Diskussion:Kurgan (Grabhügel)

Überarbeitung (2007)

Ich überarbeite zurzeit den vorliegenden Kurgan-Artikel, der bisher nur aus einem Kurztext bestand. Meine Quellen sind:

• en:Kurgan (die ausführliche engl. Wiki-Version)
• Hügelgrab (Wiki)
• Bestattungssitten der mittleren Bronzezeit (Wiki)
• Grabkammer (Wiki)
• Kurgankultur (Wiki)
• Jeannine Davis-Kimball, Leonid T. Yablonksy u. a.: Kurgans, Ritual Sites, and Settlements: Eurasian Bronze and Iron Age (Oxford 2000, E-Buch, grundlegende Diskussion, PDF-Dateien)
• Jeannine Davis-Kimball: Warrior Women of Eurasia (USA 1977, Archaeological Institute of America)
• Marija Gimbutas: Die Sprache der Göttin und Die Zivilisation der Göttin, Zweitausendeins, Frankfurt/M 1995 + 1996
• sowie weitere fragmentarische Internet-Quellen.

Ich übernehme nur belegte Fakten und relevante Theorien. Für den Artikel fehlen noch viele Details:

• genaue Untergliederung der Kurgane in Typen, Zeiten, Orte (Horizonte)…
• Paralellen zu ähnlichen Grabkonstruktionen weltweit…
• einige große Fundstellen der letzten Zeit und ihre Bedeutung, auch aus Deutschland…
• Hinweise auf aktuelle archäolog. Auswertungstheorien…
• Hinweise auf 25.000 Grabhügel, die in Bulgarien vor der Raubplünderung stehen…
• Abstimmung des Inhalts mit dem Artikel zu "Hügelgrab"…

Auf gehts *g* -- Denis 01:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Denis, du schreibst, "[…] und nach meinen (eingeschränkten) Kenntnissen […]" und änderst im gleiche Atemzug Passagen und schreibst aber auch gleichzeitig "Wenn Belege, dann gerne ändern."

Wo sind deine Belege und was bemächtigt dich zum ändern? Warum bist du der Meinung, dass deine Änderungen richtig sind? Bist du anderen in diesem Themengebiet überlegen? -- Benutzer: LM Salty Balls MF (nicht signierter Beitrag von 196.3.50.247 (Diskussion) 13:26, 15. Okt. 2019‎ (CEST))

Änderungen rückgängig gemacht (2007)

Der Nutzer 84.252.66.74 hat gestern kleine Änderungen vorgenommen, die ich heute z. T. rückgägnig gemacht habe:

1. Er hat bei "Sie enthalten eine Grabkammer mit einem einzelnen männlichen Skelett…" das "männlichen" gelöscht – in dem oben aufgeführten Online-Buch (Jeannine Davis-Kimball et al) wird aber genau das als Unterschied zu späteren Kurganen genannt. Außerdem würde der folgende Satzteil dann ja keinen Sinn machen. Wenn Nutzer 84.252.66.74 (oder jemand anderes) hier belegte Angaben dazu machen kann, sollte der ganze Satz entsprechend angepasst werden.
2. Er hat den Satz "…in Russland, der Ukraine und Moldawien … als "Kurgan-Kultur" zusammengefasst" ergänzt um "Kirgisien und Mongolei" – diesen Satz hatte ich original vom Wiki-Artikel zu Kurgankultur übernommen, und nach meinen (eingeschränkten) Kenntnissen hat Gimbutas auch eher an die westlichen Kurgane gedacht. Wenn Belege, dann gerne ändern.
3. Er hat den Satz "…die als hochgestellte Kriegerinnen, Priesterinnen oder Krieger-Priesterinnen interpretiert werden…" ergänzt um "oder Amazonen" – was natürlich keinen Sinn macht, denn alle 3 Fundtypen sind (im übertragenen Sinne) Amazonen, gerade darum geht es ja Dr. Jeannine Davis-Kimball (die diese Unterscheidung in 3 verschiedene Arten von bestatteten Frauen gemacht hat - siehe E-Buch). Ich habe den Satz jetzt klarer strukturiert.

Den von ihm eingefügten interessanten 2. Link auf ein Skythengrab kannte ich, wollte aber 2 Links auf Skythen-Kurgane vermeiden. Aber ok, bis bessere Links kommen… ;-)  --Denis 04:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Gimbutas (2008)

Marija Gimbutas war zwar geborene Litauerin, hat aber den größten Teil ihres Lebens in den USA verbracht und dort auch publiziert. Ich wäre dafür, dies in dem Artikel kenntlich zu machen. --(nicht signierter Beitrag von Mastermaus (Diskussion | Beiträge) 14:15, 12. Jun. 2008 (CEST))

Alter der ersten Kurgane (2013–2017)

Es wird gesagt das Kurgane bereits seit dem 5. Jahrtausend gebaut werden. Ich hab gelesen (wo weiss ich nicht mehr) das um etwa 2500 v. Chr. die ersten kurganähnlichen Frühformen im Nordöstlichen Pontus auftauchten. Könnte mal bitte jemand checken wo denn nun die ersten Kurgane standen oder ob man mit 5. Jahrtausend die Tumuli meinte, was ja als europäische Form des Kurgan gilt. Ich denke nicht das Datierungen die 1960 bis 1980 gemacht wurden wirklich zuverlässig sind, weil vieles davon unter der Vorstellung das es zur Kurganthese passen muss, sehr hoch angesetzt wurde. Ein Teil wurde inzwischen schon korrigiert, sofern das möglich war. Da die Kurganthese genetisch erheblich bezweifelt wird, muss man da auch kritischer mit den Datierungen der ersten Kurgane umgehen und eventuell auch Kurganähnliche Grabhügel aus dem Griechischen Raum mit einbeziehen, die ja nur deswegen anders sind, weil Kalkinseln andere Bedinungen haben. Ausserdem wäre auch mal eine genaue Erklärung des Aufbau´s von Kurgan im Gegensatz zum Tumulus angebracht. --(nicht signierter Beitrag von 5.159.60.59 (Diskussion) 20:43, 2. Mai 2013 (CEST))

Seit der Samara-Kultur und Chwalynsk-Kultur die Vorformen um 5000 v.Chr. Endgültige Ausprägung ab der Sredny-Stog-Kultur um 4500 v.Chr. mit halbunterirdischen Grabkammern aus Holz, Rücken-Hocklage der Verstorbenen (Gesicht und angewinkelte Knie nach Osten) und reichen Grabbeigaben als lange anhaltendes dominierendes Schema. Alles älter, als Trichterbecherkultur. Tumulus ist ein Allgemeinbegriff, ohne die speziellen Merkmale (meist Steinkammern und meist jünger). Zur wahrscheinlichen Migration nach Westen siehe Schnurkeramiker (es ist nicht allgemein anerkannt, dass das mit indogermanischen Sprachen zusammenhängt, aber vielen Forschern wahrscheinlich). Die Genetik widerlegt nicht die Stratigraphie (Archäologie) oder die C14-Methode.--WajWohu (Diskussion) 15:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Damit liegst du falsch WajWohu, wie mit so viel anderem was du so behauptest. Aber lies es selbst, E. Kaiser, Die ältesten Grabhügel in Ost- und Südosteuropa, 2016 publiziert in КУЛЬТУРНЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ДИНАМИКА И СМЫСЛЫ, S. 133

Dort kannst du alle C14-Datierungen nachlesen. Zwar gibt es Hügelgräber schon vor der Yamnaja-Kultur (und achte mal auf die Datierung), aber von einer endgültigen Ausprägung in der Sredny Stog Kultur kann überhaupt keine Rede sein. Das ist Unsinn. Hier wird klar festgestellt das die Hügelgräber in der Zeit der ersten Kontakte in der Steppe auftauchen und das die Ausbreitung von Hügelgräbern von West nach Ost erfolgte.

Hier wird eindeutig nachgewiesen das die Kurgane erst in den letzten Jahrhunderten des 4. Jahrtausends v. Chr. (zur Erinnerung das ist 4000-3000 v. Chr.) in Osteuropa, also der nordpontischen Region erstmalig auftreten. Ich darf dir versichern das die Hügelgräberphase in Nordeuropa nicht erst in den letzten Jahrhunderten des 4. Jahrtausends anfing, was aber relativ egal ist, weil sich diese Mode wellenartig interkulturell von West nach Ost ausbreitete und daher fast gleichzeitig sowohl von Südwest als auch von Nordwest in die Dniepr-Don-Region an kam. Und es gibt übrigens erheblich kulturelle Unterschiede zwischen Balkankulturen wie Tripolje oder Usatovo zu Yamnaja und zu Stredny Stog, da ist keine 'Kontinuität'. Die haben völlig verschiedene Wirtschaftsbasen. Für deine Behauptung von Frühkurganen in der Samara-Kultur und Chwalynsk-Kultur hast du bis heute nicht einen einzigen Nachweis trotz Aufforderung vorgelegt, dafür bist du ganz dicke im Warnen vor den bösen POV. --(nicht signierter Beitrag von 80.142.61.56 (Diskussion) 22:47, 15. Jan. 2017 (CET))

Falsche Ortsbeschreibung

" ... auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetstaaten" ist einfach Unsinn, weil Kurgane bekanntermaßen sowohl westlich außerhalb der SU vorkamen, dagegen im Osten innerhalb der SU nicht. HJJHolm (Diskussion) 14:42, 5. Jun. 2023 (CEST)