Diskussion:Längslenkerachse

Wenn der Drehachse nicht parallel zur Fahrbahn und in Fahrzeugquerrichtung wirkt, ist's keine Längslenker, sondern eine Schräglenker-Achse. Ausserdem ist der Hinweis falsch, dass keine kinematischen Spuränderungen auftreten. Wenn Sturz vorhanden ist, gibt's auch Spuränderungen über'm Federweg. --Wruedt 09:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Was ist mit der Schwertlenkerachse. Wird der Schwertlenker nicht auch als Längslenker bezeichnet? Sachkundiger Rat gefragt. Wer kann Bilder beitragen?

Ist es nicht besser gleich einen REDIRECT nach Radaufhängung zu machen, wo sowohl der Begriff als einzelner Lenker, als auch die Längslenkerachse als ganzes auftaucht. In der Form ist der Artikel mE nicht überlebensfähig. --Wruedt 14:37, 12. Feb. 2011 (CET)

Längslenker vs. Längslenkerachse

Der Begriff Längslenker wird mE auch für einen Lenker einer Raumlenkerachse benutzt, wenn er eben in Längsrichtung angeordnet ist. Im Artikel wird aber die Längslenkerachse beschrieben. -> Artikel unklar, überarbeitungsbedürftig. Auch Verbundlenkerachsen haben einen Längslenker. Setze mal den Überarbeitungsbaustein --Wruedt 09:36, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Längslenker der VW-Hinterachsen bei Käfer und Typ 2 verdrehten sich beim Ein- und Ausfedern, waren also nicht torsionssteif. -- Frila 21:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Stimmt. Die Achsrohre übernahmen die Querführung. Grundsätzlich braucht man 5 Lenker für eine statisch bestimmte Einzelradaufhängung. Ein biege- und torsionssteifer Längslenker ersetzt 3 Einzellenker mit Kugelpunkten.-- Wruedt 21:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Um diese Verwirrungen zu umgehen, gibt's jetzt 2 Artikel. Längslenker soll das Bauteil beschreiben (ausbaufähig), die Längslenkerachse die entspr. Radaufhänhung-- Wruedt 22:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Kurbelachse

Die Kurbelachse gab's mE als Vorderachse beim Käfer. Die hatte natürlich an jedem Rad 2 Längslenker. Aber der Begriff Längslenker und die Beschreibung im Text als Längslenkerachse geht völlig durcheinander. Was soll der Artikel beschreiben? Einen einzelnen Lenker, die Längslenkerachse oder beides?--Wruedt 11:47, 12. Feb. 2011 (CET)

Zu Kurbellenkerachse gibt's aber bereits einen Artikel. Sachkundiger Rat gefragt. Macht man eine BKL (Bauteil, Achse) oder verschiebt man den Artikel nach Längslenkerachse und schreibt ihn völlig um. In der Form ist er nicht zu gebrauchen.-- Wruedt 08:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Bauteil vs. Achse

um Verwirrung zu vermeiden, gibt's den Artikel Längslenker zum Bauteil

Vorteil?

Im Artikel steht: „Diese Anordnung wurde 1934 auch beim Trumpf Junior an der Hinterachse gewählt, vermutlich aus Bauraumgründen und weil die dadurch sehr schlechte Bremsmomentenabstützung toleriert wurde.“ Soll oder kann durch diese Art der Hinterachse tatsächlich die schlechte Bremsmomentabstützung toleriert werden? Ich hätte eher gedacht, die schlechte Bremsmomentabstützung sei eine unangenehme Begleiterscheinung der Konstruktion. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:08, 27. Mai 2021 (CEST)

Sturzänderung

Ändert sich bei Längsträgerachsen tatsächlich der Radsturz? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 27. Mai 2021 (CEST)

Es ist der Radsturz gemeint (DIN ISO 8855), also der Sturz relativ zur Strasse. Der Sturz relativ zum Fahrzeug ändert sich praktisch nicht, es sei denn man hätte eine Vorspur die weit jenseits aller praktischen Grenzen liegt.--Wruedt (Diskussion) 16:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Sturz relativ zur Straße? Ist das bei anderen Achskonstruktionen nicht gegeben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:55, 27. Mai 2021 (CEST)

Einen Sturz zur Straße gibt's natürlich grundsätzlich immer. Man hätte gern, dass die Räder möglichst senkrecht zur Straße stehen, wie das bei einer Starrachse der Fall ist. Bei Längslenkerachsen ist das wegen des Wankwinkels nicht gegeben und dadurch sinkt die maximal mögliche Seitenführungskraft. Bei Radaufhängungen müssen eben sehr viele Kriterien berücksichtigt und abgewogen werden.--Wruedt (Diskussion) 20:29, 27. Mai 2021 (CEST)

Mich erstaunte, dass dieser Radsturz als Nachteil der Längslenkerachse herausgestellt wird, obwohl der Sturz relativ zur Straße auch bei den anderen Konstruktionen gegeben ist. Aber lassen wir’s meinetwegen, wie es ist; sonst entsteht vielleicht noch der Eindruck, ich wollte Dich ärgern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 27. Mai 2021 (CEST)

Der Sturz zur Straße ist bei anderen Konstruktionen natürlich auch gegeben, aber bei der Längslenkerachse ist er für die Seitenführungskraft ungünstiger. Ein Auto legt sich schließlich nicht wie ein Motorrad in die Kurve, sondern wankt entgegengesetzt.--Wruedt (Diskussion) 10:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Kinematisches Potential

Das „kinematische Potential“ klingt sehr gut. Was aber besagt es dem hier lesenden Laien? Heißt es, dass die Verbundlenkerachse beweglicher ist als die Längslenkerachse? Und wenn ja: In welcher Weise? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht: größere federwege möglich? --217.253.202.24 14:32, 27. Mai 2021 (CEST)

Mit Federwegen hat das nichts zu tun. Bei der Verbundlenkerachse liegt das Momentanzentrum nicht auf dem Boden und man kann was gegen den Wanksturz unternehmen. Um die Vorteile zu nutzen muss man aber auch ein Paar Nachteile in Kauf nehmen denn in der Wahl des Anlenkpunkts hat man nicht viele Freiheiten, wenn man kein unerwünschtes Rollsteuern haben möchte.--Wruedt (Diskussion) 15:57, 27. Mai 2021 (CEST)

Und wie soll der Leser das alles unter dem Stichwort „kinematisches Potential“ vermuten? Das müsste im Artikel wenigstens kurz nach einem „das heißt“ gesagt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:03, 27. Mai 2021 (CEST)

Das sollte keine Einführung in die Fahrwerkstechnik sein, sondern die Entwicklungsgeschichte andeuten. Denn in Schwinge (Fahrzeugtechnik) gefällt mir die lange Liste historischer Beispiele nicht, die den Eindruck vermittelt die Längslenkerachse wäre ein lang überholtes Relikt. Dem ist nicht so. Hab blos auf die schnelle ausser dem Peugeot kein aktuelleres Fahrzeug gefunden. Die neuen WP-Autoartikel sind da leider keine gute Informationsquelle mehr.--Wruedt (Diskussion) 16:30, 27. Mai 2021 (CEST)

Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass sich Laien wie ich unter dem „kinematischen Potential“ der Verbundlenkerachse nichts vorstellen können. Wenn sich das nicht mit wenigen Worten verdeutlichen lässt, sollte es weggelassen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 27. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen ist immerhin ergänzend vom Momentanzentrum und vom Wanksturz die Rede. Frage des Laien: Was ist das denn? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 27. Mai 2021 (CEST)

s. https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwerk#Momentanpol_%28Momentanzentrum%29_und_Wankzentrum --217.253.202.24 18:59, 27. Mai 2021 (CEST)

Es wird immer schwieriger. Auch die jetzt eingeführten Begriffe stehen in keinem gängigen Wörterbuch. Am besten wäre es, den Satz hinter „ersetzt“ zu beenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2021 (CEST)

Nein das werd ich nicht tun. Diese Begriffe liest man halt nicht in Bild am Sonntag. In gängiger Fachliteratur oder in verlinkten Artikeln gibt's aber schon nähere Informationen z.B. zum Sturz zur Straße oder zum Wankwinkel. Den WP-Kriterien zur OMA-Verständlichkeit wird dadurch Rechnung getragen. Ein WP-Artikel soll imo nicht nur in einer Auflistung historischer Daten bestehen, sondern auch Entwicklungstendenzen begründen. Empfehle dazu das imo hervorragende Buch Ein Jahrhundert Automomiltechnik Personenwagen von Olav von Fersen (s. hier). Etwas fachlicher Inhalt muss auch in WP erlaubt sein. Warum wohl sollte sich ein Laie diesen Artikel sonst anschauen? Wer all das nicht ertragen will da kann ich auch nicht weiterhelfen.--Wruedt (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2021 (CEST)

Die Kunst des Fachmanns sollte es sein, zum Beispiel in Wikipedia Sachverhalte für den Laien verständlich darzulegen und nicht in erster Linie sein hohes Wissen vorzukehren. Wir können und sollten nicht erwarten, dass sich Leser Fachliteratur beschaffen und sich darin einarbeiten, um die Wikipedia-Artikel zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 27. Mai 2021 (CEST)

Man muss sich die Bücher nicht besorgen, sondern nur ein gewisses Interesse an den Themen mitbringen. Die meisten Bücher sind dank Google mittlerweile teilweise einsehbar und nach Begriffen durchforstbar (s. oben Olav von Fersen). Mathematische, Medizinische oder Biologische Artikel werfen mit deutlich mehr unbekannten Begriffen um sich. Ich versuch hier tatsächlich nur einige wenige fachliche Aspekte reinzubringen die wichtig sind, die imo durch WP-Links und ref's (mit Vorschau) beschrieben sind. Nach meinem Dafürhalten gibt's keinen Begriff, der nicht wo anders in WP erklärt wird, ev. mit Ausnahme des Bremsnickausgleichs.--Wruedt (Diskussion) 20:45, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich kritisiere auch an anderen Artikeln, dass Fachbegriffe, die dazugehören, nicht – was oft möglich wäre – mit zwei oder drei Worten erläutert werden. Stattdessen muss ich mich durch mehrere andere Artikel arbeiten, um zu erfahren, dass zum Beispiel die Kralle eines bestimmten Vogels oder der Backenzahn eines australischen Käfers gemeint ist. (Das letzte Beispiel ist frei erfunden und nicht ganz ernst gemeint.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Es ist aber die Regel in WP, dass nicht jeder Artikel jeden Begriff den es wo anders gibt nochmal erklärt. Das Momentanzentrum ist nicht mit 2 Worten zu erklären. Für Leute die sich auskennen wäre es nervig, wenn jeder Begriff erklärt wird. Man muss den Link also nicht anklicken wenn man nicht will. Man kann auch nicht von einem gleichen Ausgangsniveau bei allen Lesern ausgehen. Durch die Links und vor allem durch die Belegpflicht wird also einer breiteren Leserschaft Rechnung getragen. In WP soll auch der Stand des Wissens dargelegt werden. Wenn man noch berücksichtigt wie viel Blödsinn bei diesen Themen verbreitet wird, kann etwas fachliches nicht schaden. Abschreckendes Beispiel ist dieses Bild der W168 Hinterachse wo ein Teil des Rahmens als oberer Längslenker bezeichnet wird (s. hier) (nicht signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) 21:22, 27. Mai 2021 (CEST))

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Und was den Stand des Wissens darzulegen betrifft, habe ich Fälle erlebt, dass die Autoren selbst nicht wussten, wovon sie die Rede hatten. Das will ich Dir allerdings keineswegs unterstellen. Nur wie gesagt: Die Kunst der Fachleute sollte sein, Fachbegriffe verständlich zu erläutern. Dass das in manchen Fällen zu weit führen würde, ist freilich richtig. Das soll jeweils durch einen Link ersetzt werden, der auch tatsächlich zu dem Artikel führt, der den Begriff erklärt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 27. Mai 2021 (CEST)

Längsebenen des Fahrzeugs

Wo liegen sie? --217.253.202.24 14:32, 27. Mai 2021 (CEST)

Bremsnicken

Dafüre wäre ein Artikel schön. --217.253.202.24 14:32, 27. Mai 2021 (CEST)

Aufbaufeste Achse

Bitte die „Aufbaufeste Achse“ im Artikel kurz mit einem „das heißt“ erläutern. Die Großschreibung des Attributs lässt zwar auf einen feststehenden Begriff schließen; er ist aber wahrscheinlich nicht jedem geläufig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:26, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich erklär jetzt nicht noch jedes Adjektiv. Aufbaufest heißt "fest mit dem Aufbau verbunden" und bedarf keiner weiteren Erklärung.--Wruedt (Diskussion) 11:47, 28. Mai 2021 (CEST)

Und warum steht es im Artikel nicht in dieser allgemeinverständlichen Formulierung? Muss um jeden Preis ein Hauch von Wissenschaftlichkeit erzeugt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2021 (CEST)

Was soll denn daran "wissenschaftlich" sein. Auf der anderen Seite wär's ev. möglich, dass man sich in über 30 Berufsjahren einen "Fachjargon" angewöhnt hat. Dass aufbaufest dazu gehört wag ich mal zu bezweifeln.--Wruedt (Diskussion) 12:07, 28. Mai 2021 (CEST)

Für Fahrzeuge mit hohem Gewicht nicht geeignet?

Vielleicht Panzer? Siehe dazu Christie-Laufwerk. --Tomatenbrille (Diskussion) 00:17, 31. Mai 2021 (CEST)

Auf die Antwort bin ich gespannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:55, 31. Mai 2021 (CEST)

erledigtErledigt. Die Information im Artikel ist inzwischen präzisiert bzw. das hohe Gewicht auf schwere Pkw begrenzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:13, 31. Mai 2021 (CEST)

Begriff geändert

@Wruedt: Wie ich sehe, wurde im Artikel der bisherige Begriff „Längslenker“ in „Längsarm“ geändert. Ist das ein von den Herstellern eingeführter neuer Begriff oder wie ist die Änderung zu begründen? Ich habe gleich mal gegoogelt und als Erstes über den Renault 4 eine ältere Veröffentlichung des ADAC gefunden, in der noch hintere Längslenker genannt werden. Da scheint ja wohl noch ein Stück Arbeit auf Dich zuzukommen, wenn Du jetzt in sämtlichen Wikipedia-Artikeln, in denen Längslenker genannt sind, stattdessen die Längsarme einsetzen willst. Gut fände ich es im Übrigen nicht. Aber wenn es sein muss, dann bitte mit dem Hinweis auf den früheren Begriff und einer Erläuterung, warum die Änderung unvermeidlich ist. --Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 30. Okt. 2023 (CET)
PS: In auto motor und sport wurden seinerzeit auch hintere Längslenker genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Es stimmt zwar dass die Längsarme teilweise auch Längslenker genannt werden. Das ist aber nicht korrekt, da der Radträger unmittelbar durch ein Drehlenk angebunden ist. Matschinsky spricht daher im Zus.hang mit der Längslenkerachse und der Verbundlenkerachse (VW) von Längsarmen. Eine fachlich korrekte Bezeichnung sollte Vorrang vor Bezeichnungen in Magazinen haben. Werd jetzt aber nicht alles umkrempeln. Wenn unser alter Freund noch da wäre, würde er erklären, dass Lenker führende Teile eines Koppelgetriebes sind.--Wruedt (Diskussion) 10:34, 31. Okt. 2023 (CET)

Tja, dann musst Du den Wikipedia-Lesern aber deutlich machen, dass es falsch ist, wenn sie in Magazinen, Büchern und Prospekten der Hersteller etwas von Längslenkern lesen. Vielleicht kannst Du als Anmerkung jeweils dazuschreiben: „In den meisten Veröffentlichungen werden Längsarme fälschlicherweise auch Längslenker genannt“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:56, 31. Okt. 2023 (CET)

IMO schadet es niemand, wenn in WP auch mal fachlich korrektes zu lesen ist. Zu was die "Wurschtigkeit" führt, hab ich an dem Ehemalsartikel Spur- und Sturzeinstellung festgestellt. Nahezu sämtliche Links darauf waren falsch, da in den Artikeln die Spurweite und nicht der Spurwinkel oder die Vorspur gemeint waren. WP sollte sich nicht an der Weiterverbreitung von unkorrekten oder mißverständlichen Begriffen beteiligen.--Wruedt (Diskussion) 13:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Das ist alles richtig; denn schließlich steht Wikipedia im Ruf der besten Enzyklopädie der Welt, in der es keine Fehler gibt. Trotzdem ist es von Lesern kaum zu erwarten, dass sie jahrzehntelang gewohnte, mitunter aus Wikipedia erlernte Begriffe vergessen und sich an neue gewöhnen. Deshalb bitte ich noch einmal, zumindest in alle Artikel, in denen Längslenker genannt waren und in Längsarme geändert wurden, die Anmerkung einzufügen, dass der bisher gebrauchte Ausdruck absolut falsch war, auch wenn er in Büchern oder in Verkaufsprospekten von Herstellern weiterhin vorkommen sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:54, 31. Okt. 2023 (CET)
PS: Unverständlich ist, dass der Artikel noch nicht in „Längsarmachse“ umbenannt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, aber da die Verwendung eines unkorrekten Begriffs keine Straftat darstellt, seh ich keinen Anlass zur Änderung. In der englischen WP unterscheidet man schon länger: Schwinge oder Längsarm --> Trailing-arm, Lenker --> control link. Und wer wirklich an dem Thema Fahrwerkstechnik interessiert ist, schaut ev. sogar in ein Fachbuch rein. Ob ein Artikel nützliche Informationen enthält, kann doch jeder selbst beurteilen. Wär die Frage wie man die englischen Artikel verlinkt (in anderen Sprachen). Hab das bisher noch nicht geschafft. Und die Umbenennung wäre TF.--Wruedt (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2023 (CET)

So verschieden sind die Meinungen. Ich denke nicht, dass es jedem selbst überlassen sein sollte herauszufinden, wie die in einem Artikel verwendeten Begriffe verstanden werden sollen oder verstanden werden können, vor allem wenn sie vom Üblichen abweichen. Es erscheint mir sogar als Zumutung, mir ein Fachbuch anschaffen oder ausleihen zu müssen, um zu verstehen, was in Wikipedia steht. Und inwiefern wäre es Theoriefindung, den Artikel umzubenennen, wenn das Lemma falsch ist? Es ist doch anscheinend auch keine (unzulässige) Theoriefindung den Begriff Längslenker im Text zu ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Manche nennens auch Querlenker, obwohl drunter richtig steht "Hinterachsschwinge". Da könnt's nicht schaden in WP reinzuschauen. Schwinge ist aber zu allgemein, da die Richtung der Drehachse nicht genannt wird. Also ist es tatsächlich besser für das Ersatzteil Längsschwinge oder Längsarm zu sagen. Sprache ist aber nicht logisch, deshalb heißt die Radaufhängung nicht "Längsschwingachse" (TF) sondern Längslenkerachse.--Wruedt (Diskussion) 19:07, 31. Okt. 2023 (CET)

Nach der aktuellen Erkenntnis und Wortfindung müsste es „Längsarmachse“ heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Bin schon gespannt auf deinen Artikel Längsarmachse. Bitte mit Historie, Erfinder und Fotos.--Wruedt (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2023 (CET)

Was soll denn das jetzt heißen – ein Scherz? Im hier zur Diskussion stehenden Artikel ist seit heute nur noch von Längsarmen die Rede. Warum soll denn der Artikel dann weiterhin Längslenkerachse heißen? Ich nehme an, dass die Querlenker demnächst konsequenterweise auch in Querarme, Dreiecksarme und Trapezarme umbenannt werden, ebenso die Kurbellenker, die künftig wohl Kurbelarme oder Kurbelärmchen heißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:09, 31. Okt. 2023 (CET)