Diskussion:Löschen (Datei)/Archiv

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[[Diskussion:Löschen (Datei)/Archiv#Thema 1]]

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Kritik zum Artikel

Dieser Artikel ist dermaßen schlecht, daß ein Löschen des Artikels angebracht wäre.....Schily 10:19, 21. Mai 2010 (CEST)

Wenn du das besser kannst, dann tu dir bitte keinen Zwang an. Oder melde deine Kritik bei der Qualitätssicherung.

--Konrad – 10:29, 21. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 12:29, 26. Sep. 2014 (CEST)

Artikel ist überflüssig und teilweise falsch

Der Artikel ist eine schlechte Variante des Wikipedia-Artikels Eraser_(Software).

Die Ausführungen zu Harter_Link sind mindestens irreführend, sie treffen (wenn überhaupt) nur auf einige wenige Dateisysteme zu. Der Bezugsartikel ist präziser formuliert.

Die Unterscheidung zwischen "logischem" und "physikalischem" Löschen ist sprachlogischer Unsinn, und weder Microsoft noch die Unix-/Linuxwelt macht derartige begriffliche Unterscheidungen bei den hier erwähnten Löschbefehlen - einzig der hessische Datenschützer hat so etwas vor etwa 20 Jahren mal "erfunden".

Am besten wäre, den Artikel selbst zu löschen und den Suchbegriff nach Eraser_(Software) zeigen zu lassen, weil er (derzeit) einzig das Löschen von Dateien behandelt.

--Hhullen (Diskussion) 19:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Hhullen!

Der Artikel "Eraser" behandelt ein Programm zum sicheren Löschen von Dateien. Hier wird allgemein das Löschen/Entfernen von Dateien und Daten behandelt. Das sind zwei unterschiedliche Themen und hat auch nichts damit zu tun, wie man in Textdateien oder Bildern "löscht" (was eigentlich unter Editieren zählt).

Zu harter Link: Alle Inode-basierten Dateisysteme trennen Daten und Dateinamen voneinander und das sind de facto alle modernen Dateisysteme, sei es NTFS, die Ext-Familie, ReiserFS, Btrfs, usw. Spontan fällt mir auch außer FAT kein derzeit noch verbreitetes FS ein, das dies nicht verwendet.

Die Bezeichnungen logisches und physikalisches Löschen sind weit verbreitet (siehe Google), das BSI verwendet sie [1] und in der Literatur sind sie ebenfalls überall zu finden [2] [3].

--Plankton314 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Überschrift lautet "Löschen (Informatik)" und nicht "Löschen (magn. Datenträger)". Also gehört (m.E.) auch bspw. das (interaktive) Löschen in Textdateien dazu, auch das (interaktive) Löschen in Bilddateien.

"weit verbreitet" dürfte kein Synonym für "korrekt" sein, siehe beispielsweise den Schrott-Ausdruck "Kilowatt pro Stunde". Microsoft beispielsweise benutzt "logisches Löschen" anscheinend einzig im Umfeld von Datenbanken.

--Hhullen (Diskussion) 06:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

An welcher Stelle wird im Artikel der konkrete Bezug zu magnetischen Datenträgern hergestellt?

In der Wikipedia urteilen wir nicht darüber, was nach der persönlichen Ansicht von ein paar Benutzern richtig oder falsch ist, sondern wir geben lediglich wieder, was in Quellen zu dem Thema steht.

Mir scheint, dass du derzeit einfach alles was deiner persönlichen Meinung irgendwas mit "Löschen" zu tun hätte, gerne im Artikel unterbringen möchtest. Der Begriff des Löschens bezieht sich in der Informatik unzweifelhaft auf das Löschen von Dateien und Daten. Das es ein "interaktives Löschen" in Textdateien oder Bildern gäbe, dafür hätte ich doch gerne einen Beleg.

Und auch das Entfernen von Abschnitten, die den grundsätzlichen Vorgang des Löschens von Dateisystemen beschreiben, ist nicht nachvollziehbar. Umgekehrt ist das hier auch die falsche Stelle, um Redundanz zum bereits bestehenden Artikel Sicheres Löschen aufzubauen.--Plankton314 (Diskussion) 13:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

wäre denn wenigstens die Version vom 8. September 2014, 07:22 Uhr akzeptabel?

"Löschen" ist auch in der Informatik nicht einzig auf das Löschen von Dateien oder Datenträgern beschränkt; mit der "del"-Taste kann ich je nach Umfeld verschiedene "Objekte" löschen. Und was bei "Eraser" beschrieben ist (einfaches oder mehrfaches Überschreiben), das funktioniert leidlich sicher nur bei magnetischen Datenträgern, nicht aber beispielsweise bei SSDs.

--Hhullen (Diskussion) 14:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Neben dem Artikel "Eraser" behandelt der Artikel Datenvernichtung das Thema (teilweise) ebenfalls. Die Sache mit den SSDs steht im zugehörigen Artikel unter Solid-State-Drive #Sicheres_Löschen. Das mit dem RAM steht unter Kaltstartattacke.

Aber sorry, Anekdoten über "Ich habe das Internet gelöscht" oder die Sache mit Oliver North, sind nicht wirklich enzyklopädisch relevant.

Mit der Aussage, dass man je nach Benutzeroberfläche mit der Del-Taste auch Objekte löschen kann, habe ich kein Problem. Steht ja für die Shells auch schon drin.

Es tut mir echt leid, aber ich kann in deiner Überarbeitung nicht erkennen, wie das das Thema vertiefen sollte oder warum wir auf einmal den Abschnitt über den Löschvorgang im Dateisystem entfernen sollten. Auch was Löschen mit der Sicherheit beim Bedienen des Geldautomaten zu tun haben soll, kann ich leider nicht nachvollziehen.--Plankton314 (Diskussion) 14:57, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Hhullen: Deinen Vorschlag, hier einen Übersichtsartikel aufzubauen halte ich auch für sinnvoll. Den Abschnitt "Löschen im Dateisystem" aber nach "Eraser" auszulagern möchte ich derzeit nicht zustimmen, denn der Artikel "Eraser" behandelt grundsätzlich ein(e Art) von Programm und hier wird der eigentliche Vorgang des Löschens beschrieben.--Plankton314 (Diskussion) 10:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich ziehe (erst mal) meinen Vorschlag mit dem Übersichtsartikel ein wenig zurück - sorry. Denn mindestens der Anfang existiert bereits, bei Löschen. Insbesondere wird dort bereits auf die unterschiedlichen Mechanismen hingewiesen. Demnach wäre Löschen_(Informatik) eigentlich redundant und somit überflüssig. Vielleicht müsste "Eraser" ein wenig überarbeitet werden.

Sollte für Löschen_(Informatik) ein Löschantrag (eben weil faktisch bereits existent) gestellt werden?

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

Der Eintrag "Löschen" ist nur eine sog. Begriffsklärungsseite, sie dient dazu, auf Artikel mit verschiedenen aber synonymen Begriffen zu verweisen. Und wie gesagt behandelt der Artikel Eraser ein Programm mit einer speziellen Aufgabe und nicht den Vorgang des Löschens an sich.--Plankton314 (Diskussion) 17:03, 11. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, wenn ich nicht in jedem Fall (aus Unkenntnis) die bei Wikipedia üblichen Begriffe benutze, hier BKS anstelle von Übersichtsseite.

speziell zu Eraser_(Software): die Seite behandelt Programme (Mz.), die Dateien und Verzeichnisse auf elektronischen Speichermedien löscht. Und die hier diskutierte Seite Löschen_(Informatik) behandelt derzeit auch nur derartiges Löschen, mehr nicht. Entgegen der allumfassenden Überschrift.

Also sollte entweder die schon jetzt existente Begriffsklärungsseite Löschen weiterhin auch auf Seiten verweisen, die "das Löschen" in der Informatik behandeln, oder aber dort sollte der Bereich "Informatik" herausgelöst werden und zu einer Unter-Begriffsklärungsseite "Löschen (Informatik)" o.ä. erweitert werden. Derzeit ist "Löschen (Informatik)" bestenfalls redundant.

Am Rande: "Der Vorgang des Löschens an sich" dürfte bei magnetischen und elektronischen Speichern in der Informatik meistens falsch sein, weil dort nicht "gelöscht" wird, sondern nur überschrieben, mit irgendeinem anderen Inhalt. Aber so weit möchte ich bei der Seitenüberschrift die Pingeligkeit nicht treiben.

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Kein Problem, darum wird in Diskussionen meistens, wenn auf solche Wikipedia-Spezialitäten bezuggenommen wird auch der entsprechende Verweis mitgeliefert.

Ich verstehe, dass du der Ansicht bist, dass Löschen im eigentlichen Sinn das Überschreiben von Daten ist und du deswegen vermutlich den Artikel Eraser als die "richtige" Seite/Stelle empfindest. Dennoch wird - in einem ggf. unpräziseren oder weiteren Sinn - auch das Verschieben in den Papierkorb (oder wohin auch immer) oder das bloße Austragen aus dem Verzeichnis als Löschen bezeichnet.

Wir können hier (bis zu einem gewissen noch sinnvollen Grad) auch etwas pingelig sein, was das Löschen/Überschreiben betrifft. Überschreibt man Daten sind diese in jedem Fall mal weg. Ja, es stehen nun andere Daten an dieser Stelle, aber die alten sind nun mal dadurch gelöscht.--Plankton314 (Diskussion) 22:37, 11. Sep. 2014 (CEST)

Vorab: die aktuelle Version von Löschen dürfte ein brauchbarer Einstieg für Leute sein, die "Löschen" suchen - schön!

Ich bin aber nicht der Meinung, dass Löschen stets das Überschreiben von Daten sei. Das trifft für den Bildschirmspeicher zu, das trifft für den Tastaturspeicher zu. Das trifft nicht unbedingt bei RAM zu, das trifft sehr wahrscheinlich nicht bei SSD zu, das trifft nicht sicher bei magnetischen Datenspeichern zu - "rm <datei>" heisst ja nur, dass irgendein Bereich auf der Festplatte freigegeben ist, nicht dass er überschrieben ist. "Sicheres Löschen" wiederum läuft oft (nicht immer) nicht auf Dateisystem-Ebene ab.

siehe auch Datenvernichtung#Verfahren fürs "sicheres Löschen".

(Pingelig-Modus an) Bei magnetischen Datenträgern wird der jeweils letzte Block nicht unbedingt komplett überschrieben, dortige Reste können also auch beim vermeintlichen Überschreiben unangetastet bleiben.

Nachdem die Seite Löschen jetzt einen eigenen Abschnitt fürs Löschen in der Informatik hat, könnte ja die Seite Löschen (Informatik) gelöscht werden, sie ist bestenfalls redundant. Und sie müsste ansonsten stets parallel zur übergeordneten Löschen-Seite gepflegt werden.

Am Rande: so etwas wie "bei Google löschen" oder "Löschen in einem Wiki" oder "Löschen im Umfeld einer Versionsverwaltung" haben ganz gewiss nichts mit "Überschreiben mit anderen Daten" zu tun.

--Helmut Hullen (Diskussion) 23:08, 11. Sep. 2014 (CEST)

Löschen ist zumindest mal das Entfernen von Dateien entweder aus Perspektive des Benutzers (verschieben in Papierkorb) oder des Betriebssystems (Austragen aus dem Dateisystem). Ob nun die Daten wirklich "weg" sind, ist das Thema der Seite "Sicheres Löschen" bzw. "Datenvernichtung".

Allerdings könnte man mal überlegen, ob man das hier nicht nach "Löschen (Datei)" verschiebt, so wie es im englischen Wiki unter "File Deletion" steht.--Plankton314 (Diskussion) 23:20, 11. Sep. 2014 (CEST)

(Ich gehe mal wieder optisch an den linken Rand) Nein, Plankton314, Löschen ist auch in der Informatik nicht nur das Entfernen von Dateien! Siehe u.a. die Begriffsklärungsseite Löschen, u.a. mit dem Hinweis auf "Löschen in Dateien". Und auch mit dem Hinweis auf "Löschen in Datenbanken". Siehe weiterhin z.B. Binärbaum#Löschen.

"Löschen von Dateien" könnte (wenn überhaupt) am ehesten auch nur ein Übersichtsartikel werden; die Suche in der Wikipedia führt schon jetzt u.a. zu Wipe, TRIM und Rm (Unix). Und im bereits existenten Artikel Eraser (Software) ist schon jetzt auch das "Sichere Löschen" behandelt. Glaub mir: Löschen (Informatik) ist mindestens redundant, und eine neue Seite "Löschen (Dateien)" könnte auch mindestens redundant sein.

--Helmut Hullen (Diskussion) 03:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

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"physikalisch" vs. "physisch"

Mag ja sein, dass der Begriff "physikalisches Löschen" weit verbreitet ist: er ist sprachlich falsch.

"physikalisch" soll bspw. von "chemisch" oder "biologisch" unterscheiden, siehe auch Duden, Abschnitt Synonyme.

Sprachlich korrekt wäre hier "physisch", jedenfalls bei bestimmten Datenträgern wie Lochstreifen oder Lochkarte. Bei magnetischen Datenträgern (FD, HD, Band) wird nicht "gelöscht", sondern überschrieben ("sicheres Löschen"). Bei RAM ebenfalls, bei SSD wird eher umkopiert (und der alte Bereich zum Überschreiben freigegeben).

Kernproblem des bisherigen Artikels ist nun mal, dass er in der Überschrift behauptet, "das Löschen" in der Informatik zu behandeln, dann aber (bisher) einzig das Löschen von Dateien auf einem magnetischen Datenträger behandelt (was woanders bereits beschrieben ist).

--Hhullen (Diskussion) 06:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, auch nach meinem Sprachverständnis ist "physisch" die eher passende Bezeichnung. Aber - wie bereits oben geschrieben - urteilen wir nicht selbst darüber, was gesagt/geschrieben werden darf, sondern bilden es nur ab.

Es macht jedoch ggf. Sinn zu erwähnen, dass es kein Löschen im streng "physikalischen" Sinn ist. Dennoch wird dieser Bezeichnung (leider) verwendet.--Plankton314 (Diskussion) 14:01, 8. Sep. 2014 (CEST)

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Mögliche Ergänzungen

Der Artikel scheint noch einige Mögliche ergänzungen zu haben. Was mir spontant einfällt sind:

• Datenwiederherstellung: Was passiert beim Löschen? Wie hängt das mit der Wiederherstellung / Wiederherstellungsmöglichkeiten zusammen? Dabei sollte vermutlich auch der Artikel Datenvernichtung genannt werden.
• Flash-Speicher werden meines Wissens üblicherweise nicht überschrieben, sondern nur als gelöscht markiert (vgl. TRIM)

Viele Grüße, --Martin Thoma 11:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das hatte ich schon mal als Abschnitt formuliert, das ist der Komplettlöschung durch Plankton314 zum Opfer gefallen (lässt sich aber restaurieren).

--Hhullen (Diskussion) 13:10, 8. Sep. 2014 (CEST)

Löschen bei SSD: siehe Solid-State-Drive#Leistungsverlust_bei_Verwendung_(TRIM_und_Garbage_Collection)

--Helmut Hullen (Diskussion) 14:09, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bin der Ansicht, dass es zu 'Löschen' im Kontext Informatik weitere Aspekte gibt - die deshalb beschrieben werden sollten. Ich habe vorläufig bei 'siehe auch' den Link zu CRUD eingestellt, gehört vlt besser in den Artikel. Möglicherweise gibt es weitere Bedeutungen von 'Löschen', mir fällt aber aktuell keine ein. --VÖRBY (Diskussion) 19:50, 11. Sep. 2014 (CEST)

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virtuell vs. physisch

Gibt es technische oder sprachliche Einwände dagegen, den Gegensatz zum "physischen Löschen" als "virtuelles Löschen" zu bezeichnen"?

"logisches Löschen" (so 1992 der Hessische Datenschutzbeauftragte und später u.a. das BSI) ist mindestens irreführend, und der Begriff wird u.a. von Microsoft nur im Umfeld des Löschens von Datensätzen in Datenbanken benutzt, nicht aber beim Löschen von Dateien oder Partititionen auf magnetischen Datenträgern.

--Hhullen (Diskussion) 13:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es gibt Einwände, das nennt sich hier nämlich Theoriefindung und ist ausdrücklich untersagt.

Hast du denn eine Quelle, die diesen Begriff verwendet?--Plankton314 (Diskussion) 14:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ok - "Theoriefindung" will ich nicht betreiben.

Aber die ganz schnelle Google-Suche nach "virtuell löschen" brachte einige einschlägige Treffer:

• http://www.consolut.com/s/sap-ides-zugriff/d/e/doc/YM-IF_EX_CONV_INTERNAL~~~~~~~~~~~DELETE_DIRECTORY (SAP)
• http://www.cosmiq.de/qa/show/8710/CD-R-virtuell-loeschen/
• http://www.luebbe.de/forum/showthread.php?t=247&page=2
• http://www.nickles.de/forum/festplatten-pruefen-optimieren-probleme-loesen/2003/samsung-sv2001h-festplatte-schreibschutz-537427640.html
• http://www.workingoffice.de/Forum/Thread/85252.html

bei den ersten 20 Links. Danach kamen vermehrt nicht so recht passende Links.

Klar - das sieht nicht nach einer weiten Verbreitung aus.

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das zeigt also (mal wieder), dass es in der IT unterschiedliche Ausdrücke/Bezeichnungen für dieselbe Sache gibt. Die Lösung kann nur sein, darauf hinzuweisen und derartige Synonyme zu erläutern.--VÖRBY (Diskussion) 19:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

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nur einige Versionen zurück

Gibt es Einwände, nicht auf die uralte Version zurückzugehen, sondern z.B. auf die Version

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%B6schen_%28Informatik%29&stableid=133803104

zuletzt bearbeitet am 7. September 2014 um 12:58 Uhr durch WIKImaniac

Diese Version wurde ja inhaltlich und formal nicht beanstandet.

--Helmut Hullen (Diskussion) 08:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

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Wohin gehört "Löschen bei Google" o.ä?

Wohin gehört so etwas wie "Löschantrag bei Google", mitsamt der Abwägung zwischen "Recht auf Informationsfreiheit" und "Recht auf vergessen"?

Derzeit wäre ja ein mögliches Ziel Google#Gesetzliche_Einschränkungen (nicht signierter Beitrag von 77.21.201.61 (Diskussion) 18:12, 11. Sep. 2014 (CEST))

Ähnliches Zuordnungsproblem: Supersede im Usenet, obwohl dort "Überarbeiten" erheblich häufiger sein dürfte als "Löschen".

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

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Wohin gehört so etwas wie "Löschen in einem Wiki"?

Wohin gehört das (scheinbare) Löschen in so etwas wie Wiki und/oder Löschen in einem "revision control system"?

Derzeitige mögliche Zielseiten:

• Versionsverwaltung

oder

• Versionsverwaltung#Hauptaufgaben (nicht signierter Beitrag von 77.21.201.61 (Diskussion) 18:12, 11. Sep. 2014 (CEST))

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:37, 11. Sep. 2014 (CEST)

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CRUD gehört eher woanders hin

Benutzer:VÖRBY hat jetzt eher unvermittelt auch noch "CRUD" ergänzt, obwohl "Löschen (Informatik)" bisher (nach den Aktionen von "Plankton314") immer noch faktisch nur "Löschen von Dateien auf magnetischen Datenträgern" behandelt.

Der Hinweis gehört von der Systematik (und um Redundanzen zu vermeiden) vielleicht besser in die Hinweise zu "Löschen in Datenbanken", siehe Löschen.

Diese Seite ist eigentlich überflüssig ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 20:00, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es steht dir selbstverständlich frei, die Löschung der Seite zu beantragen, aber einzig, dass Löschen eine Dateisystemoperation ist, rechtfertigt dieses Lemma bereits.--Plankton314 (Diskussion) 22:20, 11. Sep. 2014 (CEST)

Danke schön für die Erlaubnis - ist sicherlich nur ein fürsorglicher Hinweis.

Der Hinweis auf "CRUD" auf der hier diskutierten Seite Löschen (Informatik) wäre bestenfalls redundant; in Löschen wird bereits auf Update_(Datenbank) hingewiesen, und dort wiederum wird bei "siehe auch" schon jetzt auf CRUD verwiesen.

Ich vermag beim besten Willen nicht zu erkennen, warum Löschen (Informatik) ein (schlechter) Abklatsch von Löschen sein oder werden soll. Welche Qualität soll auf diesem Weg gesichert werden?

--Helmut Hullen (Diskussion) 22:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Weil Löschen eine Begriffsklärungsseite ist, die ausschließlich dazu gedacht ist, den Leser auf den entsprechenden Artikel zu verweisen.--Plankton314 (Diskussion) 22:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

und das wird doch schon jetzt (mit 1 Zwischenschritt) auf/von der Seite Löschen mit dem Unterpunkt Update_(Datenbank) vorzüglich erledigt! Das muss doch nicht auch noch auf einer Seite Löschen (Informatik) parallel erklärt werden - das wäre bestenfalls redundant.

--Helmut Hullen (Diskussion) 23:16, 11. Sep. 2014 (CEST)

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Titel und Inhalt sind inkonsistent

Hier gibt es das Problem, dass der Titel und der Inhalt des Artikels nicht zusammenpassen. Eine Lösung wäre, den Inhalt dieses Artikels nach Löschen (Datei) zu übernehmen und Löschen (Informatik) zu 'löschen'. Löschen (Datei) sollte dann auch in der (BKS) 'Löschen' erscheinen - und keine WLS mehr sein.
Bessere Alternative: Löschen (Informatik) bleibt bestehen, der Artikel behandelt aber alles, was lt. seinem Titel dazugehört, also mehr als das Löschen von Dateien. Zweckmäßigerweise sollten die IT-Unterverweise aus der BKS 'Löschen' (incl. CRUD) dann in diesen Artikel (ergänzt um weitere Beispiele wie DROP TABLE) einfließen; und in der BKS nur noch ein Verweis auf Löschen (Informatik) stehen bleiben. Optional (wenn es zuviele Details zu Löschen (Datei) gibt) könnte 'Lö-Datei' als untergeordneter 'Haupt-/Detailartikel' angelegt werden.
NB: Ein 'Update' eines Datensatzes kann nur im übertragenen Sinn als (implizites) 'Löschen' des alten Inhalts verstanden werden, es wird aber nicht als 'Löschen' bezeichnet. Derartige Feinheiten (dazu gehört auch dass der Speicherplatz logisch gelöschter Dateien vom BS bei Gelegenheit wieder verwendet/überschrieben wird) könnten durchaus in diesem umfassenden Artikel beschrieben werden.--VÖRBY (Diskussion) 10:16, 12. Sep. 2014 (CEST)

+1 Nach einem Blick in die Literatur denke ich auch, dass es zum Thema 'Löschen' hier genug zu schreiben gibt. Das wird natürlich kein 100k-Artikel werden, aber die bestehende BKS hat als bloße verzweigende Weiterleitung mMn. nicht genug Erklärungscharakter.

An @Hhullen: Nicht der Artikelinhalt ist ausschlaggebend für das (Fort-)Bestehen eines Artikels sondern sein Thema (darum sind auch sog. WP:Stubs als Artikel zulässig). Und dass das Thema Löschen existiert und hinreichend wichtig ist, darüber sind wir uns wohl einig.--Plankton314 (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich kann/könnte man auch "hier" noch viel zum grossen Gebiet "Löschen" schreiben.

Aber was woanders schon jetzt geschrieben ist, muss hier weder ergänzt noch neu formuliert werden; Ergänzungen etc. gehören in die woanders existierende Seite. Sonst wird nur redundant gearbeitet, wobei die Gefahr gross ist, dass die Inhalte irgendwann auseinanderlaufen ("hier steht das aber ganz anders als dort!").

Ein Teilproblem: entweder gliedere ich nach Datenträgern (o.ä.), und dann wird dort "Sicheres Löschen" jeweils ein Unterpunkt, oder ich sortiere diese Seite nach "Löschen" sowie "sicheres Löschen", und dann brauche ich für jeden der beiden Abschnitte Unterpunkte für die jeweils zu behandelnden Datenträger. Die zweite Variante halte ich für weniger übersichtlich. Und bei der ersten Variante kann ich in vielen Fällen (z.B. Eraser (Software)) schon jetzt auf existente Seiten verweisen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Da hier eine Inkonsistenz zwischen Lemma und Inhalt vorliegt, schlage ich als Kompromiss vor,

1. den jetzigen Inhalt von Löschen (Informatik) nach Löschen (Dateisystem) zu 'verschieben'
2. die Inhalte zur IT in der BKS Löschen vorläufig zu belassen, dort Löschen(Datei) ergänzen und ggf. auch noch Weiteres.
3. das Lemma Löschen (Informatik) zu entfernen - oder es (übergangsweise) auf Löschen (+ dort Anker 'Informatik') weiterzuleiten.
4. Wer mal Lust dazu hat, könnte später aus den Untereinträgen zur IT in der BKS eine 'nständige' und umfassende Seite machen.
5. Auch sollten danach die Links auf Lö(Inf) überarbeitet/konkretisiert werden.

Wer machts? Meinung zu Punkt 3? Andere Vorschläge? --VÖRBY (Diskussion) 14:13, 12. Sep. 2014 (CEST)

Punkte 2 bis 5: ok

Punkt 1: da existiert bereits Eraser (Software), das sollte zur Beschreibung von "Löschen von Dateien" reichen.

Wer macht's? Ich bitte um Vergebung, dass ich nicht masochistisch genug bin, da mal wieder eine inhaltliche oder formale Änderung einzuarbeiten, die einige Stunden später mit für mich nicht so recht nachvollziehbaren Erläuterungen gelöscht wird. Diese sehr spezielle Anwendung von "Löschen in der Informatik" muss ich nicht wöchentlich erfahren.

--Helmut Hullen (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2014 (CEST)

Seufz. Wie oft denn noch? Dass das dort nicht hingehört, habe ich jetzt oft genug dargelegt.

Aber es ändert sich bestimmt, wenn man es noch ein Dutzend mal vorschlägt.--Plankton314 (Diskussion) 14:39, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ja ... Du hältst Deine Meinung für richtig und meine für falsch. Und da scheinst Du unerbittlich Deine Sicht der Dinge durchdrücken zu wollen. Das ist nicht sonderlich motivierend. Und hoffentlich von Dir nicht geplant.

Nur sicherheitshalber: einen "edit war" zwischen/mit 2 Beteiligten halte ich für unproduktiv.

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:12, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich habe deinem Vorschlag entgegnet, warum dieses Thema mMn. nicht unter dem Lemma Eraser abgehandelt werden sollte. Und es bringt einfach nichts, einen Vorschlag immer wieder vorzutragen, ohne auf Argumente dazu einzugehen.--Plankton314 (Diskussion) 18:08, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Plankton314: Was meinst du mit "das"?

• Den jetzigen Text?
• Das Lemma Eraser? Ja, das sind zwei verschiedene Lemmas, Redundanz ggf. entfernen.
• Die vielen Links in der BKS Löschen? Lassen wir sie - vorerst - doch mal dort.

und was mit "dorthin"?

• den Artikel Löschen (Dateisystem)?

Oder was meinst du in <14:39, 12. Sep>? Und zu meinen Vorschlägen 1-5? --VÖRBY (Diskussion) 15:41, 12. Sep. 2014 (CEST), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 15:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Mit "das" meinte ich den wiederholten Vorschlag von Hhullen, den aktuellen Artikel nach Eraser zu kopieren und hier zu löschen.

Es ist in jedem Fall die schnellste und einfachste Lösung, das hier nach Löschen (Dateisystem) zu verschieben und den Artikel ggf. entsprechend anzupassen. Natürlich könnte man zum Thema Löschen hier etwas ausführlicher werden als die BKS. Pragmatisch betrachtet, erfüllt sie jedoch derzeit ihren Zweck und bei den praktisch nicht vorhandenen Zugriffszahlen ist das wohl auch die sinnvollste Lösung. Man muss sich ja nicht mit Gewalt Arbeit schaffen.--Plankton314 (Diskussion) 18:14, 12. Sep. 2014 (CEST)

Super, da wären wir uns ja einig. Und das mit dem Eraser hatte das schon so ähnlich vermutet; das ist wirklich was anderes. Ich würde den derzeitigen Inhalt also in Kürze mal verschieben und die Links sukzessive anpassen. OK? --VÖRBY (Diskussion) 20:04, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wäre noch zu überlegen, ob der Klammerzusatz allgemein Datei oder etwas spezifischer Dateisystem heißen soll?--Plankton314 (Diskussion) 10:37, 13. Sep. 2014 (CEST)

Da bin ich auch schon drübergestolpert, und würde das befürworten. --VÖRBY (Diskussion) 12:23, 13. Sep. 2014 (CEST)

Okay, Artikel ist verschoben, passt so auch besser zum Artikelinhalt.

Gibt es noch irgendwelche Baustellen, die den QS-Klotz erfordern?--Plankton314 (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2014 (CEST)

Sorry - keine gute Idee. "Dateisystem" ist eher so etwas wie eine Partition, die im Windows-Jargon "formatiert" wird, dann sind alle Dateien in dieser Partition betroffen, nicht nur einzelne.

Und dafür gibt es sowohl auf der Windows- als auch auf der Unix-/Linux-Seite andere Befehle; bei Windows inzwischen "diskpart clean" usw., bei Unix/Linux u.a. "dd"

siehe Dateisystem sowie Liste_von_Dateisystemen, u.a. den Abschnitt Dateisystem#Besonderheiten: Löschen bei CD oder DVD ist nicht komplett unmöglich, wird aber weder hier in "Löschen (Datei)" noch bei "Eraser (Software)" beschrieben.

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Leider keine Ahnung, was mir das sagen soll. Kann es sein, dass jedes mal wenn du den Ausdruck "Löschen" verwendest eigentlich den Begriff sicheres Löschen bzw. Datenvernichtung meinst?--Plankton314 (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nein - von Anfang an nicht. Aber "Löschen" ist (wie hier immer wieder mitschwingt) ein durchaus diffuser Sammelbegriff, der u.a. je nach Datenträger und/oder Dateisystem unterschiedlich funktioniert (oder auch nicht funktioniert).

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:51, 13. Sep. 2014 (CEST)

@Hhullen: Ich habe auch einige Probleme mit deinen Einwänden. Dateisystem / Partitions sind zwei Paar Stiefel: DS ist eine funktionale Komponente (eine "bestimmte Schicht des Betriebssystems"), während eine Partition ein Speicherbereich ist, der von DS verwaltet wird. (Ja, auch der Artikel 'Dateisystem' ist "verbesserungsfähig".)
@alle: Ich hatte mich in 12:23, 13. Sep. missverständlich ausgedrückt: Ich meinte, der Artikel soll Löschen (Datei) heißen, denn es wird ja kein Dateisystem gelöscht.
Der jetzt unter neuem Lemma vorhandene Text kann natürlich immer noch erheblich verbessert und erweitert werden. Jetzt gibt es aber wenigstens keine Inkonsistenz mehr zwischen Titel und Inhalt. Ja, auch das Löschen bei anderen Datenträgern (CD ...) gehört da noch rein. Evtl. Redundanzen zwischen Eraser und Löschen (Datei) - siehe Diskussion oben - könnte jemand sukzessive bereinigen. Löschen (Dateisystem) lasse ich als Nacharbeit zum Verschieben noch löschen. Siehe auch Kommentare in der BKS Löschen. --VÖRBY (Diskussion) 14:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die Redundanz in diversen Artikeln (wie Datenvernichtung, Eraser (Software), Solid-State-Drive #Sicheres Löschen,Festplattenlaufwerk #Datenschutz) halte ich auf den ersten Blick für verschmerzbar. Es sind nur kurze Erläuterungen und so ist mE. für den Leser komfortabler, als hierher in den Artikel zu wechseln und dann wieder zurück.

Wenn jemand noch was zum Löschen von CDs o.ä. beitragen möchte, bitte gerne. Ansonsten lohnt es sich mE. nicht, hier noch weiter großartig Zeit und Mühe reinzustecken. Aus der gesamten Wikipedia verlinken nicht einmal 20 Seite hierher ([4]) und die durchschnittlichen täglichen Abrufe sind irgendwo im unteren einstelligen Bereich.

Von mir aus hier erledigt.--Plankton314 (Diskussion) 15:30, 13. Sep. 2014 (CEST)

Könnte so eine Seite wie "Eraser (Software)" einen weiteren Namen bekommen, in der Art "Löschen von Dateien auf magn. Datenträger"? Und "Löschen (Datei)" verweist dann einfach auf diese Seite, deren Titel ("Lemma") dann eher selbsterklärend ist?

--Helmut Hullen (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2014 (CEST)

Was soll das bringen? Wozu? Wenn/wo man auf diese Software verweisen will, dann tut man es, entweder direkt über das Lemma oder durch eine andere linkgebundene Umschreibung ((xxLemmaxxxx|Umschreibung)). --VÖRBY (Diskussion) 16:22, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf mögliche Formen eines solchen Verweises - mit solchen Wikipedia-Details habe ich bisher nicht gearbeitet und kannte sie auch nicht.

--Helmut Hullen (Diskussion) 16:42, 13. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Helmut, ich weiß, dass du es gut meinst und es freut mich auch, dass du hier mitarbeiten möchtest. Aber wir sind hier nicht dazu da, dir jede Wikipedia-Kleinigkeit zu erklären. Dafür gibt es das Wikipedia:Mentorenprogramm, an dem du jederzeit teilnehmen kannst.

Lies dir doch bitte zumindest mal Hilfe:Neu bei Wikipedia bzw. das Wikipedia:Tutorial durch. Ich denke, dadurch erledigen sich hier 95% der Dinge von alleine.--Plankton314 (Diskussion) 18:22, 13. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise!

Ich bitte jedoch um Nachsicht, wenn ich diesen Teil meiner Freizeit eher für Inhalte als für Formfragen investiere. In den letzten Jahren habe ich mich bei der Arbeit an und in der Wikipedia fast nur mit Inhalten beschäftigen müssen.

Und dabei habe ich die Hilfe derer kennen und schätzen gelernt, die meine inhaltlichen Anregungen notfalls in die "richtige" Form brachten.

--Helmut Hullen (Diskussion) 20:21, 13. Sep. 2014 (CEST)

@Hhullen: Das sind nicht irgendwelche Formalien, sondern einfach die Grundlagen zur Mitarbeit - also auch dem inhaltlichen beitragen - hier.

Ich klatsche dir jetzt einfach mal unseren Begrüßungsbaustein auf deine Diskussionsseite. Natürlich kann ich dich nicht zwingen und werde auch nicht versuchen, dich zu überreden das "Fucking Manual" zu lesen. Ich kann dir aber garantieren, dass du dir (und auch anderen Benutzern) damit ziemlich viel Frust ersparen würdest. Und mal kurz 10 oder 20 Seiten zu lesen bringt jetzt wirklich niemanden um.--Plankton314 (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

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Spielwiese

Könnten/sollten wir die Ergänzungen/Verbesserungen/Korrekturen usw. vielleicht bei Benutzer:Hhullen/Löschen_(Datei) erproben?

Dann lässt sich eher ein Versuch den interessierten Beteiligten vorstellen, ohne dass er "der breiten Öffentlichkeit" gezeigt werden muss. --Helmut Hullen (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hi, HHullen. Soooo epochal werden diese Ergänzungen ja wohl nicht sein. Es sollte m.E. also genügen, wenn man neue Texte als Entwurf einstellt und diskutiert. Kleinere Anpassungen im Zweifel auch, sonst direkt im Artikel. Immer unter der Annahme, die Beteiligten halten sich an die Regel 'Was drauf steht, ist auch drin' - will heißen, es muss tatsächlich das Löschen von Dateien betreffen. Und enzyklopädisch (= kurz und allgemeinverständlich) sein. --VÖRBY (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Schaust Du Dir bitte die Seite mal an?

Ich habe versucht, u.a. die vielen Diskussionspunkte einzuarbeiten.

Die Form mag der Änderung bedürfen - da kenne ich nicht alle Regeln, Tricks usw.

Wäre natürlich schön, wenn diese Überarbeitung nicht einfach im virtuellen Papierkorb landet.

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:10, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es problematisch, dass der Entwurf praktisch keinen eigenen Text mit sich bringt, sondern nur eine Art Wegweiser-Seite ist. Daneben ist es - leider - ziemlich unenzklopädisch verfasst.--Plankton314 (Diskussion) 21:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

In der bisherigen Diskussion wurde doch bereits mehrfach sinniert (nicht nur von mir), zum doch recht umfangreichen Thema "Löschen (Datei)" eine Übersichtsseite (oder wie das immer in der Wikipedia heissen mag) zu machen; die allermeisten Punkte sind ja bereits irgendwo behandelt ünd sollten - schon um Redundanz zu vermeiden - nicht erneut formuliert werden.

Schon in der Begriffsklärungsseite "Löschen" ist der Abschnitt "Löschen in der Informatik" ja bereits recht umfangreich geworden.

Zur Formulierung ("unenzyklopädisch"): da bin ich gern zu Änderungen bereit - oder jemand anders übernimmt die Umformulierungen (ist ja das Wikipedia-Prinzip).

Darf ich davon ausgehen, dass Du die Ergänzungen nicht (wieder) pauschal löschen wirst?

--Helmut Hullen (Diskussion) 21:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wie auch Vörby bereits schrieb, sollte der Ausgangspunkt der aktuelle Artikel sein. Welche Ergänzungen meinst du?--Plankton314 (Diskussion) 22:02, 17. Sep. 2014 (CEST)

Vom puren Umfang her: "Löschen (Datei)" umfasst (auf meinem Bildschirm) derzeit etwa 23 Textzeilen, von denen viele (wie schon mehrfach erwähnt) redundant sind, insbesondere diejenigen, die auch in "Eraser (Software)" zu finden sind. Der Artikel ist derzeit nicht schlüssig gegliedert; "Löschen (GUI)" ist ein eigener Abschnitt, "Löschen per Kommandozeilen-Befehl" ist woanders ein Unterpunkt.

Derzeit enthält "Löschen (Datei)" faktisch einzig das (restaurierbare) Löschen auf magnetischen Datenträgern (pingeliger: auf Festplatten); nur dort kann durch mehrmaliges Überschreiben "sicher" gelöscht werden.

In der Diskussion wurde (nicht allein von mir) mehrfach erwähnt, dass auch die vielen anderen Fälle, in denen in der Informatik Dateien gelöscht werden, erwähnt werden sollten, also muss ein überarbeiteter Artikel etliche weitere Punkte enthalten - das ist bei meinem Entwurf hoffentlich deutlich zu erkennen. Dort ist "Löschen auf magn. Datenträgern" nur noch einer von vielen Punkten, und er verweist - um Redundanz zu vermindern - u.a. auf "Eraser (Software)".

Der Vorspann (oberhalb des Inhaltsverzeichnisses) ist weitgehend in meinen Entwurf eingearbeitet.

"Logisches Löschen" und "Physikalisches Löschen" sind inhaltlich unter "Löschen (wiederherstellbar)" und "sicheres Löschen" eingearbeitet, jeweils u.a. in Abhängigkeit von Datenträger, Dateisystem usw.

"Löschen (GUI)" ist in "Löschen im Dateisystem" eingearbeitet, zusammen mit "Löschen per Befehl".

Die Struktur meines Entwurfs mag noch verbesserungsfähig sein, klar.

Welche inhaltlichen Teile meines Entwurfs wären denn nach Deiner Meinung unnötig/überflüssig?

Der pure Umfang der Ergänzungen sollte doch gewiss kein Lösch-Kriterium sein, wenn er mit (dringend notwendigen) weiteren Inhalten verknüpft ist.

--Helmut Hullen (Diskussion) 10:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst den Artikel gerne ergänzen und wir können hier auch über ggf. strittige Punkte diskutieren. Den Artikel aber wieder vollständig durch deinen Neuentwurf zu ersetzen ist keine Option.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie oft ich noch wiederholen soll, dass der aktuelle Artikel überhaupt nichts mit magnetischen Speichern tun hat, werde es jetzt aber auch nicht zum x-ten Male wiederholen.--Plankton314 (Diskussion) 11:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok - geht nichts über eine klare Ansage!

Nur damit ich das richtig einordnen kann: sprichst Du für "die Wikipedia" oder aber nur für Dich?

Noch mal: was ich bei Benutzer:Hhullen/Löschen_(Datei) zeige, das ist (entgegen Deiner Interpretation) kein "Neuentwurf", sondern eine Ergänzung und Überarbeitung des bisherigen Artikels.

Pure Neugier: wenn ich meinen Entwurf Abschnitt für Abschnitt im Abstand jeweils mehrerer Tage in die bisherige Seite einpflege - wäre das in Ordnung?

Und noch mal meine Frage: welcher der Inhalte auf meiner Spielwiese-Seite wäre nach Deiner Meinung unnötig?

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Jeder Benutzer spricht hier grundsätzlich immer nur für sich selbst. Es kann aber situationsbedingt sein, dass ich auch den Konsens der Gemeinschaft formuliere.

Wie gesagt, du kannst den Artikel gerne erweitern, die Wikipedia ist offen. Das kann auch in fünf Minuten geschehen. Der Punkt ist, dass es allgemein - und hier gebe ich den Community-Konsens wieder - nicht gerne gesehen wird, wenn ein kompletter Artikel ersetzt wird, solange er nicht grobe Fehler oder Redundanzen aufweist. Und in diesem Fall ist der aktuelle Artikel weder fehlerhaft noch redundant, sondern weist lediglich ggf. noch zu füllende Lücken auf.--Plankton314 (Diskussion) 12:11, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zur 'Spielwiese' will ich Plankton314 recht geben. Der Artikel ist (jetzt!) i.W. ok, Fehlendes kann einfach nachgeholt werden. Was andere Datenträger betrifft, denke ich, gem. dem Titel sollte (wenn auch unterschiedlich breit) alles erwähnt sein, was mit dem Löschen von Dateien zu tun hat. Wenn ein LK-Stapel eine Datei ist (oder ein Lochstreifen), dann kann/soll auch das 'Löschen' (Eliminieren/Entfernen) kurz erwähnt werden, bei Historischem vlt nur ganz kurz. Da brauchts aber keine neue Artikelstruktur. Man kann jeden Artikel neu schreiben und ihn dabei strukturell total umbauen. Das macht aber keinen Sinn. Soviel Flexibilität sollte man schon haben, dass man auch etwas nachvollziehen kann, wenn es in anderen Strukturen beschrieben ist. Nur Falsches MUSS korrigiert werden, Fehlendes SOLLTE ergänzt werden. Unterschiedliche Begriffe KÖNNEN (bei Synonymen) erläutert werden. Belege sind (außer bei Trivialem) meist erwünscht. HHullen, bei Gelegenheit will ich trotzdem in deiner Spielwiese noch einige Hinweise anbringen. --VÖRBY (Diskussion) 12:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

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Papierkorb ist redundant

Der jetzt erweiterte Text zum "Papierkorb" ist mit ähnlichem Inhalt schon in Papierkorb#Informationstechnik zu finden.

"Papierkorb" hat wenig mit Löschen zu tun, viel eher etwas mit Restaurieren und/oder Datensicherung.

Siehe auch in Benutzer:Hhullen/Löschen_(Datei)#Löschen_im_Dateisystem (ok - die Überschrift ist ein anderes Problem) die Anmerkungen/Hinweise zu "Papierkorb, Sicherheitskopie, undelete-Option, snapshot, Backup, Versionsverwaltung" mitsamt den Links zu weiterführenden Wikipedia-Seiten.

Das alles fällt bestenfalls unter "restaurierbares Löschen", wobei (wie in der Auflistung zu sehen ist) die Quelle je nach Datenträger, Dateisystem, Betriebssystem und Anwendung verschieden sein kann - etliche Textverarbeitungsprogramme legen schon seit Jahrzehnten Sicherheitskopien an. Lange bevor der Papierkorb erfunden worden ist. --Helmut Hullen (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ergänzend: der Ablauf beim "Verschieben" in den Papierkorb muss nicht unter "Löschen (Datei)" behandelt werden. Es reicht, den Papierkorb (wenn überhaupt - s.o.) als eine von mehreren möglichen Arten der Datensicherung zu erwähnen; beim Restaurieren aus dem Backup wird ja auch nicht das gesamte Umfeld erläutert. --Helmut Hullen (Diskussion) 19:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Quatsch: Wenn du bei markierter Datei die Delete-Taste drückst, willst du sie ""Löschen". Eine Variante davon ist, dass sie vorläufig in den Papierkorb wandert. Das gehört so beschrieben - und ist es auch. Dass TXV-Pgme Sicherheitskopien anlegen, hat kaum was mit Löschen zu tun, sondern ist ein Aspekt der Datensicherung/Historisierung. Hab aber den Hauptartikelverweis eingestellt. --VÖRBY (Diskussion) 09:47, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich liebe markige Kommentare ...

"Papierkorb" ist erst mal ein anderes Verzeichnis, auf dem gleichen Datenträger oder irgendwoanders. Wenn ich in der GUI "Löschen" befehle und die "Papierkorb"-Option mitläuft (was bei meinen Installationen nicht der Fall ist), dann wird der von dieser Datei auf dem bisherigen Datenträger belegte Platz "zum Überschreiben freigegeben", und gleichzeitig wird der Inhalt in den Papierkorb verschoben. Sind 2 Operationen. Verschieben von Dateien ist aber was anderes als Löschen.

Nicht nur Textverarbeitungsprogramme legen Sicherheitskopien (eine oder mehrere) an, aber auch das ist (wie Du in den Anmerkungen zu meinem Vorschlag auf der Spielwiese richtig angemerkt hast) etwas, was zu "Datensicherung" gehört und nicht zu "Löschen".

Sobald ich Netz-Dateisysteme benutze, sobald ich auf einem NAS oder in der Cloud arbeite, ist "Papierkorb" sicher etwas, was sich nicht mehr unbedingt auf einer Festplatte abspielt, die in meiner Verfügungsgewalt steht.

"Logisches Löschen" sollte besser durch "restaurierbares Löschen" o.ä. ersetzt werden; dieses Adjektiv beschreibt die Konsequenzen und Möglichkeiten deutlich(er); "logisches Löschen" ist nicht selbsterklärend, und der Begriff trifft für etliche Datenträger nicht zu.

In dem Zusammenhang sollte vielleicht der Hinweis auf den Bericht des Hessischen Datenschutzbeauftragen von 1992 (also zu Zeiten von Windows 3.0) durch etwas Aktuelles ersetzt werden; das BSI liefert so etwas.

"Physikalisches Löschen" sollte durch "sicheres Löschen" ersetzt werden; es mag ja zutreffen, dass einige Leute "physikalisch" nicht von "physisch" unterscheiden können, aber das sollte bestenfalls (mahnend) angemerkt werden, nicht nachgeahmt. Und "physisches Löschen" bei einer Festplatte bedeutet "mechanisch shreddern", so wie es bei einer CD/DVD "mechanisch shreddern" oder "thermisch verwerten" bedeutet.

--Helmut Hullen (Diskussion) 10:34, 19. Sep. 2014 (CEST)

Der Ausdruck "physikalisches Löschen" wird (leider) verwendet und ist ein gängiges Synonym für "sicheres Löschen" bzw. Datenvernichtung. Von solchen "unpassenden" Ausdrücken gibt es wohl mindestens hunderte in der deutschen Sprache.

Was ansonsten auf bei NAS/Cloud abläuft, entzieht sich leider vollkommen dem Benutzer und ist auch nicht einheitlich geregelt. Hast du eine Idee, was du dazu schreiben würdest?--Plankton314 (Diskussion) 11:23, 19. Sep. 2014 (CEST)

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"Löschen per Kommandozeilenbefehl" ist deplatziert

Der Hinweis auf die Kommandozeilen-Löschbefehle ist unter "Logisches Löschen" deplatziert, und er passt jetzt auch nicht mehr in den umbenannten Abschnitt "Löschen in der GUI". --Helmut Hullen (Diskussion) 19:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

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Sicheres Löschen

Der Artikel klingt IMHO ziemlich veraltet und berücksichtigt keine moderne Infrastruktur.

Da Daten heute zu größten Teil über Netzwerke verteilt und gesichert werden, umfasst das "Sichere Löschen" zuerst die Ermittlung aller Stellen, an denen die Daten gespeichert sind. Einen Mailanhang, eine Word-Datei auf einem Firmen-Rechner, ein Photo auf dem Smartphone so zu löschen, dass es mit kriminalistischen Methoden nicht mehr zu rekonstruieren ist, wird selten durch Schreddern und Einschmelzen des Gerätes erreicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:04, 19. Sep. 2014 (CEST)

Für sicheres Löschen gibt es einen eigenen Artikel, wobei das dort ebenfalls nicht erwähnt wird.

Ich denke, dass sowas nicht exakt abgehandelt werden kann. Der von dir eingefügte Hinweis weist aber zumindest mal darauf hin.--Plankton314 (Diskussion) 10:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem taucht allemal in Netz-Dateisystemen auf, weil ich als Lösch-Williger nicht weiss, wo und wie der Betreiber des Datenträgers meine Daten sichert.

Es taucht auch auf bei mehrstufigen Backups, u.a. im Zusammenhang mit personenbezogenen Daten, die nach Ablauf irgendeiner Frist zu löschen sind.

Und es taucht (in ganz anderer Weise) bei der Langzeit-Archivierung auf, bei der ja ein anno dunnemals vorhandener Zustand unverändert vorzuhalten ist, siehe insbesondere Löschung_(Register)

Also: mal muss ich aus datenrechtlichen Gründen "alles" löschen, und mal darf ich nichts löschen, muss aber den Vermerk "gelöscht am ... durch ..." ergänzen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei: Die ein oder andere Datei liegt auch noch im tmp des Virenscanners rum. Ich stelle mal die gewagte These auf, dass eine Datei, die in einem Firmennetzwerk mal im Sharepoint lag oder als Anhang in einer Email verschickt wurde gar nicht mehr "Sicher gelöscht" werden kann. Außer ich schreddere die komplette IT. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:00, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja - auch das, was derzeit unter "Physikalisches Löschen" steht, ist "ergänzungsbedürftig". Und zudem passt das Adjektiv nur bei Deinem Shredder-Vorschlag. Auslöser für die falsche Benennung sowohl des restaurierbaren Löschens ("logisches L.") als auch des sicheren Löschens sind die Steinzeit-Hinweise des Hessischen Datenschutzbeauftragten: sie führen Buzzword-Begriffe ein, die nichts klären, zum Teil sogar sachlich falsch sind. Hatte ich schon mehrfach beklagt ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die meisten der zuletzt diskutierten Besonderheiten passen nicht so recht in die Beschreibung für 'normales Löschen'. Ich habe deshalb die 3 Kapitel zusammengefasst und sie 'Grundformen' o.ä. genannt. Besonderheiten können dann weiter unten ergänzt werden. Schließlich soll die 'OMA' das hier Geschriebene auch noch verstehen. Gerne kann hier also ergänzt werden. auch mit Hinweisen auf Synonyme. Zum Beispiel finde ich, dass der Aspekt 'Sicherheit' (bzgl. nochmal lesbar) hier zu hoch diskutiert wird/wurde und zunächst mit Löschen nicht viel zu tun hat. --VÖRBY (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

Viel besser geworden - danke!

Was noch überarbeitet werden sollte, ist die Benennung einiger Abschnitte. Da hat sich irgendwann das Buzzword "logisches Löschen" eingeschlichen, das im Umfeld "Löschen (Datei)" auch nur dahin führt, dass vermeintlich gelöschte Dateien tatsächlich restauriert werden können - wie auch immer. Du hattest schon mal angeregt, für so etwas auf Synonyme o.ä. hinzuweisen; tatsächlich dürfte im hier behandelten Umfeld am ehesten wichtig sein, ob etwas, was vermeintlich gelöscht ist, tatsächlich restauriert werden kann. Und damit wäre der Abschnitt "Papierkorb" nur 1 Variante von "restaurierbarem Löschen".

Und "physikalisches Löschen" hätte als mögliche Alternativen "chemisches Löschen" oder "thermisches Löschen", gemeint ist aber (sehr wahrscheinlich) nur "sicheres Löschen" im Sinne von "nicht restaurierbar". Also sollte der Abschnitt - wenn das gemeint ist - auch so benannt werden. "physikalisch" ist hier sicherlich falsch (auch wenn das Adjektiv - fälschlicherweise - in diesem Umfeld gern benutzt wird). Nur am Rande: "physisch" wäre auch falsch.

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:07, 19. Sep. 2014 (CEST)

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"hard link" ist unnötig bis falsch

Der bisherige Hinweis auf "hardlink" im Abschnitt "restaurierbares Löschen" (derzeit noch anders benannt) ist unsinnig bis falsch: nicht jedes Dateisystem erlaubt "hard links", insbesondere bei Netz-Dateisystemen gibt es so etwas nicht. Und soweit ich das mitbekommen habe, funktionieren "hard links" auch nur innerhalb einer Partition.

Und fürs restaurierbare Löschen sind die Daten innerhalb des Dateisystems solange sicher auslesbar (wenn auch nicht unter dem bisherigen Dateinamen), wie der "hard link"-Zähler nicht auf Null steht. Zur Beschreibung des Löschens in einem Dateisystem, das das Überschreiben von Bereichen erlaubt, die "freigegeben" sind, ist aber weder der Hinweis auf diesen Mechanismus noch dessen Beschreibung nötig.

--Helmut Hullen (Diskussion) 10:57, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ein Dateieintrag ist unter modernen Dateisystemen nun mal ein harter Link. Welchen Grund gibt es bitte deinerseits, das inzwischen insgesamt fünf Mal zu entfernen?

Der Einwand mit dem Zähler ist zwar grundsätzlich richtig, wurde aber mit diesem Edit [5] von Vörby entfernt, weil dieses Detail hier keine wichtige Rolle darstellt.

Und nein, harte Links funktionieren nicht innerhalb einer Partition, sondern innerhalb eines Dateisystems bzw. eines Root-Verzeichnisses. Aber wo sollen wir damit hin? Sollen wir nun auch das Löschen einer Verknüpfung bzw. eines Symlinks extra behandeln?--Plankton314 (Diskussion) 11:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

"unter modernen Datensystemen" ist ein irrelevantes Kriterium. Und "vfat" beispielsweise mag nicht "modern" sein, ist aber immer noch "weit verbreitet".

wohin damit? Zum Verständnis des Ablaufs beim Löschen einer Datei ist (wie ich bereits erwähnte) der Hinweis auf "hard link" nicht nötig, wie sich u.a. bei den Erklärungen zu Datenwiederherstellung#Grundlagen nachlesen lässt.

Dass auch Hinweise auf Symlinks oder Verknüpfungen hier nicht erwähnt werden: das ist gut so!

Warum ich das inzwischen fünf Mal entfernt habe? Weil es nach meiner (begründeten) Meinung unnötig bis falsch ist. Klar - Du siehst das anders.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ein Dateieintrag wird heutzutage in der Betriebssystemtechnik als harter Link bezeichnet. Kannst du bitte einen Grund nennen wieso ein verdeckter Verweis hinter (Datei-)Eintrag auf harter Link schädlich oder falsch wäre?--Plankton314 (Diskussion) 11:49, 19. Sep. 2014 (CEST)

Er ist in diesem Umfeld unnütz, er ist in diesem Umfeld irreführend. Er passt nicht für vfat, er passt nicht für cifs, er passt nicht für nfs, er passt nicht für davfs, um nur einige weiter verbreitete Dateisysteme zu nennen. Hier geht es zudem nicht um Betriebssysteme oder Betriebssystemtechnik, sondern ums Löschen von Dateien.

(Fortsetzung folgt?)

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2014 (CEST)

CIFS, NFS, usw. sind keine Dateisysteme im eigentlichen Sinn, sondern Netzwerkprotokolle. Was derzeit im Abschnitt logisches Löschen steht, bezieht sich aber auf lokale Speicher bzw. Dateisysteme. VFAT kennt zwar explizit keine Hardlinks, das Konzept wird aber auch hier verwendet, indem Dateiname (im Verzeichnis) und zugehöriger Datenbereich (in der FAT) voneinander getrennt sind.

Wenn dir soviel an Netzwerkspeichern liegt, dann formuliere doch einen Abschnitt, wie Lösch-Operationen bei diesen stattfinden...?--Plankton314 (Diskussion) 12:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

"Faszinierend!" ...

Die Wikipedia erwähnt Netzwerkdateisysteme in Dateisystem. Sollte der Artikel überarbeitet werden, weil er (so lässt sich Dein Hinweis auf "Netzwerkprotokolle" interpretieren) sachlich falsch ist?

Und Dein Abwehr-Argument gegen VFAT ist auch schön, mit dem Hinweis "kennt ... keine Hardlinks". Der Link zu Hardlink ist nach wie vor unnötig bis unsinnig. Wir könnten jetzt natürlich eine Runde "nein - doch - nein - doch ..." starten ...

Am Rande: auch beim Speichern auf Band (was zur Langzeitarchivierung immer noch benutzt wird) wird mit einem Inhaltsverzeichnis am Anfang eines grösseren Abschnittes gearbeitet, mit dessen Hilfe einzelne Dateien gezielt angefahren werden können. Geht (ebenfalls) ohne "hardlink".

Zu deinem Hinweis, ich könne ja einen Abschnitt "Netzwerkspeicher" formulieren: das habe ich bereits mehrfach gemacht. Bisher bist Du dann mit dem grossen Löschfeudel gekommen - das motiviert nicht sonderlich.

Wie darf ich den Hinweis verstehen, dass das, was derzeit unter "Logisches Löschen" steht, sich auf "lokale Speicher bzw. Dateisysteme" beziehe? Bedeutet das, dass das auf ewig so bleiben muss, oder näherst Du Dich meiner Meinung. dass der Abschnitt erweitert werden muss?

--Helmut Hullen (Diskussion) 14:26, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab hier irgendwie den Eindruck, du diskutierst einfach nur noch um zu diskutieren.

Gibt es überhaupt irgendein Ziel oder eine grobe Artikelstruktur auf die du hinauswillst?--Plankton314 (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Tut mir Leid, wenn Du diesen Eindruck gewonnen hast, nur weil ich vor allem Deinen Ansichten des öfteren widerspreche (so wie auch Du des öfteren meinen Ansichten widersprichst).

Zum möglichen Ziel und zur möglichen Struktur hatte ich ja schon unter #Spielwiese eine Seite vorgeschlagen, die von Dir aber pauschal abgelehnt wurde; VÖRBY hat sich erkennbar und diskutierbar mit den Inhalten beschäftigt - dankeschön noch mal an ihn!.

Gestatte mir, dass ich meinen Eindruck über Deine (fast stets sicher vorhersagbare) Reaktion auf meine Änderungen hier nicht weiter kommentiere; ich versuche, Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus auch in diesem Fall zu befolgen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:27, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wir einigen uns zuerst einmal auf Literatur auf der das ganze basieren soll und diskutieren danach die konkrete Ausgestaltung im Artikel?--Plankton314 (Diskussion) 18:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja - gern. Was auch immer "das ganze" sein soll.

Ich biete

• Wipe#Vergleich_mit_der_Standard-Löschoperation
• Datenwiederherstellung#Grundlagen 3. Absatz
• Datenvernichtung#Verfahren_für_digitale_Medien
• Schredder_(Maschine)#Datenvernichtung

--Helmut Hullen (Diskussion) 09:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

Aha, und jetzt?--Plankton314 (Diskussion) 14:16, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: Dieser Abschnitt heißt 'Harter Link'. Wie auch im Artikel selbst, so sollte auch hier "das drin sein, was draufsteht". Inhaltlich: Lassen wir Spezialaspekte in den Spezialartikeln und behandeln hier nur das Allgemeine - ggf. mit entsprechenden Links zu diesen Spezialartikeln (als normaler Link, per 'Hauptartikelverweis' oder unter 'siehe-auch'). Alles andere führt sonst zu Redundanzen und vor Allem zu Unübersichtlichkeit für 'normale Leser'.--VÖRBY (Diskussion) 11:54, 20. Sep. 2014 (CEST)

Sorry - versteh die Auflistung bitte nicht als Anregung, das alles in "Löschen (Datei)" Wort für Wort einzuarbeiten. "Plankton314" hatte (warum auch immer) um Hinweise auf Literatur gebeten, und einen solchen Wunsch erfülle ich natürlich gern. Auf keiner der hier aufgeführten Seiten steht etwas über "hard link" - "Löschen" lässt sich auch ohne diesen Begriff erklären. Deshalb habe ich ja mehrfach vorgeschlagen (und umgesetzt), genau diesen Link wegzulassen, weil er zur Erklärung nicht nötig ist und in vielen Fällen auch nicht anwendbar ist.

--Helmut Hullen (Diskussion) 12:45, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst das noch so oft wiederholen, wie du möchtest. Es wurde dargelegt, dass Hardlink die korrekte Bezeichnung ist. Argumente dagegen hast du keine hervorgebracht bzw. das mit deinen Netzwerkprotokollen, haben wir ja geklärt.--Plankton314 (Diskussion) 14:15, 20. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Erlaubnis!

Du hast Deine Sicht der Dinge dargelegt, ich die meinige. "Wir" haben nichts geklärt. Bestenfalls könnten "wir" uns auf "agree to disagree" einigen.

Und speziell Deine Behauptung "Argumente dagegen hast du keine hervorgebracht": das sehe ich anders, nachzulesen in meinen Beiträgen in diesem Thread um 11:41, 19. Sep. 2014 (CEST), 11:57, 19. Sep. 2014 (CEST), 14:26, 19. Sep. 2014 (CEST). Du hast darauf geantwortet, Du hast sie also gelesen. Daraus "keine Argumente hervorgebracht" zu machen: das ist - sorry - dreist.

Du hast das Recht, meine Meinung nicht zu übernehmen, so wie auch ich das Recht habe, Deine Meinung nicht zu übernehmen. Aber Du solltest bitteschön nichts Falsches über mich behaupten. Danke!

Speziell zu "dass Hardlink die korrekte Bezeichnung ist": das habe ich bereits in den hier zitierten Antworten für einige Dateisysteme widerlegt; Du hast dann versucht, diese Dateisysteme wegzudiskutieren.

Und noch einmal: "hard link" mag bei einigen Dateisystemen "die korrekte Bezeichnung" sein: der Begriff ist im Umfeld von "restaurierbarem Löschen" unnötig, und er ist auch im Bereich "sicheres Löschen" unnötig.

Ist jetzt eine weitere Runde "nein - doch - nein - doch - nein" fällig?

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:11, 20. Sep. 2014 (CEST)

Im derzeitigen Kontext von Dateisystemen als Schemata zur Speicherung auf Datenträgern ist der Verweis auf harter Link korrekt und du hast bis jetzt nichts vorgetragen, dass das in Abrede stellen würde. Irgendwelche Literatur und Quellen hast du auch keine vorgetragen, also bleibt es so wie es ist. Ganz einfach.--Plankton314 (Diskussion) 15:31, 20. Sep. 2014 (CEST)

Er ist (anders als Du permanent behauptest) nicht mal im derzeitigen Kontext korrekt und auch nicht notwendig - habe ich schon mehrfach erwähnt.

Notwendigkeit und Korrektheit habe ich (siehe diesen Thread) mehrfach "in Abrede gestellt"; Du wiederholst eine Falschbehauptung. Unfein.

Literatur und Quellen: siehe meine Liste von heute früh um 9:24 CEST. Alle diese Wikipediaseiten beschreiben den Mechanismus des Löschens, ohne "hard link" zu benutzen. Was indirekt zeigt, dass "hard link" mindestens nicht notwendig ist. Auch wenn Du das (warum auch immer) anders siehst.

Ist jetzt wieder eine Runde "nein - doch - nein - doch" fällig?

Und dann: "also bleibt es so wie es ist"? Wodurch fühlst Du Dich berechtigt, so etwas abschliessend festzustellen und mit der Löschkeule durchsetzen zu dürfen?

--Helmut Hullen (Diskussion) 19:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

Du hast eingangs behauptet, dass es irrelevant sei, dass alle modernen Dateisysteme dieses Konzept benutzen. Genau das ist aber ein triftiger Grund, solch einen Begriff zu verlinken. Diese Irrelevanz-Behauptung ist alleine schon abenteuerlich und eine Begründung dafür bist du auch schuldig geblieben. Dann hast du angefangen Netzwerkprotokolle aufzulisten, ohne zu merken, dass diese nur dazu gedacht sind, Dateioperationen an einen Server weiterzuleiten, auf dem die Operationen dann auf genau solch einem Dateisystem stattfinden. Das ist alles von mir widerlegt worden und mehr hast du hier bisher nicht geliefert, sondern nur dein stetes "doch - doch - doch" wiederholt.

Wenn du schon keine Ahnung von Betriebssystemtechnik hast, dann lass es doch einfach und komm bitte nicht mit Halbwissen daher, das du dir in den letzten drei Minuten durch Querlesen verlinkter Artikel angeeignet hast. Es kommt, wie wir sehen, nichts sinnvolles dabei raus.--Plankton314 (Diskussion) 11:21, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zum zweiten Teil: "Warum sachlich, wenn's auch persönlich geht!" - unfein.

Zum ersten Teil: Du argumentierst inkonsequent, siehe Deine Argumente gegen #rechtliche Aspekte. Du arbeitest mit freien Erfindungen: ich habe nirgendwo behauptet, dass es irrelevant sei, dass alle modernen Dateisysteme dieses Konzept benutzen - unter dem "Lemma" "Löschen (Datei)" ist ein solcher Fakt irrelevant, insbesondere weil hier nicht einzig "alle modernen Dateisysteme" zu behandeln sind. Siehe meine Anmerkung in diesem Thread von 11:57, 19. Sep. 2014 (CEST).

Und Dein Zaubertrick, Netz-Dateisysteme zu "Netzwerkprotokollen" umzudefinieren und sie auf diesem Weg hier wegzudiskutieren, ist von mir um 14:26, 19. Sep. 2014 (CEST) beantwortet worden.

Nur ergänzend und beispielhaft aus Server_Message_Block zitiert: "SMB implementiert ein Netzwerkdateisystem ähnlich wie NFS und ist damit vom zugrundeliegenden Dateisystem des Servers größtenteils unabhängig."

Du hast nichts "widerlegt"

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:54, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das hat nichts mit persönlich zu tun, sondern sollte eigentlich selbstverständlich sein. Ich zettele ja auch keine Endlosdiskussionen im Artikel Quantenchromodynamik an, weil ich davon einfach nichts verstehe.

Ich arbeite mit freien Erfindungen und du hast nirgendwo behauptet, dass es irrelevant sei, dass alle modernen Dateisysteme dieses Konzept benutzen? Gleich zu Beginn hast du verkündet: "unter modernen Datensystemen ist ein irrelevantes Kriterium." Wie sollte man das denn sonst verstehen?

Überhaupt argumentierst du praktisch garnicht, sondern schreibst nur "in diesem Artikel wird dies erwähnt" und "in jenem Artikel wird das nicht erwähnt".

Es ist auch kein "Zaubertrick" von mir, Netzwerkdateisysteme zu Protokollen zu erklären, denn genau das sind sie. Es steht in der Einleitung zu jedem solchen Artikel und es steht auch nochmal im Artikel Dateisysteme. Außerdem setzen sie immer nur auf bestehenden Dateisystemen auf, weswegen auch dein Zitat, dass sie unabhängig seien, nicht richtig von dir verstanden wurde.

Könntest du denn mal darlegen, wie so eine Löschoperation unter Verwendung von SMB abläuft und warum in diesem Zusammenhang eine Verlinkung zu Hardlink unnötig oder falsch sei? Und bitte nicht mit deinen üblichen Verweisen auf irgendwelche Satzfetzen in anderen Artikeln, sondern in sich schlüssig?--Plankton314 (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

Möchtest Du vor allem Recht haben?

Speziell zur Irrelevanz: da hatte ich "unter modernen Datensystemen" ist ein irrelevantes Kriterium. Und "vfat" beispielsweise mag nicht "modern" sein, ist aber immer noch "weit verbreitet" geschrieben. Du hattest die Relevanz des "hard link"-Hinweises ja auf "moderne Dateisysteme" gestützt.

Dass ich (derzeit) "praktisch garnicht" argumentiere, liegt daran, dass die Argumente allesamt bereits des öfteren genannt worden sind; Du pflegst derzeit nur einen "nein - doch - nein - doch"-Thread.

Wie so eine "Löschoperation unter Verwendung von SMB abläuft", ist unter dem Lemma "Löschen (Datei)" sicherlich irrelevant, jedenfalls aus Sicht desjenigen, der die Lösch-Operation startet. Dein Begehr, ich möge den Ablauf einer solchen Operation darlegen, dürfte für dieses Lemma ebenfalls irrelevant sein.

Wird wohl Zeit für eine "Dritte Meinung". Siehe auch Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe.

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

Eigentlich wollte ich nur von dir hören, warum du auf einmal mit SMB kommst und inwiefern das deinen Standpunkt stützen soll. Aber jetzt ist das plötzlich irrelevant.

Ich denke auch, wir haben hier nun lange genug im Kreis diskutiert. Es kann nicht schaden, dazu auch eine dritte Meinung einzuholen. Bis zu den fraglichen Punkten aber kein Konsens erzielt wurde, möchte ich dich bitten, sie nicht wieder und wieder in den Artikel einzufügen. Ebenso bitte nicht nochmal damit anfangen, scheibchenweise den Artikel durch deinen eigenen Entwurf zu ersetzen.--Plankton314 (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, darf ich mal? So wie ich das sehe, hat 'harter Link' mit dem Löschen selbst kaum etwas zu tun. Es genügt, wenn gesagt wird, die zu löschende Datei werde 'aus dem Verzeichnis ausgetragen'; wie das konkret geht (ggf. inkl. harten Links), muss hier nicht behandelt werden, sondern wäre bei 'Datei' selbst (oder anderen Lemmas) besser aufgehoben - und dort wohl auch nur betriebssystemspezifisch. Da nicht alle Betriebs-/Dateiverwaltungsssystemen solche Konstrukte kennen bzw. sie u.U. auch anders nennen, und wir hier bisher BS-neutrale Texte haben, meine ich, 'hard link' muss hier nicht unbedingt erwähnt werden, ein Hinweis darauf an geeigneter Stelle und mit "zB" formuliert, kann aber (wegen dem hohen Bekanntheitsgrad entsprechender DVS) nicht schaden. Zumindest lohnt diese 'Mickrigkeit' keine derartig aufwändige Diskussion.--VÖRBY (Diskussion) 13:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

So ist es. Das wird (und soll) ja auch nicht tiefer behandelt werden, soweit haben wir ja das BS-spezifische schon rausgehalten. Jetzt geht es Hhullen noch darum, dass nicht einmal mehr der Link hinter dem Wort "Eintrag" auf den Artikel Hardlink zeigen darf.--Plankton314 (Diskussion) 13:51, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nicht "jetzt", sondern von Anfang an. Habe ich bereits mehrfach begründet.

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

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Keule

Eben habe ich in der "Versionsgeschichte" den Eintrag

• (Aktuell | Vorherige) 15:18, 19. Sep. 2014‎ Itti (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (8.292 Bytes) (0)‎ . . (Schützte „Löschen (Datei)“: Pause ([Bearbeiten=Nur Administratoren] (bis 22. September 2014, 15:18 Uhr (UTC)) [Verschieben=Nur Administratoren] (bis 22. September 2014, 15:18 Uhr (UTC))))

gesehen; warum wurde die Seite "geschützt"? Doch nicht etwa deshalb, weil ich nicht immer die Meinung von "Plankton314" teile und er nicht immer meine Meinung teilt? --Helmut Hullen (Diskussion) 17:46, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ein Admin sperrte diesen Artikel, wohl aufgrund der zahlreichen Revertierungen. Das halte ich auch für korrekt und i.S. eines vernünftigen Artikelinhalts auch für erforderlich. Üblicherweise sollten zunächst unterschiedliche Meinungen ausdiskutiert werden - was aber hier wohl auch nicht ansatzweise funktioniert. Leider kommt das in WP gar nicht so selten vor, ich denke, weil zwei konträre Meinungen zu selten durch eine 3M geschlichtet werden. Konkret scheint mir hier ein Knackpunkt zu sein, dass Hhullen Inhalte im Artikel haben möchte, die eigentlich nicht oder nur "sehr weit entfernt" vom Lemma liegen. Bsp. Datenschutz/Speicherddauer: Der eingestellte Text hatte wirklich mit Datei löschen fast nichts zu tun. Vorschlag hier: Bei den 'Besonderheiten' könnte man einen (1) kurzen Satz zu diesem Themenkomplex plus einem Link einstellen. --VÖRBY (Diskussion) 18:15, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du meinst, dass 'Besonderheiten' ein besserer Platz ist: müsste ich mir mal anschauen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

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eigenes Kapitel "Auslöser"

VÖRBY hat gestern angeregt, ein eigenes Kapitel "Auslöser fürs Löschen" einzubauen, mit dem Unterpunkt (?) "Gründe für das Löschen von Dateien".

Da könnte u.a. auf Datenverlust#Ursachen verwiesen werden, wo das unbeabsichtigte (also das nicht vorsätzliche) Löschen mitbehandelt wird. Und dann folgen dort "Prävention" und "Gegenmaßnahmen", dort werden dann auch Backup-Strategien sowie Datenrettung behandelt, also Themen, die "restaurierbares Löschen" betreffen, im Gegensatz zum "sicheren Löschen".

Vermutung: wer vorsätzlich löscht, der will "sicher" löschen. Bei der Umkehrung wäre ich skeptisch: eine DVD-RW oder ein USB-Stick kann auch versehentlich "sicher" gelöscht werden.

"befugt" oder "unbefugt" wäre vielleicht auch zu erwähnen, wobei das (so befürchte ich) in anderer Weise ausufern könnte.

--Helmut Hullen (Diskussion) 09:02, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ursachen und (technische) Auslöser hatte ich als getrennte Punkte gesehen. Die nach meiner Vorstellung nur ganz kurz mit Beispielen behandelt werden sollten. Bei Ursachen kann man 'unbeabsichtigt' vermerken.

Vorsätzlich und 'sicher' haben nichts miteinander zu tun. Es scheint umgekehrt: Wer 'sicher' löscht, tut das wohl vorsätzlich - weil mit besonderen Instrumenten.

PS: Beim Texten der vorgemerkten Punkte könnten derartige Hinweise effizienter eingebracht werden, z.B. in 'Entwürfen'. --VÖRBY (Diskussion) 10:16, 22. Sep. 2014 (CEST)

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"Papierkorb" und "Redundant_oder_verteilt_gespeicherte_Dateien" redundant?

Im derzeitigen Unterpunkt #Redundant_oder_verteilt_gespeicherte_Dateien wird auf Sicherungskopien verwiesen, was wiederum zu Datensicherung führt. "Papierkorb" ist nur eine von etlichen Möglichkeiten, Sicherungskopien anzulegen und bei Bedarf zum Wiederherstellen zu benutzen, "Papierkorb" könnte also redundant sein.

Einen eigenständigen Punkt "Sicherungskopien" scheint es derzeit in der Wikipedia nicht zugeben, anscheinend auch keine Weiterleitungsseite o.ä.

Der Begriff taucht aber u.a. bei Datenwiederherstellung#Datensicherungsma.C3.9Fnahmen auf.

Vielleicht sollte Papierkorb#Informationstechnik im "Redundant"-Unterpunkt ausdrücklich erwähnt werden. Möglicher Platz: in der Nähe von "selbst meist nicht möglich"; "Papierkorb" und ausdrückliche Sicherheitskopien z.B. in der Textverarbeitung sind Datensicherungen, auf die der "Erzeuger" der Datei meistens zugreifen kann. Aber: das ist Datensicherung, das ist eine Variante von restaurierbarer Datenlöschung ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 09:23, 22. Sep. 2014 (CEST)

Was sollen 'Sicherungskopien' (die an besagter Stelle nur erwähnt und nicht explizit behandelt werden) mit 'Löschen in den Papierkorb' zu tun haben? Das eine sind 'zur Sicherung angelegte Kopien', die meist irgendwann (automatisch) gelöscht werden, das andere 'vorläufig gelöschte Dateien'. Das ist etwas ganz anderes - mit vlt technisch identischen Merkmalen. Wenn dir 'Sicherungskopie' fehlt, dann lege das Lemma an. --VÖRBY (Diskussion) 10:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

"Sicherungskopien" sind eine Variante von Datensicherung, "Papierkorb" ist nur eine Sicherungskopie. Bei Windows gibt es inzwischen in einem anderen Umfeld auch die "Wiederherstellungspunkte". In beiden Fällen: so etwas setzt befugte und vorsätzliche Änderung voraus (wobei Löschen nur eine Variante von Ändern ist). Datensicherung ist auch und insbesondere dann gefordert, wenn unbefugt oder unbeabsichtigt geändert wurde.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 12:29, 26. Sep. 2014 (CEST)

neue Version 24.9. 17:33 CEST

Ganz vielen Dank an VÖRBY für die umfangreiche Überarbeitung - die Seite ist viel besser geworden!

Was mir beim ersten und zweiten Durchlesen als eventuell noch nachzuarbeiten aufgefallen ist: SSD als Speichermedium ist jetzt verschwunden, anscheinend auch bei "siehe auch".

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 12:29, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wohin mit dem Abschnitt "optische Datenträger"?

@VÖRBY: Du hattest (durchaus berechtigt) sinniert, ob der Abschnitt "optische Datenträger" bei "andere Datenträger" am besten aufgehoben sei, ob er nicht besser bei "Grundformen" aufgehoben sei.

Da zeigt sich mal wieder einer der Geburtsfehler dieser Seite: sie hat sich ursprünglich mal nur mit magn. Festplatten beschäftigt, andere Arten von Datenträgern kamen erst mühsam hinzu.

Einzig magn. Festplatten tauchen immer noch beim "Physischen Löschen" unterhalb der Grundformen auf; ich hatte mehrfach (und bisher vergeblich) angeregt, dort auch elektronische und optische Datenträger aufzunehmen und (soweit in der angemessenen Kurzform möglich) abzuhandeln. Diese Idee halte ich immer noch für gut ...

Am Rande (1): der Abschnitt "elektronische Datenträger (Flash-Speicher)" kommt hoffentlich im Lauf der Woche dazu; ich werde ihn erst mal wieder bei "sonstige Datenträger" abladen, weil er dort anscheinend am ehesten von der Löschkeule verschont bleibt.

Am Rande (2): was dann bei "sonstige Datenträger" noch übrig bleibt, kann unter der Überschrift "Dateisysteme mit sequentiellem Zugriff" gebündelt werden. Und "Redundant oder verteilt gespeicherte Dateien" passt m.E. eher in diese Umgebung. --Helmut Hullen (Diskussion) 14:40, 20. Okt. 2014 (CEST)

@Hhullen: Du hast jetzt sehr vieles ergänzt. Wenn man das durchliest, fragt man sich, was das alles (oder fast alles) mit dem Löschen von Dateien zu tun hat. Das kommt daher, dass Du immer noch 'Löschen' (und die verschiedenen Varianten davon) mit dem 'physischen Löschen' verwechselst. So entsteht dann auch das von dir erkannte Problem mit 'Grundformen' und 'Sonstige'.

Meide Idee war, vorne erst mal alle Grundvarianten des Löschens unterzubringen, und zwar für Dateien, die mit 'Dateisystemen' verwaltet werden. Sonderformen wären dann die SSDs usw. - die bzw. deren Unterschiede direkt anschließend folgen sollten. Hinten bei 'Sonstige Datenträger' folgt dann das Löschen (von Dateien!) aus "ganz anderen" Medien - MB, LK, Streifen usw, bei denen es aber auch 'Dateien' gibt.

Ich bitte, den Text soweit zu verändern, möglichst auch stark zu kürzen, dass er sich auf das Löschen von Dateien bezieht.

PS: Schau dir bitte mal an, wie Referenzen formaal/strukturell aussehen sollten. --VÖRBY (Diskussion) 17:48, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ist doch ganz einfach: "sicheres Löschen auf Software-Ebene" ist Überschreiben. Und "wear leveling" macht es ungewiss, wann irgendein Block endlich mit anderen Daten überschrieben wird. Bei SSDs gibt es spezielle Kommandos, die (unabhängig von Dateisystemen) "sicher löschen", bei anderen Flash-Speichern mag es so etwas geben, aber das steckt in den (unbekannten) Details der jeweiligen Firmware.

Wenn das nicht deutlich genug geworden ist: das lässt sich sicherlich ändern.

zum formvollendeten Aufbau der Referenzen: ich freue mich immer, wenn andere Leute mich nicht nur auf Fehler hinweisen, sondern mir auch zeigen, wie's richtig ist (nach welchen Kriterien von "falsch" und "richtig" auch immer). Noch habe ich nicht vor, mich zum Experten für alle Spezialitäten der Wikipedia-Seiten umzuschulen, noch glaube ich, dass ich auch dadurch mithelfen kann, dass ich meine speziellen fachlichen Kenntnisse einbringe.

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich habe gerade - wieder einmal - deinen hinzugefügten Abschnitt unter Andere Datenträger entfernt. Warum? Weil du - wieder einmal - hier irgendetwas mit "Überschreiben" statt Löschen ausbreitest, für das wir eigene Artikel haben (zB. den für sicheres Löschen). Warum arbeitest du das ganze eigentlich nicht dort ein? Der Artikel ist noch ziemlich kurz.

Ist auch schon oft genug im Laufe der letzten Wochen und Monate hier diskutiert worden, darum hier nur als kurzer Hinweis.--Plankton314 (Diskussion) 10:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

@Plankton314: Was Du hier mal wieder machst, ist purer Vandalismus, das ist "edit war". Wenn Du der Meinung bist, dass der Inhalt an eine andere Stelle gehört, dann verschiebe ihn doch bitte dorthin, statt einfach mit der Löschkeule zuzuschlagen.

Ansonsten: "sicheres Löschen" ist nur eine spezielle Form von Überschreiben. Oder meinst Du etwa, dass "sicheres Löschen" ein Synonym für Datenvernichtung sei?

--Helmut Hullen (Diskussion) 12:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Inhalt ist bereits an anderen Stellen zu finden. Es ist seit Wochen nicht nachvollziehbar, wieso du immer wieder hier themafremde Redundanz aufbauen möchtest. Was soll es bringen, jede zweite Woche wieder so einen Abschnitt einzufügen und wieder die gleiche Diskussion, wie schon unzählige Male geführt, loszutreten?

Folgt man deiner Argumentation einmal, gibt es den Begriff Löschen im Zusammenhang mit Daten überhaupt nicht. Verschieben in den Papierkorb ist eine Form der Datensicherung, Datenvernichtung ist das gleiche wie Datenträgervernichtung, Löschen ist eigentlich Überschreiben. Usw. usf.

Niemand hindert dich daran, dein selbst erfundenes Vokabular für solche Vorgänge zu verwenden, aber bitte nicht im Artikel.--Plankton314 (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

@Hhullen: Wärst du bitte so freundlich - mal wieder - deine mMn. themenfremden Ergänzungen hier darzulegen statt einen Edit-War zu führen?--Plankton314 (Diskussion) 14:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Meine Ansicht/Dritte Meinung: 'Physisches Löschen' ist nur ein Teilaspekt von Löschen (Datei). Es hat darüber hinaus mit dem Löschen einer Datei direkt nichts zu tun, es ist eigentlich ein Aspekt des Datenschutzes. Es genügt deshalb, wenn dieses Verfahren hier kurz erwähnt und erläutert und ansonsten auf Hauptartikel verwiesen wird. Das ist bereits bei 'Grundlagen' geschehen. Unterschiede bei besonderen Medien sind auch schon in 'Unterschiede je nach Speichermedium' erwähnt - und hätten (kurz!!!!) präzisiert werden können. Stattdessen wurden wieder Texte eingestellt (und mit einem 'Wahnsinnsumfang'), die (wie in 17:48, 20. Okt) schon moniert, mit 'Löschen Datei' kaum etwas zu tun haben. Also bitte ggf. bei Solid State Drive einstellen; sofern dort nicht schon vorhanden.--VÖRBY (Diskussion) 17:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

In Datenvernichtung wird u.a. auch das 'Sichere Löschen' kurz angesprochen. Da das aber wohl ein recht umfassendes Thema ist (das eigentlich zum Datenschutz gehört und mit Dateilöschung kaum etwas zu tun hat), würde ich vorschlagen, Sicheres Löschen nicht mehr auf Datenvernichtung weiterzuleiten, sondern als eigenes Lemma zu führen. In Datenvernichtung kann man dann dorthin als Hauptartikel verlinken und den Text entsprechend anpassen. Auch Solid State Drive könnte dann (im entsprechenden Abschnitt) auf diesen Hauptartikel verweisen. Wer will, könnte in Diskussion:Sicheres Löschen einen Entwurf einstellen; meine 'Kernkompetenz' ist das nicht. Hier haben derartige Details (aktuell revertiert) jedenfalls "nichts verloren". --VÖRBY (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2014 (CEST)

@VÖRBY: Ich habe dort drüben mal darauf geantwortet.--Plankton314 (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2014 (CET)

Aktueller Stand: In Datenvernichtung wurde 'Sicheres Löschen' als eine von mehreren Varianten beschrieben. Sicheres Löschen ist nach wie vor eine WLS, die aber jetzt auf das Teilkapitel verweist. DS und SL sind also keine Synonyme. Details zum Sicheren Löschen, die hier im Artikel mehrfach revertiert wurden, könnten also dort nachgetragen werden. Hier genügen die getätigten Aussagen und Links.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 12:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Was noch bearbeitet werden könnte

Ggf. unten diskutieren - auch ob diese Punkte überhaupt in den Artikel sollen.

Erledigte Punkte / Überblick

• Löschen auf anderen Datenträgern - bisher eigentlich nur Platten behandelt. ERLEDIGT VÖRBY
• Technische Instrumente zum Löschen von Dateien. Übernahme am 24.9., Inhalt siehe Artikelhistorie VÖRBY
• Gründe für das Löschen von Dateien. Übernahme am 24.9., Inhalt siehe Artikelhistorie VÖRBY
• Magnetbandkassette: In der IT gab/gibt es nur digitale Daten; ERL 24.9.
• Abgrenzung von anderen Löschvarianten: DROP Table, Delete Datensatz (nur ganz kurz erwähnen); in Einltg 24.9.

Letzte Aktualisierung: --VÖRBY (Diskussion) 17:40, 24. Sep. 2014 (CEST)

Noch offen / ToDo-Liste

Im Artikel könnte/sollte Folgendes noch beschrieben werden (auch nach der Artikelsperre von heute: --VÖRBY (Diskussion) 18:48, 19. Sep. 2014 (CEST)

• kurze Beschreibung für 'Löschen Verzeichnis', bisher nur 1 Satz; ausreichend?
• Restaurieren / Wiederherstellen: kurz darauf hinweisen, ggf. mit Link auf Tools
• Datenschutzregeln: Evtl: Bei 'Besonderheiten' (Titel ggf. verbesserungswürdig') ein ganz kurzer Hinweis, der aber mit dem Löschen von DatEIEN etwas zu tun haben muss
• +~Nichttechnische/organisatorische Zusammenhänge oder Überlegungen beim Löschen: Zusammengehörende Dateien, Eigentümer/Berechtigungen,
• ... (bitte ggf. Weiteres ergänzen)

Bei Erledigung bitte in der Aufzählung kurzen Vermerk. --VÖRBY (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2014 (CEST), Zuletzt: --VÖRBY (Diskussion) 21:14, 25. Sep. 2014 (CEST)

Roh-Entwürfe dazu

(Die Titel werden nach der Übernahme in den Artikel unter 'Erledigt' geführt)

'andere Datenträger' (ERL)

Anschließend lege ich einen Entwurf für ggf. übernahmerelevante Texte an:

(== Dateien löschen auf anderen Datenträgern ==) Entwurf

Das Löschen von Dateien bezieht sich heutzutage in aller Regel (und so auch hier im Artikel) auf Dateien auf plattenorientierten Datenspeichern wie Festplatten und Wechselplatten. Da Dateien aber grundsätzlich auch auf anderen Speichermedien geführt werden/wurden (und dort ebenfalls Funktionen zum Eliminieren dieser Daten erforderlich sind/waren), wird nachfolgend kurz erläutert, wie das Löschen von Dateien auf diesen Datenträgern erfolgte:

• Magnetband: Ein Datenträger enthielt/enthält meist nur eine Datei. Das Löschen ist möglich, indem der Datenträger zum Beschreiben für andere Zwecke freigegeben wird; die Datei ist dann 'logisch nicht mehr existent'. Alternativ kann ein Magnetband mit Leerinformationen überschrieben werden - entspricht dem 'physikalischen Löschen' bei Platten. Einzelne Dateien können durch selektives Kopieren der verbleibenden Dateien - und anschließendem Löschen/Freigeben des Originalbands - entfernt werden.
• Magnetbandkassette: Diese Datenträger wurden häufig nur zur Datenerfassung benutzt und nach dem Einlesen/Verarbeiten der Daten anschließend wiederverwendet; ggf. nach physikalischer Löschung (z. B. bei sensiblen Daten). Ansonsten wie Magnetband.
• Lochkarte: Dateien existier(t)en in Form von Lochkartenstapeln. Das 'Löschen' erfolgt durch Entnahme aus den Kartenarchiven und das Vernichten/Recycling der Lochkarten.
• Lochstreifen: Analog Lochkarte
• Diskette: i.W. wie bei Platten.
• CD/DVD (wiederbeschreibbar): Einzelne Dateien löschbar? gesamte CD neu überschreiben oder formatieren?
• CD/DVD (nicht RW): Löschen von Dateien nicht möglich, sie werden durch Entfernen/Vernichten des ganzen Datenträgers eliminiert.
• USB-Stick: i.W. wie bei Platten
• SD-Karten: i.W. wie bei Platten
• <Weitere Speichermedien für Dateien, und wie diese dort gelöscht wurden> ..

Bitte Texte überprüfen und ggf. ergänzen/korrigieren - oder auch weitere Speichermedien ergänzen. Jeweils nur KURZ darauf eingehen, wie das Löschen von Dateien geschieht. Nach Sichtung/Prüfung Text in den Artikel übernehmen. --VÖRBY (Diskussion) 12:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sollen wir auf die alten Datenträger hier noch eingehen? Ganz kurz erwähnen ist vlt zweckmäßig. Trennen zwischen historisch und aktuell? Ich denke, wir behandeln hier 'Computer'-Dateien, nicht alle Dateiformen, z.B. keine Files von embedded Systems, Navis, TV-Geräten etc. OK? --VÖRBY (Diskussion) 13:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion dazu

Was umseitig derzeit unter logischen und physikalischem Löschen beschrieben wird, behandelt das Löschen von Dateien unter den üblichen Dateisystemen. Es bezieht sich nicht konkret auf magnetische/plattenorientierte Speicher. Das alles gilt ebenso für andere Medien, wie z.B. für Flash-Speicher (also SSDs, USB-Sticks, usw.), Ramdisks und genaugenommen auch CDs/DVDs und Magnetbänder. Was und wie das technisch umgesetzt wird, ist eine andere Frage. Ich würde hier nicht versuchen Unterschiede zu formulieren, die so überhaupt nicht existieren.

Das mit den Lochkarten/Lochstreifen ist glaube ich - sorry :) - vollkommen irrelevant. Man schmeißt sie einfach weg. Alles andere geht dann schon wieder in Richtung "Datenvernichtung".--Plankton314 (Diskussion) 21:10, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass "Löschen (Datei)" einzig auf "derzeitige" Datenträger" eingehen darf, oder nur auf "übliche Datenträger". Schaust Du Dir bitte mal die Beschreibungen in meinem Entwurf an, die auch das Löschen bei weniger "aktuellen" oder (derzeit) weniger weit verbreiteten Datenträgern behandeln? Dort habe ich auch Vörbys Liste weitgehend eingearbeitet.

"Relevanz" kann sich nicht einzig an "derzeit aktuell" orientieren, dann wären viele Seiten in der Wikipedia irrelevant.

"Löschen (Datei)" betrifft nicht einzig das Löschen von Dateien auf einem Datenträger, der in meinem "Machtbereich" liegt. Schon das Löschen von Dateien in einem NAS (als häufiger werdender Fall für "Löschen in einem Netz-Dateisystem") ist für den Windows-Anwender fernab von "sicherem Löschen", "Löschen in der Cloud" desgleichen.

Lochstreifen/Lochkarten: die werden in ähnlicher Weise behandelt wie nur einmal beschreibbare CDs; Überschreiben geht (faktisch) nicht, also werden sie "physikalisch" oder "thermisch" gelöscht.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Löschen bei Magnetband: Die Vergangenheitsform ist in diesem Fall falsch, siehe Magnetband und Elektronische_Archivierung.

--Helmut Hullen (Diskussion) 14:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ehe ich's wieder vergesse: Unterpunkt "Magnetband". Die Anmerkung "Ein Datenträger enthielt/enthält meist nur eine Datei." ist falsch, auch mit der Einschränkung "meist". Sowohl bei den klassischen QIC-Bändern als auch z.B. bei den ein wenig neueren DAT- und DLT-Bändern war und ist es möglich, viele Dateien aufeinanderfolgend aufs Band schreiben zu lassen und dann auch wieder leidlich gezielt auszulesen. Klar: bei der täglichen Datensicherung wurde/wird "alles" auf das mit dem aktuellen Datum beschriftete Band geschrieben, eher (z.B.) per "tar" gebündelt oder aber (eher individuell ansteuerbar) per "cpio" (siehe notfalls die zugehörigen Seiten in der Wikipedia). Aber das war nur zur Vereinfachung des Ablaufs (der Azubi musste nur wissen, "dieses Band in den Schacht, und dann den Startknopf drücken"), nicht aus technischer Notwendigkeit.

Historische Reminiszenz: auf so ein QIC-Band DC600 passten vor einigen Jahrzehnten etliche Sicherungen der einzigen 40-MByte-Platte ...

Und wenn die einzelnen Dateien alle jeweils "am Stück" nacheinander auf dem Band liegen, dann ist gezieltes Löschen (durch Überschreiben) nur einer einzelnen Datei mindestens riskant; der zuverlässigere Weg war und ist das Umkopieren nur der gewünschten Dateien auf ein weiteres Band, so ähnlich wie bei Lochstreifen (hast Du ja mit "selektivem Kopieren" erwähnt).

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass diese Aussage falsch ist. In meinem Umfelkd enthielten 99 Prozent aller Bänder nur 1 Datei (plus technische Informationen wie VOL, EOV, EOF etc, was hier irrelevant ist). Trotzdem kann man es etwas umformulieren und differenzieren nach Multi- und Singlevolume; mach ich demnächst.

Bei der Datensicherung gab es - auch - Multivolums, aber MB wurden nicht nur zur DS verwendet.

Gezieltes Überschreiben (der xx.ten Datei) ist mir überhaupt nicht geläufig, da wurde m.E. immer 'umkopiert', sonst hätte man das Band ja erst positionieren und dann blockgenau als Output verwenden müssen - gabs dieses 'Update' wirklich? Außerdem wäre diese Datei dann immer noch 'da', nur eben mit anderem Inhalt. --VÖRBY (Diskussion) 17:37, 23. Sep. 2014 (CEST)

Klar: im "professionellen" Umfeld wird (wie ich bereits erwähnt hatte) meistens mit 1 Datei oder (z.B.) 1 Tagessicherung gearbeitet. Am Rande: soweit ich "cpio" verstanden habe, legt dieses Programm (anders als z.B. "tar") viele einzelne Dateien aufs Band, die dann auch gezielt angefahren werden können. Muss nicht hier vertieft werden.

Aber insbesondere die Kompaktkassetten zu Zeiten des C64 und Mitbewerbern haben ganz viele Dateien etc. hintereinander geschrieben, das Inhaltsverzeichnis wurde auf Basis desBandzählwerks auf Papier geführt. Diese Details sind nur historisch interessant, aber sie zeigen, dass "1 Datei" inzwischen nur üblich, aber nicht zwingend nötig. (Dass das damals "multi volumes" waren, wussten die Kiddies nicht ...)

Löschen: das Problem rührt nun mal (bei Magnetband und bei Lochstreifen) daher, dass (anders als bei HD und SSD) einzelne Blöcke nicht oder nur schwer angefahren werden können. Dafür gibt es sicherlich irgendeinen Fachchinesisch-Ausdruck, vielleicht auch schon eine Wikipedia-Seite, Datenträger führt in diesem Fall nicht zu diesem Unterscheidungsmerkmal.

• Nachtrag: diese Art Dateisystem ist bei Dateisystem#Lineare_Dateisysteme erwähnt.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag:

• Datenspeicher#Weitere_mögliche_Untergliederungs-Kriterien
  • Wahlfreier_Zugriff
  • Sequentieller_Zugriff

wobei ich befürchte, dass auch diese Differenzierung (wenn überhaupt) eher nach "siehe auch" gehört; sie ist nicht selbsterklärend. Könnte (wenn überhaupt) am ehesten im Umfeld "Magnetband" passen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:33, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die Liste sollte vielleicht nach "Wichtigkeit" sortiert werden; viele Flashspeicher (z.B. USB-Stick, SD-Card) sind verlorengegangen).

Möglich:

• Flash-Speicher (USB-Stick, ...), Liste siehe Datenspeicher#Elektronische_Speichermedien
• optische Datenträger (CD, DVD, ...), Liste siehe Datenspeicher#Optische_Speicherung
• Magnetband (siehe auch Langzeit-Archivierung)
• sonstige (Lochkarte, Lochstreifen)

spezielles Problem bei USB-Stick etc: deren Lebensdauer wird (anders als bei der SSD) nicht unbedingt durch die Kontroller-Software optimiert, sie können also durch Löschvorgänge viel schneller unbenutzbar werden. Siehe Flash-Speicher#Anzahl_der_Löschzyklen

spezielles Problem: insbesondere optische Datenträger werden auch zur Langzeit-Archivierung benutzt, bei ihnen droht (ähnlich wie bei Magnetbändern) Datenverlust durch unsachgemässe Lagerung. Anders als HDs und SSDs werden sie nur selten vorsätzlich gelöscht (wenn das überhaupt geht). Siehe auch [[6]]

Noch habe ich keine gute Idee, wo und wie (und ob) das in Text umzusetzen ist.

--Helmut Hullen (Diskussion) 03:41, 28. Sep. 2014 (CEST)

Die jetzige (in etwa chronologische) Sortierung halte ich hier für zweckmäßiger, das ist aber zweitrangig.

FlashMedien gehören jetzt nicht mehr rein, weil es einen eigenen Abschnitt dazu gibt und diese hier 'andere' genannt werden. 'Optisch' wäre noch was Neues, könnte aber m.E. zusammen mit Flash behandelt werden - wenn wir eine gemeinsame Bezeichnung dafür ('modern'?) finden.

USB / nicht optimiert: Dann schreibe das vorne, hier gehörts nicht mehr hin.

Ansonsten meine ich, wäre der Artikel nun einigermaßen vollständig. --VÖRBY (Diskussion) 10:04, 28. Sep. 2014 (CEST)

Technische Details zum Dateilöschen

Beim Löschen von in Dateiverwaltungssystemen geführten Dateien laufen technisch, d. h. in den vom Dateisystem geführten Metadaten, unterschiedliche Vorgänge ab. Die Ausgangssituation für eine aktive Datei ist:

• Der Dateieintrag zeigt auf den übergeordneten Ordnereintrag.
• Er zeigt auf den ersten Datenblock mit dem Dateninhalt.
• Jeder Datenblock zeigt auf den nlogisch nächsten Datenblock.
• Der letzte Datenblock ist als solcher erkennbar.
• Freie Speicherplätze auf dem Datenträger sind dem Dateisystem bekannt.

Beim den verschiedenen möglichen Aktionen im Zusammenhang mit dem Löschen einer Datei geschieht Folgendes:

• Löschen in den Papierkorb:
• Leeren-Funktion für den Papierkorb:
• Logisches Löschen einer Datei:
• Ersetzen des Inhalts einer Datei durch einen neuen:
• Physisches Löschen mit einem Eraser:

Details sind je nach Dateisystemen unterschiedlich, jedoch im Prinzip so wie dargestellt.

Diskussion dazu

Könntest Du bitte den gesamten Abschnitt "Technische Details" hier weglassen?

"Papierkorb" ist nur gelegentlich eingebaut; bei "Servern" sowieso nicht, bei Endanwender-Systemen nicht unbedingt.

Beim Aufbau der "Metadaten" (z.B. FAT) vermute ich, dass das sowieso schon irgendwoanders beschrieben ist, hier würde also Doppel-Arbeit betrieben.

Die Beschreibung passt nicht unbedingt für jedes Dateisystem (z.B. Magnetband);

"Logisches Löschen" ist falsch beschrieben: der Inhalt (der belegte Platz) wird noch lange nicht gelöscht, er wird nur als "darf überschrieben werden" indirekt freigegeben (z.B. in der FAT wird nur angegeben, welche Blöcke derzeit nicht überschrieben werden können).

Und die (korrekte) Formulierung, dass Details ... unterschiedlich sind, hilft dann auch nicht mehr so recht.

Im Zweifelsfall: mindestens fast alles, vielleicht sogar alles, ist derzeit schon woanders beschrieben. Wenn überhaupt, dann sollte "siehe auch ..." reichen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:17, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich war mir auch nicht sicher, ob das hier rein soll. Es sollte nur für den Standardfall (~Platte) gelten und dem Benutzer zeigen, was da wirklich passiert. Das könnte dann aber auch nicht für alles passen. Also raus ist ok. Hättest du eine WP-Seite, wo beschrieben ist, wie die Daten tatsächlich 'aussehen'? Und wo man evtl. ableiten könnte, was beim Löschen geschieht? Das könnte man dann irgendwo ergänzen. Danach lösche ich den Entwurf.

Logisch Löschen ist doch oben überhaupt noch nicht beschrieben. Und bei #Logisches Löschen steht doch, dass die Daten vorersst nocch da sind. Was soll da falsch sein? --VÖRBY (Diskussion) 12:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

Vorweg: "Platte" (rotierender magn. Datenträger) ist schon lange nicht mehr der "Normalfall". Sortierung: Desktop-Computer#Neuerer_Sprachgebrauch und Festplattenlaufwerk, wo jeweils auch so einigermassen das Gegenteil erwähnt wird. Wer einen "mobilen Rechner" hat, der benutzt (wenn überhaupt) Festplatten nur noch zur Datensicherung.

Wie "Löschen" abläuft, ist auf vielen Seiten erläutert (insbesondere für "rotierende magnetische Datenträger"): Datenwiederherstellung#Grundlagen 3. Absatz, Eraser_(Software)#Grundlagen, Datenvernichtung#Verfahren_für_digitale_Medien, TRIM 1. und 2. Absatz.

Also sollte hier reichen: "Durch den ATA-Befehl TRIM[2] wird dem Laufwerk beim Löschen von Dateien mitgeteilt, dass es die davon betroffenen Blöcke als ungültig markieren kann, anstelle deren Daten weiter vorzuhalten." o.ä. - die Formulierungen sind bei den hier genannten weiteren Seiten sehr ähnlich. Wenn überhaupt, dann sollte höchstens noch (irgendwo) erwähnt werden, dass es auch Datenträger gibt, bei denen die Daten/Dateien nicht in dieser Weise gelöscht werden können (WORM, DVD-R etc.)

Spezialfall "Papierkorb": trifft (wie bereits erwähnt) nicht überall zu, ist eher ein Sonderfall der Datensicherung als des Löschens.

"sicheres Löschen" ist eine Variante, und da gibt es nun mal Besonderheiten (bis hin zum mechanischen oder thermischen Vernichten).

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:35, 27. Sep. 2014 (CEST)

Alte Diskussionsbeiträge zu Rohentwürfen (ERL)

Ein auch datenrechtlich brisanter Teilaspekt ist das Löschen bis in die Backups hinein; z.B. wenn in der Schule ein Schüler ausgeschult oder in der Firma ein Mitarbeiter die Firma verlassen hat: irgendwann müssen alle personenbezogenen Daten gelöscht werden.

Weiterhin (wurde auch schon mal angesprochen): in welchem Umfang sollte "Restaurieren" bereits hier erwähnt werden (ist ja so etwa das Gegenteil zu "sicheres Löschen")? Etliche Dateisystem können schon jetzt vielstufige "Snapshots" anlegen, und dann ist (erst mal) das Restaurieren ein Kinderspiel.

Noch ein Problemgebiet: zu "Dateisystemen" gehören auch Dateisystem#Netzwerkdateisysteme, und Dateien in solchen Netzwerkdateisystemen zu löschen dürfte (je nach Backup-Mechanismen des Zielrechners) faktisch unkontrollierbar sein.

--Helmut Hullen (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2014 (CEST)

Du sprichst hier zT komplizierte Sachverhalte an. Nachdem wir uns jetzt erst mal inhaltlich geeinigt haben, dass wir das Löschen von Dateien behandeln, lass uns erst mal im engeren Sinn dabei bleiben und dies vollständig machen. Bei Mitarbeiterdaten geht es i.d.R. nicht um 'Dateien', sondern um Objekte in Dateien. Zu Netzwerkdateien denke ich, man könnte ein Kapitel 'Besonderheiten / Herausforderungen' (oder ähnlich) anlegen, in dem man auf derartige Aspekte ganz kurz hinweist, da könnte zB auch 'Sicherheit/Userberechtigung' u.v.a. reinpassen. --VÖRBY (Diskussion) 16:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für das Lob! (Ich freue mich auch über unverdientes Lob ...)

Mit aller Vorsicht: wie wäre es mit der folgenden Grobstruktur für "Löschen (Datei)"

* Datenträger

** magn. Datenträger

** SSD

** CD/DVD/...

** ...

* Dateisystem

** "journalling file system"

** "snapshots"

* Restaurierbarkeit

** "sichere Löschen"

** "undelete"

** Restaurieren aus dem Backup

* Sonstiges (...)

** "Recht auf Vergessen" (Home-Verzeichnis eines Users, Mailordner eines Users, ...)

** Datenrecht

** ...

Läuft wohl auf eine Übersichts-Seite hinaus, mit vielen "siehe auch"-Hinweisen ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 16:36, 13. Sep. 2014 (CEST)

Das sieht mir sehr nach einer totalen Neukonzeption aus. Soviel Zeit hat man nicht - und es muss auch nicht sein. Die aktuelle Struktur ist doch soweit ok. Die weiteren Aspekte kann man doch einfach als Sonderkapitel einfügen, z.B.

• Löschen bei verschiedenen Datenträgern: Dort ganz kurz auf einzelne Grundtypen (CD/DVD, auch Magnetband und 2/3 andere), nicht jede Plattenvariante einzeln beschreiben, dazu ist die WP nicht da.
• Besondere Herausforderungen (~): Dort einzelne Stichworte genügen, 1 Satz für Netzwerkdateien, ggf. mit Link(s).
• Vielleicht noch 1 oder 2 weitere Kapitel mit kurzen Aufzählungspunkten, das wär's dann. Wir sind hier kein Handbuch für Systemadministratoren und auch kein Schulungsbuch, sondern wollen Leuten (auch Wikipedia:OMA's), die über das Löschen von Dateien 'etwas wissen wollen', das Wesentliche mitteilen. --VÖRBY (Diskussion) 16:47, 13. Sep. 2014 (CEST); aktualisiert: --VÖRBY (Diskussion) 10:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Alle genannten Punkte sind komplett eigenständige Themen, für die es bereits eigene und teils auch umfangreiche Artikel gibt. Und können wir bitte davon wegkommen, über magnetische Datenspeicher zu diskutieren. Nichts im Artikel bezieht sich speziell auf magnetische Speichermedien.--Plankton314 (Diskussion) 18:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

"Nichts im Artikel" stimmt leider nicht so recht.

Löschen_(Datei)#Physikalisches_Löschen stimmt für Dateien auf magnetischen Datenträgern, stimmt nicht für Dateien auf SSDs, CDs, Lochkarten oder für Dateien in der Cloud oder auf einem NAS etc.

--Helmut Hullen (Diskussion) 20:12, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nur das, was mehr oder weniger direkt zum Thema 'Dateilöschen' gehört, sollte/könnte kurz angesprochen werden, zweckmäßigerweise mit einem Link auf den jeweiligen Hauptartikel. Wie in 16:47, 13. Sep erläutert. --VÖRBY (Diskussion) 10:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

@VÖRBY: Die ganze Sache rund um die Sicherungskopien (wann löschen, Generationen, neue Version usw.) gehört mMn. nicht hier in den Artikel, sondern eher in die Datensicherung. Das baut sonst nur Redundanz auf.--Plankton314 (Diskussion) 13:08, 22. Sep. 2014 (CEST)

Danke fürs Feedback. Aber WENN man Gründe für Dateilöschungen (einigermaßen vollständig) aufzählen will (was m.E. bsd bei der OMA zum Verständnis des Themas beiträgt), nehmen gesicherte Daten einen m.o.w. großen Platz ein. Dabei ist aber hier nicht das Sichern, sondern das 'Warum löschen' beschrieben. Vlt. sollte man es nicht 'Sicherungsdaten' nennen - oder dies alles zu einem Punkt zusammenfassen. Ich werds mal versuchen. Gibt es weitere Beispiele? --VÖRBY (Diskussion) 19:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

Also, ich gehöre nicht zu den Leuten, die Gründe fürs Löschen anführen möchten :)

Mach einfach, wenn du möchtest/dir was einfällt, dann hat man was konkretes, falls es doch Disk-Bedarf geben sollte.--Plankton314 (Diskussion) 15:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Eine solche "Gründe"-Liste kann schnell ausufern und trotzdem unvollständig bleiben.

Wenn überhaupt, dann würde ich eher so sortieren und nicht "Gründe" drüberschreiben, sondern etwas wie "Auslöser":

• vorsätzlich (beabsichtigt)/versehentlich durch den befugten Benutzer
• beabsichtigt durch "Automaten" (Zeitablauf, "Defragmentieren" o.ä.)
• unbefugt, z.B. durch Viren
• externe Einflüsse, z.B. "Headcrash", Blitzeinschlag, Feuer

Detailproblem: Sicherungskopien z.B. bei Textverarbeitung oder auch "Wiederherstellungspunkte" löschen nicht unbedingt, sie ersetzen eher.

ganz anderes Problem: in den allermeisten Fällen wird beim "sicheren Löschen" nicht 1 einzelne Datei gelöscht, sondern "alles, was überschrieben werden darf". Selbst wenn ich mit einem "Disk-Editor" arbeite, dann dürfte der bisher belegte Platz dieser einzelnen Datei nicht sicher "gelöscht" werden, siehe insbesondere die Speicherverwaltung bei SSDs. Womit eigentlich so etwas wie "Eraser" gar nicht zu "Löschen (Datei)" passt, und "sicheres Löschen" auch nicht ...

Klar - diese Details hätten mir viel früher einfallen können.

--Helmut Hullen (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gründe-Liste: Gründe (warum) sehe ich als was anderes als Auslöser (wie aktivieren). Ich kann die Ausdrücke ggf. noch ändern. Ich denke, es sollten nur einige wenige Beispiele sein, die sich aber grundlegend unterscheiden und stellvertretend für viele Detailfälle stehen. Da braucht es nicht noch eine besondere Gliederung.

Ja, das Überschreiben/Ersetzen gehört nur bedingt zum Löschen, aber eine besondere Variante ist es schon (alter Inhalt ist nicht mehr da, also eliminiert, also gelöscht). Wird auch so erläutert.

Eraser hätte also dann mit Datei löschen nichts zu tun, bestenfalls als globale, nachträgliche oder periodische Aktivität im ganzen Datenträger. Siehe auch meine Frage bei Diskussion:Eraser (Software).

Defrag war mir auch schon eingefallen, aber da wird keine Datei und auch nicht deren Inhalt (anders als beim Überschreiben) gelöscht, sondern nur der Inhalt verschoben. Gehört also eigentlich nicht dazu - höchstens bei Siehe auch als Hinweis. Ichwürde also die Beiträge mal einstellen. --VÖRBY (Diskussion) 12:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

<pingelig> Ich würde Löschen eher als Sonderfall von Überschreiben sehen, nicht umgekehrt. "Löschen" ist (eher) das Überschreiben mit nutzlosen (?) Daten.</pingelig>

"Eraser" und "sicheres Löschen" behandeln nicht einzelne Dateien (war eine nächtliche Erleuchtung - lästig). Sie ändern den überschreibbaren Bereich des Datenträgers - egal was da herumliegt. Das sollte nicht bedeuten, dass diese Begriffe hier nicht auftauchen sollten, aber sie "löschen" nun mal nicht einzelne Dateien.

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:24, 24. Sep. 2014 (CEST)

"Sonderform von Löschen" dürfte falsch sein - sorry.

Mir ist kein zuverlässiges Verfahren bekannt, mit dem ich den von einer einzelnen Datei belegten Platz auf einer HD oder SSD zuverlässig löschen (z.B. mit Nullen überschreiben) kann. Insbesondere bei SSDs sorgt deren Kontroller dafür, dass meine Änderungen irgendwoanders landen, bei HDs muss ich auch damit rechnen. Das Problem beginnt damit, dass ich "irgendwie" den tatsächlichen Platz auf der Platte (in CHS-Notation o.ä.) ermitteln müsste. Und dann müsste ich mit einem Disk-Editor arbeiten. Und anschliessend packt der Kontroller die geänderten Blöcke trotzdem woanders hin ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 13:24, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sorry - den jetzigen Text von "Sonderform von Löschen" finde ich noch eher unzutreffend. "Löschen per Programm", "Löschen per Software" ist stets eine (spezielle) Form des Überschreibens; der pure Speicherplatz bleibt erhalten, nur sein Inhalt wird umdefiniert. "Änderung" dürfte der Oberbegriff sein, "Löschen" eine spezielle Änderung. "Eine Art von Löschen" trifft also nicht zu.

Am einfachsten wäre, speziell diesen Unterpunkt wegzulassen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:34, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann leider deine "Denke" nicht nachvollziehen. Wo wird denn bei 'Delete File' die Datei überschrieben? Außer vielleicht ein Index-Update beim Löschen in den Papierkorb ('Umhängen' im Verzeichnis). M.E. bringst du so einiges durcheinander: Erst wird gelöscht; das beschreiben wir hier. Dass dann später irgendwann der Speicherplatz wieder benutzt (überschrieben) wird, ist etwas ganz anderes und hat absolut nichts mehr mit dem Löschen zu tun. Und: 'Löschen' geht immer 'per Software' - oder hast du schon mal Bits mit der Hand oder dem Mund ausgeblasen? Sorry, irgendwas nervt mal wieder. --VÖRBY (Diskussion) 16:49, 24. Sep. 2014 (CEST)

Vorab: in welchem Umfeld soll "delete file" aufgerufen/befohlen werden?

"Umhängen im Verzeichnis" funktioniert beim Papierkorb (wenn er denn überhaupt mitläuft) bestenfalls dann, wenn die Datei in der gleichen Partition liegt wie der Papierkorb - das ist nicht überall so.

Löschen auf Software-Ebene ist (bei überschreibbarem Dateisystem) der Vermerk "kann überschrieben werden" im Inhaltsverzeichnis; die Realisierung ist u.a. vom jeweiligen Dateisystem abhängig. Bei FAT16 und DOS wurde das erledigt, indem das erste Byte des Dateinamens auf e5(hex) gesetzt wurde, auch da wurde nur überschrieben (nur dieses 1 Byte).

"sicheres Löschen" geschieht nicht unbedingt nur auf Softwarebasis, einerseits nicht bei nur einmal beschreibbaren Dateisystemen (oder Datenträgern), siehe WORM, siehe DVD-R oder DVD+R, andererseits unterscheidet auch das BSI in "it-grundschutz-kataloge_2008_EL10_de_pdf-1.pdf" beim sicheren Löschen zwischen "Löschen" und "Vernichten", wobei "löschen" sich anscheinend meistens (immer?) auf mehrfach beschreibbare Datenträger bezieht.

Siehe dort auch "Gefährdungskatalog Vorsätzliche Handlungen, Abschnitt G 5.106 Unberechtigtes Überschreiben oder Löschen von Archivmedien" und "Maßnahmenkatalog Organisation M 2.167 Auswahl geeigneter Verfahren zur Löschung oder Vernichtung von Daten".

Und der Abschnitt "M 2.433 Überblick über Methoden zur Löschung und Vernichtung von Daten" könnte weitgehend als (umzuformulierende) Vorlage für die Wikipedia-Seite "Löschen (Datei)" dienen ...

Klar - es nervt, wenn ich auf Unklarheiten oder missverständliche Formulierungen hinweise. Aber vermutlich bist auch Du an einer sowohl verständlichen als auch richtigen Darstellung interessiert.

Sollte in diesem Umfeld auf den Unterschied bei einmal oder mehrfach beschreibbaren Datenträgern hingewiesen werden? Sollte auf den (BSI-)Unterschied zwischen "Löschen" und "Vernichten" hingewiesen werden? Nach meinem Physik-Verständnis ist nur das Vernichten des Datenträgers "physikalisches Löschen".

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es ging um den ganz einfachen Sachverhalt, ob 'Datenlöschen' ein Unterpunkt von 'Dateiüberschreiben' ist - wie du in 15:34, 24. Sep. angemerkt hattest - was ich dann mit 16:49, 24. Sep. infrage stellte. Jetzt haben wir wieder eine Mega-Antwort, die weit über diese Frage hinausgeht. Sie stellt (auf die Frage bezogen) darauf ab, dass ein Dateiverwaltungssysteme intern beim Löschen (evtl.) Updates vornimmt. Das ist aber eine ganz andere Ebene als die hier behandelte - das Löschen und Überschreiben als Aktionen eines Programms. ERLEDIGT.

Ansonsten kann man jeden Artikel, auch den hier, um nützliche Infos erweitern. Dabei sollten lexikalische Grundsätze (Themenbezug, Klarheit, Kürze) und die OMA-tauglichkeit berücksichtigt werden. --VÖRBY (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

rechtliche Aspekte

Ich hatte mir erlaubt, auch "rechtliche Aspekte" in die Seite aufzunehmen, sie sind hier ja in der Diskussion auch schon erwähnt worden. Kern:

• wann muss ich löschen (Datenrecht)
• wann darf ich nicht "sicher" löschen (Langzeit-Archivierung, Aufbewahrungsfristen).

Plankton314 hat den Abschnitt mal wieder gelöscht, weil er (m.E. irrigerweise) meint, so etwas gehöre nicht zu "Löschen von Dateien". Aber m.E. hat das Löschen von Dateien nicht einzig technische Aspekte.

Kann vielleicht jemand anders schiedsrichtern? Danke! --Helmut Hullen (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2014 (CEST)

Was haben Aufbewahrungsfristen von personenbezogenen Daten mit der konkreten Löschung von Dateien zu tun?--Plankton314 (Diskussion) 17:40, 19. Sep. 2014 (CEST)

Weil die rechtlichen Aspekte das "ob" betreffen. Das ist was anderes als der (technische) "wie"-Aspekt. Ist aber (m.E.) auch wichtig.

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:48, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, du verwechselst hier Daten und Dateien?!--Plankton314 (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nein. Einzelne Daten sollten in einer Datensicherung sowieso nicht gelöscht (überschrieben) werden, dort werden Dateien geändert. Und das ist auch rechtlich normiert.

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:38, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wo soll der Zusammenhang zum Löschen von Dateien sein?--Plankton314 (Diskussion) 14:17, 20. Sep. 2014 (CEST)

Mindestens für die Pflicht zum Löschen ganz einfach: Daten liegen des öfteren in Dateien, und wenn ich z.B. "personenbezogene Daten" löschen muss, dann läuft das des öfteren auf das Löschen von Dateien hinaus, z.B. das Löschen des Homeverzeichnisses oder des Mailordners eines bestimmten Users.

Ein weiterer Bereich: Bundesdatenschutzgesetz#Rechte_der_Betroffenen. Kann ebenfalls darauf hinauslaufen, dass Dateien (und Verzeichnisse) zu löschen sind.

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:20, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das Thema des Artikels ist Löschen von Dateien und nicht Löschen von personenbezogenen Daten. Und nur weil personenbezogene Daten vielleicht auch mal in Dateien gespeichert sind, gehört es trotzdem nicht hierher.--Plankton314 (Diskussion) 15:36, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das sieht nicht jeder so wie Du.

Und sicherlich bist Du nicht befugt, so etwas abschliessend festzustellen - Du masst Dir eine solche Befugnis nur an und willst sie mit der Löschkeule durchsetzen. Unfein.

--Helmut Hullen (Diskussion) 19:10, 20. Sep. 2014 (CEST)

Struktur (mal wieder)

Vor allem an und für Vörby: Ich vermute, dass wir mal wieder Probleme mit der Struktur bekommen, jetzt mit den beiden Speicherformen "elektronischer Speicher" (Flash) und "optischer Speicher".

Bisher wird im Hauptteil der Seite nur beim Unterpunkt "sicheres Löschen" ein wenig zwischen "magn. Speicher" und "Flash-Speicher" (in der Sonderform SSD, also nicht umfassend) differenziert; optische Speicher tauchen dort überhaupt nicht auf (und das ist m.E. auch gut so).

Wenn (so eine Deiner Anregungen) "Flash-Speicher" mit unter "Grundformen/sicheres Löschen" erscheint, dann wird dieser Unterpunkt sehr aufgebläht, weil bei USB-Stick, SD-Card usw. eher Wildwuchs herrscht.

Und wenn "optische Speicher" in diesem Abschnitt erscheinen würde, dann wird dieser Abschnitt noch "schiefer"; dann müsste u.a. "gepresst" von "gebrannt" unterschieden werden, dann müsste bei den "brennbaren" Disks unterschieden werden zwischen einmal oder mehrfach beschreibbar.

Vor allem wegen der Optik neige ich dazu, diese Vielfalt bei den weniger benutzten Datenträgern nach unten (nach "sonstige Datenträger") zu verschieben, in der Hoffnung, dass damit das Interesse des geneigten Lesers eher gestillt wird.

--Helmut Hullen (Diskussion) 12:33, 28. Sep. 2014 (CEST)

Der Absatz für SSD ist ja noch nicht in endgültiger Form - sollte eigentlich dort diskutiert werden, und nicht eine Inflation an Disk-Abschnitten erzeugen. Zum Inhalt: Ich denke, dass man 'SSD' unabhängig von 'Grundformen' beschreiben sollte und dort alles reinpacken soll, was dort anders als bei Grundformen beschrieben ist, und das ist nicht nur das phys. Löschen betreffend. Wie schon gesagt: Zusammen mit den (sinnvollen) Links braucht man dazu nicht sehr viel zu schreiben - aber immer nur etwas, das mit Löschen (Dateien) zu tun hat. Genauso sehe ich das für Optische Medien: Was ist dort anders? Ob man dann je einen eigenen == Abschnitt, oder === Abschnitte bildet, ist wirklich nur Formsache. In 'andere' Datenträger bleibt dann sozusagen nur der 'Rest' - für den das Löschen auf ganz andere Art und Weise geschieht. --VÖRBY (Diskussion) 19:42, 28. Sep. 2014 (CEST)

"gültiger Inhalt"

Auslöser: siehe Bearbeitung 28. September 2014, 10:15 Uhr von Benutzer:VÖRBY. Dort wird der Hinweis auf uneffektives Löschen von SSDs per "Ausnullen" mit der Begründung ausgeblendet, dass eine Datei mit lauter Nullen keinen "gültigen Inhalt" habe: das ist aber sachlich falsch. Solche Dateien werden (z.B. im Linux-Umfeld per "dd") nicht einzig zum "Löschen" angelegt, sondern u.a. auch, um z.B. eine Swap-Datei mit definierter Grösse und definiertem Start-Zustand zu haben. Soweit ich das bisher gelesen habe, gibt es nirgendwo eine Definition, was ein "gültiger Inhalt" einer Datei sei. Nur am Rande: ich könnte auch eine Datei, die mit Zufallszahlen gefüllt ist, nicht sicher von einer gut verschlüsselten Datei unterscheiden. --Helmut Hullen (Diskussion) 12:55, 28. Sep. 2014 (CEST)

So wie ich das sehe, wird phys. nur Speicherplatz überschrieben, keine 'Dateien'. Daneben ist ein Ausnullen, evtl. auch mit anderen Bitkombinationen, lediglich eine Maßnahme, um das Wiederherstellen zu vermeiden/erschweren; es gehört eigentlich nicht mehr zum Löschen. Die Begründung 'Komprimieren' als Argument gegen das 'phys-Überschreiben' halte ich nicht für stichhaltig, weil es komprimierte Dateien nicht nur bei SSD gibt. Phys.Löschen dürfte nach diesem Argument bei kompr. Plattendateien auch nicht funktionieren. Deshalb habe ich auskommentiert. Mir geht es darum, bei SSD nur Dinge zu beschreiben, die auch (nur) zu SSD gehören. --VÖRBY (Diskussion) 19:57, 28. Sep. 2014 (CEST)

SSD: Unterschiede

(Fortsetzung von neue Version 24.9. 17:33 CEST)

SSD war auch vor dieser Änderung nicht drin. SSD ist ein Überbegriff zB für USB und SD-Karten - die ja bei 'andere Datenträger' aufgeführt sind. Vielleicht kann man dort noch was ergänzen - etwa was dort anders ist als bei Platten; aber nur stichwortartig. --VÖRBY (Diskussion) 09:34, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja - das war einer der Geburtsfehler dieser Seite. SSD ist eher unzureichend berücksichtigt worden mit der Einschränkung "(plattenorientiert)"; die Ausführungen zum Papierkorb beispielsweise gelten nicht einzig für magnetische Festplatten.

Eine mögliche Korrektur: "(plattenorientiert)" wird weggelassen; die Ausführungen stimmen für die Abschnitte "Papierkorb" und "logisches Löschen" (beim logischen Löschen: für mehrfach beschreibbare Datenträger). Bei "physikalischen Löschen" könnte differenziert werden nach "magnetischen Datenträgern"(Ausnahme: Band) und "elektronischer Speicherung" (Flash-Speicher) - die betrifft SSDs, USB-Sticks usw.

siehe auch Datenspeicher#Technische_Speicherung

Flash-Speicher sind inzwischen so weit verbreitet, dass sie nicht unbedingt irgendwo bei "sonstige" abgehandelt werden sollten. Betrifft u.a. Smartphones etc. - die haben keine rotierende Disk mehr, sondern eine SSD.

--Helmut Hullen (Diskussion) 14:38, 25. Sep. 2014 (CEST)

'Plattenorientiert' ist vielleicht ein schlechter Ausdruck. Gemeint sind die 'üblichen Dateisysteme mit Index und gestreuter Speicherung. Gäbe es dafür einen besseren Ausdruck? Und wäre das dann eine Übermenge inkl. SSD? Wenn nein, könnten wir für SSD gleich anschließend einen zusätzlichen Abschnitt einfügen, in dem die Unterschiede kurz erläutert werden; ich denke, sie sind nicht zu groß. Darin sollten auch die entsprechenden Geräte(typen) konkret aufgeführt und deren Unterschiede wiederum kurz behandelt werden; USB ... aus 'andere Datenträger' rausnehmen.

Mit aller Vorsicht: der Sammelbegriff könnte "blockierientiert" sein. Das ist allerdings nicht selbsterklärend. Läuft auf "wahlfreier Zugriff" hinaus - auch nicht selbsterklärend. Also könnte die Erklärung (eher: Zuordnung) über die Benennung der Unterpunkte laufen:

• magn. Festplatten
• Flash-Speicher (SSDs, USB-Stick, SDcard etc.)

siehe auch Fragmentierung, Fragmentierung_(Dateisystem)

Bei Bändern (Magnetband, Lochstreifen) gibt es den Begriff "lineares Dateisystem", dazu gibt es anscheinend keinen benannten Gegensatz.

Zu den Unterschieden: derzeit sieht es so aus, dass magn. Festplatten einfach und sicher per einmaligem Überschreiben gelöscht werden können (siehe auch BSI), SSDs können (derzeit) anscheinend nur mit speziellen Kontroller-Befehlen gelöscht werden (siehe c't-Links). Insbesondere hilft bei SSDs weder einmaliges noch mehrmaliges Beschreiben (Spezialproblem: viele SSDs speichern komprimiert, da nutzt das "Ausnullen" nicht).

--Helmut Hullen (Diskussion) 21:45, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe im Artikel einen Abschnitt 'SSD' vorbereitet. Dort kann man die Unterschiede zum 'Normalfall Platte' (?) kurz behandeln. Bei 'andere Datenträger' müsste man dann USB usw. entfernen. Können wir vielleicht hier einen Entwurf erarbeiten:

Besonderheiten bei SSD-Speichern

Moderne Speichermedien basieren nicht mehr auf der Magnetplatten-Technologie, sondern sind sogenannte „Flash-Speicher“, in denen Daten in ~Halbleitertechnologie gespeichert werden. Beispiele dafür sind USB-Stick, SD-Cards. Trotz physisch andersartiger Speicherung der Daten lassen sich diese Datenträger mit ähnlichen ~Schnittstellen ansprechen wie übliche/vormalige Plattenspeicher. Beispiele sind USB, SD-Cards ...

Unterschiede bezüglich des Löschens von Dateien sind im Wesentlichen die folgenden: .....

Hhullen, magst du kurz texten? Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 13:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

"Im Prinzip ja!" - wird aber ein wenig dauern (viele Stunden, wenige Tage).

Derzeit nur 1 Einwand: die Bezeichnung "moderne Speichermedien" ist mindestens irreführend; mein Plattenstapel mit derzeit etwa 11 TByte für meine Video-Mitschnitte wäre in SSD-Version derzeit unakzeptabel teuer. Die Sortierung nach "modern" passt hier genausowenig wie z.B. bei Magnetbändern für Langzeitarchivierung.

--Helmut Hullen (Diskussion) 18:05, 26. Sep. 2014 (CEST)

Baue mal selbst einen Text zusammen. Ich denke, er sollte nur den Unterschied bei SSD zeigen, vielleicht in Stichworten. Nur sehr kurz. B.a.W.

PS: Könntest du bitte nur in den einzelnen Abschnitte sidkutieren, nicht in der ganzen Disk. Man findet sonst nicht, wo du was eingestellt hast.--VÖRBY (Diskussion) 09:39, 27. Sep. 2014 (CEST)

Erst mal erledigt; weil es (aus meiner Sicht) nur kleine Änderungen waren, habe ich sie gleich in den Artikel eingearbeitet.

Die Erwähnung einerseits von "Flash-Speichern" und andererseits von "Sicheres Löschen - SSD" hat natürlich Rückwirkungen auf "sonstige Datenträger", z.B. USB-Stick -davon habe ich erst mal die Finger gelassen.

technisches Teilproblem: SSDs sind erheblich aufwändiger (per Kontroller-Software) dahin getrimmt, dass das vielfache Überschreiben sich möglichst gleichmässig auf alle Bereiche verteilt, damit die Lebenszeit nicht zu sehr verkürzt wird. Bei USB-Sticks, SD-Cards etc. wird anscheinend weniger Aufwand betrieben. Detailpusselei ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:23, 27. Sep. 2014 (CEST)

SSD als eigener Hauptabsatz?

Zusatz zu Anmerkung von heute: Das im Link beschriebene Verfahren (vor neuem Schreiben muss unbedingt deaktiviert werden) gehört hier erwähnt. Aus deinem Text hatte ich 'eher selten angewendet' abgeleitet, was aber 'auf andere Art und Weise' heißen sollte. Das sollte noch geändert werden. --VÖRBY (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2014 (CEST) Vorschlag: Den SSD-Abschnitt entwerfen und diskutieren wir erst hier, dann Übernahme in den Artikel. --VÖRBY (Diskussion) 20:01, 28. Sep. 2014 (CEST)

Dateien löschen bei 'Solid-State-Disks' / Unterschiede

(Entwurf (1)

→ Hauptartikel: Solid-State-Drive

Texte in small = Frage/Kommentar; ~ = vielleicht besserer Ausdruck ^{hochgestellt = noch prüfen}
Bei SSD-Medien, ^{auch Flash-Speicher genannt}, das sind z. B. USB-Speicher und SD-Karten, ^... wird beim Löschen einer Datei zunächst ebenfalls nur der Dateieintrag gelöscht, die eigentlichen Daten bleiben erhalten, sind also nur 'logisch gelöscht'. Bevor ihre Speicherfragmente wieder verwendet werden können, müssen sie systembedingt ^{zum ~Schreiben vorbereitet} werden.. Dies geschieht spätestens unmittelbar vor bzw. als Teil des dann anfallenden Schreibvorgangs. Alternativ können diese Schreibvoraussetzungen ^sporadisch durch spezielle Anweisungen hergestellt werden; das Ergebnis ist mit dem ^{physischen Löschen vergleichbar}. Siehe auch Solid-State-Drive#Leistungsverlust_bei_Verwendung_(TRIM_und_Garbage_Collection), TRIM sowie den Hinweis der c't-Hotline. Ein zusätzliches Überschreiben würde also weitere Schreibvorgänge (inkl. vorbereitendem Init) erfordern, was die Lebensdauer der Speichereinheit verkürzen würde; siehe Flash-Speicher#Anzahl_der_Löschzyklen. Deshalb wird bei SSD-Medien auf physisches ('sicheres') Lösches meist verzichtet.

Strittig: Zudem komprimieren etliche Hersteller die Daten, und dann ist das Überschreiben mit Nullen (was bei magn. Festplatten beliebt und wirksam ist) eher nutzlos. nicht stichhaltig, weil das dann auch bei kompr. Plattendateien gelten würde. Man müsste natürlich so Löschen, dass das auch passt.

Die Papierkorb-Funktion gibt es für SSD-Medien ^{in der Regel nicht}.

alternativ (2):

Dateilöschen bei einzelnen Speichertypen

(gleichrangige Begriffe verwenden! Siehe unten bei <14:34, 1. Okt.>)

• USB: xxx
• SD: xxx
• optische Speicher
• ...

alternativ (3): siehe Disk unten.

Grundformen des Löschens bei Dateien in Dateisystemen

(Textänderung, weil anderer Bezug) Dateien werden heutzutage überwiegend in sogenannten Dateisystemen geführt. Dabei werden die Informationen über die Dateien (Metadaten) in speziellen Verzeichnissen geführt. Die Daten selbst werden getrennt davon, in ggf. vielen einzelnen Fragmenten verstreut gespeichert. Häufig kann auf die einzelnen Datenblöcke direkt zugegriffen werden. Die Aktionen zum Speichern der Daten (Lesen, Schreiben, Ändern, Löschen) werden dabei meist unter Verwendung von Teilfunktionen des Betriebssystems zur Dateiverwaltung oder über ein Datenbanksystem ausgeführt. Mehrere Dateien können in einem Dateiverzeichnis zusammengefasst sein, das auch selbst wieder Teil eines übergeordneten Verzeichnisses sein kann. Details siehe Hauptartikel Dateisystem.

Für das Löschen solcher Dateien können die folgenden Grundformen unterschieden werden: es folgen die bereits vorhandenen 3 Teilkapitel. Danach als 4. Kapitel oder neues ==Kapitel:

Unterschiede je nach Speichermedium

Abhängig vom jeweiligen Massenspeichermedium treffen die vorgenannten Verfahren zum Löschen von Dateien nicht oder nicht in der beschriebenen Form zu. So können zum Beispiel folgende Unterschiede auftreten:

• Die Papierkorb-Funktion steht nicht zur Verfügung (wo?????) oder sind in der Regel deaktiviert (wo????) .
• Physisches Löschen findet nicht (wo ????) oder auf andere Art und Weise (wo ????) statt. ref aus Disk

anstelle von ??? könnte zB stehen: USB-Stick, SD-Card, SSD, Flash Speicher, WORM-Medien wie CD/DVD. bitte aktualisieren.

Letzte Aktualisierung: --VÖRBY (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2014 (CEST)

Temp References

Diskussion dazu

Ich habe den bisherigen Text mal oben roh oben eingestellt. Bitte Anmerkungen beachten und Text/Begriffe etc. verbessern. --VÖRBY (Diskussion) 10:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

derzeit nur 2 Anmerkungen (bevor Du viel Aufwand in möglicherweise unzutreffende Texte steckst); erst nächste Woche habe ich (hoffentlich) wieder mehr Zeit für die inhaltliche Arbeit.

a) SSD ist ein Unterpunkt von Datenspeicher#Elektronische_Speichermedien, neben (unter) Flash-Speicher, neben USB-Stick usw. Für das Solid-State-Drive#Wear-leveling bei SSDs wird viel Aufwand betrieben, bei USB-Sticks, CF-Cards etc. weniger (hängt auch mit der vorwiegendenden Nutzung zusammen; so etwas wird u.a. gern in Kameras eingesetzt, wo die max. 10.000 Schreibzyklen erst nach Jahren anfallen. Flash-Speicher könnte ein Synonym für "elektronische Speichermedien" sein, siehe Flash-Speicher#Entwicklungsgeschichte.

b) "Papierkorb" ist Datensicherung, sie hat nichts mit der Hardware (magn. Platten, SSD, DVD-RAM etc.) zu tun. Und diese (abschaltbare) Funktion taucht (wenn überhaupt) am ehesten im Umfeld einer GUI auf, nicht aber bspw. in Skripts. siehe auch Papierkorb#Informationstechnik.

am Rande: wie das Ändern von Daten bei SSDs im Detail abläuft, muss m.E. nicht (auch noch) auf dieser Seite beschrieben werden, "siehe auch" sollte reichen.

--Helmut Hullen (Diskussion) 06:37, 1. Okt. 2014 (CEST)

Danke, denke auch, wir machen das kürzer, da gibts weniger Fehlerquellen. Wenn es so viele 'andere' Speichermedien gibt, dann könnten wir diese doch hier zusammenfassen. Mit einem anderen Titel? Ich werde mal eine Kurzversion basteln.

Wenn es dann noch je Medium Unterschiede gibt, diese kurz aufzählen. Aber es sollte das gesagt werden, was beim Dateilöschen anders ist als 'normal' (= bei Platten).

Ich muss nochmal widersprechen: Du behauptest immer, Papierkorb hätte mit Löschen nichts zu tun. Das sehe ich anders: Wenn 'löschen' ausgelöst wird, dann soll gelöscht werden und dann ist das auch ein Löschen, halt eine von mehreren Varianten. In gewissem Sinn ist die Datei 'weg'. --VÖRBY (Diskussion) 09:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nur in aller Kürze (noch habe ich keine gute Idee, vielleicht erwischt mich ja die Erleuchtung in den nächsten Tagen):

"oben" wird "sicheres Löschen" für die beiden derzeit häufigsten Massenspeicher (mag. Festplatte und SSD) erwähnt, oben werden optische Datenträger gar nicht erwähnt.

"unten" (bei "sonstige") werden einerseits die schon jetzt vielen optischen Datenträger unter 1 Zwischen-Überschrift gebündelt, und in ähnlicher Weise werden die vielen anderen Flash-Speicher gebündelt.

Sowohl bei "sonstige/optisch" als auch bei "sonstige/Flash" gibt es viele Sonderfälle ... ("dat krieje mer später")

Ach ja: magn. Festplatte ist nicht (mehr) "normal"; Sie ist noch "Standard" bei Desktop-/Büro-Computern und bei der Datensicherung, nicht mehr bei "mobilen" IT-Geräten.

--Helmut Hullen (Diskussion) 11:31, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube fast, die 'Grundformen' können wir grundsätzlich für alle Fälle, nicht nur Platten, gelten lassen. In manchen Speicherfamilien gibt es sie halt nicht oder in anderen Versionen. Insofern könnte ein zweiter Absatz '~Abweichungen bei bestimmten Massen-/Direktzugriffsspeichern' heißen - wo man dann je Typ kurz sagt, was davon ist oder was nicht ist. Für das Verständnis wäre dabei wichtig, gleichrangige Begriffe aufzuführen (nicht einmal Ober-, ein anderes Mal Detailbegriffe); Auswahl: USB, SD, Optische Speicher, CD, DVD, SSD, Halbleiterspeicher, Flash Disk/Speicher, ...; was ist Ober-, was Detailbegriff? Außerdem sollten diese einigermaßen bekannt sein. Die Exoten (Band, LK etc.) lassen wir dann bei 'Sonstige' (nicht mehr 'andere'). Schaun mer mal. --VÖRBY (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2014 (CEST), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 17:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Noch bessere Alternative? Der bisherige Hauptabsatz 'Grundformen ...' wird neutral gestaltet, d.h. er gilt grds. für alle Dateien mit fragmentierter und indexbasierter Speicherung - was auch so ähnlich beschrieben wird. Im anschließenden Hauptabsatz werden für einzelne Medien(typen) Unterschiede dazu kurz aufgezählt; wie im Entwurf(3). Band, LK usw bleiben bei 'Sonstige'. Das halte ich für den besten Kompromiss. Ich habe die Formulierung zum Hauptabsatz oben im Entwurf eingestellt, die Abweichungen müssen noch getextet werden. --VÖRBY (Diskussion) 09:11, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Entwurf 3 mal in den Artikel übernommen. Für die Ausnahmen(Unterschiede) kann man dort noch präzisere Angaben ergänzen. --VÖRBY (Diskussion) 14:27, 16. Okt. 2014 (CEST)

Papierkorb

a) Die Überschrift "Löschen in den Papierkorb" ist (wie sich auch aus dem folgenden Text ergibt) falsch; das ist "Verschieben". "Die Datei ist nicht weg, sie ist nur woanders".

b) Mindestens bei Windows ist "Papierkorb" nur eine Funktion der GUI. Sie ist abschaltbar, sie kann auf einzelne Partitionen ("Laufwerke") beschränkt werden. Ansteuern: "Eigenschaften".

c) Bei Kommandozeilen-Operationen unter Windows (z.B. "del"), also auch in Skripts (Batch-Dateien) wird die so gelöschte Datei nicht in den Papierkorb verschoben.

d) Bei Flash-Speichern wird (jedenfalls unter Windows) die Papierkorb-Funktion allemal bei Wechsel-Datenträgern (USB-Stick, CF-Card, SD-Card o.ä.) nicht automatisch auf diesen Datenträger ausgedehnt, eben weil der Datenträger nicht sicher jederzeit erreichbar ist. Die Erwähnung dieser Funktion im Flashspeicher-Umfeld ist also mindestens "erklärungsbedürftig", besser ist, sie (auch) hier nicht zu erwähnen.

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Ansonsten: insgesamt sieht die Seite jetzt sowohl sachlich korrekt als auch verständlich aus.

--Helmut Hullen (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Anmerkung zu Kommandozeilenoperationen bei 'Papierkorb' eingefügt. Ich bitte dich aber, zweifle nicht mehr an (wir haben das schon x-mal diskutiert), dass 'Papierkorb-Löschen' eine Art von Löschen ist: Der Benutzer löscht, dann ist die Datei zunächst mal 'weg', also gelöscht - also ist das eine spezielle Variante / Stufe von 'Löschen' und nicht nur ein Verschieben (denn bei reinem Verschieben könne man die Datei nicht mehr unter ihrem bisherigen Namen wiederherstellen).

Zu USB, Flash etc.: Die jetzige Formulierung zu diesen beiden Löschvarianten ist bewusst allgemein gehalten; siehe oben. Anmerkungen zu speziellen Speichermedien können jederzeit ergänzt werden - was im 'hiesigen' Artikel aber nur kurz ausfallen sollte. --VÖRBY (Diskussion) 17:50, 16. Okt. 2014 (CEST)