Diskussion:Längenproblem/Archiv

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[[Diskussion:Längenproblem/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:L%C3%A4ngenproblem/Archiv#Thema_1

Stimmt das so?

2. Absatz:

Die Breite lässt sich durch Messung von Vertikalwinkeln zwischen der Sonne im Zenit oder einem markannten Fixstern (meist Polarstern) und dem Horizont mit dem Jakobsstab oder Sextant relativ einfach bestimmen und dies bei ruhiger See auf bis zu eine Seemeile (ca.1,852 km) genau (siehe Navigation und Astrogeodäsie).

Stimmt das so? Per Def sollte, wenn die Sonne im Zenit steht, der Winkel zwischen Sonne und Horizont 90Grad betragen, abgesehen davon, dass die Sonne an den meisten Orten doch eigentlich nie im Zenit steht. Muss man nicht die Sternhöhe nehmen?

TJS (nicht signierter Beitrag von 149.217.1.5 (Diskussion | Beiträge) 08:44, 17. März 2004 (CEST))

Ich glaube damit ist gemeint, wenn die Sonne ihren höchsten Punkt erreicht hat (Also zur Mittagszeit!). Umgangssprachlich sagt man da häufig Zenit dazu. Aber per Definition ist es IMHO falsch. (Sei mutig und ändere es!) -- sk 09:57, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo ihr Lieben,

(a): DER Artikel handelt von der problematischen L.ä.n.g.e. Dass eine für die Navigation (auf See) hinreichend präzise BREITE schon längst bestimmbar war, ist (meine ich) hier KEIN Thema mehr.

(b): "Zenit" meint exakt (=„+/- lotrecht“) oberhalb, also einen Grenzfall, MERIDIAN (Höchststand) träfe das Nötige besser. DANN ist Mittag (falls es sich um die Sonne handelt).

(c): NUR: DAS nützt praktisch so-gut-wie-NIX (beliebig viele X) für die Bestimmung der Länge, da der Zeitpunkt des Sonnen- (oder -sonstwas) höchststands leider NICHT aus "normalen" Gestirnshöhen bestimmbar ist (der Höchststand ist innerhalb einer schleifenden Kurve, d.h. es käme vielleicht +/- eine Minute (ZEITfehler) raus, und das wäre zu ungenau für seemännisch brauchbare LÄNGE (die „seinerzeit“ von der Kommission und ihrem Auftraggeber als "innerhalb einer Längenminute" gefordert wurde).

Kapitelüberschriften

Re Stefan, Kapitelbezeichnung: Ich wollte darauf hinaus, dass LÄNGST vor der Längenkommission (=britische „Erfindung“) die „ganze Welt“ (=damals Europa) nach einer Lösung suchte, INSOFERN ist also Dein neuer Kapitel-Titel unpassend, und der (lesenden) Menschheit wäre mit einer treffenderen Bezeichnung gedient. lgw, --w. 16:04, 16. Mär 2005 (CET)

Stefan, falls es zu Diskussionen um den Themenkreis kommen sollte, schlage ich vor, sie HIER abzuhalten. Zunächst beziehe ich mich auf Deine Korrekturen zum Artikel "Längenproblem". Re Mayer meine ich anmerken zu müssen, dass DER die praktikable Lösung gefunden hat, JEDOCH für ein seit Jahrhunderten thematisiertes Problem. Ich hätte es also vorgezogen, das PROBLEM voranzustellen. RE "Vision" (vcn Dir gestrichen) meine ich, dass genau die wissenschaftlich DAMALS inakzeptable/nicht akzeptierte Vorgangsweise eines "Handwerkers" den Ausdruck rechtfertigt(e). Stell dir einfasch nur vor, gegen einen Giganten wie Newton einen ANDEREN Ansatz zu propagieren!!! (Der Rufzeichen gäb's nicht genug). Der Rest wäre, sorry, banal. lgw, --w. 16:35, 16. Mär 2005 (CET)

Hallo W, ich kann mit den meisten Änderungen leben, aber bei den Überschriften fand ich meine Version besser, denn ich würde sie neutrale halten. Visonär klingt für mich wertend. Und "Mondistanz: Tobias Meyer" klingt komisch, als ob es eine Mondistanz gibt, die Tobias Meyer heißt. Aber das ist sicherlich Geschmacksache. :-) -- sk 11:32, 17. Mär 2005 (CET)

Hallo Stefan,
betr. Mayer: wenn das Kapitel nur „Monddistanzen“ hieße, wäre das schlicht UND korrekt; ich wollte den Mayer nicht aus der Überschrift rausnehmen da ich den Eindruck hatte dass er mit einem gewissen Nationalstolz behaftet ist, aber letztlich ist ihm nur der erste Durchbruch auf einem lang bearbeiteten Feld geglückt (Bowditch der zweite)
betr. Harrison, falls Dich "Visionär" nervt: Wenn man den Namen rausnimmt und „(Lösung durch) technische Innovation: präzise Uhren“ schreibt, wäre das OK? Wenn ja und Du tust's, brauchst Du hier nicht mehr zu antworten, worauf ich hinausmöchte hab' ich gesagt so gut ich kann. Ich glaub' nicht dass ich jetzt nochmals eine Änderung vornehmen will, für mich steht der Artikel, bessere Überschriften als die hiermit vorgeschlagenen fallen mir derzeit nicht mehr ein. Schreib also hin was Du jetzt für gut hältst. Liebe Grüße, Wolfgang --w. 12:03, 17. Mär 2005 (CET)

Wikifizieren (re 141.53.194.251)

Hallo, danke einerseits für die Bearbeitung, andererseits möchte ich hier+jetzt die Frage nach Sinnhaftigkeit von wikilinks (oder den Konventionen) aufwerfen: Maskelyne und Halley waren bereits oberhalb wikifiziert, und dass für die Namen William Whiston, Humphry Ditton, Thomas Street, Johann Werner ROTE Links geschaffen werden sollen, bezweifle ich. Oder soll grundsätzlich JEDER Eigenname wikifiziert werden? --w. 12:18, 17. Mär 2005 (CET)

Genauigkeit von Uhren

Im Kapitel "Mögliche Lösungswege" heißt es: Bis 1700 war jedoch, selbst auf festem Boden, nur eine Uhr mit rund einer Minute täglicher Abweichung vorstellbar. Meines Wissens gab es aber schon früher Pendeluhren mit wesentlich größerer Genauigkeit. Beispielsweise ließ 1657 Christiaan Huygens eine Hemmung patentieren, die den Gang auf 10 Sekunden pro Tag verbessert. Weitere erhebliche Verbesserungen folgten bis 1700. Siehe hierzu: [Wikipedia Eintrag: Pendeluhr[1]]

Es war also nicht das Problem von Harrison eine hinreichend genaue Uhr zu konstruieren, sondern eine, die auch auf See hinreichend genau war.

Viele Grüße

--Supernorbert 12:41, 7. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel "John Arnold" werden dessen Bemühungen um eine hinreichend genau gehende Uhr und die damit verbundene Lösung des Längenproblems geschildert. Angeblich hat sein Sohn nach Arnolds Ableben auch noch die Hälfte des ausgelobten Betrages der Längengradkommission erhalten. Warum wird John Arnold im Artikel nicht erwähnt? --Frank Dietmar 10:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Monddistanz

Ich hab' mal die Bemerkung über Gavin Menzies gestrichen. Erstens steht die in keinem erkennbaren Zusammenhang mit dem Text und zweitens gilt der Mann unter Historikern als nicht ernstzunehmend. (nicht signierter Beitrag von 84.141.65.63 (Diskussion | Beiträge) 17:58, 31. Jul 2009 (CEST))

Der gesamte Abschnitt "Monddistanz bedarf einer Überarbeiteung, da er die die gesamte Problematik und deren Lösung nochmal im Kleinen beinhaltet. Die Passagen über John harrison und James Cook müssen raus, da sie ausführlich weiter unten nochmal stehen. Gerd Eichler 13:47, 26. Aug 2009 (CEST)

Wie Bestimmung der Ortszeit auf See?

Der Artikel handelt u.a. davon, wie unterwegs die Uhrzeit am Nullmeridian festgestellt werden kann, z. B. mit genau gehenden, auf dessen Ortszeit eingestellte Uhren, die mitgeführt werden. Wie aber wird die ORTszeit auf See bestimmt? O.K. mit Sonnenuhren und Kompass, was aber wenn keine Sonne scheint? Das mit den astronomischen Versuchen scheint ja zu ungenau gewesen zu sein. Wer sich auskennt: Vielleicht Methoden der Ortszeitbestimmung vertiefen? be.ru (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.41 (Diskussion) 13:06, 14. Mai 2010 (CEST))

Fehlende Informationen

• Warum genau ist es so kompliziert, die geografische Länge zu bestimmen?

es ist nicht sooo kompliziert, du musst nur exakt die Abweichung des Zeitpunkts deines Ortsmittags von 12:00 UTC bestimmen können, also eine genaue Uhr haben

• Warum ist es dagegen nicht schwierig, die geografische Breite zu bestimmen?

zum einen ist es schwierig! zum anderen ist es einfacher, weil hierzu nur eine Gestirn-Messung (zB. Sonnenstand am Ortsmittag) nötig ist

• Was genau ist nun die Lösung daraus? Der Abschnitt "Lösung" erzählt von einem "time keeper" - Was hat es damit auf sich?

ein time keeper ist eine Uhr

--Nightfly | _Disk 09:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde alle diese Informationen im Artikel wieder und entferne daher den Baustein!--Fritzbruno (Diskussion) 19:46, 18. Mai 2013 (CEST)

Revertieren ist nie eine Lösung

Ich habe gestern den Artikel bearbeitet, ihn dabei erweitert (der Artikel ist 300 Zeichen länger geworden). Unter anderem habe ich dazugefügt, warum das Längenproblem in der Schiffahrt so wichtig ist (Segeln auf dem direkten Weg statt um die Ecke). Eine an unmotivierter Stelle stehende, letztlich unklare Darstellung habe ich auskommentiert in der Hoffnung, daß ein Kenner sie so bearbeitet, daß sie allgemeinverständlich wird. Wenn das erledigt ist, braucht dieser Abschnitt einen eigenen Unterpunkt.

Es ist sachlich unzutreffend, daß man zur Bestimmung des Längengrads als Referenzzeit die Uhrzeit des Nullmeridians haben müsse. Man braucht die Uhrzeit eines Ortes bekannter Länge, es muß nicht die des Nullmeridians sein. Daß die englische Marine (die das Verfahren als erste praktizieren konnte) den Nullmeridian durch ihre eigene Hauptstadt legte, liegt natürlich nahe. Das ist schlichte Konvention.

Meine Bearbeitung hat Fritzbruno nicht gefallen, daher hat er (nach schlechter Sitte) erstmal revertiert und alle Änderungen weggeworfen. Man sollte darüber reden, bevor man anderer Leute Arbeit verwirft. Gefahr im Verzug war ja nicht.

--NamenloseIP (Diskussion) 00:02, 16. Dez. 2013 (CET)

zweiter Absatz

• Im zweiten Absatz heisst es zum einen "...und segelten dann den Längengrad entlang" - muss es nicht heißen "und segelten dann den Breitengrad entlang"??

korrekt. erledigtErledigt --Fritzbruno (Diskussion) 20:44, 31. Jan. 2014 (CET)

• zum als "Beweis" angeführten Weg der Spanier nach Amerika: das war doch die Folge der vorherrschenden Windrichtungen (Passatwinde) und nicht die o. g. Navigationsmethode (man wusste ja zumindest anfangs eh nicht wohin...), oder??? --kai.pedia (Dis.) 15:43, 31. Jan. 2014 (CET)

habe das Beispiel entfernt, die Technik wird aber in der genannten Quelle tatsächlich so beschrieben, wenn auch anhand des Seewegs nach Ost-Indien. --Fritzbruno (Diskussion) 20:44, 31. Jan. 2014 (CET)

aus dem Quelltext gefischt

Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass der (das?) Board während seines Bestehens mehr als 100.000 Pfund gekostet hatte, find aber die Quelle nicht – vielleicht kann jemand das verifizieren? --w. 11:19, 14. Mär 2005 (CET)w.

welches Problem eigentlich

Aus dem Artikel wird nicht deutlich woran genau die Längenmessung unterwegs eigentlich scheitert und wieso das Problem nicht bei der Breitenmessung besteht. Kann man den prinzipiellen Unterschied genauer erläutern? --2.160.237.9 19:22, 17. Mär. 2015 (CET)

wird's jetzt deutlicher? Die Problematik wird im Artikel weiter unten ausführlicher beschrieben. --Fritzbruno (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2015 (CET)

auskommentierter Bereich

Ich habe dies aus dem Quelltext entfernt:

<!-- unverständlich und ohne Ergebnis, daher erst mal auskommentiert Eine andere Herangehensweise, die demselben inneren Kern folgt, ist jene, in welcher der subsolare Punkt in der Astronavigation eine große Rolle spielt: der Beobachter steht auf einem Kreis um diesen Punkt; der Radius dieses Kreises ist der Komplementwinkel zur Sonnenhöhe. Dieser Punkt wandert mit 463 m/s nach Westen und im März mit 0,5 m/s nach Norden; im September nach Süden. -->

Kann irgendjemand etwas dazu sagen? --Fritzbruno (Diskussion) 12:59, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wie genau waren denn die Längengrade, die man über die "Mondistanzen" bestimmen konnte?

Das fehlt mir noch im Artikel, um einschätzen zu können, wie weit man von der geforderten 1°-Lösung entfernt war. Auch eine generelle Auflistung, welche Genauigkeit in welchem Jahr/Jahrzehnt erreichbar war, wäre nett. --RokerHRO (Diskussion) 12:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Wirtschaftlichkeit

Ein weiterer Aspekt war, dass die Chronometer nach Harrison im vorindustriellen Zeitalter sehr teuer waren, während die gedruckten Mondtafeln in Verbindung mit entsprechend geschulten Kapitänen eine weitaus preiswertere Alternative waren. Darüber gibt es Daten, auch darüber, bis wann die Chronometer zur Standardausrüstung eines Schiffen werden konnten. --Lycopithecus (Diskussion) 12:14, 27. Jun. 2018 (CEST)

"die Einführung satellitengestützter Positionsmessung"

Es stimmt nicht, daß ohne Satellitensysteme die Positionsbestimmung nur mittels Chronometer und astronomischer Navigation möglich ist. Das geht nämlich ohne Satelliten auch mit Funkpeilungsverfahren aufgrund von Signalen von Sendern mit bekannter Position. Dafür wurden auch eine Reihe von Navigationssystemen entwickelt, z. B. LORAN und Decca. --77.3.33.43 20:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Reichweite von LORAN max. 1000 km, Decca etwa die Hälfte -> auf hoher See unbrauchbar. --Kreuzschnabel 20:57, 9. Mär. 2022 (CET)

Trotzdem schien mir der Satz in der Einleitung so nicht angebracht. Hab ihn abgeändert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:03, 9. Mär. 2022 (CET)

Habe die Änderung verbessert. --77.3.33.43 21:28, 9. Mär. 2022 (CET) - Danke! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2022 (CET)

Genauigkeitsüberlegungen

Eigentlich stehen die Daten auch schon im Artikel. Trotzdem sollte man die Sache doch noch eindringlicher verdeutlichen: Eine Seemeile ist definitionsgemäß eine Bogenminute; in Äquatornähe wird dieser Längenunterschied in knapp vier Sekunden zurückgelegt, d. h. die Erde rotiert am Äquator mit etwas mehr als Schallgeschwindigkeit. Ein Zeitfehler von einer Minute führt somit zu einem Positionsfehler von fast 30 km, und es addieren sich dabei die Fehler des Chronometer sowie der astronomischen Messungen, denn es ist, besonders auf Schiffen, gar nicht trivial, z. B. den genauen Kulminationszeitpunkt zu erwischen. (Vermutlich macht man eine Reihe von Deklinationsmessungen und approximiert dann eine Ausgleichsparabel durch die Meßpunkte.) Das macht die Chronometermethode doch reichlich fragwürdig: eine gute mechanische Taschenuhr hat heutzutage immer noch einen täglichen Gangfehler von bis zu 5 Sekunden, und besser waren die damaligen Schiffschronometer bestimmt auch nicht. (Mit bezahlbaren Quarzuhren für den alltäglichen Gebrauch kommt man auf ca. 1 Sekunde pro Tag.) Nach einer mehrmonatigen Reise, sagen wir: nach hundert Tagen, hat man also ggf. einen Fehler von ca. 500 Sekunden oder rund zehn Minuten, was dann zu Positionsfehlern von ca. 250 km führt. Das ist ja wohl in jeder Hinsicht indiskutabel. Wie haben die das denn nun trotzdem hingekriegt? Vermutung: mit Korrekturtabellen für die Chronometer. Ich habe mal ein älteres Handbuch für Amateurastronomen gelesen, in dem folgendes "Rezept" für das Time-keeping angegeben war: man beschaffe sich (oder habe) eine gute Taschenuhr (damaliger Stand der Technik waren die Eisenbahneruhren) und ziehe die täglich zur gleichen Zeit nicht ganz auf und verwahre sie ansonsten gepolstert in einer Schublade in einem klimatisierten (=geheizten) Wohnraum. Täglich zur Mittagszeit nehme man sie sich vor und notiere Punkt 13 Uhr (anhand des Zeitzeichens aus dem Radio als Zeitreferenz) ihren Stand. Diesen "Stand", also die Abweichung der angezeigten Uhrzeit von der Referenzzeit (auf keinen Fall die Uhr stellen!), trage man graphisch über der Zeit auf und bastele da eine Ausgleichsgerade hinein. Damit hat man dann praktisch eine Korrektur der Gangabweichung. Als "echte" Fehlerquelle verbleibt dann nur noch der unsystematische Fehler, also die Streuung der Meßpunkte um die Ausgleichsgerade. (Ich habe das nie gemacht, sondern mir zuerst eine Quarz- und dann später eine Funkuhr gekauft.) Und irgendwie so müßte man wohl auch mit den Chronometer vorgegangen sein: zuerst nur kuze Ausbildungs-, Erprobungs- und Übungsfahrten in den Heimatgewässern, nach denen regelmäßig die Chronometeranzeige mit den astronomisch kontrollierten Normaluhren verglichen und die entsprechenden Korrekturtabellen angelegt wurden, und wenn man dann nach längerer Erprobungszeit Vertrauen zu den Chronometern gefaßt hatte, dann ging's damit auf Große Fahrt. Kann dann sein, daß das Chronometer bei der Heimkehr eine Viertelstunde falsch ging - die richtige Zeit und damit die Längen war aber aufgrund der gewonnenen Korrekturtabellen trotzdem wesentlich genauer bekannt. Ich finde, das sollte auch mal etwas detaillierter behandelt werden. Außerdem dürfte es auch sowas wie einen "Zeitdienst" gegeben haben: Schiffe, die frisch aus der Heimat kamen, brachten auch eine genauere Zeit mit und konnten sie an andere Einheiten weitergeben. Auf die Dauer wurden damit dann auch die Längen von fernen Landmarken immer genauer bekannt und konnten ihrerseits als Zeitreferenz dienen. --77.3.33.43 22:32, 9. Mär. 2022 (CET)