Diskussion:Kurzzeichen

Lemma

Das Lemma "Kurzzeichen" ist m.E. ungeschickt gewählt, da es keinen Bezug zur chineischen Schrift beinhaltet. Sinnvoll wäre m.E. eine Umbenennung in "Chinesische Kurzzeichen". -- Tedu 15:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Das fällt/stößt mir auch immer wieder auf. Sinnvoll wäre auch eine Umbenennung in Kurzzeichen der chinesischen Schrift oder Vereinfachte chinesische Schriftzeichen. --HAL-Guandu (Diskussion) 05:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Gegen Kurzzeichen der chinesischen Schrift habe ich nichts einzuwenden, aber der deutsche Ausdruck Vereinfachte chinesische Schriftzeichen scheint mir viel weiter gefasst und für die ganze chinesische Schriftgeschichte zuzutreffen. Denn natürlich sind auch sehr viele Langzeichen Vereinfachungen gegenüber den Zeichen zur Zeit ihrer weiteren Stilisierung wegen der Einführung des Pinsels. Wie bei allen mir bekannten Schriftensystemen ist auch die Geschichte der chinesischen Schriftzeichen (auch schon zu Zeiten der eingeritzten prä-Pinsel-Zeichen) ein Geschichte steten Wandels, und die meisten Veränderungen sind Vereinfachungen (obwohl gelegentlich auch das Gegenteil vorkommt, insbesondere das Hinzufügen von Zeichenkomponenten oder einzelnen Strichen, was ja manchmal bei der Umstellung auf Kurzzeichen wieder rückgängig gemacht wurde). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 06:39, 22. Okt. 2019 (CEST)

Auslagerung

Die beschriebene Schriftreform sollte mit dem Abschnitt Chinesische Schrift#Schriftreform in der Volksrepublik China verglichen werden, und in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, der dann auch im Artikel Chinesische Schrift als Hauptartikel zum Thema referenziert werden kann. --Chrislb 09:14, 30. Dez 2005 (CET)

Dekodierung

Ein Hinweis, welche Einstellungen zu tätigen sind, um eine Dekodierung der chinesischen Zeichen zu ermöglichen, erscheint wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von 195.4.201.85 (Diskussion) )

Dekodieren in welcher Form? --chrislb 问题 14:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Verbreitung

Menschen, die heute Hochchinesisch lernen, stehen (z.B. wenn sie bisher nur mit einem Audio-Programm gearbeitet haben) oft vor der Frage, ob sie sich besser mit den Kurz- oder mit den Langzeichen beschäftigen sollten. Es gibt Lernmaterialien für beides. Der Artikel ist hier noch nicht richtig hilfreich. Dass die Kurzzeichen in der VR China gebräuchlich sind, erweckt die (möglicherweise falsche) Erwartung, dass die Kurzzeichen (weil die Bevölkerung der VR China so gross ist) weitaus stärker verbreitet sind als die Langzeichen. In Wörterbüchern findet man tatsächlich eher die Kurzzeichen, aber im Internet scheinen die Langzeichen ebenso gebräuchlich zu sein wie die Kurzzeichen, wenn nicht sogar noch ein bisschen mehr. Ich wünsche mir in dem Artikel mehr Zahlen, z.B. dazu, ob weltweit mehr Bücher mit Kurz- oder Langzeichen publiziert werden oder wie gesagt zum Zeichengebrauch im Web. --Stilfehler 16:44, 11. Jan. 2010 (CET)

„Nicht zuletzt ist und wird kritisiert, dass...“

Das scheint mir kein sinnvoller, jedenfalls kein gut verständlicher Satz zu sein. Weil ich nicht weiß, was genau der Autor ausdrücken wollte, nehme ich die Änderung in entweder „wurde und wird kritisiert“ oder schlicht in „wird kritisiert“ nicht ohne vorherige Nachfrage vor. Lowenthusio 07:53, 21. Jan. 2010 (CET)

(Hoffentlich diesbezüglich nicht gravierend) Neues aus Taiwan ?

Gerade habe ich hier, m. w. N., gelesen :"Am 9. Juni verkündete Präsident Ma, dass in Zukunft in Taiwan auch Kurzzeichen unterrichtet werden sollen, zum Ärger vieler Taiwaner". Könnte hier irgend jemand etwas dazu schreiben, auch über Hintergrund, rechtliche Form bzw. Bindekraft sowie insbesondere den geplanten Umfang und tatsächlichen Bedeutungsgrad dieses Verkündens ? Das wäre interessant. --Deus et esse idem. 13:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Wechselseitige Verständlichkeit

Ist ja eigentlich wichtig und wird hier kaum angesprochen. Es wird nur angedeutet, das Festlandchinesen die Langzeichen allenfalls passiv beherrschen. Warum? Sind die noch so ähnlich, dass man sie optisch einander zuordnen kann, oder leren sie es in der Schule (oder auch selbst)? Die Frage, ob die Inselchinesen Kurzzeichen verstehen, wird gar nicht beantwortet--Antemister 17:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich können die Festlandchinesen die Langzeichen erkennen und lesen, aber oft nicht schreiben.--Explosivo (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kurz- und Langzeichen zusammenfassen?

Wäre es nicht sinnvoll, die beiden Artikel zu Kurz- und Langzeichen zusammenzufassen? In beiden Artikeln geht es im Grunde um das gleiche Problem, und Kurzzeichen lassen sich nicht erklären, ohne auf Langzeichen Bezug zu nehmen, und umgekehrt. Daher könnte man das im Grunde zusammenfassen, eventuell sogar unter Chinesische Schriftreform. -- Hellstorm (Diskussion) 13:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Beleg

"Bis 2003 waren Bücher, die in vereinfachten Schriftzeichen gedruckt waren, in Taiwan verboten." Quelle!!!!--42.244.34.161 12:44, 14. Mai 2013 (CEST)

Genau! Dürfte wohl eher um die Publikation gehen. Auf (Fach-)Bücher vom Festland konnten die wohl nie verzichten.--Antemister (Diskussion) 23:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Kritik

"Durch die Vereinfachung werden die Zeichen untereinander notwendigerweise ähnlicher."

Bitte diese Behauptung herausnehmen oder das Gegenteil auch ansprechen. Aus 書 und 畫 (traditional) wurden 书 and 画 (vereinfacht). Hier sind die traditionellen schwerer zu unterscheiden und das Ziel der Vereinfachung war es auch die Zeichen unterschiedlicher zu machen.--Explosivo (Diskussion) 18:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

"laut einigen Kognitionswissenschaftlern strengen die geringeren Unterschiede zwischen den Kurzzeichen auch das Gedächtnis beim Lesen stärker an."

Leichtere Zeichen sind doch viel schneller zu erkennen als Zeichen mit mehr Strichen.

Der ganze Artikel ist absolut subjektiv. Die Vereinfachung wird überall nur kritisiert.--Explosivo (Diskussion) 11:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" ist in der vorliegenden Form absolut inakzeptabel, weil er keinerlei Belege und Quellen anführt und stattdessen aus einer offensichtlich nicht neutralen Perspektive Einwände, die teilweise aus der Sicht des gesunden Menschenverstands und sicher aus der Erfahrung eines jeden, der Chinesisch schreiben lernt, offensichtlicher Stuss sind, als Tatsachen behauptet oder als ernst zu nehmende Argumente hinstellt. Wenn etwas kritisiert wird, dann ist aber die Frage interessant, wer aus welchen Motiven heraus Kritik übt. Da die Kurzzeichen von einer kommunistischen Regierung eingeführt wurden - die vor der Aufgabe stand, mehreren hundert Millionen bäuerlicher Analphabeten das Lesen und Schreiben beizubringen -, ist es natürlich kein Wunder, dass diese Schriftreform auf Widerstand stieß. Im Artikel selbst weist doch der Abschnitt "Geschichte" ganz klar darauf hin, dass die Ablehnung der Kurzzeichen außerhalb der Volksrepublik schlicht und einfach politisch motiviert ist.

Ansonsten sind das Diskussionen von einer Art, wie sie in jedem Land mit jeder Sprache aufkommen, wenn irgendwelche Schreibreformen durchgeführt werden: So etwas ruft immer Heerscharen von konservativen Bildungsbürgern und Sprachpuristen auf den Plan, die den Untergang der nationalen Kultur drohen sehen. Das war bei unserer deutschen Rechtschreibreform so, es war Anfang der 1980er Jahre in Griechenland so, als die (aus der Antike stammende, aber für die moderne Aussprache des Griechischen völlig irrelevante) polytonische Akzentschreibweise abgeschafft wurde (was für die meisten Griechen ohne Altgriechischkenntnisse eine bedeutende Vereinfachung war) usw.: Immer wird dann behauptet, dass die Reform mehr Nachteile als Vorteile bringe, weil etymologische Zusammenhänge verdunkelt werden, Unterscheidungen verloren gehen und dergleichen. Jeder, der über ein Minimum an "Medienkompetenz" verfügt, wird doch bemerken, dass die Kritik an den Kurzzeichen größtenteils einfach interessegeleitet ist.

"... laut einigen Kognitionswissenschaftlern strengen die geringeren Unterschiede zwischen den Kurzzeichen auch das Gedächtnis beim Lesen stärker an."

Bitte Quellen angeben, und zwar möglichst solche, aus denen hervorgeht, dass das, was "einige Kommunikationswissenschaftler" behaupten, als ernst zu nehmendes Argument diskutiert wird. Sonst ist es nämlich nichts als eine nicht weiter relevante Außenseitermeinung.

"Vor allem bei elektronischer Textverarbeitung haben die vereinfachten Zeichen kaum Vorteile, die die Nachteile aufwiegen könnten ..."

Bei elektronischer Textverarbeitung haben komplexe Zeichen mit hoher Strichzahl vor allem den ganz erheblichen Nachteil, dass sie in kleineren Schriftgraden in Bildschirmauflösung gar nicht darstellbar sind und das Auge enorm anstrengen. Kurzzeichen mit wenigen Strichen haben hier einen ganz einfach physikalisch belegbaren Vorteil: Sie sind darstellbar, während Langzeichen mit einer begrenzten Anzahl von Pixeln nicht darstellbar sind. Zum Beispiel ist das leicht zu lernende Kurzzeichen 机 (jī = Maschine) auf Bildschirmen auch in kleiner Schriftgröße klar darstellbar und leicht zu erkennen, die weitaus mühsamer zu lernende und zu schreibende Langform 機 ist hingegen in Abhängigkeit von einer gegebenen Bildschirmauflösung ab einer gewissen Größe abwärts nicht korrekt darstellbar und erscheint nur als unerkennbarer Strichsalat. Da hilft auch keine Kognitionswissenschaft. Ansonsten hat elektronische Textverarbeitung generell den Effekt, dass vielen Chinesen, die nur noch am Computer mit Pinyin-Eingabe schreiben, die handschriftliche Schreibfähigkeit zunehmend verloren geht - sie beherrschen die Zeichen nur noch passiv, können sie aber nicht mehr schreiben, weil sie nicht mehr ständig die Strichfolgen üben. Dabei vergisst man die Langzeichen wahrscheinlich noch schneller als die Kurzzeichen.

"... und es gibt wenig Hinweise dafür, dass die vereinfachten Zeichen tatsächlich leichter zu erlernen sind."

Mit den Kurzzeichen gelang es, einigen hundert Millionen Menschen, deren Lebensmittelpunkt in harter Feldarbeit bestand, ein Minimum an Lese- und Schreibfähigkeit beizubringen. Die Herrschaften von der Guomindang, die sich daraufhin als Hüter der chinesischen Schriftkultur gegen die kommunistischen Barbaren darstellten, haben sich darum, solange sie auf dem Festland das Sagen hatten, nicht sonderlich gekümmert. Ansonsten: Was für Hinweise sollen es denn bitte sein? Ich glaube, jeder, der Chinesisch lernt, wird auf die Frage, welche Schreibweise leichter zu lernen ist, eine eindeutige Antwort haben. Die Frage, ob 机 oder 機 leichter zu lernen ist, wird jeder für sich selbst beantworten können.

"... doch vor allem in Werbeaufschriften werden häufig traditionelle Zeichen verwendet."

Überall auf der Welt ist im werblichen Bereich der Einsatz traditioneller Schriftstile ein gängiges Stilmittel. Wenn eine deutsche Brauerei die Botschaft vermitteln will, dass ihr Bier nach guter alter Art wie vor 500 Jahren gebraut wird, dann wird man für die Aufschrift auf dem Etikett ganz sicher keine spacige Technoschrift verwenden, sondern z.B. Fraktur. Genau dasselbe ist in China zu beobachten. Das ist nichts Besonderes, sondern eine ganz normale Praxis in der Werbegrafik, es hat ebenso wenig mit einem allgemeinen Comeback der Langzeichen zu tun, wie ein deutsches Bieretikett in Fraktur auf eine Wiederentdeckung vermeintlicher Vorteile der Fraktur schließen lässt. Der chinesische Grafiker, der ein Restaurant-Schild in Langzeichen gestaltet, legt damit ebenso wenig ein Plädoyer für eine allgemeine Wiedereinführung der Langzeichen ab, wie ein deutscher Grafiker, der für ein Bieretikett Fraktur nimmt, dafür eintritt, Bücher und Zeitungen wieder in Fraktur zu drucken.

"Nicht zuletzt wird kritisiert, dass unter der Vereinfachung auch die Ästhetik, Schönheit und Anmut der chinesischen Zeichen leidet bzw. verschwindet. In der Kalligraphie z. B. werden auch in der VR China heute noch zu großen Teilen Langzeichen verwendet."

Dass die Langzeichen ästhetischer sind, wird kaum jemand bestreiten. In Kurzzeichen geschriebene Texte sehen in der Tat weniger schön aus, weil sie durch den ständigen Kontrast gekürzter und komplexer Zeichen löchrig wirken. Natürlich gibt es gute Gründe, in der Kalligraphie Langzeichen zu verwenden. Das ist aber eine Frage der künstlerischen Praxis, die nichts mit der alltäglichen Schreibpraxis zu tun hat.

In der vorliegenden Form ist der Abschnitt "Kritik", der ohne jeden Beleg einseitige Meinungen als Tatsachenbehauptungen darstellt, also einfach tendenziöser Schrott. Ich bringe deshalb die entsprechenden Warnungen an. -- 2003:8E:6C25:9701:219:7EFF:FEB7:D5DE 16:30, 13. Jul. 2016 (CEST)

Überseechinesen

Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass Überseechinesen generell 1. im Exil leben und 2. vereinfachte Zeichen ablehnen. Allerdings sind die meisten Chinesen im Ausland vom Festland aufgrund Studiums oder sie leben schon in zweiter Generation dort. Die letzteren haben meist keine Ahnung von der Ablehnung der vereinfachten Form und lernen diese in Chinesischkursen mit anderen, die ebenfalls im Ausland aufgewachsen sind.--Explosivo (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

为

Dieses Zeichen in der Einleitung heißt nicht "tun, machen". Das Zeichen lässt sich nicht genau übersetzen, aber "für" ist ziemlich klar in den meisten Fällen. Die Konstruktion 为什么 bedeutet "für was" und ist auch die wörtliche Übersetzung für "warum" in anderen Sprachen wie Französisch, Italienisch und Spanisch.--Explosivo (Diskussion) 18:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

"为" kann verbal oder als Präposition gebraucht werden. Als Verb ist die Übersetzung "tun, machen" korrekt.--Giannozzo (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2016 (CEST)

Für das Standard-Chinesische verzeichnet das in Festlandchina als maßgeblich betrachtete Wörterbuch 现代汉语词典 5 (fünf) Bedeutungen mit der Aussprache wèi und 4+1+1+2=8 (acht) Bedeutungen mit der Aussprache wéi. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, alle 13 Bedeutungen aufzulisten; hier geht es lediglich um die Orthographie. Auch wenn es schön ist, für jede der beiden Aussprachen mindestens eine Bedeutung zu geben: Strikt notwendig und zum Thema Aufschluss gebend ist es nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Begriffe „Vereinfachtes Chinesisch“ und „Traditionelles Chinesisch“

Bestoernesto hat heute den Begriff „Vereinfachtes Chinesisch“ in den Artikel eingeführt; HAL-Guandu hat die Bearbeitung wieder rückgängig gemacht. Auch wenn ich selbst diesen Begriff als vollkommen irreführend ablehne, so müssen wir doch irgendwie damit umgehen, dass in unserer Enzyklopädie sowohl Vereinfachtes Chinesisch als auch Traditionelles Chinesisch Weiterleitungen auf diesen Artikel sind und dass diese Begriffe in der Tat nicht gerade selten sind. Meiner Meinung nach haben wir auch in diesem Fall über die faktisch bestehende Welt zu berichten und nicht über eine erstrebenswerte ideale. Unsere Benutzer sollten schon erkennen können, warum diese Weiterleitungen eingerichtet worden sind und worauf sich die Ausdrücke beziehen, nämlich ihrem sprachlichen Anschein zum Trotz auf Texte in Kurz- vs. Langzeichen. Ich sehe einen geeigneten Ort dafür im Kapitel Bezeichnungen und Namen nahe dem Unterkapitel Vereinfachte Schriftzeichen, in dem wir auch den Begriff Traditionelle Schriftzeichen einführen sollten, da wir den Artikel Langzeichen mit diesem hier verschmolzen haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:59, 1. Jan. 2021 (CET)

P.S.: Vielleicht sollten wir die Verschmelzung der beiden Artikel auch formell deutlich machen, indem wir nach Langzeichen und Kurzzeichen verschieben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:36, 1. Jan. 2021 (CET)

@HAL-Guandu, ich werde deinen Revert wieder rückgängig machen. Dass mit "vereinfachtes Chinesisch" immer und ausschließlich die verringerte Komplexität der chinesischen Schriftzeichen gegenüber denen der traditionellen Schreibweise gemeint ist und gemeint sein kann und mitnichten die chinesische Sprache als solches musste ich auch erst lernen. Die Google-Suche mit "Chinesisch (vereinfacht)" liefert über 5 Millionen Ergebnisse und ist somit ein klarer Beleg über Häufigkeit und somit der Relevanz für "Vereinfachtes Chinesisch". Nicht umsonst gibt es seit vielen Jahren unverändert und unbeanstandet die entsprechende WL und ist somit schon Grund genug per Fettdruck in der Einleitung erwähnt zu werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:59, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe dann mal meist zu auch geändert. Das sollte nach deiner Argumentation akzeptabel sein. Es zeigt eine Relevanz. Dafür, dass der Begriff "vereinfachtes Chinesisch" in der Mehrzahl der Fälle ("meist") für "Kurzzeichen" gebraucht wird, sind auch 5 Mio. Googles kein Beleg.--HAL-Guandu (Diskussion) 05:13, 3. Jan. 2021 (CET)