Diskussion:Kyklop

Einäugig

Es ist falsch Kyklopen generell als einäugig zu bezeichnen. Es ist nicht nachweisbar das alle Kyklopen nur ein Auge hatten. Es wird ausschließlich auf einen (!) Kyklopen bezogen von Homer in der Odyssee angedeutet, dies bedeutet aber NICHT, dass alle Kyklopen nur ein Auge besaßen!

Kyklops wird wörtlich übersetzt als "Kreisauge" verstanden, obwohl in allen Darstellungen das Stirnauge der Zyklopen keineswegs kreisrund sondern "normal" mandelförmig erscheint. Mit "Kreisauge" ist daher vermutlich die Fähigkeit für ein erweitertes Sehen ("Rundumsehen") gemeint. In der Anthropoophie entspricht das Stirnauge der Hellsichtigkeit (Steiner, R. (1907) "Mythen und Sagen"; Lenz, F. (1984) "Die Bildsprache der Märchen). (nicht signierter Beitrag von 77.73.243.170 (Diskussion) 08:04, 15. Nov. 2011 (CET))

Lemma

Zyklop wird laut Google 11,000 mal bei Seiten auf Deutsch gefunden Kyklop wird laut Google 1,600 mal bei Seiten auf Deutsch gefunden

warum hast du bitte Zyklop nach Kyklop verschoben ?!

--एरिक 08:25, 3. Jun 2004 (CEST)

Weil immer die Frage ist, ob Google tatsächlich die letzte Autorität in allen Fragen ist. In allen mir zur Verfügung stehenden Quellen zur griechischen Mythologie werden "Zyklopen" als "Kyklopen" bezeichnet. Cyklopes ist die lateinisierte Form - Kyklopen sind aber mythologische Gestalten der Griechen. Und: Jeder findet die "Zyklopen", "Kykopen" oder wie auch immer über den funktionierenden REDIRECT.

Und: Ich finde mit Google 8560 x "Kyklop", mit "Zyklop" zunächst einmal ein Inkassobüro. Habe ich wirklich einäugig gehandelt? Siehe auch: [1], -- lg

IMHO ist Zyklop bekannter, auch weil die Wirbelsturm IMHO auch so geschrieben wird. --DaB. 11:29, 3. Jun 2004 (CEST)

Damit würde dann ein Begriffklärungsseite fast schon Sinn machen und auf beide verweisen, die Kyklopen und den Wirbelsturm Zyklon, der ein Auge hat usw. Ich liebe solche Begriffklärungsseiten: Hier lernt man in die Breite denken!! -- Robodoc 12:07, 3. Jun 2004 (CEST)

Herkunft

Sollte man nicht einen Hinweis beifügen, dass der Fund von skelettierten Elefantenschädeln der wahrscheinliche Auslöser der Kyklopen-Legende sind? Beim riesigen Schädel wurde die zentrale Öffnung fälschlich als Augenhöhle statt richtig Rüssel-(Nasen-)öffnung gedeutet. von AGGRO BERLIN

Stimmt! Werde das ergänzen. -- Imladros 12:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Waren das vielleicht auch Mammut-Schädel??? (nicht signierter Beitrag von 91.15.162.131 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 5. Feb. 2010 (CET))

Nein, die kamen in der Region nicht vor, wohl aber Zwergelefanten, die auch von der Größe gut passen. --h-stt !? 11:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Theorie mit dem Elefantenschädel nimmt im Artikel m. E. zu viel Raum ein. Auf mich wirkt sie ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Die Form des scheinbaren Auges des Elefantenschädels ist auch nicht rund. Die These läßt sich sicher auch kaum beweisen (zwar auch nicht widerlegen - wie vieles, was so behauptet wird - aber darauf kommt es in der Wissenschaft ja nicht an). Dass "Historiker und Mythenforscher (...) heute allgemein" annehmen, das die Theorie zutrifft, bezweifel ich mal ohne es genau zu wissen (nebenbei: was ist in diesem Zusammenhang mit "allgemein" gemeint? Dass es die herrschende Meinung ist oder gar Konsens herrscht?). Erwähnen kann man diese Theorie, aber sie so ausführlich zu würdigen halte ich für unangemessen und unangebracht. MfG Minos 21:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Diese Spekulationen nehmen auch jetzt noch viel zu viel Raum im Artikel ein. :-( Minos (Diskussion) 02:52, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das ist keine Spekulation, sondern eine wissenschaftliche These. Sie ist insbesondere die einzige wissenschaftlich vertretene These zur Herkunft. Deshalb ist es zwingend, ihr im Artikel den angemessenen Platz einzuräumen. Gäbe es andere Thesen, könnte man die daneben stellen. Aber so muss sie logischerweise allein stehen. Es gibt keinen Grund, daran irgendetwas zu ändern. Grüße --h-stt !? 16:23, 9. Apr. 2017 (CEST)

Gleich im ersten Satz werden noch zwei weitere Thesen erwähnt. Ausführlich behandelt wird danach aber nur die These mit den Elefantenschädeln. Auch wenn die beiden anderen wahrscheinlich ähnlich an den Haaren herbeigezogen sind und es vermutlich auch keine Belege dafür in antiken Quellen gibt, sollten sie näher erläutert und belegt werden. Wenn schon - denn schon! Dass die Geschichte mit den aufgefunden Elefantenschädeln, aus denen der Zyklopenmythos entstanden(!) sein soll, sehr spekulativ, um nicht zu sagen ziemlicher Humbug ist, sagt einem der gesunde Menschenverstand. Grüße Minos (Diskussion) 19:35, 9. Apr. 2017 (CEST)

Der Satzteil ist unbelegt und sollte belegt oder gestrichen werden. Grüße --h-stt !? 20:35, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe ihn nicht in den Artikel eingebracht, aber eben auf die Schnelle (wobei das auch fast zwei Stunden gekostet hat) notdürftig ein paar Belege gefunden und ergänzt (die Seitenangabe bei Schatz muss noch verifiziert werden). Den Text kann aber jemand anderes ausbauen. In anderen Abschnitten wäre eh dringendes zu tun, insbesondere beim viel zu kurzen Kapitel "Darstellungen". Dummerweise wollte ich dazu neulich noch einiges bei Polyphem ergänzen und hier würde es auch gut reinpassen. Damals hatte ich auch mindestens eine gute Arbeit dazu gefunden. Dann habe ich es aufgeschoben und vergessen und nun weiß ich nicht einmal mehr, welches Werk ich neulich dazu hatte. Grüße Minos (Diskussion) 22:34, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ja, ich habe auch nichts besseres gefunden, weil diese Thesen offenkundig nicht mehr vertreten werden. Die zweite ist ja klarer Unfug, denn die Ethymologie ist genau andersrum. Daher sollte der Bezug zur Krankheit ganz raus. Grüße --h-stt !? 17:49, 11. Apr. 2017 (CEST)

Die These scheint noch vertreten zu werden. Dass die Fehlbildung in der Moderne nach den Kyklopen benannt wurde, ändert ja nichts daran, dass sie auch bei Neugeborenen in der Antike (und vorgeschichtlicher Zeit) auftrat und möglicherweise zum Entstehen des Zyklopenmythos beitrug (ich bin da zwar ebenfalls skeptisch, aber es gehört als - auch recht aktuell - rezipierte These in den Artikel). Grüße Minos (Diskussion) 17:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Weitere Bezeichnungen

Ich räume ein, daß das hier jetzt vielleicht nicht von ungeheurer Wichtigkeit ist, aber als Zyklopen werden auch Menschen bezeichnet, die nur ein Auge haben. Entweder durch Krankheit oder einen Unfall. So wurde Frank Elstner wegen seiner Augenkrankheit, und daraus resultierenden "Einäugigkeit", mehrmals Zyklop oder Polyphem genannt. --Exodianecross 13:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Zusammenlegung

Es gibt einen weiteren Wikipediaeintrag ('Der Zyklop'), der sich mit dem Thema beschäftigt. Eventuell sollten diese beiden Artikel zusammengeführt werden. -- GeoKrauti 12:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es da nichts zusammenzulegen. Das eine ist eine mythologische Figur, das andere ein literarisches Werk. --h-stt !? 18:39, 22. Dez. 2007 (CET)

Nochmal Lemma

Ich halte das Lemma für falsch gewählt. Das deutsche Wort lautet Zyklop. In allen Standardreferenzen (Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache, Duden, Wortschatz der Uni Leipzig, Grimmsches Wörterbuch) taucht nur das Wort Zyklop auf. Kyklop steht nur im Fremdwörter-/ Universalduden und dort auch nur als ungebräuchliche Variante von Zyklop. Mag ja sein, dass fachsprachlich "Kyklop" korrekt ist, aber eine ausschließlich fachsprachliche Bezeichnung sollte man als solche kennzeichnen. Meiner Meinung nach geht das am Besten, in dem man diese Seite nach Zyklop verschiebt und die Einleitung in der Richtung von "Ein Zyklop, fachsprachlich Kyklop…" Meinungen? --Asgar 09:42, 8. Jul. 2010 (CEST)

Siehe oben wurde deine Anfrage nicht zum ersten Mal besprochen - bei Zyklop handelt es sich um eine Eindeutschung eines später latinisierten Begriffs, während Kyklop der ursprüngliche Begriff für die ursprünglich griechische Mythologie ist. (Wird auch gleich im ersten Abschnitt bzw. in der ersten Zeile erwähnt und entsprechend referenziert)

Insofern ist "Kyklop" gewiss nicht "falsch gewählt" oder auch nur ein "fachsprachlicher Ausdruck". Vielmehr werden hier der "Originalbegriff" eingeführt sowie die Abweichungen davon als solche angesprochen.

Und last but not least - wer in der WP "Zyklop" eingibt, landet per redirect automatisch auf dieser Seite und erhält m.E. alle notwendigen Infos zu deiner Problemstellung. --HerrZog 17:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion oben argumentiert anders. Ich behaupte, dass das deutsche Wort Zyklop ist, und Kyklop nur eine ungebräuchliche Nebenform. Warum es relevant ist, das Kyklop der ursprüngliche Begriff (sein soll), ist mir nicht klar. Das deutsche Wort wurde auch sicherlich aus dem Lateinischen entlehnt, denn schon im Grimmschen Wörterbuch steht "Zyklop". Für mich beißt die Maus da keinen Faden ab, das deutsche Wort ist "Zyklop". Und deswegen sollte es auch so geführt werden. Wir führen ja "Automobil" ja auch nicht unter Kraftwagen, weil es der "ursprüngliche Begriff" ist. --Asgar 17:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nun, dann steht hier Meinung gegen Meinung - nur dass ich nichts behaupte, was nicht auch im Artikel belegt ist. Für mich war's das nun jedenfalls. --HerrZog 18:43, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dem Kyklopen würde ich ebenfalls den Vorzug vor dem Zyklopen geben.

1. wird in der Fachliteratur überwiegend von Kyklopen und nicht von Zyklopen gesprochen
2. wird meiner Erfahrung nach der in der Fachliteratur gebräuchlichsten Bezeichnung i.d.R. der Vorzug gegeben und nicht dem deutschen Namen (wahllos herausgegriffene Beispiele: Soße, Bauchfell, Wiesenklee)
3. ist der Name Κύκλωψ und nicht Ζύκλωψ, Kyklop ist also nicht die ursprüngliche, sondern die richtige Form

Grüße, --Salomis 18:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich frag mich, wie kann man auf die Idee kommen in einer deutschen Wiki ein Wort zu benutzen, dass es im Deutschen so nicht gibt? Wie schon oben so schön erwähnt wurde es eingedeutscht - und damit ist Zyklop "unser" Wort und nicht Kyklop. Wär das hier die griechische Wiki, wär das was anderes. --Stan T. Lor (Diskussion) 01:01, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu. Kyklop ist der sprachliche Ursprung im griechischen, kommt aber in der heutigen Sprache überhaupt nicht vor. Es spielt keine Rolle, woher es ursprünglich stammt, wir benutzen in der wp die aktuell gebräuchlichen Begriffe als Lemma, nicht den sprachlichen Ursprung. Es heißt modern Zyklop, wie auch im englischen die Schreibweise mit "c" nicht mit "k-laut" ausgesprochen wird. KhlavKhalash (Diskussion) 20:45, 21. Jul. 2021 (CEST)

Durchgängig gleiche Schreibweise

Wenn man sich hier auf "Kyklop" geeinigt hat, sollten im Artikel auch alle Schreibweisen angepasst werden, oder? Ist das erwünscht?? -- Marcel083 19:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Wo ist denn noch eine abweichende Schreibweise vorhanden? Das Zyklopenmauerwerk muss natürlich auch weiterhin so geschrieben werden und das Gemälde hat einen vom Künstler vergebenen Titel, den wir nicht ändern können. Ansonsten habe ich beim Durchschauen nichts mehr gefunden. Habe ich etwas übersehen? --h-stt !? 20:00, 25. Feb. 2011 (CET)

In der Bildbeschreibung: "Kopf des Zyklopen Polyphemos, Marmor, Griechenland, 2. Jhdt. v. Chr oder römische Kopie" Ich dachte, ich hätte noch ein anderes gesehen, aber da muss ich mich getäuscht haben. -- Marcel083 14:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja klar, die Bildunterschrift hatte ich tatsächlich übersehen. Ist erledigt, danke für den Hinweis und Grüße --h-stt !? 09:30, 2. Mär. 2011 (CET)

Einäugigkeit bei Homer?

Ich bin nicht glücklich mit der Darstellung im Artikel. Der Hinweis auf die Augenbrauen erscheint mir als TF, denn ich finde keine Literatur, die das diskutiert. Vielmehr übersetzt Voss als "Augenborsten", also die einzelnen Haare der Augenbraue(n), natürlich im Plural. Deshalb würde ich diesen Halbsatz gerne entfernen. Grüße --h-stt !? 16:47, 27. Sep. 2018 (CEST)

THX- Grüße --h-stt !? 18:02, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass jemand Kompetenteres als ich antwortet. Daher habe ich mich kurz nach Deinem Beitrag zurückgehalten. Entscheidend ist nicht, wie Voss (oder Hampe oder sonstwer) übersetzt, sondern was im griechischen Text steht (und bitte jetzt keine Diskussion, von wegen Primärquellen taugen nichts als Belege! - zumindest im Bereich Altertum wird dies offenbar anders gesehen!). Wie Siebenhagen in seinem Kommentar schreibt ist ὀφρύας Akkusiativ Plural von einem Substantiv, für das in meinem Langenscheidt - ich habe nicht besseres zur Hand, und deshalb hoffte ich ja auch auf andere Meinungen - u.a. die Bedeutung Augenbraue steht. Um so weniger verstehe ich, weshalb Siebenhagen den Satz (um des lieben Friedens willen?) entfernt hat. Tatsächlich scheint die Einäugigkeit in der Forschung nicht ganz unumstritten zu sein. Eigentlich wollte ich im Artikel Polyphem dazu vor einiger Zeit einiges ergänzen, habe es aber damals wieder vergessen. Der Satz gehört m.E. wieder in den Artikel eingefügt. Grüße Minos (Diskussion)

Naja, weil es eben "unter anderem" Augenbraue heißen kann, aber nicht muss. Wenn auch die einzelnen Haare gemeint sein können ... Und ich finde keine Belege dafür, dass genau dieser Aspekt qualifiziert diskutiert wird. Und: Auge steht jedenfalls mit Bezug auf Polyphem bei allen Vorkommen im 9. Gesang immer im Singular. Grüße --h-stt !? 23:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

ὀφρύς im Liddell Scott. Die einzelnen Haare können nicht gemeint sein. Und so übersetzt auch Helmut van Thiel: Homers Odysseen. Lit, Berlin 2009, S. 40 Zeile 1243 mit „alle Wimpern rings und Brauen versengte die Glut“. Ansonsten bezeichnet es noch die Bergkuppe oder ein Felsriff. --Siebenhagen (Diskussion) 07:36, 30. Sep. 2018 (CEST)

Baumeister

Im Artiklel steht (ab dem 2. Satz unbelegt):

„Eine weitere Ausbildung der Sage findet man in der Erwähnung der Kyklopen, die nach Strabon aus Lykien kamen und in Tiryns und Mykene Mauern und andere Bauwerke errichteten,[18] welche als „Zyklopenmauern“ bezeichnet werden. Dabei handelt es sich um eine ätiologische Sage, mit deren Hilfe die für die griechische Antike unverstandenen Ruinen aus dem Späthelladikum und insbesondere deren Mauerwerk erklärt werden sollte. Die Hellenen der Antike trauten ihren Vorfahren den Umgang mit den gewaltigen Steinquadern und deren beinahe fugenlosen Zusammenbau nicht zu, so dass diese Bauwerke mythischen Figuren zugeschrieben wurden. Dafür wurden Anleihen bei den anderen Kyklopen genommen. “

Wenn die lykischen Kyklopen als Riesen galten, dann ist ein Teil der Aussage (Riesen müssen das erschaffen haben) sicherlich vorstellbar. Könnte andererseits nicht auch eine dunkle Erinnerung an lykische (aus den Lukka-Ländern stammende) Arbeitskräfte vorliegen? Immerhin flüchteten um die Mitte des 13. Jhs. 7.000 Bewohner der Lukka-Länder nach Aḫḫijawa (oder wurden dorthin verscheppt, der Text ist nicht ganz eindeutig zu interpretieren), wie aus dem Tawagalawa-Brief hervorgeht. Dies geschah offenbar im Zusammenhang mit den Angriffen Pijamaradus auf die Lukka-Länder und dem darauf folgenden miltärischen Einschreitens durch Hattušili III.. Letzterer erbat in dem an den Herscher von Aḫḫijawa gerichteten Brief die Auslieferung der Flüchlinge/Geiseln. Damit behaupte ich nicht, dass diese Leute die Mauern von Mykene und Tiryns erbaut haben, sondern lediglich, dass sich auch eine nicht unerhebliche Zahl an Lukka im 13. Jh. in Griechenland aufhielten und dort vielleicht auch als Fremdarbeiter eingesetzt wurden (vorausgesetzt A. bezeichnet einen mykenischen Staat(enbund), der auch das griechische Festland einschloss, was stark vorherrschende Meinung ist). Natürlich waren das keine Riesen, die Riesen sind vermutlich so zu interpretieren, wie im Artikel geschrieben (ein EN wäre trotzdem schön); ich beziehe mich nur auf die Herkunft der angeblichen Erbauer. Der Gedanke ging mir vor einiger Zeit schon mal durch den Kopf und eben las ich im Artikel wieder die Legende über die (kyklopischen) lykischen Erbauer. Tut mir leid, falls das als OR aufgefasst werden sollte. Ich werde dies natürlich nicht im Artikel ergänzen - es sei denn, ich stolpere über zitierfähige Belege. Aber es juckte mich einfach, die Frage loszuwerden... Grüße Minos (Diskussion) 17:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Rede Dich besser nicht um Kopf und Kragen.... ;-) Hagen hat wohlmöglich auch den Schatz der Nibelungen im Rhein versenkt, who knows? Viele sind still auf der Suche... --Wanderers Schatten (Diskussion) 22:04, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich rede mich nicht um Kopf und Kragen, suche auch nicht den Schatz der Nibelungen, Atlantis oder nach sagenhaften riesenartigen Kyklopen in Lykien. ;-) Es ist mir auch durchaus bewusst, dass man extrem vorsichtig sein muss, bei Vrbindungen der griechische Mythologie mit historischen Ereignissen oder Personen (abgesehen davon ist das hier eine WP-Diskussionsseite und keine Fachzeitschrift ;-) ). Mir geht es nur um die mythische Erwähnung, dass auch Menschen (keine Kyklopen, die ich doch oben ausdrücklich als mythisch davon trenne!) aus SW-Kleinasien bei den umfangreichen Bauprojekten auf der Argolis in der 2. Hälfte des 13. Jhs. v. Chr. mitwirkten. Tatsächlich haben sich ja offenbar zumindest um die Mitte des 13. Jhs. ein paar Tausend Lukka im mykenischen Raum aufgehalten. Auch wenn der massive Ausbau der Befestigungsanlagen wohl etwas später begann als die im Tawagalawabrief geschilderten Ereignisse, könnte doch trotzdem eine Rückerinnerung an lykische Fremdarbeiter als realer Kern vorliegen? Auch Tudḫalija IV. unternahn (m. E. um 1230 v. Chr. oder wenige Jahre früher) einen erfolgreichen Feldzug gegen die Lukka-Länder, von dem vor allem die Yalburtinschriften zeugen, zumindest indirket auch der Milawata-Brief. Möglich, dass es auch damals Flüchtlinge gab, die (evtl. über Milawate/Milet) auf Schiffen nach Westen flohen. Auffällig auch Beziehungen in anderen Mythen zu Lykien, man denke nur an die Bellerophon-Sage, die schon Homer in der Ilias gekürzt (den gesamten Stoff setzte er, wie so vieles, offenbar als bekannt voraus) wiedergibt! Mir passt zwar nicht ganz in den Kram, dass die Argolis und speziell Tiryns dabei im Fokus steht (das läuft anderen Gedeankenspielen von mir zuwider), aber ich sammle nur Informationen... Wobei ich bei aller gebotner Vorsicht auch die griechische Mythologie nicht ganz außer acht lasse. :-) Grüße Minos (Diskussion) 23:09, 20. Mai 2020 (CEST)