Diskussion:L’Arronge

Lu L'Arronge

Hallo @AnPa28:, laut meiner zuvor im Text beigefügten Quelle gehört Lu L'Arronge zur Familie, diese verweist auf ihres " Vaters Cousin Adolf L'Arronge" und auf den Großvater hin, der allerdings nicht Theodor sein kann. Stattdessen ist in diesem Link der Theaterssekretär am Stadttheater Martin Adolph erwähnt (ganz unten), der lt. DNB von 1807 bis 1887 gelebt hat (Hier sind lediglich zwischen Tehaterquelle und DNB die Vornamen vertauscht worden, beides ist aber richtig. Demnach ziemlich eindeutig (gleicher Geburts-/Wirkungsort, gleiche Generation) ein Bruder von Theodor, auch weil Lu's Vater als Vetter von Adolph erwähnt ist (ebenfalls im DNB-Portal so vermerkt).
Das passt alles zusammen, der Name L'Arronge ist eigentlich "einzigartig" (siehe DNB Nr 137-150, keine Mehrfachdeutungen) und alle mit diesem Namen sind demnach durchaus irgendwie miteinander verwandt. Und dass Anderea L'Arronge nicht dazuzählen darf ist nicht korrekt, auch wenn sie als "Andrea Scheu" geboren wurde, so wurde sie doch vom Kameramann Dieter L'Arronge und dessen Ehefrau Edda offensichtlich adoptiert und gehört damit - auch beruflich - zur Familie (man kann ja in der Auflistung "adoptiert" hinzufügen, wenn es ganz korrekt sein soll. Bei einem "Familienartikel" kann man nicht Angehörige (Angeheiratete, Adoptierte, etc.) ausschließen, dann müssste man ja auch die Ehefrauen weglassen.
Ich denke, meine Angaben haben das Familienbild als Künstlerfamilie komplettiert und damit für den Leser nachvollziehbarer gemacht. Denke bitte noch einmal darüber nach! --ArthurMcGill (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2023 (CET)

Hallo @AnPa28:, schade, dass Du hier nicht geantwortet hast, aber wie ich gesehen habe, hast Du so manche bequellten Ansichten meinerseits akzeptiert. Ich habe nun den Fam.Artikel wieder auf ein "fast" vollständiges Niveau gebracht und gebe zu, dass darin noch so manche Stolperfallen stecken (Lu und Lia und deren Lebensdaten scheinen öfters verwechselt zu werden (u. a. auf IMDb; ferner unterschlägt ancestry-com das "L'-", ist aber auch keine legitime Quelle, deshalb habe ich den "Vater" besser herausgelassen und wieder N.N. eingetragen); insgesamt verlasse ich mich lieber auf die legitimere DNB-Quelle. Auch die Andrea ist wieder drin mit dem Vermerk Adoptivtochter, wobei es aber auch eine Tochter aus einer früheren Beziehung der Mutter sein kann, bevor diese den Kameramann Dieter geheiratet hatte, denn von der Edda findet sich kein Geburtsname (auch nicht im DNB). Wäre am Rande noch zu klären, ob das Pseudonym Lilli L'Arronge der Illustratorin Christine Nippoldt nicht doch auf einen Vorfahren hindeutet, sie wurde schließlich in Regensburg geboren, wo Richard L'Arronge Theaterdirektor war (aber das ist eine andere Baustelle).
Fakt ist jedoch, der Name L'Arronge hat in allen Quellen nur zur hier benannten Familie Bezug, es finden sich keine vergleichbaren Einträge in den diversen Adressbüchern für andere Familien gleichen Namens, also hängen alle mit allen zusammen (auch wenn ancestry das "L" weglässt). Theoriefindung ist zwar im Wiki nicht gerne gesehen, aber wenn alles sauber belegt ist und die differenzierten Ansichten klar gestellt sind, ist dies legitim, um letztendlich Missverständisse aufzuklären. Eine Nichterwähnung führt jedoch nur zu Spekulationen, aber der Leser hat schließlich ein Anrecht auf möglichst vollständige Angaben, auch wenn sich dabei Widersprüche ergeben, hauptsache bequellt. Gruß, --ArthurMcGill (Diskussion) 11:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Hallo Arthur,

ich danke dir, dass du deine Ansichten hier so ausführlich dargelegt hast.

Ich bestehe weiterhin auf den von mir gemachten Änderungen.

Begründung:

Die Behauptungen von Lu L'Arronge sind k e i n e ausreichende sichere Quelle. Ich hatte in einer Zwischenvariante des Lu L'Arronge-Artikels zeitweise ausführlich dargelegt, dass ich ihre Behauptungen mit Skepsis betrachte.

Ich habe bei vorherigen Artikeln zu Schauspielerinnen und Schriftstellerinnen aus dieser Zeit des 19. Jahrhunderts mehrfach festgestellt, dass deren biographische Behauptungen in Teilen nachweislich falsch waren, daher bin ich inzwischen mit solchen Aussagen sehr vorsichtig geworden.

Fakt ist, dass der Name L'Arronge in dieser Zeit äußerst prominent war, und es sich deshalb in jedem Fall lohnte, ihn für sich zu vereinnahmen – selbst, wenn man nicht wirklich dazugehörte.

Ich habe durch deine vehementen Bemühungen noch einmal zu Martin Adolph (L')Arronge gesucht.

Die Angaben bei Ancestry halte ich für glaubwürdiger und schlüssiger als den DNB-Eintrag, da sie offenbar auf Einsicht in Geburts- und Heiratseintragungen beruhen.

Fazit: Ich bin noch nicht ganz fertig, aber wahrscheinlich sind diese Angaben vollständig exakt. Überprüfen werde ich das anhand der Hamburger Adressbücher. Dort stehen für diese Zeit mehrere Personen mit dem Namen L'Arronge und Arronge, beide unter Arronge im Alphabet.

Relevant sind nun die Angaben zu Martin Adolph (L')Arronge.

Ich suche seit mehreren Tagen zu Informationen zu ihm und fand bisher – fast nichts. Der DNB-Eintrag beruht auf einem Brief von ihm an einen Mitbegründer der Bühnengenossenschaft – von daher scheint diese Behauptung von Lu L'Arronge richtig zu sein und bezieht sich tatsächlich auf ihn als Großvater.

Ob dieser aber tatsächlich der Bruder von Theodor L'Arronge war, bleibt offen. Es kann sein, muss aber nicht. Die Sterbeanzeige von Theodor L'Arronge weist einen 1878 noch lebenden Bruder oder Schwester aus (Theodor wurde dort als Bruder bezeichnet), dankenswerterweise eingefügt von einem fleißigen Benutzer.

Ob dieses nun aber dieser Martin Adolph war, der ja noch lebte, muss offen bleiben.

Ich empfehle, falls du ihn sicher als Bruder von Theodor hier beibehalten willst, zu schauen, ob bei Ancestry weitere Angaben über ihn zu finden sind. Es gibt hier auf Wikipedia einen Benutzer, der sehr eifrig auf Ancestry unterwegs ist, und vielleicht helfen kann.

Solange diese enge Verwandschaft nicht s i c h e r belegt ist, werde ich diesen Eintrag wieder streichen.

Ich empfinde dein Vorgehen, Änderungen eines Erstellers eines Artikels ohne eine ausreichende Rückmeldung einfach wieder zu ändern, für sehr ärgerlich und unhöflich bzw, unagemessen.

Unbelegte Vermutungen gehören nicht in eine genealogische Auflistung, maximal mit einer deutlichen Erklärung.

Auch eine Adoptivtochter gehört meiner Meinung nicht in eine genealogische Aufzählung, da es vor allem um tatsächliche Verwandschadten geht – ich persönlich halte das grundsätzlich vor allem für eine äußerst wirksame Promotion.

Ich werde deine diesbezüglichen Änderungen wieder rückgängig machen, falls du keine eindeutigen Belege für tatsächliche Verwandschaftsverhältnisse vorlegen kannst.

Etwas ärgerlich,

--AnPa28 (Diskussion) 20:48, 5. Feb. 2023 (CET)

Hallo @AnPa28:, vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich akzeptiere Deine Ansichten, bin jedoch in manchen Dingen anderer Meinung und habe mögliche Bedenken auch per Fußnoten klar benannt.
Ich weiß sehr wohl, dass die Quellen z. B. bei Lu 'Arronge dünn sind (tlw. private Homepages von Hobby-Filmenthusiasten), aber dennoch sollten wir solange an deren Inhalt glauben, bis dass das Gegenteil bewiesen ist, ansonsten könnte man ja auch so manche Künstlervita auf den Hochglanzbroschüren der Künstleragenturen unter Verdacht stellen (die sind ja auch oft "subjektiv" und "schöngefärbt"). Gut finde ich, dass gestern Egidius-dewiki z. B. die Sterbefälle Hamburgs und die Heiratsurkunde bei Lu nachgetragen hat, diese Quellen sehe ich als eindeutig legitim an. Allerdings ist es im Wiki Konsens, dass genealogische Portale wie family.search, geni.com, aber auch ancestry.com selbst keine validen Quellen sind, es sei denn, dass man über diese Einblick in Originalurkunden (wie ei Lu geschehen) erhält. Deshalb hatte ich letztens die geni.com-Quellen entfernt, aber nicht die gestrige ancestry.com-Quelle.
Ob der Großvater wirklich ein Bruder oder evtl. auch nur ein Vetter von Theodor ist, sollte man ansprechen, aber auch kritisch offen lassen (wie bei Kunstobjekten, wo man von "zugeschrieben" spricht), denn hier ist es dennoch sehr naheliegend (fast gleicher Jahrgang, gleiche Namensvariante, gleiches Genre und in der Quelle so dargestellt), dass sie verwandt sind.
Deshalb habe ich diese Angaben auch im Familienartikel entsprechend so aufgeführt und weil ich ancestry nicht bedenkenlos glaube, beispielsweise den Vater von Lu nur als "N.N." eingetragen, aber dort auch in meinen Fußnoten-Anmerkungen darauf hingewiesen, dass es durchaus nicht durchgehend belegbar ist.
Was die "Adoptivtochter" Andrea anbelangt, so wird in dieser Quelle (unter Infos) sogar wortwörtlich "Dieter L'Arronge" als ihr "Vater" angegeben. Nachdem ich mich selbst mittlerweile mehr als 15 Jahre mit Genealogie beschäftige und auch einige Aufsätze in seriösen Verlagen veröffentlicht und größere Familienartikel für Wiki geschrieben habe, kann ich aus historischer Sicht nur darauf bestehen, dass auch Adoptivkinder fester und rechtlicher Bestandteil einer Familie sind (manche Familienunternehmen haben nur so überlebt). Dies haben wir im Wiki nicht zu trennen, sondern müssen höchstens darauf aufmerksam machen. Und weil es sich bei diesem Artikel um eine Darstellung der Familie L'Arronge als "Künstlerfamilie" als Ganzes handelt, gehören selbstverständlich alle dazu, die mit diesem Genre zu tun haben. Das sind aus meiner Sicht neben Andrea und den diversen angeheirateten und ebenfalls künstlerisch tätigen Ehepartnern auch z. B. auch der Konditormeister Peter, der mit einer Künstlerin verheiratet war (dagegen eigentlich nicht der angeheiratete Gynäkologe beim Adolph, der wahrscheinlich auch als Wiki-Artikel nicht relevant ist und demnach zmdst. voerst nicht als Rotlink erscheinen sollte). In einem solchen Familienartikel hat der Leser das Recht zu erfahren, wer mit wem und warum zusammenhängt und er soll selbst entscheiden, was für ihn von Interesse ist, alles andere wäre Wertung (Vorabbe- und verurteilung) und ist nicht unsere Aufgabe, wir bieten lediglich in neutraler Form das gesamte Sortiment an. In diesem Sinne, --ArthurMcGill (Diskussion) 10:53, 6. Feb. 2023 (CET)