Diskussion:Lübecker Franzosenzeit

Eindringen in die Stadt

Hallo! Ich habe diesen Artikel gerade durch Zufall gesehen und beim Lesen entdeckt, dass hier steht, Blücher und Scharnhorst hätten "verboten", dass Truppen vor den Stadttoren sein sollten.

Ich habe (mind.) eine Bernadotte-Biografie, wo steht, dass die Truppen dort "regulär" standen, sich aber dann zurückziehen sollten, wobei sie die Kanonen zurücklassen sollten. Beim "nicht-erlaubten" Versuch, die Kanonen dann doch zu retten, wäre das Tor nicht verschlossen gewesen, als die Franzosen es erreichten ...?

Spricht etwas gegen diese Geschichte? Ich suche gern die Stelle sonst raus.

Grüße

Lutz Langer 18:21, 29. Apr 2006 (CEST)

Die Darstellung folgt der in der "Lübeckische Geschichte". Danach hat die "Nichtbefolgung" der Befehle Blüchers durch den schwarzen Herzog vor dem Burgtor die Schlacht entschieden, dessen Truppen weisungswidrig im Schussfeld der preuß. Artillerie operierten. Dieser wurde neben dem General v. Natzmer und dem Artilleriekommandanten Lt. Kühnemann von der Preuß. Immediatkommission zur Untersuchung der Niederlage als Hauptschuldiger an der Niedererlage benannt.--Kresspahl 17:21, 1. Mai 2006 (CEST)

Beauharnais

Ich bekomme das weder mit der Schwester Josephine noch mit der Schwägerin Napoleons hin, bin aber lernbegierig. Josephine und Fanny hatten doch nicht den gleichen Mädchennamen.--Kresspahl 12:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Was ist z.B. hiermit: http://www.revolution.historicum.net/biographien/fontanes.html ? --Edia 12:50, 16. Mai 2006 (CEST)

Unabhängig von den dem Thema Schwager oder Schwippschwager hast Du den Artikel bald auf ein Niveau von zumindest lesenswert gehoben. Dafür volle Anerkennung. Was die "Schwägerinnen" anbetrifft bleibe ich ein wenig beharrlich, auf der Stammbaumseite Beauharnais sind sie keine Schwestern. Ich habe das mit der "Schwägerin" auch an einigen Stellen gelesen, nicht nachvollziehen können und deshalb bislang nicht übernommen. In meinen Augen eine reputierliche Ente. Unabhängig davon ist der Artikel eigentlich nur noch bar einer Karte, die den Rückzug Blüchers auf Lübeck und die Angriffsrichtungen der Franzosen aufzeigt, um als featured durch zu laufen.Gruß!--Kresspahl 00:50, 17. Mai 2006 (CEST)

Tipps für Überarbeitung

(Beispiele, die mir beim ersten Lesen auffielen - keine vollständige Auflistung. - Erhebliche Bedenken habe ich gegen die umfangreichen Fußnoten.)

1)Unklare Formulierung: „...begonnen, die Lübecker Stadtbefestigung zurückzubauen. Eine Wende brachte...“

Formulierung: eine Wende wozu? Wurde die Stadtbefestigung wieder hergestellt?

<--korrekt, Lübeck + Hamburg wurden wieder ausgebaut.--Kresspahl 23:28, 18. Mai 2006 (CEST)

2) Füllwörter streichen. Beispiele:

„Ausgangspunkt für die Ereignisse in und um Lübeck am 6. und 7. November 1806 war jedoch die Niederlage...“ jedoch

“...Truppen erreichten am 5. November die Stadt und konnten so die Stadttore Lübecks gewaltsam ...“ so

“... ist heute wohl die anerkannte, kritische Geschichtsquelle..“ wohl

Natürlich konnte der Landverkehr...

<--dem kann ich folgen.--Kresspahl 23:28, 18. Mai 2006 (CEST)

3) Inhaltliche Frage: Wenn die Tore schwer beschädigt waren, wieso wurden sie wenige Tage später gewaltsam geöffnet? Außerdem: Handelte es sich hier nicht um verbündete Truppen?

<--wieso verbündet, bei erklärter Neutralität, das Verhältnis zu den Preußen war im Nachherein ähnlich gestört, wie zu den Franzosen? Ich verstehe die Quellen so, dass die Tore "so angeknackt waren", dass man sie zwar verschliessen aber auch mit der Axt von aussen aufbekommen konnte--Kresspahl 23:28, 18. Mai 2006 (CEST)

4) Inhaltlicher Widerspruch: Die schwedischen Truppen zogen sich durch Lübeck zurück und versuchten dort Schutz zu finden (durchmarschieren oder dort bleiben?)

<--Sie marschierten durch die Altsatdt durch, da jedoch die Ausschiffung flussabwärts an der Trave nicht schnell genug von statten ging, gerieten etliche von ihnen bei Lübeck-Schlutup in Gefangenschaft, also immer noch auf dem Territorium des Lübischen Staates, aber nicht in der (heutigen Alt-) Stadt selbst.--Kresspahl 23:28, 18. Mai 2006 (CEST)

5) Nicht enzyklopädisch / nicht neutrale Formulierungen:

doch es kam weitaus schlimmer.

Geschichtsquelle für diese schrecklichen Tage.

Durch französische Willkür wurde die Lage noch verschlimmert.

<--schreckliche Tage voller Willkür sind es wohl gewesen, die Blumigkeit der Sprache ist hier sicherlich ein Ritt auf des Messers Schneide, der vielleicht externer Kontrolle bedarf. Da lassen sich heute noch in Kanada geborene WP-Autorinnen etwas hin reißen, aber auch für mich als in der Region ansässigen, entspricht es dem normalen Jargon, in dem heute noch über diese Zeit gesprochen wird.--Kresspahl 23:28, 18. Mai 2006 (CEST)

6) Redundanzen/Doppelungen

“ Ein erneuter Kampf der preußischen Truppen gegen die französische Übermacht war unmöglich. In dieser ausweglosen Situation kapitulierte..." (ersten Satz ersatzlos streichen, kürzen: XY kapitulierte, weil)

7)Gedankensprung/fehlender Absatz

Den Gang in französische Gefangenschaft trat Blücher ....De Villers... konnte über den ...Marschall Bernadotte einiges an Übergriffen dieser ersten Besatzungphase abmildern.

-Holgerjan 15:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Anmerkungen in Deinem Text gemacht und gekennzeichnet. Einige Kritikpunkte kann ich nachvollziehen, möchte jedoch der Bearbeiterin nicht vorgreifen und von mir aus zuviel ändern. Dank für die konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema und Gruß.--Kresspahl 23:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (gescheitert)

Warum ist der Artikel über die Hamburger Franzosenzeit so unqualifiziert und armselig?

Der Artikel wurde von Benutzer:Edia eindeutig auf Lesenswert ausgeweitet und schildert präzise unter Angabe von reichlichen Quellen die disaströsen Abläufe infolge des Blücher'schen Rückzugs in dieser kleinen Hansestadt.--Kresspahl 01:10, 17. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra, Die Einleitung ist vollkommen untauglich; dort fehlt jede Erwähnung des Lemma und auch eine kurze Definition fehlt; Die Freie Reichsstadt Lübeck war 1803 durch den Reichsdeputationshauptschluss völkerrechtlich souverän geworden und hatte in Erwartung einer längeren Friedenszeit und im Vertrauen auf die von allen Hansestädten erklärte „ewige Neutralität“ damit begonnen, die Lübecker Stadtbefestigung zurückzubauen.1 Eine Wende brachte jedoch die Schlacht bei Jena und Auerstedt (1806) und der anschließende Rückzug v. Blüchers nach Norddeutschland. ist eher eine Vorgeschichte als eine Einleitung: hab dann aufgehört zu lesen.--Syrcro.PIDIYA^® 07:39, 17. Mai 2006 (CEST)

@:Syncro:Einleitung als Definition eingebaut, wenn Du nicht weiter lesen magst, disqualifizierst Du Deine Stimmabgabe.--Kresspahl 23:25, 17. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra, keine ordentlich Definition am Anfang (was?, von wann bis wann?), fragwürdige Bilder: ein Stadtplan (50 Jahre älter), lauter Generale, die in ihrem Leben auch anderes gemacht haben, als sich um die Provinzstadt an der Trave zu kümmern--Decius 13:30, 17. Mai 2006 (CEST)

@:Decius:Siehe vor, die Provinzstadt wurde durch den "Ausflug" der im Porträt dargestellten Mächtigen in den Abgrund geritten, selbstverständlich werden sie in ihren Biographien in der WP umfassen dargestellt, Dein Kommentar läßt den Schluss zu, das Du dafür bist, alle Artikel über Gefechte oder Schlachten in der WP zu löschen, dann fehlen aber die Einzelbausteine zur Darstellung dieser "Feldherren" selbst.--Kresspahl 23:25, 17. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - Wasn das für ein Lemma? Was kommt als nächstes? Dem Napoleon sein Dreispitz? Marcus Cyron Bücherbörse 21:28, 17. Mai 2006 (CEST)

@:Kenwilliams:Die beiden Städte Hamburg und Lübeck wurden von der Besetzung durch die Franzosen schwer betroffen. Den Stadtartikel würde die Darstellung sicherlich sprengen. Aber an einer Darstellung der Folgen von Blüchers heldenhafter Tat, an der Darstellung eines Einzelschicksals einer Stadt besteht schon Interesse. Google zeigt es zum Lemma der Franzosenzeit, soll die WP da aus Gründen Deiner (polemischen) Argumentation zurückstehen?--Kresspahl 23:25, 17. Mai 2006 (CEST)

@Kresspahl: Wenn du meinst, dass es bei Google Lemmata gibt, und dass in die WP gehört, was auch Google hat, bist du das Opfer zweier fundamentaler Missverständnisse, was die Natur von Google und der WP angeht. --ThePeter 12:57, 18. Mai 2006 (CEST)

@The Peter:Es geht mir nicht um google-lemmata, ich denke, das ist auch Dir klar, sondern um den Beleg dafür, dass das Lemma angemessen und korrekt ist und der hiesigen Diffamierung nicht bedarf: Auch das gerade eben erschienene Lübeck Lexikon (Autoren im und um das Stadtarchiv Lübeck führt das Schlagwort Franzosenzeit, braucht als Lokallexikon "Lübeck" nicht hinzuzusetzen und benennt als aktuelle Literatur "Hermann Stubbe-da Luz", "Franzosenzeit" in Norddeutschland, Bremen 2003, also nicht mal in der "Provinzstadt" an der Trave veranlasst. Also egal was Benutzer:Kenwilliams besch... findet, es ist ein in Norddeutschland regionalgeschichtlich feststehender Begriff, für den ich mich nun wirklich nicht gerne anmachen lasse.--Kresspahl 23:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Kresspahl - es geht mir nicht um die Relevanz. Das ist OK, wenn ein angemessener Artikel rauskommt, kann man nahezu Artikel zu allem schreiben. Aber das Lemma klingt - sorry - beschissen. Das erinnert ein wenig an Kalkofe: "Mit Mama ins Franzosenland". Es klingt tendenziös. Marcus Cyron Bücherbörse 15:52, 18. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral und abwartend. 1) Da die Verlinkung von "Lübeck" aus gesichert ist, kann ich das Lemma als Unterartikel gutheißen. 2) Hochproblematisch finde ich aber die Fußnoten, die hier nicht ein Zitat belegen, sondern in erheblichem Umfang Zusatzinformationen lieferen. Dies ist IMO für eine Enzyklopädie gänzlich ungeeignet. 3) Einige Kleinigkeiten zu Textverständnis/Formulierungen werde ich in Kürze auf der Disku eintragen. Holgerjan 14:42, 18. Mai 2006 (CEST)
• Auch mal  Neutral und abwartend. Den Mittelteil finde ich ganz ordentlich, aber Anfang und Schluß lassen mich eher zu contra tendieren:
  • "Die Lübecker Franzosenzeit bezeichnet in für Norddeutschland historischer Benennung die Zeit der Besatzung durch die Truppen Napoleons Anfang des 19. Jahrhunderts, in Lübeck den Zeitraum von 1806-13." Heißt das soviel wie: "Lübecker Franzosenzeit" ist entweder ein veralteter norddeutscher Begriff für die Besatzung (wessen?) durch die Truppen Napoleons Anfang des 19. Jahrhunderts oder eine nur in Lübeck gebräuchliche Bezeichnung für den Zeitraum von 1806-13? Vermutlich will der Autor damit eher folgendes sagen: 1) Als "Franzosenzeit" wird in weiten Teilen Deutschlands die Zeit der Besatzung durch die Truppen Napoleons Anfang des 19. Jahrhunderts bezeichnet. 2) Lübeck liegt in Norddeutschland und war im Zeitraum von 1806-13 besetzt. 3) Es handelt sich um ein historisches Ereignis. Hier würde ich mir eine klarere Formulierung wünschen, die Interesse weckt und einen zum Weiterlesen animiert. (@Kresspahl: Eine fehlende oder schlechte Definition disqualifiziert den Artikel, nicht den Kritiker.)
  • Fußnoten gehören hier nicht rein. Entweder ist die enthaltene Information relevant, dann gehört sie in den Artikel oder hat sogar ein eigenes Lemma verdient, oder man kann getrost auf sie verzichten. Gruß --Wero 16:22, 18. Mai 2006 (CEST)

• Noch unentschlossen. Das Lemma finde ich OK, ist als stehender Begriff von Fritz Reuters Ut de Franzosentid bekannt und speziell die Lübecker Franzosenzeit kommt auch in Thomas Manns Buddenbrooks vor, wenn ich mich nicht irre. Der Einwand mit den Fußnoten wiegt dagegen schwer, das darf wirklich nicht einreißen. Fußnoten dürfen hier nur für Belege verwendet werden, das ist auch meine Meinung. --Stullkowski 16:16, 18. Mai 2006 (CEST)
• Die Fußnoten wurden von Benutzer:Edia "ausgeräumt" und nach Quellenarten sortiert, der Text nach den Vorschlägen aus der Diskussion überarbeitet.--Kresspahl 13:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Diese Lösung finde ich immer noch "anstößig". Dies soll keine Seminararbeit sein mit vollständigem kritischen Apparat. Die Wiki-Regel lautet für Wikipedia:Literatur: nur vom Feinsten! Und zahlenmäßige Beschränkung auf die zentralen Werke. Die Liste mit Anschauungsmaterial finde ich befremdlich. - Holgerjan 23:41, 23. Mai 2006 (CEST)

Geografie-Frage

Moin moin! Es heißt im Artikel:

...und die Preußen unter Blücher begannen sich dem flächendeckenden Straßen- und Häuserkampf durch Flucht durch das Holstentor nach Osten über Bad Schwartau nach Ratekau im Fürstentum Lübeck zu entziehen...

Müsste es dann nicht korrekterweise das Hüxtertor oder vielleicht auch das Mühlentor gewesen sein? Denn das Holstentor führt nach Westen. --TheBo ^Disk. 11:12, 3. Feb. 2007 (CET) Danke, präzisiert.--Kresspahl 12:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Änderung Schlacht bei Lübeck

Da es einen eigenen Artikel Schlacht bei Lübeck gibt, ist die ausführliche Darstellung an dieser Stelle nicht erforderlich, sondern eine Verdoppelung. Ich werde daher in einigen Tagen das Kapitel aus diesem Artikel streichen und durch eine knappe zwei Sätze umfassende Zusammenfassung sowie den Hinweis auf den Separatartikel ersetzen. Gibt es Einwände? --Historix08 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)