun 2006 (CEST)

Kein Kurdische Moslem in der Welt wurde sagen oder behaupten das er ein nachkommen der Jude war, überhaupt wann soll das gewesen sein in der Traum von Erich feigl: das ist doch schon offensichtlich und lecherlich das du hier Erich Feigel Buch als Fachliteratür verkaufen willst. Merk es dir, die frühen Kurden und heutige Kurden sahn sich niemals als nachkommen der Juden an. Im gegen teil sie sahn sich als nachkommen der Antiken Medern, viele Wissenschaftler und Historika bestätigen dies. Muhamed 19:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Kein Kurde würde das heute behaupten, denn heute ist die arische Herkunftslegende dran, morgen wohl die chinesische. בר נרב‎ 20:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Erst seit dem 19. Jahrhundert bestätigen Historiker bzw. Ethnologen, daß sich die Kurden selbst gern als Meder ansehen (ohne daß die Kurden dafür Beweise haben), vorher haben sie die arabische Abstammung bestätigt. Ich habe Dir ein vergleichbares Beispiel gebracht. Wenn ich behaupte, von Echnaton abzustammen, wäre der Umstand, daß schon meine Vorfahren vor 100 Jahren versucht hätten, dies anderen einzureden, noch lange kein Beweis. Wissenschaftler bestätigen daher nur die sprachliche Verwandtschaft, nicht die ethnische Verwandtschaft. Verstehst Du ausreichend Deutsch, um den Unterschied zwischen Sprachverwandtschaft und Blutsverwandtschaft zu begreifen? בר נרב‎ 20:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Wusstest du, dass man vor Jahrhunderten die Türken als ein semitisches Volk sah. Erst als die Orientalisten alles untersuchten, stellte sich heraus, dass sie zentralasiatischer Abstammung sind. Die meisten Türken wussten davon auch nichts Bescheid und man streitet sich noch immer, ob man ein authentisches Turkvolk ist oder doch von indogermanischen Völkern wie Hethitern usw. abstammt. Man kann nicht nach Jahrtausenden genau wissen, welcher Abstammung man ist. Ein normaler deutscher Bürger würde auch nichts von der germanischen Herkunft der Deutschen wissen, wenn es keine Intellektuelle gäbe. --Dersimli 21:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Was versuchst du hier abzuziehen ich versteh dich nicht, als ersts schreibst du das die Kurden sich als Juden Sahn jetzt plötzlich sahn sie sich als Araber was soll das eigentlich, Was du hier vorbringst, ist sprachhistorisch gesehen Unsinn sogar ein Grosmanipulation und Täuschung versuch, und komm mir nicht mit diesem (Ich kann besser deutsch als du) was soll das überhaupt, wen du so gut deutsch kannst hättest du schon begriffen das die Kurden ein Iranische Volk sind. sie haben sogar die gleiche Kultur hier Gene ist mit dem Iranischen Volker zu 90% identisch es sind drei Fakten die dafür plädieren das die Kurden ein Iranisches Volk sind. Also ganz klar ein Iranisches Volk. Muhamed 21:32, 23. Jun 2006 (CEST)

Sie sahen sich mal als Juden, mal als Armenier, mal als Araber, mal als Türken - alles je nachdem an welches herrschende Volk man sich versuchte anzusippen, im 19. Jahrhundert dann kam ihnen die Idee, sich an die Meder anzusippen, von denen man genauso wenig weiß, also ihnen das Gegenteil nicht beweisen kann. Diese Eigendarstellung bringt also nicht weiter, genau das sagt auch die Encyclopedia. Kommen wir also zum sprachlichen Faktor, dort gibt es wenigstens wissenschaftliche Untersuchungen statt bloßer Legenden. Aber was ist das Ergebnis? das Ergebnis ist, daß die Sprachen verwandt sind, mehr nicht. Kein Sprachwissenschaftler konstruiert daraus eine ethnische Verwandtschaft, das machen nur kurdische Nationalisten. Bleiben noch zweifelhafte Gentests, doch die sind abhängig davon, in welchem Teil Kurdistans man die Tests macht. Regional unterschiedlich ist die arabisch-semitische, türkisch-mongolische und persisch-arische Vermischung. Natürlich "beweist" ein Test im iranischen Einflußgebiet die arische Verwandtschaft, eine im türkischen aber das vermeintliche Türkentum. Beides ist Schwachsinn, und obendrein dürfen wir nicht vergessen, daß die meisten Gentests weltweit immer nur Frauen oder nur Männer untersuchen. Der einzige Faktor also ist die sprachliche Verwandtschaft zu den iranischen Völkern, nicht mehr und nicht weniger. Und genau so steht es jetzt auch wieder im Einleitungssatz. Reicht das nicht? Vielleicht sind die Kurden ja auch als Nichtarier ein älteres Volk als die indogermanischen Einwanderer, aber es muß ja unbedingt der Ariernachweis sein. Was ist so geil daran? בר נרב‎ 21:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Nirgendwo haben sich Kurden als Araber Armenier oder mal als JUDEN gesehen? Kurden sind Iraner und sind drauf sehr stolz, Sag mal was, versuchst du hier eigentlich abzuziehen? ach so ist das also, wenn sich ein fern entfernte asiatische Völker, die nicht mal in Geringsten mit sumeren zutun haben, propagieren sie sein sumerre dann ist das ok? Aber wenn ein Volk der seit jahrtausende in ein gebieten beheimatet ist und sich der iranischen Volkern zugehört fühlt, dann ist das eine Idee oder wie? Dann schau mal in aserbeijan Diskussion rein, sind das etwa auch kurdische Nationalisten?? Und Wieso zweifelhafte Gentests? Gentests sind das einziges positives. In alle vier teilen Kurdistan sind die Menschen von aussehen gleich. Du redest hier von Türkentum, tja dann lass mal Gentests in der heutige Türkei machen du wirst dein blaue wunder erleben, die Menschen fühlen sich fileicht als türken, aber wenige von denen gehören zur denn Türk-Volkern, oder haben mongolische vorfahren.Alibaba23 00:38, 24. Jun 2006 (CEST)

Genau, es gibt keinen rassischen Unterschied zwischen Nord, Süd, West oder Ost-Kurden, das kann ich aus Erfahrung bestätigen. Ausserdem sind die Perser doch selber vermischt, wie kommt jemand darauf, dass die Perser ein reines arisches Volk sind? Zudem ähnelt das Aussehen der anderen iranischen Völker wie Perser, Afghanen usw. auch die der Kurden.

@Bar Nerb: Du redest von turko-mongolischer Vermischung? Du hast einfach keine Ahnung. Den grössten turk-mongolischen Einschlag haben die Perser gekriegt. Die Kurden haben so gut wie keinen turkomongolischen Einfluss. Und die Kurden haben sich nie als Türken gesehen, sag mir wann sollen sich die Kurden als Türken gesehen haben? Schon im Osmanischen Reich gab es Aufstände gegen die Türken und Perser! Und als Armenier hat man sich auch nie gesehen, man war sogar mit den Armeniern verfeindet. Und als Araber auch NIE! Wenn schon dann irgendwelche Islamisten. Aber das kannst du nicht auf das ganze kurdische Volk ausweiten!

Sag mir doch, warum du die Perser und Afghanen als ein iranisches Volk betrachtest, aber die Kurden nicht obwohl diese Völker auch immens vermischt sind? --Dersimli 13:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Das Türkentum interessiert mich überhaupt nicht, Euch aber interessiert der Ariertum wohl bis zum Fanatismus. Über die frühere Ansippung der Kurden an die Araber spricht die Encyclopedia ganz deutlich, egal ob das heute unbequem ist oder nicht. Kurdische Propaganda interessiert mich noch weniger, aber ihr solltet Euch hier nicht wieder und wieder "ins Knie schießen" (siehe oben): Wenn die Perser angeblich so viel "türkischen Schlag mitgekriegt" haben, wären sie den Kurden ja genetisch wohl kaum ähnlich. Ein Eigentor nach dem anderen. Es wird langsam langweilig. Und es wird auch anstrengend, dauernd derart schlechtes Deutsch zu lesen. Verbreitet Eure Propaganda in der "kurdischen" Wikipedia, in der türkischen oder in der persischen, nur dort gehört sie hin. בר נרב‎ 15:58, 24. Jun 2006 (CEST)

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was ist das für ein mensch, dieser erich feigl

Erich feigl tingelt doch wie ein kesselflicker mindestens 1x jährlich durch die lande und hält seine pseudowissenschaftlichen vorträge vor türkischen organisationen (atatürkisten- und trk. studenten-vereine usw.) im deutschsprachigen raum.

hand auf´s herz : zum thema armenier und kurden wird er doch von anderen organisationen nicht eingeladen.

diese vorträge vor den trk. organisationen macht er bestimmt auch nicht ohne entsprechendes "honorar", und DAS hat sich bestimmt über die jahre hinweg als sichere einnahmequelle für ihn entpuppt.

ich vermute, dass seine einkünfte aus veröffentlichungen als anerkannter prinzessin sissy -experte :) nur ein bruchteil von dem beträgen sind, was er von türkischer seite in den rachen geschoben bekommt.

es kann mir auch keiner erzählen, dass ein autor ein komplettes buch von dritten ins web stellen läßt und nichts dafür bekommt. sein schmierenstück "die kurden", welches keine wissenschaftlichen grundlagen vorweisst, dafür aber voll von emotionsgetragenen aussagen ist (rezension unter LINK ) steht für jeden kostenlos downloadbar auf den seiten des türkischen innenministeriums und Türkische Faschistischen seiten

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MSN Encart

Aryan Ethnic Groups of Iran

Iran’s population is made up of numerous ethnic groups. Persians migrated to the region from Central Asia beginning in the 7th century bc and established the first Persian empire in 550 bc. They are the largest ethnic group, and include such groups as the Gilaki, who live in Gilān Province, and the Mazandarani, who live in Māzandarān Province. Accounting for about 60 percent of the total population, Persians live in cities throughout the country, as well as in the villages of central and eastern Iran. Two groups closely related to the Persians both ethnically and linguistically are the 'Kurds and the Lurs. The Kurds, who make up about 7 percent of the population, reside primarily in the Zagros Mountains near the borders with Iraq and Turkey. The Lurs account for 2 percent of the population; they inhabit the central Zagros region. Turkic tribes began migrating into northwestern Iran in the 11th century, gradually changing the ethnic composition of the region so that by the late 20th century East Azerbaijan Province was more than 90 percent Turkish. Since the early 1900s, Azeris (a Turkic group) have been migrating to most large cities in Iran, especially Tehrān. Azeris and other Turkic peoples together account for about 25 percent of Iran’s inhabitants. The remainder of the population comprises small communities of Arabs, Armenians, Assyrians, Baluchis, Georgians, Pashtuns, and others. [12]

English Wikipedia

Iranian peoples

The series of ethnic groups which comprise the Iranian peoples are traced to a branch of the ancient Indo-European Aryans known as the Iranians or Proto-Iranians. Some scant information about the way of life of these early people has been elucidated through archaeological finds in Russia, Central Asia and the Middle East. The Iranian peoples have played an important role throughout history: the Achaemenid Persians established the world's first multi-national state, and the Scythian-Sarmatian nomads dominated the vast expanses of Russia and western Siberia for centuries and gave birth to the infamous Amazons. In addition, the various religions of the Iranian peoples, including Zoroastrianism and Manichaeism, were important early philosophical influences on Judeo-Christianity. Early Iranian tribes were the precursors to many diverse modern peoples, including the Persians, the Kurds, the Pashtuns, and many other, smaller groups. The southern Iranian peoples survived Alexander the Great's conquests, Muslim Arab attempts at cultural dominance, and devastating assaults by the Mongols, whereas the Iranians of the north were largely assimilated by the Slavs and other European peoples. [13]

Anthropology, Genealogy & Folkloric Traditions of Iranian Peoples

mtDNA

MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups

Literatür

McDowall, David. A Modern History of the Kurds, I.B. Tauris, 3rd Rev edition (2004).

Iranian Languages & Literatures

Language Family Trees

Indo-European, Indo-Iranian, Iranian [14]

Encyclopaedia

# H. Bailey, "ARYA: Philology of ethnic epithet of Iranian people", v, pp. 681-683, Online-Edition in Encyclopaedia Iranica

Encyclopedia of Islam

The Kurds, an Iranian people of the Near East, live at the junction of more or less laicised Turkey,

Arya. Origins and Pre-Islamic history.

The classification of the Kurds among the Iranian nations is based mainly on linguistic and historical data and does not prejudice the fact there is a complexity of ethnical elements incorporated in them. The type of the latter varies visibly from place to place. It is probable that the expansion of the Kurd element took place from east (Western Persia) to west (Central Kurdist§n) but there is nothing to have prevented the existence in Central Kurdist§n, before the coming of the Kurds, of a nationality of different origin but bearing a similar name (|ardå) which later amalgamated with the Iranian Kurds.

On two Sumerian inscriptions dating from about 2,000 B.C., Thureau-Dangin (Revue d'Assyriologie, v, 99; vi, 67) found a country Kar-da-ka mentioned (in which word the initial is k and not Î and the function of the element ka is uncertain). This country was beside the “people of Su” (cf. ZA , xxxv, 230 n. 3), which G. R. Driver located south of Lake Van; there is an old fortress Såy in the region of BidlÊs ( ÷9arafn§ma , i, 146). A thousand years later Tiglath Pileser waged war on the people called |ur - ãi -e in the mountains of Azu, which Driver (in JRAS [1923], 400) identifies with the modern 0azÙ ( S§sån ). The reading |ur - ãi -e is not certain, however.

Herodotus in the 5th century B.C. mentions no name like this, but, according to him (iii, 93), the thirteenth nome of the Achaemenid empire included next to the Armenians a PaktuikÆ which Nöldeke (Gramm. d. neusyrischen Spr., Leipzig 1868, p. xviii) and Kiepert (Alt. Geogr., § 81) have connected with the name of BoÕ9t§n (= Boht§n ).

The retreat of the Ten Thousand described by Xenophon (401-400 B.C.) made famous the name of the Karduchoi (KardoËxoi) whose country lay to the east of the Kentrit¿s ( Boht§n ). From this time onwards we continually find the name on the left bank of the Tigris near Mount ò3ådÊ [q.v.]. In classical authors, the country became Corduene (on the numerous forms of this name, probably produced by the difficulty of reproducing the Semitic Î , cf. Driver, op. cit.). In Aramaic the district was called Beï9 - |ardå and the present town of ò3azÊrat Ibn

1. Umar

, Gazart§ of |ardå . The Armenians had the name Korduù9 , the Arabs ( Bal§ù9årÊ , 176; •abarÊ , iii, 610) BaÎard§ ( |ardai ). According to Y§Îåt (iv, 56), who relies on the authority of Ibn al- Aï9Êr , the canton of B§Îard§ formed part of ò3azÊrat Ibn

1. Umar

, contained two hundred villages (al- ø9am§nÊn , | [V:448a] ò3ådÊ , FÊråz - ÷9§bår ) and was situated on the left bank of the Tigris opposite B§zabd§ on the right bank (cf. the full analysis of the texts in M. Hartmann, Bohtan, 33-5). Later, the name, which was only applied to the district, disappears from Muslim terminology and is replaced by ò3azÊrat Ibn

1. Umar

, Boht§n , etc. To the Armenians and Arabs the territory of |ardå in the strict sense had a very limited application. We do not know the exact frontiers of the province of Corduene; its three towns, Sareisa, Satalka and Pinaka (= FinÊk ) lay on the Tigris, but the statement of Strabo (ix, 12, 4) is remarkable; according to this, the term Gordua›aˆrh was sometimes applied to the mountains between the modern Diy§rbakr and Måê9 .

Now, who were the KardoËxoi whose name undoubtedly survived in the later names (the termination -xoi must represent the Armenian plural in - Õ9 , which is perhaps explained by the fact that the Greeks learned this name from an Armenian)? According to Xenophon (iv, 3, 1), the Karduchoi recognised neither the authority of King Artaxerxes nor that of Armenia. When in the 1st century B.C. Corduene was conquered by Tigranes II, he had its king Zarbienus executed. In 115 A.D. the king of Corduene was called Manisarus. According to Hübschmann, Die altarmenische Ortsnamen, 239, and Armenische Grammatik, i/2, 518-20, the province of Corduene was only superficially Armenicised.

There is nothing really surprising in finding at the time of Xenophon an Iranian tribe settled to the north of the Tigris, but we have nothing but the evidence of the name from which to judge the ethnology of the Karduchoi. The name has Semitic analogies (Akkad., Assyr. Îardu , “strong”, “hero”, Îar§du “to be strong”); on the other hand, there is a certain consonantal resemblance with the name of a people ö9aldÊ , better known under the Assyrian form Urarãu / Uraê9ãu , in Hebrew Ararat, among the Greeks AlarÚdioi, Xãldoi and sometimes Xalda›oi. This people appeared in Armenia towards the end of the 9th century B.C. and afterwards established a powerful kingdom in the region of Lake V§n which lasted until the beginning of the 6th century. C. F. Lehmann-Haupt, Mater. z. älter. Gesch. Armeniens, Göttingen 1907, 123, sees in them ö9aldÊ immigrants from the west; E. Meyer, Gesch. des Altertums, i/2, Stuttgart 1913, § 474, seeks their original home on the central Araxes. As a result of the arrival of the Armenians, towards the 7th century, the ö9aldÊ were dispersed and driven towards the mountains (Cyropaedia, iii, 1-3). But their name survived in the toponymy of the region north of Lake Van (the Byzantine theme Xald¤a near Trebizond, the town of ö9il§ã = AÕ9l§ã , etc.; cf. Belck and Lehmann, in ZA , ix [1894], 84; de Goeje, in ibid., x [1895], 100; Streck, in ibid., xiv [1899], 112). Parallels for the name ö9aldi have been sought on the other side of the Caucasus: the Georgians are called Kharthveli or kharth-ul-i (in Svanian khyard; in Mingrelian, khort-u); cf. N. Adontz, Armenia v epoÕ9u Iustiniana, St. Petersburg 1908, 398.

Whether we identify the |ardå as Semites or as an indigenous people, it is certain that the land of the ancient Karduchoi is at the present day one of the principle centres of the Kurds. It has therefore been concluded that the Karduchoi were identical with the Kurds, and this view was still considered axiomatic at the beginning of the 20th century; cf. Grundriss d. Iran . Phil., ii, 464. Going a step further, the Kurds were directly connected with the Xãldoi; Reiske in his commentary on Constantine Porphyrogenitus, | [V:448b] De ceremoniis, B. 13 (713, 11) said “Chaldi et Kordi vel Curti, Gordyaei iidem”. A similar opinion is expressed in the title of P. Lerch's work, Recherches sur les Kurdes iraniens et sur leurs ancêtres, les Chaldéens septentrionaux (St. Petersburg 1856).

A new turn was given to the problem by the researches of M. Hartmann, Nöldeke and Weissbach, who showed the philological necessity of distinguishing between the stems Kurd and |ardå . These scholars at the same time proposed to recognise the Kurds in the KÊrtioi, Cyrtii, mentioned by classical writers in Media and Persia (Strabo, xi, 13, 3, and xv, 3, 1). This hypothesis is confirmed by the presence in F§rs of numerous Kurdish tribes in the S§s§nid period (cf. K§rn§mak -i ArtaÕ9ê9Êr -i P§pak§n , tr. Nöldeke, Göttingen 1879, 37, 48, and the testimony of Arab writers).

The justifiable distinction between the names Kurd and |ardå does not, however, decide the important question, how the Cyrtii (= Iranian Kurds) came to colonise lands west of the Zagros, the country of the ancient |ardå , and the mountains of the Anti-Taurus as far as northern Syria. The problem still requires careful research. In the first place, the Median and Persian conquests must have brought about considerable displacements of the Iranian peoples. We have an example in the migrations of a part of the Asagartiya whose original home was in SÊst§n . In the Assyrian period we find these Sagartians in Media (Zikirtu or Zakruti, cf. Streck, in ZA , xiv [1899], 146) and in the time of Darius ( Bihistån inscr. 2, 90) their capital was already in the Assyrian plain at Arbela, where Darius had their chief 1itrantaÕ9ma executed, whose portrait on the rock of BÊsutån suggests a Kurdish type (L. W. King, The sculptures of Behistan, London 1907). Between 220 and 171 B.C. we find Cyrtii mercenaries taking part in the wars between Rome, the Seleucids and the kings of Pergamon (Livy, xlii, 58, 13; xxxvii, 40, 9; Polybius, v, 52, 5; cf. Weissbach in Pauly- Wissowa2, s.v. Cyrtii, and A. J. Reinach, Les mercenaires de Pergame, in Revue Archéologique [1909], 115-19). A very interesting state of transition is seen from the Armenian Geography of the 7th century, in the case of the province of Kor´¿Õ9 (according to Adontz, Armenia, 418, Kor´¿Õ9 is from * korti´ - aiÕ9 where korti´ means “Kurd”, as atrpati´ means “inhabitant of Atropatene”). In the time of Faustus Byzantinus (4th century) Kor´¿Õ9 was only a canton near Salm§s [q.v.]. As a province, Kor´¿Õ9 stretched from ò3ål§merg to ò3azÊrat Ibn

1. Umar

and included the following cantons: KorduÕ9 , the three KordriÕ9 ( KordiÕ9 ), AituanÕ9 , AigaÜÕ9 , MotholauÕ9 ( OthoÑauÕ9 ), OrsirauÕ9 ( OrisanÕ9 ), KarathuniÕ9 ( SaraponiÕ9 ), 1ahuk and Little Albak (Hartmann, Bohtan, 93; Hübschmann, Die altarmenische Ortsnamen, 255-9).

We see the changes that were gradually brought about. Of the three districts, KorduÕ9 , KordiÕ9 and TmoriÕ9 , which Faustus mentions in place of the ancient Corduene, KorduÕ9 had become a mere canton of Kor´¿Õ9 and TmoriÕ9 disappeared altogether to the advantage of KordriÕ9 ( KordiÕ9 ), of which simply upper, middle and lower cantons were distinguished.

Hübschmann op. cit., 385), confines himself to distinguishing between the KordriÕ9 ( KordiÕ9 ) of the KÊrtioi, but in general the linguistic distinction established by M. Hartmann and Nöldeke does not preclude the existence of hybrid and corrupt forms (M. Hartmann, Bohtan, 92: “es gingen wohl schon früh die Namen durcheinander”). Nöldeke even | [V:449a] distinguishes a third group of names: Aramaic |art¿w§y¿ (Arabic |art§wiya ?), meaning the true Kurds; cf. G. Hoffmann, Auszüge aus syrischen Akten persischer Martyren, Leipzig 1880, 207, n. 1639.

We thus find that about the period of the Arab conquest a single ethnic term Kurd (plur. Akr§d ) was beginning to be applied to an amalgamation of Iranian or iranicised tribes. Among the latter, some were autochthonous (the |ardå

the

TmoriÕ9 / •amur§y¿ in the district of which AlÎÊ = Elk was the capital; the Xoya¤tai [= al- ö9uwayï9iyya ] in the canton of ö9oyt of S§sån , the Orã§y¿ [= al- Arã§n ] in the bend of the Euphrates); some were Semites (cf. the popular genealogies of the Kurd tribes) and some probably Armenian (it is said that the Mamak§n tribe is of Mamikonian origin).

In the 20th century, the existence of an Iranian non-Kurdish element among the Kurds has been definitely established (the Går§n - Z§z§ groupe). In several districts a social stratification based on the political domination of newcomers has been established (at Sulaym§niyya [q.v.], at S§wù3 - Bul§Î [q.v.] and at |otår, where we find remnants of the Küresinli [?] in subjection to the ÷9ak§k). Systematic investigation may discover traces of ancient peoples overlaid by a Kurdish element giving an appearance of unity.

Die Kurden sind ein Iranisches Volk jeder Encyclopaedia bestätigt dies, ob sie wirklich Iranisiert wurden oder nicht, ist sehr umstritten und Sprachwissenschaftlich sogar falsch. Auf eineseite wurde hier ein Theorie über einen angeblichen abstammung von Araber dargestellt die auf kein Fundament basiert dies kommt natürlich von Encyclopaedia of islam doch dieser Encyclopaedia beschildert auch das die Kurden ein Iranisches Volk sind, und das mehr als deutlich, und die Arabische Abstammung ist nur ein Theorie und hat heute kaum einen Wissenschaftliches unterstützung, es wehre also sehr hilfreich wen ihr euch die in den En of Islam die zeile Arya. Origins and Pre-Islamic Historie. durch liest. PS die Arabische Abstammung ist nur ein These die Medische Abstammung ist ein Hypothese.Georgie 19:04, 24. Jun 2006 (CEST)

Encyclopedia of Islam

Den Link hast Du ja selbst angeführt...

Genealogies and popular etymologies

The Muslim sources and Kurdish traditions do not help us to solve the problem of the origin of the Kurds. Mas#ådÊ (Muråù3, iii, 251) already speaks of their descent from those Persians who escaped from the tyrant 4aÈȧk. This legend is best known from the version of the ÷9§h-n§ma (Macan, i, 27-8; Mohl, i, 71; Vullers, i, 36, verses 29-38). In 1812 Morier (Second journey, 357) mentions the celebration at Dam§wand (on 31 August) of a festival commemorating the delivery of Persia from the tyranny of DaÈȧÎ, known as the #Ayd-i KurdÊ, “The Kurd festival”. On the other hand, the Kurds sought Arab genealogies for themselves. Some (Muråù3, iii, 253) claimed as their ancestor RabÊ#a b. Niz§r b. Ma#add, others Mu'ar b. Niz§r, both eponyms of the districts of Diy§r RabÊ#a (Mawßil) and Diy§r Mu'ar (RaÎÎa). They said that the Kurds had separated from the Arab stock as a result of feuds with the ó9ass§nids, and, having retired to the mountains, intermingled with strangers and forgot their mother tongue. Of more interest is a series of ancestors among whom we find Kurd b. Mard (cf. o~ Mardo¤ the neighbours of the Kurds) b. -a#ßa#a b. 0arb b. 0aw§zin (Mas#ådÊ, ibid., and TanbÊh, 88-91: Kurd b. Isfandiy§ù9 b. Manåê9ahr; Ibn 0awÎal, 185-7: Kurd b. Mard b. #Amr). All these genealogies may contain a few grains of historical fact (iranicisation of Semites, intermingling of the tribes of the Zagros and of F§rs).

Nor is there any lack of popular etymologies. The attempt has been made (Muråù3, iii, 249) to connect the name with the Arabic root karrada; the Kurds would thus be the children of young slaves and the demon ò3asad (“driven out” by Solomon). Very frequently (cf. Driver, in JRAS [1923], 403) the name Kurd is connected with the Persian word gurd (“hero”), although this root really had a g in PahlavÊ and goes back to the root var “to protect” (Horn, Neuper. Etymol., 200).

In later times, the names of tribes were often explained by those of their eponyms. The ÷9araf-n§ma, i, 158, makes all the Kurds (the Baù3nawÊ and BoÕ9tÊ tribes) come from Baù3an and BoÕ9t; the former of these names may be connected with that of Basn-§w, a tributary of the Tigris (Andreas, in Hartmann, 131), | [V:449b] while the second recalls the PaktuikÆ of Herodotus, or the “dragon-king” (Kurd?) Haft§n-BoÕ9t killed by ArtaÕ9ê9Êr-i P§pak§n; cf. Nöldeke, Gesch. der Perser und Araber, 11 According to another legend, especially popular in the north and west, the Kurds were at one time divided into two branches, Mil§n and Zil§n, the former coming from Arabia and the latter from the east; the Zil§n were regarded as an inferior race (cf. P. M. Sykes, in Jnal. R. Anthropological Inst., xxxviii [1908], 470).

War ein Schuß ins Knie, oder? בר נרב‎ 17:00, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich handle jetzt mal nach deiner Logik. Die Ur-Semiten waren negride-ähnlich, was man auch gut an den Arabern im Süden sieht. Also was lernen wir daraus? Juden und Araber sind doch keine Semiten. Du bist echt lustig. --Dersimli 17:41, 23. Jun 2006 (CEST)

was läuft denn hier ab? Dersimli: ist bei Dir Vollmond oder was?--Orientalist 19:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Was ist das für ein ton (War ein Schuß ins Knie,) habe bitte ein bisschen Respekt. Danke Muhamed 19:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Muhamed: strebt wiss. Standard an und lernt Deutsch. Der Begriff "Schuß ins Knie /oder: in den Ofen" ist nicht respektlos, sondern umgangsprachlich.--Orientalist 20:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Ein anderes Wort wäre Eigentor! בר נרב‎ 20:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung wie kann ich feststellen das diese Satz von V. Minorsky stamm ich finde den Namen nicht. Georgie 20:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Diese Sätze stammen aus der Encyclopedia of Islam, am Kurden-Artikel hat Minorsky mitgearbeitet. בר נרב‎ 20:15, 23. Jun 2006 (CEST)

woher weist du so genauer das Minorsky mitgearbeitet hat, ich nämlich finde unter den Verfasser sein Nahme nicht? Georgie 20:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Erneute Seitensperre – Geht's noch?

Bitte diesen Revertkommentar und das Sperrlog beachten.

Einigt Euch und diskutiert endlich sachbezogen auf dieser Seite statt in Zusammenfassungszeilen und statt einen Editwar zu führen (gilt für alle Beteiligten gleichermaßen)! Derartige Versionsgeschichten bei solch zentralen Lemmata sind peinlich fürs Gesamtprojekt ... fast schon eine Schande. --:Bdk: 20:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Kurden!

Hallo Leute,

ich finde es wirklich lächerlich wie niedrig man die Kurden einschätzt! Wie können bitte in Westeuropa oder Europa 600.000 Kurden leben wenn allein in Deutschland 1 Millione Kurden leben? Was mich aber schockt ist der Anzahl der Kurden in der Türkei! Allein in Istanbul leben über 5 Millionen Kurden.

Ich werde euch Einwohnerzahlen der Kurden geben deren Quellen aus dem kurdischen Regierung in Kurdistan of Irak stammen. Die folgenden Zahlen sind vollkommen Richtig und nicht übertrieben oder untertrieben. Bitte benutzt jetzt diese Zahlen in den Kurden Artikel. Die CIA hat auch die gleichen Zahlen .

Also fangen wir mal an! Es gibt 45 - 50 Millionen Kurden, in den folgenden Länder ist der Anzahl der Kurden folgendes,

Türkei: 22 Millionen

Iran : 11 Millionen

Irak : 6,5 Millionen

Syrien : 3 Millionen

Russland : 800.000 - 1 Million

GUS Staaten : 2 Millionen

Libanon : 200.000

Jordanien : 350.000

Ägypten: 500.000

Europa : 3 Millionen

Amerikanische Kontinent : 400.000

Das kurdische Gebiet Kurdistan hat eine Fläche von 500.000 Quadrat Kilometer!

Quellen der kurdischen Autonomiebehörde, die neutralsten und sachlichsten überhaupt, klar! Und Kurdistan reicht vom Schwarzen Meer bis zum Golf, vom Mittelmeer bis zum Kaspischen Meer, nur weiter so. בר נרב‎ 02:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Er hat niemals gesagt das Kurdistan vom Schwarzen Meer bis zum Golf, vom Mittelmeer bis zum Kaspischen Meer, und die zahlen sind richtig

Iranische Völker

Wenn schon viele diese Diskussion bemerkt haben, sollte man auch in der Lage sein den Artikel Iranische Völker zu überarbeitet. Laut Artikel reicht es dem iranischen Kulturraum anzugehören und iranisch zu sprechen. Laut dieser Definition dürften auch die Kurden wohl Iranier sein. PS: Phoenix2 sollte mal Klarheit schaffen, da er maßgebend den Artikel bearbeitet hat und auch diese Definition unterstützt.--Danyalova ? 11:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Phoenix2! hat alles geklärt in denn Diskussion Seite von Bar Nerb. Ich verschiebe mall denn gesamte Diskussion hier. Muhamed 11:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Eine ähnliche Definition hätte jahrhundertelang z.B. die Tschechen zu Deutsche gemacht: deutscher Kulturraum (bis 1918/1945), deutsche Sprache (bis ins 19. Jahrhundert). Es besteht also tatsächlich Bearbeitungsbedarf, wobei ich durchaus noch den Aspekt "iranisierter" Völker einbringen würde. Es gibt ja schließlich auch "arabisierte" Berber etc. בר נרב‎ 12:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Muhammed, Phoenix hat seine Meinung kundgetan, die ich auch sehr schätze und respektiere. Geklärt ist das Problem deswegen noch lange nicht, vor allem Deinetwegen nicht! בר נרב‎ 12:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Meineswegen weshalb dasten. Muhamed 12:08, 24. Jun 2006 (CEST)

Kurden

Phoenix, laß uns das hier ausdiskutieren, nicht dort. Für "iranisch" gibt es außer der kurdischen Sicht keine Beweise. Natürlich würde es stimmen, verstünde man unter "iranisch" immer nur automatisch "iranisch-sprachig". Aber man versteht eben auch "Abstammung von Iraniern" darunter, und eben dafür gibt es keine Beweise. Die Sprache ist iranisch, das ist unbestritten, das Volk aber ist es möglicherweise nicht. Deshalb halte ich die Formulierung "iranisch oder iranisiert" für sachlich und neutral, für besser! בר נרב‎ 19:17, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, den Satz in "iranischsprachiges Volk" umzuändern, doch "iranisch", "turkisch" oder "arabisch" beziehen sich zu 90% auf die Sprache. Aber "iranisiert" ist in diesem Fall vollkommen falsch, denn der Satz setzt vorraus, dass man weiß, dass die Vorfahren der Kurden NICHT iranischsprachig waren. Das ist aber eben NICHT der Fall. Im Falle der anatolischen oder kaukasischen Türken, z.B., kann man das auf viele Arten glaubwürdig belegen, dass sie NICHT von Türken abstammen, sondern heute nur eine (abgewandelte) türkische Sprache sprechen (elitäre Dominanz einer herrschenden Minderheit). Das ist aber bei Kurden und bestimmten anderen Völkern nicht der Fall. Fest steht nur, dass die Kurden heute eine iranische Sprache sprechen, verwandt mit dem Persischen. Sie und ihre Kultur sind tief in der iranischen Epik-Kultur verwurzelt (das trifft z.B. für die anatolischen Türken nicht zu, denn sie haben keine kulturelle Bindung zu den historischen Türken Zentralasiens - und wenn, dann handelt es sich um attatürk'sche Innovationen des 20. Jahrhunderts). Ihre Lebensweise ähnelt anderen iranischen Völkern, wie z.B. den Paschtunen, die ebenfalls eine patriarchische Klanhierarchie aufweisen. Der kurdische Volkstanz[15] ähnelt stark dem Attan der Paschtunen[16] - es scheint sich um eine Tradition zu handeln, die zwar bei der sesshaften, städtischen Bevölkerung (Perser) verloren gegangen ist, sich aber bei den Bergbewohnern des Zagros, Ostanatoliens und Hindukuschs erhalten hat. Dabei haben Paschtunen und Kurden keine näheren Kontakte (gehabt). Es gibt also durchaus Anzeichen auf eine ursprünglich iranische Kultur, was im Nachhinein auch auf eine iranische Abstammung zurückschließen lässt. Natürlich ist deine Kritik berechtigt - aber viel "gene-flow" kann vorher nicht stattgefunden haben. Die indogermanischen Eindringlinge haben einst das alte Mesopotamien erobert, im Falle der Perser sogar ihre Kultur übernommen. Aber bei den indogermanischen "Invasion" handelte es sich tatsächlich um eine "Völkerwanderung", wie genetische Tests belegen - bei der Invasion der Türken und Araber handelte es sich NICHT um "Völkerwanderungen". Es handelte sich immer um sehr kleine Völker, die - aus welchen Gründen auch immer - ein größeres Reich erobert haben und im Laufe der Zeit in ihr aufgingen und selbst assimiliert wurden (siehe z.B. Sayyid). Die Kurden sind sicherlich wie alle anderen Völker auch ein "Mischvolk" - aber in keinem Fall vergleichbar mit Türken oder der jetzigen, indoeuropäisch-sprechenden Bevölkerung Afrikas oder Südamerikas (=elitäre Dominanz).

--Phoenix2 19:55, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. Doch "iranisch" ist eben nicht eindeutig genug, das dient nur den Möchtegern-Ariern. Bitte ändere den Satz in "iranischsprachig" (verhiß "iranisiert") und entferne bitte auch diesen unrichtigen Halbsatz, daß die Kurden eben wegen dieser Sprachverwandtschaft automatisch auch irgendwie entfernte Verwandte der Perser seien. בר נרב‎ 20:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich hab es mal umformuliert. בר נרב‎ 20:22, 23. Jun 2006 (CEST)

"Iranisch" ist nunmal ein wissenschaftlicher Begriff, genau wie "germanisch", "arabisch" oder "romanisch" - da gibt es keine Misverständnisse, und schon gar nicht bei Wikipedia, wo der Begriff per Wiki-Link erklärt wird!

Zudem sind "iranischsprachig" und "iranisiert" KEINE Synonyme, denn Perser oder - noch besser - Wakhis sind zwar "iranischsprachig", aber NICHT "iranisiert". Und die Verwandtschaft der Kurden zu den Persern ist auf jeden Fall belegbar - sowohl sprachlich als auch genetisch!

--Phoenix2 04:44, 24. Jun 2006 (CEST)

Bitte sei nicht sauer, aber genetisch ist gar nichts bewiesen, lediglich sprachlich. Und "iranisch" ist nicht im Allgemeinverständnis "iranischsprachig", nicht nur Wissenschaftler lesen die Wikipedia. Eins, zwei, drei, ehe Du dich versiehst, hlaubt jemand, der vorher nichts von den Kurden wußte, daß sie Iranier und somit Indoeuropäer sein. Wieder einer mehr, der auf diese Ansippung hereingefallen ist und das nächste Mal aus eurozentristischer Sicht nichtarische Türken oder Araber gegenüber Kurden verteufelt. "Iranisiert" war nicht als Synonym gedacht, sondern als Alternative, solange die Herkunft der Kurden ungeklärt ist. בר נרב‎ 11:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Übrigens, wäre der Begriff "iranisch" weniger mißverständlich, wenn er tatsächlich auf Iranische Sprachen anstatt auf Iranier verlinkt hätte, hat er aber eben nicht! Und genau das war ja eben kein Zufall. בר נרב‎ 12:05, 24. Jun 2006 (CEST)

Was soll der Quatsch hier? Die Türken nennt man ja auch nicht türkisiert obwohl sie sich rassisch völlig von den anderen Turkvölkern unterscheiden. Und ich sehe keine grossen Unterschiede zwischen Kurden und Perser. Soll man jetzt die Deutschen germanisiert nennen, nur weil sie sich mit Slaven, Kelten, Mongolen (z.B. Hunnen), Semiten (z.B. Juden), Römern usw. vermischt haben? Wieso darf man die Afghanen und Perser als ein iranisches Volk sehen, aber die Kurden nicht obwohl sie genauso viel oder wenig vermischt sind wie die Kurden? --Dersimli 13:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Nicht immer ablenken, es geht um Kurden, nicht um Türken. Und ja, man könnte die Sachsen z.B. als germanisierte Slawen bezeichnen, aber es geht hier um Kurden. Und das nennt man Ansippung. בר נרב‎ 16:04, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für vollkommen unnötig. Die Wikipedia ist kein Platz für "Erfindungen", sondern eine Sammlung glaubwürdiger Quellen und Begriffe. "Iranisch" wird als Großbezeichnung für verwandte Völker im Orient verwendet und ist ein wissenschaftlicher Begriff - "iranische Sprachen" sind nur die Sprachen dieser "Iranier". Sie verbindet aber eben nicht nur die Sprache. Am Besten mal einen Blick in die englische Wikipedia werfen; en:Iranian peoples, ein Exzellent-Artikel! Und auch wenn BarNerb es nicht glauben möchte: es ist durch mehrere (unabhängige) Tests in den letzten 6 Jahren belegt worden, dass die iranischen Völker genetisch den europäischen Völkern (im Vergleich zu asiatischen, indischen oder afrikanischen) an nähesten stehen. Das ist ein Beleg für die "Völkerwanderung" der Indogermanen, denn diese genetischen Marker haben sich über mehrere Jahrtausende erhalten - trotz türkischer und arabischer Herrschaft. Siehe dazu auch den obengenannten Artikel. --Phoenix2 03:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Wer sind die Männer auf den Bildern?

-- 84.191.56.158 23:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Wichtig

Ich habe das Bild von Abdullah Öcalan entfernt , weil er nicht zum Bild der Kurden gehört. Er würde das Bild nur negativ machen.

Die Bildern von (Barzani, Öcalan und Talabani) habe ich entfernt, weil es sich um einzelnen personen handeln und nicht um Kurdistan. Alibaba23 21:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Historisches Kerngebiet der Kurden

Welchen Zeitpunkt oder Zeitraum betrifft diese Darstellung? -- 84.191.56.158 00:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Maximalausdehnung zu allen Zeiten. בר נרב‎ 11:10, 4. Aug 2006 (CEST)

1. Besteht hier also kein inhaltlicher Unterschied zwischen den Begriffen Kerngebiet und Maximalausdehnung? Wäre nicht der Begriff Siedlungsgebiet treffender?

2. Warum wird der Begriff "historisch" benutzt, wenn das Siedlungsgebiet "zu allen Zeiten" besteht? Dann kann auf den Ausdruck "historisch" verzichtet werden, da er sich nur auf die Vergangenheit bezieht. --84.191.75.10 21:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Bitte Rechtschreibung und Ausdruck verbessern

Kapitel: Libanon, Religion. Danke -- 84.191.56.158 00:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Sofort streichen

"Es waren eh nur Bauern, Leibeıgene der Agas und überwiegend Wegelaerer". -- Was willst Du mit dieser Aussage zum Ausdruck bringen?

"Ihre Zahl betrug 1918 gerade mal eine halbe million." -- Worauf stützt Du diese Aussage?

"Das ist eine grosse Lüge." -- Wie belegst Du diese Aussage? -- 84.191.15.110 13:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Bevölkerungszahl der Kurden beträgt 35-40 Millionen Menschen

Die Bevölkerungszahl der Kurden können nicht 25-28 Millionen sein weil diese schon vor vielen jahren so war. Es ist bekannt das die Kurdische bevölkerung schnell wächst deswegen bitte ich euch dies zu ändern die bevölkerung beträgt mindestens 35-40 Millionen Menschen. Quellen: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/isku/erklaerungen/2004/04/09.htm http://www.humanrights.de/doc_de/countries/kurdistan/kesbir_hungerstrike.html http://www.nahost-politik.de/kurden/kurdistan.htm http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-299/_nr-184/i.html?PHPSESSID=5869 http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1259294.html http://www.nahost-politik.de/europa/kurden.htm http://www.fhe.cc/html/DieKurden-fhe-Bevoelkerungszahlen.pdf http://www.kurdistan.nu/deutsch/angriffe.htm http://www.angelfire.com/de3/siy/kurdistankurdi.htm

Erich Feigl

E. Feigl hält seine pseudowissenschaftlichen vorträge vor türkischen nationalistischen organisationen (atatürkisten- und türkische nationalistische studenten-vereine usw.) im deutschsprachigen raum. deswegen werde ich sein pseudowissenschafts quelle hier in wikipidia nicht akzeptieren/dulden. zb hier http://www.bboard.de/board/fs-30976504nx943.html hier wird es gerne geleugnet, das es sowas wie einen kurdischen volk nicht gibts, mit hilfe solcher Pseudowissenschaftler wie Erich feigl. Alibaba23 17:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Da währe noch was, E. Feigl ist einer der bekannteste Volkermordleugner Europas:

Vortrag des Genozid-Leugners Prof Feigl an der Uni Konstanz

Sehr geehrte Damen und Herren der Universität Konstanz

Durch Zufall haben wir gestern erfahren, dass Prof. Feigl am Donnerstag den 23.06.2005 um 18:30 Uhr einen Vortrag an der Universität Konstanz halten wird.

Uns ist unbegreiflich, wie Sie einem erwiesenermaßen als Leugner des Genozids an den Armeniern bekannten Menschen eine Genehmigung für einen Vortrag erteilen können, in dem er die Leugnung erneut thematisieren will.

Zur Erläuterung unserer Empörung: Vor wenigen Tagen erst, am 16.06.2005 wurde die fraktionsübergreifende Resolution an den Massakern von 1915/16 der Seitens der osmanischen Türken an dem armenischen Volk ausgeübt wurde, einstimmig - getragen von allen Fraktionen - im deutschen Bundestag verabschiedet.

In dem Entschluss ist folgendes zu lesen: „Der deutsche Bundestag verneigt sich im Gedenken an die Opfer von Gewalt, Mord und Vertreibung, unter denen das armenische Volk vor und während des Ersten Weltkrieges zu leiden hatte. Er beklagt die Taten der jungtürkischen Regierung des Osmanischen Reiches, die zur fast vollständigen Vernichtung der Armenier in Anatolien geführt haben.

Er bedauert auch die unrühmliche Rolle des Deutschen Reiches", das "trotz der vielfältigen Informationen ... nicht einmal versucht hat, die Gräuel zu stoppen“. Begründet würde der Antrag wie folgt „Zahlreiche unabhängige Historiker, Parlamente und internationale Organisationen bezeichnen die Vertreibung und Vernichtung der Armenier als Völkermord."

Der deutsche Bundestag hat also genau 1 Woche vor dem nun ausstehenden Vortrag Prof. Feigls die Taten des jungtürkischen Regimes an dem armenischen Volk als Völkermord begründet und somit de facto als Völkermord anerkannt.

Sie hingegen genehmigen einem Genozidleugner, seine Verleumdungen in den Räumen der Universität Konstanz zu verbreiten, Fakten sowie die Geschichte zu fälschen. Trotz Anerkennung dieser Taten durch die Bundesrepublik Deutschland, der Tatsachen die dafür sprechen, beteiligen sie sich an der Verleumdungskampagne, indem Sie diesen Vortrag zulassen und unterstützen.

In der Schweiz und in Frankreich würde Prof. Feigl für seine Äußerungen bzw. seine Vorträge bestraft werden. In diesen Ländern ist die Verleugnung des Genozids an dem armenischen Volk verboten und unter Strafe gestellt.

Der türkische Historiker Prof. Dr. Yussuf Halacoglu hat den Völkermord verharmlost und die Bezirksanwaltschaft Winterthur (Schweiz) hat sich diesem Fall zugewandt und Ermittlungen gegen Herrn Halacoglu eingeleitet.

weitere Informationen findest du hier . Denka 19:31, 29. Jul 2006 (CEST)

In einer deutschsprachigen Wikipedia gehört in einen Artikel über Kurden auch kritische Literatur. Ohne Pro und Kontra ist der Artikel POV-lastig. Einen einzigen Kritiker in der langen Literaturliste werden die Kurden hier ertragen müssen. Die Behauptung, Feigl leugne den Völkermord an den Armeniern (obwohl es hier ja um die Kurden) geht, kann übrigens nur jemand aufstellen, der Feigls Kurden-Buch nicht gelesen hat und allein auf die Sekundärliteratur und Kritik anderer verläßt. Bitte die entsprechenden Passagen aus dem Feigl-Buch zitieren, dann kann weiterargumentiert werden. Mein Vorschlag zur Güte: So lange Ihr die vermeintlichen Stellen heraussucht, werde ich einen Feigl-Artikel anlegen: Dort kann dann weiterdiskutiert werden! בר נרב‎ 15:01, 31. Jul 2006 (CEST)

Zitate von E .Feigl aus (Hurriyet) : (Feigl sagte, dass man sich nicht wundern darf, wenn die 80 Millionen Türken den armenischen Lügen und Beleidigungen nicht entgegenwirken können, ???Denn die Armenier führen den Kampf auf psychologischer Ebene. Dagegen können sich die Türken nicht zur Wehr setzen’. Er sagte auch, dass die armenische Behauptung, 1,5 Millionen Armenier seien getötet worden, nicht der Wahrheit entspricht. Feigl deutete an, dass 1,7 Millionen Armenier im Osmanischen Reich lebten und 700 tausend von ihnen deportiert wurden. Er deutete auf ein Dokument, das die Aussage des armenischen Führers Bogos Nubars während des ersten Weltkrieges beweist, dass die Armenier im Krieg auf einer Seite standen. ???Man kann von Glück reden, dass ich dieses Dokument gefunden habe, weil die Armenier sehr geschickt waren im Entfernen jener Dokumente, die Aussagen gegen ihre Behauptungen enthalten, sagte Feigl.

Feigl meinte auch folgendes: ???Wenn die Türkei einmal den so genannten Massenmord anerkennt, dann werden die Armenier sofort Land und Entschädigung fordern. Die Türkei soll sich auf keinen Fall auf eine solche Diskussion einlassen.’“ (Hurriyet) )

http://66.249.93.104/search?q=cache:Wdi_9W-_ZOQJ:www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/ALM2005/04/05x04x22.HTM+(Hurriyet)+FEIGL&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1 -- Alibaba23 18:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, daß für Kurden und ihre Sichtweise die deutsche Sprache schwierig ist, aber meine Frage war, wo in dem von mir angeführten Buch sich die von Dir verurteilten Passagen befinden. Diese Frage hast Du noch immer nicht beantworten. Du hast das Buch nicht gelesen, ich habe es gelesen. Ich weiß, was dort steht und was dort nicht steht. Du weißt nur, was dort stehen soll und hier nicht stehen soll. בר נרב‎ 20:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Benutzer: Bar Nerb und seine anti-kurdische bzw. anti-armenische Propaganda.

Seit Wochen versucht dieser Benützer das kurdische Volk, mit seine Rassistische Ideologie zu leugnen, in dem er Pseudo-Historiker wie Erich Feigl ständig als Quelle angibt, wie bekannt ist E. Feigl einer der bekanntesten Genozid Leugner an denn Armenier, in seine Büchern leugnet er existent ganzer Völkern und Beleidigt sie auch, so etwas passt natürlich denn Rassistischen Leugner gerne, der Benutzer: Bar Nerb geht natürlich noch weiter und leugnet sogar das Helabja Massaker an Kurden in Nordirak, wie er es gerne sagt, für ihn ist das die Helabja Lüge, somit bitte ich die Administratoren sich anzuschalten so kann es nicht mehr weiter gehen, das was der Benutzer: Bar Nerb hier in Wikipedia betreibt ist Volksverhetzung und Erniedrigung eines ganzes Volkes. Alibaba23 17:01, 31. Jul 2006 (CEST)

Mit Armeniern habe ich mich bisher noch überhaupt nicht beschäftigt (Schuß ging daneben) und bezüglich der Kurdenfrage habe ich nicht das Massaker oder die vermutliche irakische Schuld, sondern nur die vermutlichen Beweise der irakischen Schuld in Frage gestellt. Ebenso leugne ich nicht die Existenz der Kurden, sondern lediglich die Glaubwürdigkeit ihrer Ansippungsmärchen. Der Rest ist so lächerlich, daß ich mich dazu überhaupt nicht äußern werde, ganz besonders nicht gegenüber einer dem Rumpelstilzchen nicht unähnlich vor Wut schnaufenden Märchenfigur (bezeichnenderweise dem Namen nach ein Räuberhauptmann, dem Gift nach eher ein Troll), die Räuberpistolen erzählt erzählt und alle verflucht, die der ungeliebten Wahrheit, daß der Weihnachtsmann nicht existiert, zu nahe kommen. בר נרב‎ 20:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Unterlasse es meine Beiträge zu editieren, hast du mich verstanden!? Sonst habe ich mit so einen Niveau losen "Mensch" wie du nichts mehr zu Diskutieren. Und dein billiges Propaganda Müll, werde ich ohne wenn und aber Löschen!!Alibaba23 00:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Beiträge darf man nicht einfach so löschen. Ausnahmen sind Beleidigungen und Urheberrechtsverletzungen sowie Trollangriffe und Vandalismusdelikte. Niveaulos schreibt man klein und zusammen.--Danyalova ? 13:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Wer Sagt das ein Pantürkist,Dany Dany Dany. Muhamed 13:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Grundlos wird hier nichts gelöscht, ich hab schon genug beweisen hierher gebracht das E. Feigl ein Genozid Leugner ist, mehr brauche ich nicht zu beweisen und wenn der Araber (der sich absichtlich einen hebräischen Namen gibt, um andere Benutzer in die irre zu führen) es nicht war haben will ist das dann sein Problem und nicht mein. Alibaba23 15:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Anti-kurdische Propaganda oder anti-arabischer Haß auf alles Nicht-Kurdische?

Damit ist die Katze aus dem Sack: Du haßt Araber blindlings und so sehr, daß Du hinter jeder Kritik einen arabischen Feind siehst. Verfolgungswahn wäre dafür die harmloseste Bezeichnung, leider grenzt das schon an Chauvinismus. Gegen Nationalismus und Rassismus werde ich aber mein Leben lang ankämpfen. In einer deutschsprachigen Wikipedia hat eine einseitig kurdische Sichtweise nichts zu suchen, vor allem dann nicht, wenn Du die erfragten Feigl-Belege aus dem erwähnten Buch nicht gebracht hast, sondern statt dessen mit Hörensagen kommst und nichts, aber auch gar nichts bewiesen hast. Du wirst es zu akzeptieren haben, daß in der Literaturliste auch ein einziges kritisches Werk enthalten ist. Kurden sind ebensowenig brave Chorknaben wie Araber, Allah sei Dank bin ich weder das eine noch das andere. בר נרב‎ 17:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Ein bestimmter User führt dauerhaft selbstgespräche, darauf nehme ich schon lange keine Rücksicht. Denn dieser User sol genug Zeit haben weiterhin kurdische Abstammungsgeschichten auszudenken und weiterverbreiten und Karten zeichnen. PUNKT--Danyalova ? 17:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Ein Märchenerzähler und Räuberhauptmann? בר נרב‎ 17:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Was soll man überhaupt mit so einen Faschisten, Rassisten und Chauvenisten wie dich machen, du kommst hierher propagierst fast in allen kurdischen Artikeln dein Menschenverachtende Faschismus vor, leugnest indirekt Völkermord und betreibst anti-kurdische Propaganda, du schämst dich nicht mal die toten von Halabja in ruhe und frieden zu lassen, nein die musst du natürlich auch leugnen, so will es dein Ideologie und du wagst es noch mich einen Chauvenisten zu nennen? und was ist los du Rassisten, hast du keine besseren Argumente mehr als dich ständig über meinen nick Namen lustig zumachen, da sieht man wie nivouloss du bist. Versuch es nicht mich hinters Licht zu führen, in denn du dir einen hebräischen Namen gibst, ich weiss ganz genau das du ein Batist bist und eine großer Saddam Fan (den Man der seinen leiblichen Vater nicht kannte, weil seine Mutter eine bekannte Prostituierte aus Tikrit war) das ist jetzt aber auch egal, genau so wie sein Richter wird auch sein Henker ein Kurden sein. Gerechtichkeit wird immer siegen! Kannst du Türkisch? dein so hochgeschätzter E.Feigl leugnet weiter hin denn Volkermord: http://www.uni-koeln.de/studenten/turk-unid/Presse/24.04.02hurriyetfeig.jpg

@Danyalov und du bist nicht mal die rede wert!! Alibaba23 19:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. Am liebsten würdest Du sicher auch mir vorwerfen, meine Mutter sei eine Prostitierte aus Tikrit (aus einer Stadt, aus der übrigens auch Saladin stammte, dessen Mutter wohl eine Sklavin war), das ist typisch orientalische Umgangssprache wie etwa Ibn Kalb. Im Gegensatz zu Kurden aber habe ich sogar noch einen "Ariernachweis", auf den ich allerdings alles andere als fanatisch stolz bin. Vielleicht aber magst Du mir ja auch ganz pauschal die gesamte Schuld für den Völkermord an den Armeniern und an den Kurden vorwerfen? Fühlst Du Dich besser, wenn ich dann gleich auch noch den Mord an Kennedy gestehe? Übrigens, nochmal idiotensicher wiederholt: Zeig mir Feigls Stelle in dem von Dir bis aufs Blut verhaßten Buch "Die Kurden", nicht irgendeinen Kommentar eines bedeutungslosen kurdischen Studenten über einen irgendeinen auf der letzten Seite plazierten Artikel in einer türkischen Zeitung. Zeig es mir oder leb Deinen Fanatismus und Nationalismus im Irak aus, wo Kurden als US-Henker Araber töten und in die Luft sprengen. Die Wahl eines Nickname läßt übrigens immer psychologisch tief blicken, Märchenfigur und Räuberhauptmann in einem ist sicherlich keine zufällige Mischung und alles andere als meine Schuld. בר נרב‎ 19:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Danyalova und Bar Narb, seid ihr jetzt die allerbester freuender, gemeinsam durch Dick und Dunn. Danyalova der für seiner Türkische Nationalistische und Faschistische euserung in Wikipedia zum Superstar geworden ist, und nicht allzu selten die Kurden als Neandertaler beschimpfter. [17] Nun gut. Jetzt zur Bar Nerb! Vorkurzen erklärter Bar Nerb in seinem Diskussionseiter das E. Feigl die Schmerzhafte Wahrheit sagen wurde. [18] Nun was ist die Schmerzhafter Wahrheit, das es so was wie Kurdisches Volk gar nicht geben wurde, und die Volkermord an Armenier nicht existierte, [19] weiter hin betonter Bar Nerb hinzu das die Bezeichnung Pseudohistoriker auf E. Feigl einer Kurdische Verunglimpfung sei, [20] E. Feigl ist wegen seinen zugespitzten negationistischen Aussagen zum Völkermord an den Armeniern und Kurden auf internationaler Ebene leider »wohlbekannt«. Kürzlich wurden Teile seiner leugnerischen Thesen durch die Wochenzeitung TIME (6. Juni 2005) in Form eines in einem Werbe-DVD versteckten negationistischen Dokumentarfilmes verbreitet, hinzukommt das Benutzer:Bar Nerb den Artikel Pseudogeschichte dringend Löschen wollte [21] und bezeichneter den Autor des Artikel als Pseudo-Arier.[22] Genauer an dieser stähle sieht man die Chauvenistische und Faschistische seiter von Bar Narb. Weiter hin Verherrlicht Benutzer Bar Narb E. Feigl in dem er hindeutet, das Feigl eines Anerkanntes Historikers, Orientalist e.t.c. sei. [23] Der Halabdschah Artikel die schon früher unter Beschuss von Benutzer Bar Nerb stand wurde vermutlich ausführlich von Administrator Rax registriert, für weitere Informationen über den Artikel Halabdschah-Lüge stehlt ihr am besten den Administrator Rax an. Nun ich will jetzt nicht die ganze Beweislage gegen Benutzer Bar Narb sammeln nein in Gegenteil das ist nur einer klitzekleiner übersicht über einen Benutzer zur machen der die Existenz des kurdisches Volkes Verunglimpfung und Rassistisch verurteilt. Ich kann den Kurden nicht übel nehmen das sie den gesamten Buch von E. Feigl nicht durch gelesen haben, wie soll sie das überhaupt durchstehen. Sogar einer Deutsche User beklagter sich über den Zitat von E. Feigl in dem er deutlich betonter ( Feigl-Zitat, Sprengt völlig den Rahmen des Lemmas, transportiert eine höchst umstrittene These. Ist POV am Rand des Fanatismus. Und um es gleich zu sagen: ich urteile nicht als Grieche oder „Philhellene“ ,sondern als Jornalist. - Gruß logo [24]). Denka 22:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Es bleibt doch aber dabei, daß es hier vor allem die Kurden sind, die auf die Palme gehen, weil Feigl ihre Ansippung widerlegt hat. Feigl als anerkannten Historiker und Orientalisten zu bezeichnen, ist keine Verherrlichung, sondern die einheitliche Meinung mehrerer deutscher und österreichischer Verlage bzw. Buschversandorganisationen. Deshalb werde ich hier nicht nur verunglimpft, sondern von fanatischen Nationalisten auch noch diffamiert, aber wie gesagt, ich nehme auch noch gern die Schuld für das Entstehen von Faschismus, Sklaverei und Pestilenz auf mich. Dumm nur, daß Du nirgendwo belegen kannst, ich hätte den Völkermord an den Armeniern geleugnet, auch wenn Du genau das so oft behauptest. Damit verstößt diese gesamte Kampagne der Kurden-Fraktion hier gegen die Wikiquette. Im Unterschied zu Dir nehme ich es sehr wohl jedem übel, ein Buch oder dessen Autor zu verunglimpfen, ohne es gelesen zu haben, das hat auch mit Demokratie zu tun, Meinungsfreiheit in allen Ehren, zu einer wissenschaftlichen Literaturkritik gehört immer Pro und Kontra. Das lernt man aber vielleicht erst in der Uni, deshalb nehme ich Dir das nicht übel. Korrektes Deutsch aber sollte man bereits in der Schule gelernt haben, dort lernt man auch Umgangsformen. Übrigens gab es früher mal mit Muhamed so eine Art Einigung über die richtig formulierte Einfügung Feigls in die Literaturliste, und auch KureCewikl Positionen schätze und respektiere ich normalerweise. Alle übrige fanatische Propaganda aber hat hier nichts zu suchen, eine deutsche Wikipedia muß mit Pro und Kontra ausgewogen sein. Transportiert Euren antisemitischen Haß in die kurdische Wikipedia, sofern Ihr Euch auf einer drei Sprachen dort einigen könnt. בר נרב‎ 23:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Intergration mit dem Handwekszeug der Leugner Bar Nerb

Was meinst du mit " sofern Ihr Euch auf einer drei Sprachen dort einigen könnt " ? Geh bitte sofort ins Bett, du fängst an wirres Zeug zu reden, am besten liest du dir, noch das an.

Ein fragwürdiger Referent bestreitet an der Universität den Völkermord an den Armeniern

VON FRANK VAN BEBBER

"Ihr Vortrag wäre lächerlich, wenn er nicht so gefährlich wäre": Rund 120 Zuhörer hörten an der Universität, wie Referent Erich Feigl den Völkermord an den Armeniern bestritt. Eingeladen hatte der Verein türkischer Studierender Konstanz. In der Schweiz wäre der Vortrag ein Fall für den Staatsanwalt. Ein Völkermord-Forscher warnt, der Veranstaltung überhaupt Aufmerksamkeit zu schenken. Der Zentralrat der Armenier in Deutschland fordert die Universität auf, sich an diesem Abend nicht zum Forum für Völkermord-Leugner zu machen. Der Uni-Verwaltungschef lässt prüfen, welche Sicherungen man herausdrehen muss, um bei Tumulten den Strom abdrehen zu können. Dann begrüßt die Vize-Vorsitzende des Vereins der türkischen Studierenden Konstanz, Ahu Bakrac, die 120 Zuhörer im Saal: "Wir engagieren uns für Integration." Und Referent Erich Feigl sagt: "Ich hoffe, es wird ein schöner Abend."

Ein schöner Abend der Völkerverständigung? Feigl, mit einem wohl aus Österreich stammenden Professorentitel ausgezeichnet, stellt im Auftrag der türkischen Studierenden den Völkermord an den Armeniern 1915 in Frage. "Ich möchte helfen, dieses Propagandaflugzeug zum Absturz zu bringen", sagt der Mann, Jahrgang 1931, der im Internet unter der Adresse www.monarchie.at zu finden ist. Er ruft den jungen Türken zu: "Bitte gebt keinen Millimeter nach, ihr habt keine Kollektivschuld." Beifall der Angesprochenen. Ein türkischer Student fragt: "Wer redet von den toten Moslems?" Frenetischer Beifall.

An dieser Stelle muss man zurückblicken: 90 Jahre, eine Woche, einen Tag. Am Tag vor dem Vortrag wird gemeldet, dass der türkische Autor Orhan Pamuk mit dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels ausgezeichnet wird. Türkische Nationalisten feinden Pamuk an, seit er erklärte, in der Türkei seien 30000 Kurden und eine Million Armenier ermordet worden. Kürzlich sagte Pamuk eine Lesereise durch Deutschland nach Todesdrohungen ab.

Die Botschaft protestiert Vor einer Woche: Sieben Tage vor dem Vortrag an der Universität gedenkt der Bundestag einstimmig in einer Resolution der Vertreibung und des Massakers an den Armeniern. Er beklagt die "fast vollständige Vernichtung der Armenier in Anatolien". In der Begründung des Antrags steht, vor 90 Jahren seien Männer, Frauen und Kinder ermordet und verschleppt worden. Nach unabhängigen Berechungen seien Deportationen und Massenmorden etwa eine Million Armenier zum Opfer gefallen. Im Bundestag-Text steht: "Historiker, Parlamente und internationale Organisationen bezeichnen die Vertreibung und Vernichtung der Armenier als Völkermord." Die türkische Regierung protestiert.

Auch vor einer Woche: Beim SÜDKURIER-Lokalreporter klingelt das Telefon - am Apparat die Botschaft der Türkei in Berlin: Jedermann könne in der Türkei seine Meinung frei äußern, niemand behindere die Aufarbeitung. Anlass des diplomatischen Protests: Der SÜDKURIER-Lokalteil berichtete über die von Politik-Professor Wolfgang Seibel angekündigte Unterlassungsklage gegen eine türkische Zeitung. Das Blatt hatte berichtet, Seibel habe die Zusammenarbeit des Vereins türkischer Studierender (TSK) mit der Studentenvertretung (AStA) unterbinden wollen. "Daran ist kein Wort wahr", sagt Seibel, der sich nun seinerseits gezieltem Druck der Gegner der Völkermord-These ausgesetzt sieht.

Anlass des Streits: Eine Mitarbeiterin Seibels erforscht, wie türkische Medien mit dem Armenier-Genozid umgehen. Der TSK will nicht mit nach einer Hilfskraft suchen, weil er den Völkermord für "noch nicht erwiesen" hält. Eine Seibel-Mitarbeiterin beschwert sich darüber beim AStA. Seither zeigt sich die Dynamik des Konflikts an der Uni. Eine Mitarbeiterin des Politik-Professors hat Angst, nach ihrem Urlaub an den Lehrstuhl zurückzukehren.

Prorektorin Astrid Stadler sagt, die Universität könne nicht handeln, so lange es keine beweisbaren Regelverletzungen auf dem Hochschulgelände gebe. Den Vortrag Feigls will die Universität nicht verbieten, auch wenn dies ein paar Studenten auf Flugblättern und der Zentralrat der Armenier in einem Brief fordern. Die Hochschule müsse Freiraum auch für abweichende Meinungen bleiben, sagt Stadler. "Wir machen keine Vorzensur." Die Grenze seien Straftaten.

Aber Feigl leugnet nicht den Holocaust. Er spricht vom "so genannten Völkermord an den Armeniern", der niemals stattgefunden habe. Fünf Kilometer weiter, in der Schweiz, wäre er ein Fall fürs Gericht. In der Schweiz steht das Verharmlosen und Leugnen eines Völkermordes unter Strafe. In Winterthur ermittelt der Staatsanwalt derzeit gegen einen Professor aus der Türkei, der in der Stadt einen Vortrag hielt. In der Türkei wurde das als Angriff gewertet. "Was nicht stimmt, ich muss ermitteln", sagt der Staatsanwalt. Höchststrafe: Drei Jahre Haft.

Mitschnitte im Hörsaal Doch im Konstanzer Hörsaal werden die Mitschnitte der im Publikum sitzenden Vertreter der Armenier nicht zum Beweismittel. Was immer sie auch bewiesen, für Feigl fälschen und klittern ohnehin alle anderen die Geschichte: Zeit, FAZ und Neue Züricher Zeitung, auch Angela Merkel. Die Exil-Armenier in Amerika "schwimmen im Geld" und bereicherten sich mit Hilfe ihrer Propaganda an einem Völkermord, "der niemals stattgefunden hat", sagt Feigl. Internationale Weltverschwörung aus Amerika, absichtlich überhöhte Opferzahlen, Geld und Kollektivschuld? Deutsche Zuhörer erinnert das an das teils plumpe, teils raffinierte Handwerkszeug der Holocaust-Leugner. "Sie haben so argumentiert wie ein klassischer Antisemit", ruft ein deutscher Student. "Ihr Vortrag wäre lächerlich, wenn er nicht so gefährlich wäre."

Da Feigl sich energisch gegen einen Türkei-Beitritt der EU ausspricht ("Europa wird die Türken brauchen, aber niemals die Türkei Europa"), fragt ein Zuhörer, wie so ein Vortrag zur Integration beitrage? Doch je heftiger Zweifel, Kritik und Fragen der deutschen Zuhörer werden, desto geschlossener und energischer beklatschen und verteidigen sich die Türken, die älteren im Publikum ebenso wie hoch gebildete TSK-Anhänger. Sie sagen, ein Türkischer Studentenverein arbeite nun einmal "pro türkisch". Sie verteidigen mal Feigl, mal die Türkei, mal sich selbst. Und die Armenier-Frage, in der sie allein gegen alle stehen, wird an diesem Abend zum Kitt für dies alles und alle zusammen.

Mihran Dabag, Direktor des Instituts für Diaspora- und Genozidforschung an der Universität Bochum, überraschte das wohl nicht. "Genozid bedeutet immer Identitätsfrage", sagt er. Eine Anerkennung würde das Selbstverständnis der Türkei in Frage stellen. Dabag ist Kind Überlebender. Er will verständlich machen, warum er vor einer Aufwertung Feigls warnt. "Stellen sie sich vor, der Holocaust würde zur Streitfrage?", vergleicht er. "Dies ist keine Streitfrage, es geht darum, wie gehen wir mit einer Leugnung um?" Solche Argumente erreichen die türkischen Studierenden nicht. Feigls Kaleidoskop der gekonnten armenischen Propaganda bestätigt sich mit jedem Widerspruch ja scheinbar. Die TSK-Vorstände beteuern: "Integration ist, wenn beide Seiten sich verstehen." Der Verein wolle eine Brücke schlagen zwischen Deutschland und der Türkei. Dann schenken sie Feigl Blumen und drängen mit ihm auf ein Gruppenfoto.

Denka 23:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Welch endlos langes Gelaber, und doch immer und wieder am eigentlichen Thema vorbei. Ich sehe schon, daß ich der Wikipedia sogar einen echten Dienst erweise, fanatischen Dogmatikern Paroli zu bieten, wenn andere schon aufgeben und resignieren. Mich allerdings als Genozid-Leugner zu bezeichnen, düfte benutzerspezifische Konsequenzen haben, egal ob in einer der drei kurdischen Sprachen oder in kurdischem Deutsch. בר נרב‎ 00:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Hy Bar Nerb, Ich dachte schon das die Araber und die Juden mit einander Kanaken Sprache Sprechen deswegen verständigen sie sich so gut.Muhamed 18:31, 26. Aug 2006 (CEST)

kommentar zu erich feigls buch "Die kurden"

hier ist ein kommentar zu dem buch von feigl von birgit cerha:

Wäre der Autor nicht ein in Österreich anerkannter Publizist und Träger der höchsten Auszeichnung des österreichischen Staates für wissenschaftliche Leistungen, könnte man das Buch ,,Kurden - Geschichte eines Volkes" beiseite legen als ein polemisches Werk, daß wegen seiner extremen Einseitigkeit keine Zeile der Rezension verdiente. Um so mehr erstaunt es, daß ein als seriös geachteter Publizist eine Arbeit hervorbringen konnte. in der er weder versucht, historische Zusammenhänge so objektiv und sachlich wie möglich zu erhellen noch Verständnis für ein Volk - die Kurden zu vermitteln.

Warum hat Feigl dieses Volk zum Thema gewählt. wenn er es in totaler Verfälschung historischer Tatsachen als primär plünderndes und raubendes Nomadenvolk präsentiert? Warum attackiert ein österreichischer Publizist die Kurden in einer Weise, wie es heute nicht einmal die offizielle Türkei wagt, um sich nicht dem Vorwurf des Rassismus auszusetzen? Warum greift er ein ganzes Volk an und dies auch noch voll Emotionen. Unsachlichkeit, ja sogar Aggressionen. Auf 273 Seiten kann sich Feigl nicht ein einziges Mal eine wohlwollende Bemerkung über die Kurden abzwingen. Und wenn es um die Beschreibung der Kurden und ihrer Wesenszüge geht, dann versteigt er sich zu Formulierungen wie jene in einer Legende zum Bild eines kurdischen Peschmerga (Kämpfers): "Wie schmal seine Augen. wie eng sein Blickfeld. Sind das die Täler, die nie Horizont sehen lassen? Ist es die Unzahl der Gipfel, die erst recht kein Blickfeld ergeben?" (S.221)

Feigl hat sich offenbar mit seinem Werk mehrere Ziele gesetzt: Er will mit dem Namen „Kurden" unter den Lesern negative Assoziationen wecken. Wiederholter Bezug zu den Nationalsozialisten. Goebbels und Ariertum, auf das die Kurden - angeblich - so stolz seien, soll nationale Strömungen unter diesem Volk, insbesondere in den Augen der deutsch sprechenden Leser. mit den denkbar schlechtesten Attributen versehen. Indem er sehr oft Formulierungen verwendet wie "jene, die sich als Kurden verstehen", oder den Namen Kurden in Anführung setzt, will er dem Leser sogar suggerieren, daß es die Kurden ja ohne dies nicht gäbe. Es gäbe nur verschiedene Stämme, die sich so nennen würden. Sie hätten - so erläutert der Autor- keine Geschichte, sondern konstruierten nur eine, keine kunsthistorischen Schätze (freilich erwähnt er nicht die vielen Kriege und Zerstörungen durch die Feinde der Kurden im Laute der Jahrhunderte), keine Literatur (Kenner wissen, daß die kurdische Literatur zu den reichen des Orients gehört), keine Architektur und lebten in keinem eigenen Siedlungsgebiet. Die verschiedenen religiösen Richtungen, zu denen sich die Kurden bekennen, werden mit ,.ideolo-gischem Sondermüll" gleichgesetzt. Selbst dem großen Kurdenaufstand unter Führung Scheich Saids 1925 spricht Feigl kurdisch-nationale Gefühle als Ursache ab. Es sei vielmehr ein ..völlig religiöser Bezugsverlust" gewesen, der die Kurden in die Rebellion getrieben hätte.

Dabei belegen die letzten Worte Scheich Saids und seiner Mitstreiter vor ihrer Hinrichtung ganz andere Fakten: ..Jetzt endet mein natürliches Leben. Und es schmerzt mich nicht, da ich für mein Volk sterbe. Es ist (mir Trost) genug, wenn unsere Enkel uns (die Kurden) nicht in Schan-de den Feinden überlassen." Und Scheich Saids Mitstreiter, Jhalit Jebri Bey: ,,Ich bin nicht allein gegen Euch (Türken). Hinter mir steht das große kurdische Volk in Iran. Mesopotamien und in der Türkei..."

Durch Verzerrung von Fakten will Feigl nicht nur den Kurden das Recht absprechen, sich als Volk zu fühlen, sondern zudem will er eine große armenisch-kurdische Verschwörung gegen dieTürkei entlarven. Der Krieg der kurdischen Guerillaorganisation PKK südostanatolien ist nach seiner kühnen Ansicht von den "Erzfeinden" der Türken, den Armeniern, gesteuert. Äußerst klug und intelligent hätten sie es verstanden, die ganze Welt hinters Licht zu führen und sich als die Opfer eines Genozids (zu Beginn dieses Jahrhunderts) darzustellen. Während der Autor von den "...entsetzlichen Ausschreitungen" der Armenier an der moslemischen Bevölkerung Anatoliens spricht, findet er für die Vertreibung und den Tod Hunderttausender Armenier durch Türken den Euphemismus "...Ende der armenischen Präsenz in Ostanatolien" oder "Umsiedlung" (S. 185). Diese Argumentation erinnert erstaunlich stark an die apologetische türkische Darstellung der Genozids.

Der Autor ergeht sich wert er in abenteuerlichen Verschwörungstheorien, nach denen die Armenier heute Kurden für ihre Zwecke einsetzten, um schließlich jenes Gebiet (Südostanatolien) zu erobern. Das Kurden und Armenier gleichermaßen als ihre Heimat erachten, so wird nach seiner Darstellung der PKK-Chef Öcalan völ-lig von den Armeniern gesteuert. Unter der Direktive der Armenier betreibe er die Entvölkerung weiter Teile Kurdistans und begreife nicht deren Endziels Die Vertreibung der Kurden aus jenem Land, in das schließlich die Armenier einziehen wollen. Dabei kann nicht einmal das offizielle Ankara heute mehr leugnen, daß es seine Sicherheitskräfte und Anti-Guerillaeinheiten sind, die in einer ungeheuer brutalen Politik der "verbrannten Erde" Tausende Kurdendörfer zerstören und Hunderttausende unschuldige Landbewohnner verjagen, um totes und damit kontrollierbares Land zu schaffen. Feigl nennt die türkischen Aktionen gegen-über den Kurden "Befriedung Ostanatoliens."

Schmerzlich auch das unglaubliche Verständnis für den irakischen Diktator Saddam Hussein:" Kein Land der Welt würde anders reagieren," (S.228) lautet der erstaunliche Kommentar zu der irakischen Großoffensive gegen die Kurden am Ende des Kuwait-Krieges 1991, als irakische Helikopter über kurdische Dörfer flogen und Bomben auf die in Panik flüchtende Zivilbevölkerung abwarten. Tausende starben und Hunderttausende flüchteten ohne Hab und Gut, doch Schuld an dieser Tragödie tragen nach Feigls Ansicht nur die verantwortungslosen Kurdenführer. Eine ebenfalls unfaßbare Fälschung der Tatsachen ist die Darstellung der Flüchtlingssituation in der Türkei. Wiewohl wohl sich der Autor die Worte "unermeßliches Leid" abzwingt (S.229), ist dieses Leid keiner weiteren Erwähnung wert, wohl aber die ökologischen Schäden, die die Flüchtlinge ,,durch ihren Unverstand" in der Türkei angerichtet hätten. Und wieder wird unter Verdrehung der Tatsachen die Türkei als Opfer präsentiert, die ..völlig auf sich allein gestellt" bei den Hilfsmaßnahmen war. Solche Worte müssen unter den Spendern, die auch in Österreich, ungewöhnlich hohe Summen zur Linderung der schlimmsten Not der Kurden aufbrachten, helle Empörung auslösen. Während die Türkei den Flüchtenden zunächst ihre Grenzen versperrte. sie dann nur unter massivem westlichen Druck öffnete, verzögerte sie die so dringend nötige erste Hilfe durch enorme bürokratische Hürden und die Forderung, daß alle Hilfsgelder über ihre Institutionen laufen müßten.

Es ist erstaunlich, daß sich ein angesehener Verlag zur Publikation eines solch tendenziösen und unsachlichen Buches bereit fand.

diesem kommentar kann ich hinzu setzen, dass ich das buch auch gelesen habe und es nicht gut fand, weil es nichts wirklich enthielt. wenn man schon was kritisert, dann sollte man es auch belegen, aber das geschieht in diesem buch nicht. für einen professor ist es ziemlich lasch und oberflächlich geschrieben worden. außerdem fühlt sich feigl sehr der türkei verbunden, weil er als einziger professor aus europa die meinung der türkei in hinsicht der armenier und der kurdenfrage unterstützt. er wird in der türkischen presse oft zitiert.

hier noch ein kommentar von karin kren, einer österreicherin, die ein buch über deutschsprachige kurdologiebücher rausgab:

der chronist der habsburger will mit diesem werk beweisen, dass die kurden als armenisches werkzeug für angriffe auf den türkischen staat verwendet werden:"damit ist auch im stellvertreterkrieg, den die kurden seit jahren für die armenier führen eine neue dimension erreicht, weil die generalstabsmäßige planung und überwachung der kurdischen aktivitäten von einem souveränen staat aus [armenien] ... gelenkt werden". alle hypothesen zur kurdischen ethnogenese werdenals unwissenschaftlich eingestuft, die kurdologie als wissenschaft abqualifiziert. das umfangreiche material wird ekletistisch interpretiert und ist äußerst oberflächlich redigiert und wird mit hitler- und goebbelszitaten ergänzt. eine der hauptquellen des autors stellt karl may dar, ohne auf dessen plagiat einzugehen, denn layard erscheint in der bibliographie nicht. endgültig unseriös und unglaubwürdig wird der autor, indem er photographische reproduktionen aus älterer literatur ohne quellenangabe als aus seinem archiv stammen bezeichnet. erich feigl hat 1991 ein buch veröffentlicht, in dem er den genozid an den armeniern als verleumdung darstellt.

der feigl im internet ein unseriöser historiker genannt wird, sollte man das mit einem hinweis um text deutlich machen. KureCewlik81 20:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Das sollte dann aber im Artikel zu Erich Feigl deutlich gemacht werden, nicht hier. Und nochmals, es geht hier um das Kurden-Buch, nicht um Sekundärkommentare oder andere Bücher. Dan Brown ist auch nicht gleich zum Antichristen erklärt worden, als er das Buch Da-Vince-Code schrieb. בר נרב‎ 22:25, 2. Aug 2006 (CEST)

Also ich weiß nicht. Nach der Review-Summary bin auch ich der Meinung, dass man sein Buch lieber aus dem Artikel raushalten sollte. Im Artikel Holocaust findet man ja auch nicht gerade Bücher, die eine andere Sichtweise, als die etablierte bevorzugen (zumindet beim Überfliegen haben ich nichts derartiges erkannt). Wenn einer behauptet, es "gäbe Kurden gar nicht" und dass sie "keine Literatur oder Kultur hätten" (was der liebe Herr Feigl ja nun tut), dann gehört er keineswegs als Empfehlung in eine Enzyklopädie, vollkommen egal wieviele Auszeichnungen er auch bekommen haben mag. --Phoenix2 00:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Was der liebe Herr Feigl nicht tut! בר נרב‎ 14:14, 3. Aug 2006 (CEST)

natürlich gibt es eine geschriebene kurdische geschichte , das sharefname ist da beste beispiel dafür her feigl behauptet , dass kurdn nie in ihrer geschichte eine kulturelle leistung erbracht haben , ist komplett falsch stäte wie sulimaniyah und sanandaj im iran sind von kurden angelegt worden swind dies etwas keine kulturellen leistungen , was ist mit all den allgemeinen attributen , sei es tanz, musik, kleidung , viehzucht und landwirtschaft herr feigl sollte nicht in irgendeiner liste auftauchen am schlimmsten ist die leugnung des völkermordes durch das sadam regime , in dem die anfal kampagne eine verständliche aktion genannt wird

Ein Volk zu leugne hieße zu behaupten, daß es dieses Volk gar nicht gäbe. Ich kann nirgendwo finden, daß Feigl behauptet, die Kurden existierten nicht. Kannst Du es vielleicht finden? --בר נרב‎ 20:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Feigls Kurden-Buch ungelesen zu verteufeln ist Dogmatismus

Phoenix, Du weißt, daß ich Deine Meinung sehr schätze. Aber hier reden nur Leute, die das Buch allesamt nicht gelesen haben, aber grundsätzliche Vorurteile haben gegen jede Kritik an kurdischen Ansippungsmärchen oder der PKK, dafür aber um so weniger Umgangsformen. Deshalb ist ihnen Feigl grundsätzlich ein Dorn im Auge, hier aber ist Ausgewogenheit durch Pro und Kontra gefragt, nicht Rumdumverunglimpfungen und Antisemitismus. Feigl behauptet weder, daß es Kurden nicht gibt noch daß sie keine Kultur haben, zumindest nicht in seinem Buch über die Kurden. Du enttäuscht mich mit solchen Sätzen, wo hast Du soetwas denn bloß her? בר נרב‎ 00:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Feigls Buch zu lesen ist wie Türkischer chauvinist zuzuhören

ich habe das buch gelesen und weiß wie "schelcht" es geschrieben ist. feigl schreibt wie ein türkischer chauvinist. das buch soll nur in der literaturliste stehen bleiben, wenn es einen kommentar enthält. KureCewlik81 01:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Genau darüber gab es schon mal eine Einigung: siehe hier בר נרב‎ 12:19, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Bar Nerb: also ich muss gestehen, dass ich das Buch nicht gelesen habe. Dass die Themenbereiche "Türken", "Kurden", "Griechen", etc. mit POV überflutet sind (man beachte nur die Artikel Aleviten und Türkische Sprache *seufz*), das wissen wir ja nun alle seit längerem und haben immernoch mit der großen Aufräumarbeit zu kämpfen. Aber gleich ein Buch in den Artikel einzubauen, das so krasse Diskussionen auslöst und - allem Anschein nach - selbst "ziemlich POV" ist, halte ich für unangemessen.

Im Grundsatz unterstütze ich deine Position, dass man auch mal verushcne sollte, eine - in nationalistischer Hinsicht - entschärfte NPOV Meinung hinzufügen sollte. Aber dieses Buch scheint mir wirklich nicht geeignet zu sein. Ich werde mal schauen, was ich da als Ersatz finden kann.

--Phoenix2 02:03, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Bar Nerb. Ich bin grundsätzlich gegen diese Literatur weil dieser Literatur die exestenz des Kurdischen Volkes und deren kultureller Sprache leugnet. Und dieser Literatur wird Hauptsätzlich von Türkischen faschistische Webseite angeboten, sehn hier. Das buch ist POV und es gehört sicherlich nicht in einem Encyclopedia. Muhamed 13:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Muhamed, daß Du im Mai 2006 erst keine Einwände gegen einen kritischen Kommentar hattest, jetzt aber Dinge behauptest, die in dem Buch definitiv überhaupt nicht stehen, beweist leider nur, daß Du das Buch überhaupt nicht gelesen hast, aber trotzdem grundsätzlich dagegen bist. Das nennt man Dogmatismus. Nochmal zum Mitschreiben: Feigl leugnet nirgendwo die Existenz des kurdischen Volkes (das wäre ja auch Schwachsinn, allein sein Buchtiteil wäre ja dann sinnlos) oder der kurdischen Kultur. Er zweifelt lediglich an (anzweifeln, nicht leugnen), daß die Kurden von Medern oder Karduchen abstammen, wie die Kurden es selbst gern behaupten. Dem stellt er andere, frühere Ansippungsversuche seitens der Kurden gegenüber und geht mit der PKK hart ins Gericht. Daß das natürlich faschistischen Türken auch sehr gefällt, ist nicht Feigls Schuld und macht ihn selbst weder zum Faschisten noch zum Türken. Man kann z.B. den deutschen Komponisten Richard Wagner auch nicht allein deshalb als Nazi abstempeln, weil Hitler in Wagners Musik vernarrt war. Das machte Wagner deswegen noch lange nicht mitschuldig am Holocaust. בר נרב‎ 13:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Buch gelesen und schaue bitte in den weblink die ich angegeben haber genauer an, E. Feigl leugnet die existent des Kurdischen Volkes sehn seiter 30 bis 35 in den Buch er sagt das nicht direkt doch er behauptet es, in dem er betont das es nur die stammen geben wurden die sich als Kurden bezeichne und die alten Kurden sind sicherlich nicht die heutiger Kurden und die Kurdische Sprache sei kein echter sprache noch was, das hat sicherlich nicht mit PKK zutun, und ich versichre dir das ich auch keine PKK Sympathisant bin, sondern das gegenteil. Überhaupt, PKK hat jetzt mit diesen Thema gar nicht zutun, sondern es geht jetzt um POV Literatur von E. Feigl und die muss entfernt werden E. Feigl der für seiner emotionaler aussager gegenüber den Kurden und Armenier bekannt ist. Sollte hier in einen Enziclopedia nicht als Fachhistoriker bezeichnet oder erwähnt werden. Muhamed 13:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Lieber Muhamed, die Existenz der Kurden oder ihrer Kultur zu leugnen, hieße zu sagen "Es gibt keine Kurden" oder "Kurden haben keine eigene Kultur", das aber sagt Feigl nicht. Auf den von Dir angeführten Seiten (ich habe eben nochmals nachgeschaut) kritisiert er lediglich die Ansippung and Meder und Karduchen. Darüber hinaus bestreitet Feigl die Existenz einer einheitlichen kurdischen Sprache und einer einheitlichen kurdischen Nationalkultur, damit unterscheidet er sich überhaupt nicht von den meisten Kurdologen. Kurdisch ist ein Überbegriff für drei iranische Sprachen, nicht für drei kurdische Dialekte, und auch kulturell haben die Kurden in Nachbarschaft zu Arabern, Persern und Türken abweichende Entwicklungen genommen, das weißt Du selbst. PKK kat mit dem Thema sehr wohl zu tun, denn Feigls Kurden-Buch enthält reichlich PKK-Kritik. Last but not least: Glaubst Du, Deine Aussagen über Feigl wären nicht emotional. Oder betrachten wir statt Deiner Aussagen mal Alibabas Ausfälle und sprachlichen Auswürfe, die sind nicht emotional? Mit einem einzigen kritischen Buch werdet Ihr leben können und müssen. בר נרב‎ 14:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Buch von Erich Feigl, „Ein Mythos des Terrors. Armenischer Terrorismus“, Freilassing-Salzburg 1986. Dieses Buch wurde aufgrund Menschenverachtenden Äußerungen und Volkermord Leugnung in Griechenland, Italien, Belgien, Frankreich und Schweiz verboten! Weiter hin drohen Erich Feigl Gefängnisstrafen wenn er sich in einer dieser Länder begibt

Der so hochgeschätzter E.Feigl leugnet weiter hin denn Volkermord: Türkische Quelle: http://www.uni-koeln.de/studenten/turk-unid/Presse/24.04.02hurriyetfeig.jpg

Tufan Türenç ist kein kurdischer Student wie der Benutzer Bar Nerb gerne behaupten wollte sonder ein sehr bekannter türkischer Journalist in der Türkei, der für die türkisch nationalistisch Zeitschrift (Hurriyet arbeitet.

Zitate von E .Feigl aus (Hurriyet) : Tufan Türenç (Feigl sagte, dass man sich nicht wundern darf, wenn die 80 Millionen Türken den armenischen Lügen und Beleidigungen nicht entgegenwirken können, ???Denn die Armenier führen den Kampf auf psychologischer Ebene. Dagegen können sich die Türken nicht zur Wehr setzen’. Er sagte auch, dass die armenische Behauptung, 1,5 Millionen Armenier seien getötet worden, nicht der Wahrheit entspricht. Feigl deutete an, dass 1,7 Millionen Armenier im Osmanischen Reich lebten und 700 tausend von ihnen deportiert wurden. Er deutete auf ein Dokument, das die Aussage des armenischen Führers Bogos Nubars während des ersten Weltkrieges beweist, dass die Armenier im Krieg auf einer Seite standen. ???Man kann von Glück reden, dass ich dieses Dokument gefunden habe, weil die Armenier sehr geschickt waren im Entfernen jener Dokumente, die Aussagen gegen ihre Behauptungen enthalten, sagte Feigl.Feigl meinte auch folgendes: ???Wenn die Türkei einmal den so genannten Massenmord anerkennt, dann werden die Armenier sofort Land und Entschädigung fordern. Die Türkei soll sich auf keinen Fall auf eine solche Diskussion einlassen.’“ (Hurriyet) )

Türkische Quelle: http://66.249.93.104/search?q=cache:Wdi_9W-_ZOQJ:www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/ALM2005/04/05x04x22.HTM+(Hurriyet)+FEIGL&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1

Erich Feigl (Die Kurden), wird vor allem von Türkischen Nationalisten und anti-kurdisch gerichteten Rassisten gerne als Quelle angegeben, hier sind ein paar noch harmlose Zitate ausm dem Buch, jeder soll sich jetzt mal ein bild davon machen, wie dieser Mensch die Kurden haßt und alles tut ohne es zur belegen können um die Existenz eines ganzes Volkes zu leugnen.

Erich Feigl: Die Kurden (Auszüge)

S26 Im Falle Kurdistans ist die Problemstellung besonders schwierig, ist doch Kurdistan weder historisch noch ethnisch noch staatsrechtlich ein Begriff und war es auch niemals - ausgenommen die "derzeit" so benannte iranische Provinz. Es hat in der Geschichte niemals einen unabhängigen Staat Kurdistan gegeben und es gibt darüber hinaus nicht den geringsten beweis dafür, dass die Menschen die sich heute als Kurden verstehen, von bestimmten, historischen Gruppen abhängen, deren name irgendwie ähnlich wie Kurden klingen.

S30 Nie gab es in einer der Kurdensprache geschriebene geschichte. Die Entschuldigung, die Kurden seien eben immer unterdrückt gewesen gilt nicht, weil Türken, Perser, Araber, etc....und Armenier alle den gleichen gleichen Überlebenskampf zu führen hatten

S34 Kurden unserer tage haben mit jenen Menschen, die vor Zeiten in der heute geographisch - Kurdistan- genannten Region lebten, kaum etwas zu tun, werder in sprachlicher noch Religiöser und schon gar nicht in rassischer Hinsicht Wenn derzeit die Ansicht vorherscht, die wichtigsten Züge der kurdischen sprache seien indogermanisch (westiranisch) so heißt das nicht das die kurden - oder was ihre Politiker darunter verstehen- indogermanischer Abstammung sein. Denn entweder handelt es sich um Stämme die zur Zeit einer arischen Wanderung dorthin kamen (etwa wie die Armenier 600vChr); dann enfällt aber der anspruch in dieser gegend schon seit 6000 Jarhen Hochkultur zu pflegen.

S35 Wer die zeitgenössischen, eher als militant denn als ernst zu nehmanden geschriebenen werke der kurden oder "parteigängern" analysiert, kommt aus dem staunen nicht heraus, was da alles als kurdisch verkauft wird, von den Sumerern und deren ersten Bierbrauereien, bist zu den Uratäern, um schließlich bei den Medern zu landen, über die, zufall hin oder her, auch nicht mehr bekannt ist als über die kurden

Sie haben sich im laufe der vergangenen Jahrzehnte, als sich die Frage nach der Herkunft immer drängender stellte, verschiede Ursprünge postulier, sie ließen sich von den Juden, von Türken, von Arabern, von Ariern abstammen, von Erzvater Noah oder von dem dämonentötenden Schmied Kawa, je nach Politischer Lage oder aktuelen Nützlichkeitsdenken

Zeitgenösische Apologeten der Sprache der Kurden wie M.R. Isady verlegen sich gerne auf einen einfachen Trick. Sie meinen dann großzügig, der Ausdruck Kurde sei, als ihn die historischen, antiken oder mitellalterlichen Quellen gebrauchten, keine ethnische Bezeichnung gewesen, wie Perser oder Armenier, sondern vielmehr eine Berufsbezeichnung oder Standesbezeichnung für Hirte. Viele Historiker seien der Meinung, der Ausdruck Kurde habemit einer völkischen zugehörigkeit nichts zu tun, sei eher ein Wort für Menschen mit einer bestimmten lebensart, Hirten eben, auch nomaden, räuberisch....

Solche Deutungsversuche, als Konzession dieses oder anderer Autoren an eine skeptische Öffentlichkeit zu verstehen, sind leicht zu durchschauen. Sie täuschen nämlich vor, es habe sozusagen schon immer den Begriff Kurden gegeben, über seine wahre Bedeutung könne man aber gerne reden; irgendwo zwischen tapfer oder Mann aus dem Schnee, den Karduchen des Xenophon oder gar den Kyrtii des Polibius werde man schon keinen Richter brauchen Doch diese Konsessionsbereitschaft ist nichts als ein einfaches Täuschungsmanöver, weil es den Begriff Kurde und Kurdistan (Land der Kurden) überhaupt erst seit dem Eindringen der türkischen Großscheldschuken in das Reich der Bujiden und das war in der zweiten hälfte des 11Jahunderts. Alles was sich auf die Zeit vorher bezieht ist Spekulation, mitunter so maßlos, ja ins Absurde hinein überzogen als wollten fanatische Pan-Turanisten territoriale Ansprüche in Österreich mit der Parallelität der konsonanten in den Wörtern Türkler und Tiroler begründen oder Kurden Kärnten für sich reklamieren.

S60 Ein blick auf die Abstammungstheorie der Kurden lehrt uns schon, was da los ist: Einmal berufen sie sich auf die Juden, dann auf die Araber, heute wollen sie von den Medern abstammen. Darüber hinaus auch von alten Völkern des Orients. Um diesen Fall mit Stevens zu beschließen: Let any man speak long enough, he will get believers.

Der Trick der mit Kurdisch angewandt wird ist der, daß dem arglosen beobachter der Politikszene suggeriert wird es gäbe nur diese eine nationale Sprache kurdisch, die unterschiede werden als dialekt abgetan. Aber sind Englisch und Deutsch Dialekte des Germanischen oder selbständige Sprachen?

Mehr habe ich nichts zu sagen wenn hier in Wikipedia Volkverhetzung und Völkermord Leugner gerne gesehen ist, dann werde ich mich in Zukunft von Wiki fernhalten. PS: Die von mir genanten Quellen sind keine kurdische oder Armenische!!!!!!!!! Alibaba23 15:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Du drohst mit Deinem eigenen Rückzug? Die Hoffnung stirbt zuletzt... בר נרב‎ 11:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung zum Review

• zu S.26: auch wenn es Kurden schwer fällt, dies so hinzunehmen - Dr. Feigl hat in diesem Fall Recht. Es gibt keinen historischen Beleg dafür, dass es tatsächlich jemals ein "Kurdistan" in der Art gegeben hat, wie das heute vor allem kurdische Nationalisten propagieren. Wie im Falle der Paschtunen haben sich die einzelnen kurdischen Stämme gegenseitig bekämpft, Intrigen geführt, etc. Auch in Afghanistan wird gerne behauptet, "die Afghanen hätten 5000 Jahre Geschichte". In Anbetracht historischer Fakten kann das keineswegs ernst genommen werden.
• zu S.30: klares "jein". Es gibt keine "geschriebene Geschichte", das stimmt, aber das haben andere Völker (Türken, etc) auch nicht. Die einzigen benachbarten Völker, die etwas ähnlich vorzuweisen haben, sind die Griechen und die Perser. Im 11. Jht. schrieb der persische Dichter Firdausi das Schahnama, und beschrieb damit in einem bestimmten Maß auch die Geschichte Kurden mit. Das Werk hat alle anderen benachbarten Völker beeinflusst, sodass die Türken viel viel später in Anlehnung auf das Schahnama ihr Dede Kurkut schrieben oder die Paschtunen erst im 20. Jht. ihr Pata Khazana. Die Kurden und Paschtunen waren zwar unterdrückte Völker, die osmanischen Türken aber nicht. Bleibt doch die Frage, warum - im Vergleich zu Persern oder Griechen - sie nur eine mittelmäßige Literaturgeschichte vorzuweisen haben?! Es scheint wohl mehr dahinter zu stecken, als nur "kurdische Lügen" ... Keine Ahnung was Dr. Feigl mit dieser Argumentation erreichen wollte.
• zu S.35: hier gebe ich persönlich Dr. Feigl 100% Recht. Diese Probleme hatten wir auch hier in der deutschen Wikipedia, wo kurdische Überflieger so ziemlich alles als "kurdisch" beschrieben haben wollten. So einer mag sich ja noch an die Diskussionen im Artikel Nouruz erinnern. Ich verstehe aber nicht, warum er vorher Bezug zu den Türken, Armeniern, etc stellt, hier aber nur die Kurden kritisiert. Die gleiche Problematik gibt es nämlich in viel extremer Form bei den Türken, aber auch bei den Persern, die alles ihr Eigen nennen wollen. Die extremste Übertreibung ist wohl die "Sumerer waren Türken"-Behauptung. Hier sind die Kurden nicht die einzigen Übeltäter, sondern Mitläufer einer nationalistischen Geschichtsschreibung, die in dieser Gegend der Welt zur Zeit ziemlich "chic" zu sein scheint. Nach Ende der Kolonialisierungszeit suchen die einzelnen Völker (und besonders die Kurden, die als einzigen großes Volk im Orient kein eigenes Land haben) verbissen nach ihrer eigenen Identität ... und es ist ganz logisch, dass sie sich dabei auf die eher glorreiche Vergangenheit stützen, egal, ob sie auch tatsächlich eine Bindung zu jener Vergangenheit haben oder nicht (jeder weiß, dass die Türken erst im 12/13. Jht. nach Anatolien gekommen sind. Dennoch behaupten diese, über die Sumerer, Hethiter, usw. "schon immer" in Anatolien gewesen zu sein, und dass auch diese Vergangenheit daher "türkisch" sei.).
• zu S.60: Tja, das liegt eben daran, dass die Kurden keine geschriebene Geschichte haben und sich jeweils - der gängigen Mode entsprechend - als Araber, Meder oder was auch immer sehen. Allerdings ist die iranische Abstammung (nicht notwendigerweise die medische) gesichert. Die westiranische Sprache, die typisch iranische Kultur, selbst alt indo-iranische Religions- und Kulturrituale (Yeziden, Zoroastrier, Aleviten) ... das alles kommt nicht von nirgendwo. Die heutigen Perser sehen sich ja auch als "direkte Nachkommen der alten Perser" ... das darf aber stark angezweifelt werden. Und die Türken, die sich selbst als "direkte Nachkommen der Oghusen sehen", haben so viel mit Oghusen zutun, wie amerikanische Indianer mit den Sachsen zutun haben.

Alles in einem sehe ich seine Kritik nicht wirklich zwanghaft als "anti-kurdisch". Die Punkte, die er nennt, sind durchaus vertretbar. Aber er hätte besser auf seine Formulierungen und Vergleiche achten sollen. So macht es den Anschein, als hätte er eine anti-kurdische Agenda zu propagieren.

--Phoenix2 16:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Weitere

Phoenix: ich habe Feigl's Buch auch nicht gelesen, aber diese ellenlange Auseinandersetzung veranlasst mich zu einer Feststellung:

Jemand schrieb da oben folgendes: "Feigl als anerkannten Historiker und Orientalisten zu bezeichnen, ist keine Verherrlichung, sondern die einheitliche Meinung mehrerer deutscher und österreichischer Verlage bzw. Buschversandorganisationen" (kursiv von mir).

Es ist dann sehr-sehr merkwürdig, dass der Herr Feigl in der EI im sehr genauen und langen Artikel + mit einer sehr langen Bibliographie über die Kurden an keiner Stelle genannt wird. Was Verlage und Buchversandorganisationen sagen, ist absolut unerheblich.--Orientalist 19:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Hmmmm ... ob das als Argument reicht, bin ich mir nicht sicher. Immerhin werden in der EI und in der Iranica andere - meiner Meinung nach - durchaus zweifelhafte Individuen zitiert, wie z.B.:

• Zentralasien-Experte Doerfer: einer, der den Artikel Language of Azerbaijan gleich mit dem POV-Absatz "in the 11th century, Turan defeated Iran" anfängt und sonst auch POViges einbaut, finde ich persönlich sehr suspekt. Auch sonst ist sein Artikel nicht wirklich gut oder NPOV.
• der altbekannte Orientalist und Osmanen-Experte Lewis: hat in der EI mehrere Artikel über Perser und Iran geschrieben. Für jemanden, der mehrfach zur "Balkanisierung Irans" aufgerufen hat, halte ich seine Artikel extrem verdächtig und suspekt! Er versucht es zwar, kann aber seine anti-iranische Grundeinstellung nicht verstecken.
• Lehmans Iranica Artikel über Babur: in jedem zweiten Satz hebt den persische Einfluss auf Babur hervor, aber an keienr einzigen Stelle nennt er Türken. Es gibt wohl kaum solche Artikel, die sich in der EI und in Iranica so extrem unterscheiden. Lehmann hat den Namen "Encyclopaedia Iranica" hier sicherlich nicht richtig interpretiert.

--Phoenix2 23:03, 3. Aug 2006 (CEST)

@phoenix: es geht nicht um die Redaktionspolitik der EI bei Brill. Die eingeladenen Autoren sind ausgewählt und werden angeschrieben, ob sie schreiben wollen zum Lemma X. Was sie dann schreiben, wird angenommen - es gibt aber auch Artikel, wo dies nicht der Fall ist. Mir gehts darum, dass dieser Feigl von niemandem als Sekundärlit. genannt wird, obwohl man ihn hier als anerkannten Historiker und Orientalisten "küren" will. Hierfür fehlen die Grundlagen. Ich wollte mit meiner obigen Bemerkung weder mehr noch weniger sagen.--Orientalist 23:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Alles klar :) Wie ich schon sagte: man sollte sein Buch einfach aus dem Artikel raus halten. PS: könntest du mal, wenn du Zeit hast, kurz den Artikel Hadschi Baktasch Wali überfliegen. Hab' den Artikel etwas überarbeitet und Quellen eingebaut. Die Formulierung könnte dennoch kleine Korrekturen brauchen. --Phoenix2 23:50, 3. Aug 2006 (CEST)

Das meine ich nicht, nachdem Du doch gerade selbst anerkannt hast, daß einige der Argumente Feigls durchaus nicht falsch sind. Überhaupt bestätigen alle oben angeführten Auszüge aus Feigls Kurden-Buch genau das, was ich hier wiederholt gesagt habe: keine Leugnung der kurdischen Existenz, keine Leugnung der Armeniermassaker, sehr wohl aber unbequeme Kritik. Diese Auszüge hier einzustellen, muß daher als kurdisches Eigentor gewertet werden. בר נרב‎ 11:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Keine Leugnung der Armeniermassaker??? , Na Na Na, nach dem alles leugnest du immer noch, das ist wohl die größte Unverschämtheit.

@ Phoenix2 Damit du dir einen ehrlich bild von diesen Buch machen kannst, kauf sie dir am liebsten, wie ich schon oben sagte dies Zitaten sind noch die harmlosesten die ich hier eingefügt habe. Alibaba23 12:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Der einzige Grund wieso der Benutzer Bar Narb, das Buch von E.Feigl so sehr in Schutz nimmt, ist weil der Feigl unglaubliche Verständnis für den irakischen Diktator Saddam Hussein zeigt; Feigl Zitate: (Die Kurden) " Kein Land der Welt würde anders reagieren," (S.228) (das heißt jeder Land der Welt hat recht seine eigne Zivilbevölkerung mit Giftgas zu bombardieren) deswegen propagierte auch der Benutzer Bar Narb in Halabja Artikel als eine Halabja Lüge, nach seiner Darstellungstheorie waren das die (Perser) Iraner und nicht die Irakische-Streitkräfte, und laut Feigls. erstaunliche Kommentar zu der irakischen Großoffensive gegen die Kurden am Ende des Kuwait-Krieges 1991, die der Benutzer Bar Narb zu 100% zustimmt, als irakische Helikopter über kurdische Dörfer flogen und Bomben auf die in Panik flüchtende Zivilbevölkerung abwarfen. Und Zehntausende töteten und Hunderttausende flüchteten ohne Hab und Gut, doch Schuld an dieser Tragödie tragen nach Feigls Ansicht nur die verantwortungslosen Kurden. Alibaba23 14:53, 4. Aug 2006 (CEST)

Nun mal halblang, erzähl hier mal keine orientalischen Märchen und Räuberpistolen: Halabja 1988 und der kurdische Aufstand von 1991 sind verschiedene Dinge, das solltest Du wissen. Das Halabdja-Massaker an sich habe ich niemals geleugnet, in der dazu geführten Diskussionen habe ich auch betont, daß ich dieses Verbrechen Saddam Hussein durchaus zutraue, lediglich den in einer Zeit anti-irakischer Medienhetze geborenen "Beweisen" traue ich nicht, da nachweislich auch der Iran Giftgas eingesetzt hat. Das war alles, nicht mehr und nicht weniger. Was willst Du noch anführen? Daß ich schon als Kind böse war, weil ich meinen Spinat nicht aufessen wollte. Nichts habe ich zugestimmt, aber bin ich jetzt trotzdem am Tod der rebellierenden Kurden Schuld? Oder bist Du einfach nur ein giftversprühender und nationalistisch verbl--deter Ideologietroll? Noch so eine vollkommen haltlose Unterstellung und Du bekommst eine Auszeit, in der Du 100mal in korrektem Deutsch schreiben kannst "Ich werde andersdenkenden Wikipedianern nie wieder eine Mitschuld am Völkermord unterstellen". בר נרב‎ 15:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Liebe Leute: ich bin lediglich besorgt darüber, daß man in den Literaturangaben hinter den Anforderungen der de:WP zurückbleibt und diese nicht erfüllt. Wenn aber hier jemand kommt, um mir hierbei recht zu geben, dabei aber den Völkermord an den Armeniern nur mit einem Wort leugnet oder infrage gestellt,der hat bei mir keine guten Karten.--Orientalist 17:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Bitte belegen!

@Alibaba23: Du schreibst, dass das noch die harmlosesten Zitate sind. Wieso zitierst du ausgerechnet die? -- Martin Vogel   21:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch alles Polemik. Da schreibt doch ein user dieser Feigl sei anerkannter Historiker und Orientalist. Wenn er in der Fachliteratur nachweislich nicht erscheint, fragt man sich, warum sein Buch hier zitiert werden soll.Es geht doch bei den Literaturangaben um "das Feinste", was manche hier offenbar nicht kapieren wollen. WP-Maßstab eben - was dagegen? --Orientalist 21:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Tja, es gibt hier einen stillgelegten user, der mal behauptet hat, "das feinste vom feinen" sei meine Erfindung: Nein. Das ist WP-Maßstab und gilt wohl auch gegen das umstrittene Buch des Herrn Feigl: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur --Orientalist 12:20, 5. Aug 2006 (CEST)

Meinst du mit dem "stillgelegten user" zufällig mich? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Orientalist, Danke dir für deine Recherche! Somit verstösst Feigls Buch auch noch gegen die Wikipedia Literatur regeln. Das Faigl kein anerkannter Historiker war oder ist, ist auch nicht neues (aber manche wollen das einfach nicht war haben), sonst würden seine Bücher nicht in fast allen EU Ländern verboten. Alibaba23 00:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Da bring doch bitte einen Nachweis dafür, dass seine Bücher in fast allen Ländern der EU verboten sind. Ein Land würde genügen, damit ich's glaube. -- Martin Vogel   00:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Fast alle von derzeit 25 EU-Staaten, meinetwegen auch von den alten 15, wieviele sind fast alle? Wahrscheinlich kommt jetzt als Beispiel Griechenland. Feigl hat es nämlich gewagt, Fallmerayer in einem einzigen Satz zu bestätigen. Die die Neugriechen es ebenso mit Ansippung versuchten wie die Kurden, ist Fallmerayer (und deshalb sicher auch Feigl?) dort lange verboten gewesen. Falls das Verbot aber aufgehoben sein sollte, taugt sicherlich auch Armenien noch als Beispiel, auch wenn das schon kaum noch zu Europa zählt. Oder aber wir erfinden einfach einen Staat, Kurdistan beispielsweise. Oder aber, wieder ein Eigentor, es gilt der Umkehrschluß: Ist Feigl nicht fast überall verboten, kann er so falsch ja nicht sein. Phoenix hat den zitierten Stellen ja bereits zugestimmt, und die lauthals und vollmundig versprochenen "schärferen" Auszüge aus Feigls Kurden-Buch kann die antisemitische Nationalistenfraktion (einer oder zwei oder doch nur Sockenpuppen?) ja weiterhin nicht liefern. בר נרב‎ 02:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Moment, Bar Nerb, der Umkehrschluss gilt nicht. Es gibt vieles Falsches, was nicht verboten ist, Erlaubtsein impliziert nicht Richtigsein. Ich habe mir das Buch in der DNB bestellt und werde nächste Woche reinschauen.

Und bitte keine Sockenpuppendebatten. Wenn einer unter zwei Namen schreibt, hat er ja nicht doppelt soviel zu sagen, er kann sich ja nur wiederholen oder sich gegenseitig immer recht geben.

Die Frage, die sich durch den Orientalisten stellt, ist die, ob Literatur, die nicht in der EI erwähnt ist, als unwissenschaftlich rausgenommen werden muss. Falls ja, dann aber bitte konsequent bei allen Artikeln, die irgendwie mit dem Morgenlande zu tun haben. -- Martin Vogel   03:22, 6. Aug 2006 (CEST)

O´s Bedenken sind nicht falsch, aber im ganzen Umfang nicht realisierbar. Zweifellos aber wären auch in der kurdischen Literaturliste etliche Bücher irrelevant. Feigl wiederum ist relevant, weil es zu all dem Pro auch ein ausgewogenes Contra geben sollte, der Umkehrschluß war nur als rhetorische Scherzfrage gedacht. Die Sockenpuppenfrage stellte sich, als der eine Kurde bewies, daß er es nicht gelesen hätte, der andere dann Auszüge brachte, und der erste dann wieder bestätigte, das Buch enthalte angeblich noch schlimmere Passagen, die aber auch ein dritter nicht finden konnte, soll mir aber auch egal sein. בר נרב‎ 11:23, 6. Aug 2006 (CEST)

[25]

--Orientalist 11:27, 6. Aug 2006 (CEST)

In den letzten Jahren haben weltweit rund ein Dutzend Staaten den Völkermord an den Armeniern anerkannt; unter anderem verabschiedeten die Parlamente Griechenlands (1996), Belgiens (1998), Italiens (2000), Schwedens (2000) und Frankreichs (2001) entsprechende Resolutionen. Dem entsprechend wurden auch Bücher verboten, wie der von Erich Feigl, Ein Mythos des Terrors, Freilassing-Salzburg 1986. Der definitiv einen Volkermord an denn Armenier leugnet. Ehrlich gesagt bin ich mir leid, mich tausendmal zu wiederholen. Alibaba23 15:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich auch! Also erstens sind fünf europäische Staaten noch nicht fast alle, und zweitens ist die Anerkennung bzw. Verurteilung des Armeniermassakers eine Selbstverständlichkeit. Ich warte aber noch immer auf den Beleg, daß Feigls Kurden-Buch in den genannten Staaten verboten sein soll. Das eine ist noch überhaupt kein Beweis für das andere, noch nicht mal ein Indiz. In nahezu allen Staaten der Welt ist Mord verboten, dennoch sind Waffen nicht verboten, in einigen Staaten sogar noch die Todesstrafe gültig. Was also hat eine allgemeine Parlamentsentscheidung mit einem konkreten Bücherverbot zu tun. Bringst Du nun endlich den konkreten Beleg oder willst Du endlos weiter Gift versprühen? בר נרב‎ 16:26, 6. Aug 2006 (CEST)

Zeig mir einen Zitat von mir wo ich behauptet habe, das in diese genanten lände das Buch „Die Kurden“ verboten ist?? Ich warte!! Martin wollte zu mindest einen land erwähnt haben wo Feigls Bücher verboten sind, ich habe ihn mehrere genant. Keinen Ahnung was das hier jetzt noch sein soll wenn nicht mal die Administratoren sich an Wikipedia Literatur regeln halten möchten/wollen. Alibaba23 17:00, 6. Aug 2006 (CEST)

Aufgezählt hast Du nur die Erklärungen der Parlamente (übrigens auch die nicht belegt, sondern nur genannt, aber ich will es Dir mal glauben), für ein generelles Bücherverbot (einschließlich des genannten Kurden-Buches) hast Du noch immer keinen Beleg gebracht. בר נרב‎ 17:55, 6. Aug 2006 (CEST)