Diskussion:Labioplastik/Archiv/2011

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[[Diskussion:Labioplastik/Archiv/2011#Thema 1]]

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Zwei nicht belegte rechtliche konkrete Einschätzungen und fehlender Haftungsausschluss

Von dem was ich aus http://ce.rsmjournals.com/cgi/content/abstract/3/1/37 erkennen kann, befasst sich der zitierte Artikel Labioplasty in girls under 18 years of age: an unethical procedure? von S Boraei, C Clark, L Frith mit den (medizin-) ethischen Aspekten von Eingriffen an unter 18-Jährigen Frauen und Mädchen. Das Ergebnis wird so zusammengefasst: "It will be concluded that in our current state of knowledge, the benefits of labioplasty are far from clear, whereas the harms are demonstrable and therefore this procedure should not be offered to those aged under 18 years." Die beiden Sätze "Es hat sich jedoch inzwischen die Rechtsauffassung durchgesetzt, dass ein psychologisches Gutachten nur im Fall begründeter Zweifel an der Einwilligungsfähigkeit der Patientin erforderlich ist. Ästhetisch motivierte Genitaloperationen bewegen sich mittlerweile im gleichen rechtlichen Rahmen wie Schönheitsoperationen in anderen Körperregionen. " sind aus diesem Artikel nicht abzuleiten (schon gar nicht ohne erkennbaren Bezug auf das Rechtssystem, für den diese Wertung getroffen wurde, wenn überhaupt, würde wohl nur auf die Rechtslage im Vereinigten Königreich Bezug genommen bzw. hierzu versucht, für eine juristische Wertung eine medizinethische Grundlage zu legen). Und an solche rechtlich hoch problematischen und recht konkreten Artikel gehört ein Hinweis auf den Haftungsausschluss für rechtliche Fragen. Hier ist die Gefahr viel höher, dass jemand meint, auf eine auf einen Einzelfall bezogene professionelle Rechtsberatung verzichten zu können als bei einer abstrakten Definition von Körperverletzung oder Kindesmisshandlung. Beste Grüße --pistazienfresser 16:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Selbst die DGGG geht äußert sich dahingehend, dass vor einem Eingriff eine psychologische/psychiatrische Beratung zu fordern sei:

Rudy Leon De Wilde und andere: Stellungnahme der DGGG zur Intimchirurgie. In: DGGG.de. Hrsg. von der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e. V., 13. Juli 2009, abgerufen am 25. Dezember 2010. 

"Für die tägliche Praxis ist deshalb zu fordern, dass vor jeglicher schönheitschirurgischer Operation im Genitalbereich ein ausführliches ärztliches Gespräch, ggf. unter Hinzuziehung eines Psychologen/Psychiaters zu führen ist, insbesondere bei Hinweisen auf depressive Stimmung, Sexualstörung, Selbstwertstörung oder Reifungskonflikt. " (Hervorhebung nicht im Original)

--pistazienfresser 16:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Hast Du denn den Volltext der Quelle? Dann ergänze doch bitte den Link oder ein Zitat! Fragen zur Quellen-Wiedergabe richten sich an Autor Buster Baxter: [1]. Kursivsetzung umstrittener Artikelteile ist unüblich. --TrueBlue 08:18, 2. Jan. 2011 (CET)

"Ästhetisch motivierte Labioplastik wird umgangssprachlich, jedoch anatomisch inkorrekt, oft auch als Designer Vagina bezeichnet."

Ein ziemlicher Quark. "Umgangssprachlich" ist auch "Schnitzerei" in Verwendung - soll der Artikel das auch noch erwähnen? "Designer Vagina" ist ein Schlagwort für diverse plastisch-chirurgische Eingriffe rund ums weibliche Genital. Am besten passt der Begriff wohl zur sog. "Laser Vaginal Rejuvenation". --TrueBlue 15:15, 6. Feb. 2011 (CET)

• Naja, also ich verstehe es so, dass sämtliche ästhetischen Operationen im weiblichen Genitalbereich unter diesem Terminus zusammengefasst bezeichnet werden. Aber es muss auch nicht rein.--Buster Baxter 15:34, 6. Feb. 2011 (CET)

"wird oft eine – ungerechtfertigte – Verbindung zu sexuellen Problemen und Funktionsstörungen suggeriert"

Diese Aussage kann ich in der dort angegebenen Quelle (PMID 20885155) nicht nachvollziehen. --TrueBlue 22:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Many of these surgeries are associated with marketing or with exaggerated expectations that sexual disorders can be surgically resolved rather than with a real medical indication.

In our experience, we have noticed that there are exaggerated expectations on VV aesthetic surgery because the procedures are even expected to provide a solution to sexual disorders that do not have an anatomical basis. We believe that there are aesthetic indications to these surgeries because we saw some examples in the photographs but not in medical cases. Aesthetic aspects may have negative impacts on peoples’ lives, conditioning their social and sexual behaviors [8, 9]. But as gynecologists, we must be careful with the information we provide to our patients and we should take time to discover the real reasons of the consultation and provide adequate and integral sexual advice.

--Buster Baxter 00:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Aus dem Volltext? Demnach bezieht sich die als "Kritik" verkaufte Feststellung/Meinung einerseits auf Chirurgen-Werbung und die Erwartungshaltung der Betroffenen selbst, andererseits auf "vulvovaginal (VV) plastic surgeries" allgemein, also nicht explizit auf das Artikelthema. Beides fehlt in der Artikelaussage. --TrueBlue 01:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Anmerkungen von Emkaer

Bei der Relektüre sind mir noch einige Punkte aufgefallen, die ich als Kritik und Verbesserungswünsche hier aufführen will. Es handelt sich um assoziative Anmerkungen, oft zu konkreten Textstellen, die zu Beginn eines Punktes zitiert sind.

• Gliederung: Nicht ganz überzeugend.
• Einzelnachweise: Bitte ein einheitliches Zitierschema, und zwar gemäß WP:LIT. Kryptische Zeitschriftentitel und irreguläres Zitieren mag für Fachidioten kein Problem sein, die wissen dennoch gleich, welches Werk gemeint ist; an Fachidioten richtet sich der Artikel aber nicht.
• „Es werden verschiedene Formen dieser Methode in der Literatur beschrieben, diese unterscheiden sich hauptsächlich bezüglich Form und Position des entfernten Gewebestücks. Es gibt verschiedene Unterformen mit speziellen Bezeichnungen wie Random Pattern Flap, Inferior Wedge Resection oder die Lateral Hockey Stick V Exzision – diese unterscheiden sich in der Art der Schnittführung.“
• „welches von einigen Patientinnen als natürlicher empfunden wird.“ ?? und von anderen als unnatürlicher ?? Auch bei anderen Vergleichsbegriffen ist nicht klar, was von wem womit in welcher Hinsicht verglichen wird, und ob der Vergleich einen markanten Unterschied ergibt. Wikipedia ist kein Ratgeber, und bei diesem Artikel ist besondere Vorsicht hinsichtlich der Sprache angebracht. "natürlicher", "höher", "weniger" das ist alles schwammiger. ;-)
• Ich als Laie glaube, dass es das Wort "Deepithelialisation" nicht gibt. Evtl. eine Fehlübertragung aus dem Englischen, ich weiß es nicht. Mein diesbezüglicher Zweifel macht mich aber auch skeptisch gegenüber der sonstigen Validität der Artikelinhalte.
• Offenbar unsicher bezüglich der Begriffsverwendung deutsch/englisch ist man sich bei der Parallelverwendung von "Exzision (Konturierung)" und "Exzision (Contouring)". Diese Uneinheitlichkeit ist unerfreulich. Begriffsalternativen kann man an einer Stelle erklären; aber im Artikel das selbe Objekt mit unterschiedlichen Begriffen zu bezeichnen ist ungünstig.
• Einzelnachweise wie „Schamlippen-Reduktion In: "Schönheitschirurgie", Hrsg: Angelika Taschen, IX. Operative Eingriffe, Eva Karcher, S. 330–377,“ sind nicht nur schlampig, sondern auch unverständlich.
• Auch die Auswahl von Weblinks in den Einzelnachweisen muss kritisch erfolgen. Es darf nicht einfach genügen, dass es eine Webseite gibt, die etwas behauptet. Ich kann's nicht beurteilen. Aber auch bei Webseiten sind "bibliographische Angaben" (hier, unterste Variante, oder Vorlage:Internetquelle) wichtig, um Beteiligte, Aktualität und Ähnliches zu erfahren. Für mich klingen etwa "International Society of Cosmetogynecology" oder "medführer GmbH" nicht direkt vertrauenerweckend. Eine PMID hingegen schon.
• „einfachen Form der Wedge-Inzision (Inferior V-shaped resection)“ - offenbar wurde hier Zitat (ohne Zitatauszeichnung) und Übersetzung angegeben. Das ist sehr nützlich, v.a. damit ich zu dem Ergebnis kommen kann, dass ich "inferior" nicht mit "einfach" übersetzen würde, sondern mit "zweitklassig" oder "minderwertig". Wie man von V zu W kommt, weiß ich leider auch nicht.
• "Mainstreamphänomen" und "Normalbevölkerung" halte ich nicht für haltbare Begriffe. Appendektomie ist vielleicht ein Mainstreamphänomen. Die Zuordnung konkreter Personen zur Normalbevölkerung oder Anormalbevölkerung halte ich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus für unmöglich.
• „In einer Umfrage einer amerikanischen Frauenzeitschrift gab rund ein Drittel aller befragten Frauen an, eine Schamlippenverkleinerung möglicherweise in Betracht zu ziehen“... ist eher eine Information für Frauenzeitschriften und andere Schmierblätter als für eine Enzyklopädie. Glaube nur selbst gefälschten Umfrageergebnissen.
• Auch insgesamt ist das Zusammensuchen statistischer Angaben aus verschiedenen Medien TF, Vergleichbarkeit nicht gewährleistet.
• Mehrere Zahlenangaben, die im Artikel für meinen Geschmack unkritisch gemacht werden, charakterisiert DIE ZEIT als "grobe Schätzungen"[2]
• Der Artikel wirkt stellenweise wie ein Teil jenes Normalitätsdiskurses, der an anderen Stellen des Artikels als breit kritisiert geschildert wird. Im Kritikteil heißt es etwa: „So behauptet ein Anbieter etwa, dass „eine Vielzahl der Frauen“ unter „unschönen Variationen“ im äußeren Genitalbereich „leiden“ würden.“ Das habe ich aus diesem Wikipediaartikel auch so herausgelesen.
• Der ethische Standard "Fürsorge" besagt, dass Ärzte sich verschiedene Techniken aneignen sollten. Verbände sollten Schulungen anbieten. Ist da etwa die Fürsorge des Verbandes für seine Mitglieder gemeint, oder die Fürsorge des Arztes für seine Angestellten? Mit Patienten hat das nichts zu tun.
• Es ist lobenswert, dass die Übersetzung eines Zitats durch die Anmerkung „Progressive Form durch das Wort "fortwährend" übertragen“ erläutert wird. Angabe von Originalzitat und Übersetzung wäre aber besser.
• Zugleich DOI und PDF-Link anzugeben scheint mir überflüssig.
• Links auf Bravo.de sind nicht angemessen. Entweder sie sind TF, oder sie sind überflüssig, oder beides.
• „Obwohl ein Vergleich von durchführenden Schönheitschirurgen verworfen wird [...] sind viele Formen der Beschneidung weiblicher Genitalien mit der Labioplastik vergleichbar.“ Das klingt nicht nach schlüssiger Formulierung. Es folgt offenbar die Ansicht des Autors: „Das Hauptkriterium zur Unterscheidung ist wohl eher darin zu sehen, dass der Eingriff in Afrika meist an Kindern ohne deren Zustimmung durchgeführt wird.“
• Im Abschnitt "Durchführung bei Minderjährigen" wird als rechtliche Bedingung Volljährigkeit angegeben, dann aber 1. ein Aufsatz zitiert, der v.a. von "unethical" und nicht "illegal" in bezug auf Lebensalter 18 handelt. 2. wird ein Aufsatz über Brasilien zitiert, der eine "stark zunehmende Nachfrage nach der Operation" belegen soll. Wenn man schon so beliebig die Referenzräume mischt, dann bezweifle ich, dass 18 Jahre weltweit als rechtliche Volljährigkeit gilt; und dass Volljährigkeit weltweit als rechtliche Bedingung für Einwilligung in Labioplastik gilt; und dass Einwilligung weltweit als rechtliche Bedingung für eine Labioplastik gilt. In Deutschland z.B. nicht, sagt derselbe Absatz.
• Videodokumentationen als Weblinks?

Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich als Leser mich nicht hinreichend berücksichtigt fühle (klingt komisch, oder?). Der Artikel wirkt nicht wie für mich und mein Informationsbedürfnis geschrieben. Er wirkt aus ungleichen Teilen zusammengesetzt, und ich werde nicht hindurch geführt, sondern muss zuerst plastischer Chirurg, dann Experte für Medizinvermarktung, Pathologe, Kulturanalytiker und Medienwissenschaftler, Diskurssoziologe, Moralphilosoph, Pädagoge, Ethnologe und Jurist sein, um mich fundiert durch das Material hindurchkämpfen zu können. Vielleicht ist es aber auch zuviel verlangt, an einen Artikel, für den man das alles sein müsste, die Anforderung zu stellen, dass er so systematisch und lesbar sein sollte wie ein einfacher Artikel zu einem eindeutigen Thema aus einer schlichten Wissenschaft.

Ich hoffe, mit diesen Hinweisen kann ich noch weiter zur Verbesserung beitragen. Schöne Grüße --Emkaer 02:22, 9. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Bei den zahlreichen verwendeten Internetquellen wäre auch eine Überprüfung durch dieses Tool sinnvoll. Da erscheinen einige Warnmeldungen. --Emkaer 02:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Repräsentativität

Die Formulierung brachte zum Ausdruck, dass die Erhebung nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung war. Dennoch kann sie repräsentativ für die Gruppe sein, die sie untersucht.--Buster Baxter 22:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Antwort auf Kommentar von Toter alter Mann

Ich antworte mal an dieser Stelle auf deinen Beitrag hier, weil ich denke, dass das ja alle hier betrifft. Erstmal danke für die konstruktive Kritik. Ich werde mal dazu Stellung beziehen:

• Die Abgrenzung zur Beschneidung weiblicher Genitalien: Ich habe hier das ausgebaut, was ich vorgefunden habe. Der Abschnitt existierte bereits. Was ich beigetragen habe, habe ich versucht, so wertfrei wie möglich darzustellen. Es ist schwer (finde ich) die recht komplexe Thematik konzentriert darzustellen. Irgendwo hast du die fehlende Synthese nach präsentierter These/Antithese bemängelt. Aber wie soll die deine Meinung nach aussehen? Ich sehe keine "einfache" Lösung in Reichweite. Man kann nur möglichst neutral die verschiedenen Positionen darstellen. Die rechtliche Dimension ergibt sich primär aus dieser Abgrenzung, da hier spezifisch gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien gemachte Gesetze greifen. Vertieft wird die im nächsten Abschnitt.
• Ein Teil der Kritik triff mit Sicherheit generell auf Schönheits-OPs, teilweise auch auf andere Körpermodifikationen zu. Eine Großteil der Kritik richtet sich aber speziell auf die Labioplastik.
• "Schamhaarrasuren gibt es wahrscheinlich seit es Faustkeile". Es war immer mal wieder Mode, in unterschiedlichen Kulturkreisen. In Europa hat es aber eine nennenswerte Verbreitung erst in den 90er Jahren erfahren, ein paar Jahre, bevor die Labioplastik populär wurde. Die Pornografie hat sich auch einen Anteil, wird ja auch erwähnt. Und übrigens: Pornografie gibts auch nicht erst seit gestern.
• Presseartikel als Quellen stellen doch wohl eher die Ausnahme dar. Die paar, die drin sind....was ist da nun schlimm dran. Elitär wird es, wenn außschließlich wissenschaftliche Quellen angegeben sind, mit denen der nicht wissenschaftlich gebildete Durchschnittsleser nix anfangen kann.

--Buster Baxter 23:06, 18. Feb. 2011 (CET)

KALP vom 6. Februar 2011 bis 19. Februar 2011: keine Auszeichnung

Labioplastik, auch Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur oder Schamlippenverkleinerung, ist eine Operation der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Modifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung der – in der Regel inneren (kleinen) – Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind labioplastische Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt. Eingriffe können medizinisch-funktionell begründet sein oder ästhetische Ziele verfolgen.

Nachdem die letzte Kandidatur recht knapp ausging und an der zurückhaltenden Beteiligung (wohl auch duch den ungünstigen Zeitpunkt über die Feiertage) gescheitert ist - nun der nächste Versuch. Die Anmerkungen wurde im wesentlichen umgesetzt und ich nochmal etwas Arbeit in den Artikel gesteckt.--Buster Baxter 02:06, 6. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Die kleinen Problemchen von der letzten Kandidatur (einige Quellen/Sprache) betrachte ich als verbessert. Gute Arbeit, --WissensDürster 18:22, 7. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert --Erdbeerquetscher 16:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel bekommt von mir z.Z. das Prädikat "prüfenswert", nämlich hinsichtlich Wieseleien, fehlender Standpunktzuweisungen und Theoriefindung. Also  keine Auszeichnung. --TrueBlue 22:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte zu entschuldigen, dass ich erst jetzt Zeit für eine eingehende Lektüre finde. Der Artikel ist m.E. auf einem ansehnlichen Niveau, weist aber an vielen Stellen Unschärfen und Schwächen auf, die mich derzeit daran hindern, mit Lesenswert zu stimmen. Das liegt an mehreren Faktoren:

• Abgrenzung zu Beschneidung weiblicher Genitalien: Prinzipiell halte ich es für richtig, einen Artikel über Labioplastik und einen über die Beschneidung weiblicher Genitalien im allgemeinen zu haben – wohlgemerkt nicht getrennt, Labioplastik als medizinisches Verfahren ist eine Teilmenge von genitalbeschneidung. Deshalb sollte im Artikel auch Labioplastik im Vordergrund stehen. Derzeit verwendet der Artikel viel Text und Mühe auf eine Abgrenzung zur afrikanischen Beschneidung. Die fällt ihm merklich schwer, weil es aus sozialwissenschaftlicher Sicht keine objektive Grenze gibt. Ob ein subtiler gesellschaftlicher Druck oder die Repressionen und die Gewalt einer Dorfgemeinschaft Frauen dazu veranlassen, ihre Genitalien beschneiden zu lassen sind im Endeffekt nur quantitative Unterschiede. In beiden Fällen projeziert die Gesellschaft ästhetische Ideale auf Individuen und versucht sie in einer gewissen Weise zu normieren. Dass hochkomplexe (mein POV) westliche Gesellschaften dabei gewalt- und geräuschloser vorgehen als Ackerbauergemeinschaften in Ostafrika macht Labioplastik nicht zu etwas anderem oder besseren. Daran ändert auch die Meinung von Medizinprofessoren nichts: Die Versprechen, die hinter der Entfernung einer Klitoris stehen („unbeschnitten findest du nie einen Mann“) sind prinzipiell die gleichen wie bei der Entfernung der „unnützen“ Schamlippen („so findet dich niemand schön“). Das gleiche Prinzip lässt sich bei allen Bereichen der ästhetischen Chirurgie beobachten, seien es nun Brustvergrößerungen, Penisverlängerungen, Nasenkorrekturen oder Fettabsaugungen. In allen Fällen handelt es sich um ästhetische Ansprüche, die in fast allen Kulturen mit Nachdruck an weibliche Personen herangetragen werden (zumindest stärker als an Männer). Die rechtlichen und ethischen Probleme können deshalb ruhig knapper abgehandelt und stattdessen in den Artikel Schönheitschirurgie oder andere Hauptartikel eingebaut werden, auf die man anschließend verweisen kann. Damit kannst du dich viel entspannter auf die medizinischen Aspekte konzentrieren.
• Das hätte noch einen anderen Vorteil: Ich merke, dass dir die Darstellung der rechts- und sozialwissenschaftlichen Diskurse eher schwer fällt. Das merkt man etwa daran, dass es der Artikel an vielen Stellen nicht schafft, sich einer Wertung zu enthalten: „Das Hauptkriterium zur Unterscheidung ist wohl eher darin zu sehen, dass der Eingriff in Afrika meist an Kindern ohne deren Zustimmung durchgeführt wird. In der westlichen Welt ist es eine Operation, zu der sich eine erwachsene Frau aufklären lässt und freiwillig entscheidet.“ oder „Es sollte im Gespräch abgeklärt werden, ob die Patientin aufgrund äußerer Zwänge, beispielsweise auf Wunsch von Freund oder Ehemann, die Operation fordert.“. Die Problematik hierbei habe ich oben schon aufgezeigt, Freiwilligkeit ist ohnehin schon ein sehr wackliges Konzept; von Handlungsanweisungen sollten Wikipedia-Artikel Abstand nehmen. Ich sehe beim Blick auf die Quellen (dazu später noch mehr), dass du vor allem frei verfügbare Internetquellen für den rechts- und den sozialwissenschaftlichen Teil verwendet hast. Weil brauchbare Darstellungen aus diesen Bereichen eher sporadisch freiem Zugang unterliegen, ist die Debatte dadurch nur punktuell abgebildet, die Stellungnahmen der jeweiligen Wissenschaftler wirken wie private Statements. Bedenken habe ich auch bei der kausalen Verknüpfung von Intimrasur und Schamlippenverkleinerung: Wenn das eine das andere bedingen würde, warum kommt es gleichzeitig auf und nicht zeitversetzt? Wieso kann nicht beides von einem dritten Faktor ausgelöst worden sein? Überhaupt würde ich mir an deiner Stelle bessere Belege für angebliche Trends suchen, da ist sexualwissenschaftliche Fachliteratur sicher besser als die Märkische Allgemeine. Soviel erstmal hierzu; wie gesagt: Ich würde die Debatte auf das Nötigste und Labioplastik-Spezifische eindampfen, alles andere kann in Schönheitschirurgie. Dann sparst du dir viel Arbeit, die an anderer Stelle sinnvoller investiert wäre.
• Quellen: Wie oben schon erwähnt, da sehe ich noch Verbesserungsbedarf. Das erscheint mir alles sehr von Tante Google angeschafft; dabei fallen aber potentiell sehr brauchbare Werke unter den Tisch. Das merkt man schon daran, dass sich in der Literatur keine Monografie zu den ethischen oder rechtlichen Aspekten findet, lediglich medizinische Werke. Ich würde dir raten: Such dir ein oder zwei Gesamtdarstellungen zum Thema Schönheit und ästhetischer Chirurgie. Gern auch Klassiker wie Mike Featherstone oder dergleichen. Die Portale Sexualität oder Frau können dir da sicher etwas empfehlen, das ist ja für die ein hochrelevanter Themenbereich. Zusätzlich würde ich mir dann noch zwei oder drei Werke speziell zur Labioplastik raussuchen – nur mal um ein Bild von der wissenschaftlichen Debatte zu bekommen und erst in zweiter Linie der besseren Quellen wegen. Solltest du dabei Schwierigkeiten haben, wende dich einfach an die WP:BIBR, ich und die andren helfen dir da gerne weiter. Ansonsten solltest du bei Weblinks unbedingt das Zugriffsdatum und andere Formatierungsstandards hinzufügen.
• Der medizinische Teil ist zwar weit besser und durchaus sehr fundiert, aber auch hier stören mich Formulierungen wie „stellt sie höhere Anforderungen an die chirurgischen Fertigkeiten des ausführenden Arztes“. Tut sie das denn? Oder ist es schlicht ein anderes Verfahren, das andere Anforderungen stellt? Und wer sagt das? „Ist der Eingriff rein ästhetisch begründet, handelt sich es um eine Schönheitsoperation.“ Was ist, wenn er zu 90 % ästhetisch motiviert wird? Wer setzt denn diese Grenzen? „Die Wahl des Verfahrens sollte sowohl vom Ausgangszustand als auch vom erwünschten Zustand bestimmt sein“ – wieder eine Handlungsanweisung. Auch hier fehlt mir ein gewisses Verständnis davon, was Wissenschaft eigentlich ist und wie sie Wahrheiten konstruiert. Nichtsdestotrotz des beste und ein sehr ansehnlicher Teil des Artikels, auch wenn ich die Komplikationen unter einen Überpunkt mit den ersten beiden Punkten (Indikation & Beweggründe/Operation) stellen würde, weil sie zum gleichen Teilbereich gehören.

Ich will nicht weiter ins Detail gehen und hier penibel alles mögliche auflisten – ich hoffe, meine Kritik ist trotzdem nachvollziehbar. Ich weiß nicht, ob sich das alles innerhalb von 10/20 Tagen abarbeiten lässt, wahrscheinlich eher nicht. Es tut mir leid, falls ich hier als Spielverderber erscheine, weil ich es versäumt habe, mich früher zu Wort zu melden (bei der ersten Kandidatur war es mir leider nicht möglich). Der Artikel zeigt aber, dass du grundsätzlich gute Arbeit geleistet hast, auch wenn ich glaube, dass du noch einen weit besseren hinbekommst. Solltest du dabei meine Unterstützung brauchen, bin ich gern bereit, dir zu helfen :) † Alt ♂ 22:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Zu "Labioplastik als medizinisches Verfahren ist eine Teilmenge von genitalbeschneidung": Nö. Systematische durchgeführte Initiationsriten sind was anderes als individuelle OP-Entscheidungen, unmündige Betroffene was anderes als mündige und medizinisch indizierte Eingriffe was anderes als mit Kultur begründete. --TrueBlue 22:58, 8. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist es das, so objektiv wie das überhaupt möglich sein kann: Genitalien werden beschnitten. Das lässt sich nicht bestreiten. Dass Labioplastik ein und das selbe wie afrikanische Beschneidungsriten sind, habe ich nicht behauptet, da gibt es ganz gravierende Unterschiede (allerdings heißt der Hauptartikel auch nicht Primitive Zwangpraktiken ostafrikanischer Hirten zur Genitalbeschneidung bei Frauen sondern ganz allgemein Beschneidung weiblicher Genitalien). Diese Unterschiede berühren jedoch nicht den Wesenskern und den Anspruch dieser Praktiken, das sieht man allein schon an den juristischen Dilemmata. Mündigkeit und Unmündigkeit sind stark normatierte Begriffe, die man völlig unkritisch unternimmt, wenn man einen qualitativen Unterschied zwischen ostafrikanischen und westeuropäischen Beschneidungsriten postuliert. Wenn ich diesen normativen Unterschied mache, dann muss ich ihn offenlegen und von den deskriptiv festzustellenden Gemeinsamkeiten trennen. Und daran krankt momentan nicht nur dieser Artikel, sondern auch eine Reihe anderer.--† Alt ♂ 09:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Es gibt im chirurgischen Ergebnis wie auch in der juristischen Bewertung theoretisch eine gemeinsame Schnittmenge. Aber das ist eine andere Aussage als die Behauptung, Labioplastik sei eine Teilmenge dessen, wofür der Begriff "Genitalbeschneidung" steht. --TrueBlue 07:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn man den Begriff "Genitalbeschneidung" wörtlich nimmt, dann ist Labioplastik wahrscheinlich eine Teilmenge. Jedoch wird mit "Beschneidung weiblicher Genitalien" die afrikanische bzw. traditionelle Form der Beschneidung gemeint. Und da gibt es ganz klar Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede. Das eine ist jedenfalls nicht die Überkategorie des anderen. Allerdings sind die Begriffe wie auch die Konzepte nicht trennscharf.--Buster Baxter 22:35, 18. Feb. 2011 (CET)

Also: hier mein Reply:

• Was die Unterscheidung beider Praktiken angeht, bin ich auch der Meinung, dass die beiden Dinge näher beieinander liegen, als viele erstmal denken. Nur ist es eben auch nur eine, ganz persönliche, Meinung. Im offiziellen Diskurs werden die Dinge klar von einander abgegrenzt, ob nun berechtigt oder nicht. Es geht ja hier nicht um deine oder meine Meinung. Mit dem Satz „Labioplastik als medizinisches Verfahren ist eine Teilmenge von genitalbeschneidung“ vertrittst du würde ich sagen eine Minderheitsposition.
• Estmal vorweg: du sprichst mich immer persönlich an. Ich habe vielleicht in den leztzten Monaten viel an dem Artikel geschrieben, aber ich hab ihn ja nun nicht allein verfasst. Egal, was deinen zweiten Punkt angeht: der Sache mit der Freiwilligkeit und der Einwilligung wird nunmal in der Debatte viel Platz eingeräumt. Und wie ich finde - zurecht. Viel dreht sich um die Legitimität/Illegitimität der Labioplastik/Genitalbeschneidung. Da liegt finde ich Freiwilligkeit als Aspekt nahe.
• Zusammenhang zur Intimrasur: erstens kommt es (würde ich sagen) mit einem gewissen Zeitversatz. Zweitens: hier wird nur wiedergegeben, was so als Theorien für den rapiden Anstieg angeführt wird. Und der mögliche Moderator, siehe Genitalideal etc. wird auch besprochen. Wie gesagt: dort wird wiedergegeben, was als Theorie existiert. Und jeder zweite Artikel zum Thema gibt dies als Ursache an. Ob man's selber glaubt, up to you.
• Ein Großteil der Quellen, nicht alle, sind frei verfügbar. Jedoch kann ich darin keinen Nachteil sehen.
• Quellen generell: ich habe ich, zumindest war ich der Meinung, jeden halbwegs relevanten Artikel zum Thema in letzter Zeit in den Händen gehalten. Welche Quellen sind denn "nicht gut"? Welche fehlen denn deiner Meinung nach? Was könnte eine "Monografie zu den ethischen oder rechtlichen Aspekten" beitragen?
• Die Sache mit der Schönheits-OP: wenn es rein ästhetisch motiviert ist ist es eine Schönheits-OP, wenn es nur zu 90% ästhetisch motiviert, ist es zu 90% eine Schönheits-OP;-)
• Der letzte Punkt - mit den teilweise unneutralen Formulierungen - ist der einzige Punkt, wo ich dir zustimmen kann. Da kann man noch was ausbessern.--Buster Baxter 00:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich werde dir dazu heute Abend auf deiner Benutzerdiskussion genauer antworten – hier will ich die Übersichtlichkeit nicht weiter strapazieren :) Beste Grüße, † Alt ♂ 09:44, 9. Feb. 2011 (CET)

<ohne obige Diskussion zur Kenntnis genommen zu haben>Ich finde, am Artikel hat sich manches zum Besseren getan. Die Einleitung ist, denke ich, jedenfalls besser. Das "Hauptkapitel" 4 des Artikels kommt darin jedoch nicht zum Ausdruck. Diese Spannung halte ich für bezeichnend für den Artikel. Ich muss mich TrueBlue anschließen und micht für  keine Auszeichnung aussprechen, da der Artikel bei genauer Lektüre nicht den Eindruck vermittelt, dass er die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass er "selbstverständlich fachlich korrekt" ist und vollständig "belegt" durch "zuverlässige Quellen". Ansprechende Form und eingehaltene Wikipedia-Standards sind teilweise sicher Geschmacksfragen. Meinem Geschmack ist jedoch nicht genüge getan. Und die Einleitung ist wie gesagt unvollständig. Das klingt jetzt so negativ, soll es aber gar nicht. Ich habe den Artikel mit Gewinn gelesen und glaube mich nun über das Meiste gut orientiert. Orientiert ist aber weniger als informiert. Daher kann ich mich nicht für eine Auszeichnung aussprechen. --Emkaer 02:07, 9. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Der Artikel erfüllt IMO die Kriterien für Lesenswert.

Der Artikel deckt die Kernaspekte des Themas fachlich korrekt ab. Techniken, Indikation und mögliche Komplikationsraten werden zufriedenstellend und überzeugend dargelegt. Die medizinische Fachliteratur wird soweit vorhanden und soweit ich es überblicken kann seriös bequellt wiedergegeben. Die gesellschaftliche Kontroverse um das Thema wird geradezu erschöpfend wiedergegeben. Der Autor hat sich hierbei bemüht sämtliche Sichtweisen darzustellen und dies ist IMO gelungen. Dafür werden zwar zahlreiche nicht-wissenschaftliche Quellen aus Presse und Netz verwandt dies ist aber IMO unausweichlich da sonst wenig Literatur zum Thema vorliegt. Lieber zahlreiche Pressequellen, die die Bandbreite der Position wiederspiegeln als eine dröge, unvollständige Aufstellung. Ebenso wird das Spannungsfeld zwischen finanziellem Eigeninteresse und ärztlicher Ethik auch beleuchtet, was ich sehr wichtig finde. Die nochmalige Unterstreichung der Einwilligungsproblematik durch "Handlungsanweisung" ist IMO gut und solche Handlungsanweisungen finden sich häufig in der Fachlit. bei allen möglichen Themen. Abgerundet wird das ganze durch die Bebilderung, die u.a. die etwas kompliziert dargestellten OP-Methoden erläutert.

Verbesserungsvorschläge :

• Weniger Fachjargon bei den OP-Beschreibungen. Kann sein dass ich damit unmögliches fordere.
• Längere Einleitung bei der auch die ges. Kontroverse grob zusammengefasst wird.
• 10 Jahre warten bis die Gesellschaftswissenschaftler genug Papier darüber produziert haben damit man nicht mehr auf Pressequellen zurückgreifen muss.

Fazit : Der Artikel behandelt ein schwieriges Thema und wird diesem IMO gerecht. Zu wünschen wären sprachliche Überarbeitungen und eine sinnvolle Erweiterung der Einleitung. Die obigen Einwände kann ich stellenweise nicht nachvollziehen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:50, 11. Feb. 2011 (CET)

ETwas unschlüssig. Liest sich teilweise immer noch wie Werbung für den Eingriff, auch wenn sich seit ich letztes Mal dort was geändert habe, einiges verbessert hat. Zumindest in die Einleitung müsste noch ein Hinweis auf die gesellschaftliche Kontroverse, da das Thema nicht nur eine medizinische, sondern auch sozialwissenschaftliche und psychologische Relevanz hat. Solange  keine Auszeichnung.--Olag 21:28, 16. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert wie Nasiruddin --Hic et nunc disk ^WP:RM 22:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Quorum nicht erreicht; keine Auszeichnung. schomynv 03:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Psychologische Erklärungsmodelle für die Körpermodifikation bzw. den schönheitschirurgischen Eingriff

Bislang fehlt dem Artikel die psychologische Einordnung der ästhetisch-motivierten Schamlippenverkleinerung als Teil des Körperkults. Es werden nur recht oberflächliche Theorien zur Erklärung der wachsenden Nachfrage nach dieser Art Schönheitschirurgie präsentiert, also der Medieneinfluss und die Popularität der Intimrasur. Erklärungsmodelle aus der Psychologie, die in Zusammenhang mit Körperkult bzw. dem Wunsch nach Schönheitschirurgie allgemein eine Rolle spielen, fehlen ebenso wie die Verknüpfung mit den Artikeln/Themen "Körperbild" und "Körperbildstörung". --TrueBlue 16:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Na dann bleibt ja noch was zu tun. Hast du Literatur im Blick? --Buster Baxter

Nichts konkretes momentan. Zu den Themen "Körperbild"/"Körperschema" und "Körperbildstörung" findet sich natürlich viel Literatur via Google-Books und -Scholar, auch deutschsprachige. Einiges davon vertieft bis auf die Themaebene "Schönheitschirurgie", etwa Das Körperbild bei Frauen und Männern von Alexandra Daszkowski. Niveauvolles, was bis auf die Themaebene Labioplastik oder zumindest FCGS vertieft, fand ich noch nicht. Im Prinzip ist die Einordnung schon im Artikel enthalten, allerdings bislang kaum als solche zu erkennen. Zum Beispiel in Form der dargestellten Forderung, dass Frauen, die einen chirurgischen Eingriff an den Genitalien erwägen, über die biologisch normale Varianz aufgeklärt werden sollten. Ein typisches Merkmal von Dysmorphophobie ist die Befürchtung, einen defekten Körper zu haben. --TrueBlue 20:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Was eine wirkliche, dignostizierbare Körperbildstörung betrifft, so würde ich sagen, dass solche Patienten generell von Schönheitsoperationen abgehalten werden sollten. Da hab ich glaub ich sämtliche Bioethiker auf meiner Seite. Diesbezüglich kann man nur vordern, dass beim kleinsten Verdacht ein psychologisches Gutachten angefordert wird, bevor eine OP durchgeführt wird. Was die Motivlage im nicht-pathologischen Bereicht betrifft, so fällt mir dazu ein dass viele (insb. feministisch orientierte) Artikel eine kulturelle Konstruktion des weiblichen Körpers, insbesondere des Genitals, als klein, dezent, glatt und verborgen und des männlichen als - naja- möglichst groß und prächtig bemängeln. Das, so die Argumentation, setzt sich in den Köpfen fest und führt zu einer Abneigung gegen vorstehende Schamlippen. Natürlich alles sehr theoretisch.--Buster Baxter 21:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Verzerrte Normvorstellungen

So ganz ist mir nicht klar, warum der kurze Abschnitt NICHT in den Kritikteil gehört. Es wird doch kritisiert, dass durch eine bestimmte Auswahl von Bildmaterial eine Norm etabliert wird. Eine Vulva wird überlicherweise nur im pornographischen Kontext in aller Deutlichkeit gezeigt, und da ist sie geschönt. Andere Abbildungen fehlen. Und dieser Umstand wird doch kritisiert.--Buster Baxter 11:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Such Dir was aus:

1. Weil die dargestellte Motivanalyse keine Kritik ist?
2. Weil es für die Darstellung von Motiven den Absatz "Gründe" gibt?
3. Weil ein guter Artikeltext nicht x-mal die im Grunde selbe Aussage, in der Formulierung jeweils leicht variiert, wiederholen sollte? Direkt drüber ist zu lesen: "Die Psychologin Lih Mei Liao und die Gynäkologin Sarah M. Creighton vermuten, dass die Entscheidungen der Frauen zu chirurgischen Veränderungen am Genital auf irregeleiteten Annahmen über die Normalmaße beruhen könnten." Was auch noch keine Kritik ist, aber als Ausgangspunkt für die dargestellte gesundheitspolitische Forderung nach Aufklärung über die normale Varianz dient.
4. Weil die Quelle zum Thema "Motive" tatsächlich viel mehr und eher anderes schreibt, konkrete Namen der Standpunktvertreter nennt und Deine Zusammenfassung deshalb nach einer quellenfernen Interpretation klingt? Man sollte die Quelle vielleicht für Ergänzungen unter "Gründe" verwenden.

--TrueBlue 11:50, 10. Mär. 2011 (CET)