Diskussion:Lac d’Emosson

Entstehung des Barberine-Dammes

Die Stiftung Historisches Erbe der SBB (SBB Historic) hat zusammen mit Memoriav einen alten Film über die Bauarbeiten am Barberine-Staudamm restauriert.

Die Elektrifikation der Schweizerischen Eisenbahnen, Film von 1921 -1926, L'électrification des chemins de fer suisses, film de 1921 - 1926. Fünfteiliger Stummfilm schwarz-weiss, Laufzeit total 83 Minuten, Titel in deutsch und französisch, SBB Historic 2006.

Gehört sowas eher in den Medienlink oder wäre das etwas für den Hauptartikel, Abschnitt "Geschichte"?

[Medienmitteilung SBB Historic]

[Link zur DVD im Shop]

--Jackobli 03:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vom Gefühl her eher ein Medienlink bzw. Verweis im Abschnitt "Siehe auch" ggf. als Quellenangabe. -- Klaus mit K 12:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Lac d'Emosson vs. Lac d'Émosson

Ich bin mir nicht sicher, ob die neue Schreibung mit É richtig ist. Als Quelle wurde L+T also swisstopo angegeben. Auf den digital verfügbaren Kartenbildern [1] wird aber E geschrieben. --swissjoker 14:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Der französische WP-Artikel liegt auf einem Lemma mit É, die sollten das doch wissen, oder? -- Perrak (Disk) 15:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Umgekehrt hast Du recht, die beiden im Artikel verlinkten Websites verwenden auch ein einfaches E. -- Perrak (Disk) 15:15, 13. Jul. 2010 (CEST)

google.ch gibt auf den ersten fünf Ergebnis-Seiten (50 Resultate) keinen einzigen Fundort mit É, google.fr ausser zwei WP.fr-Seiten nur zwei weitere Orte. --swissjoker 15:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ausserdem: ich weiss nicht, ob auf Grossbuchstaben überhaupt Akzente geschrieben werden? --swissjoker 15:26, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ihr euch geeinigt habt, sollte es auf jeden Fall auf eine Version mit richtigem Apostroph verschoben werden ;-) (Lac d' → Lac d’) Gruß --Schniggendiller Diskussion 15:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das einzige, was ich an französisch-sprachiger Rechtschreibehilfe zur Verfügung habe, ist die Zusammenfassung der Rechtschreibregeln für Französisch der Schweizer Bundeskanzlei [2], die besagt NB: le Guide du typographe précise bien qu' "on ne met pas d'accent à la lettre initiale (majuscule) d'un mot écrit en minuscules (par ex. Ame, Ere, Etat, Ilot)." Übersetzt: Nota bene: Die Rechtschreibregeln stellen klar, dass "man niemals einen Akzent auf einen Grossbuchstaben am Wortanfang eines Wortes, das sonst in Kleinbuchstaben geschrieben wird, schreibt (z.B. [..] Etat obwohl état)." --swissjoker 16:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

Und noch als letzte Quelle: Ein Eintrag in einem Verzeichnis von Flurnamen in der frankophonen Schweiz: [3] Komme langsam aber sicher zur Überzeugung, dass die ursprüngliche Umbenennung und Verschiebung falsch war und ich darum meine diversen Änderungen in anderen Artikeln rückgängig machen müsste... --swissjoker 16:49, 13. Jul. 2010 (CEST)

Einige Argumente für die akzentuierte Schreibweise:

• Die Enzyklopädie Larousse (der französische "Duden") schreibt Émosson mit einem Akut: http://www.larousse.fr/encyclopedie/ehm/%C3%89mosson/179695
• Das Bahnhofschild "Émosson" am Fuss der Staumauer schreibt den Namen ebenfalls mit einem Akzent. (Das Kursbuch druckt keine Akzente auf Grossbuchstaben, weil die Bundesverwaltung auf Akzente bei Grossbuchstaben verzichtet, so auch Bahnhof Uerikon in Ürikon.)
• Geschichtsbücher über das Trienttal (zu Hause stehen mehrere in meinem Gestell, online z.B. http://www.vallee-trient.ch/fs/PDF/396-401-site.pdf - bei Bedarf kann ich noch weitere zitiern) Ganz allgemein: Im Trienttal wird zwar beides geschrieben, oft ohne Akzent, da einfacher oder "das ist technisch nicht möglich", jedoch "richtig wäre eigentlich schon mit" (Ich habe 1991-1994 in der Region gearbeitet.).
• Schweiz Tourismus: http://www.myswitzerland.com/fr/john-harlin/l-itineraire-prevu-la-frontiere-suisse/de-st-gingolphe-au-col-du-chatelard.html
• Wenn im Internet gesucht wird, findet man beide Varianten. Dabei ist es so, dass Akzente auf Grossbuchstaben (ÉÖ) sowohl auf deutsch, wie auch auf französisch der Einfachheit halber manchmal weggelassen werden ("Electricité" statt "Électricité", "Aerzte" statt "Ärzte", etc.). Daraus folgt: Wer É schreibt meint sicher É; wer hingegen E schreibt, kann E oder É meinen, weshalb hier eine quantitative Untersuchung mit einer Suchmaschine keine relevanten Ergebnisse bringt.
• Zum Flurnamenverzeichnis, das Swissjoker zitiert: Weder bei A, E oder I gibt es nur einen einzigen Eintrag mit einem Akzent auf dem ersten Buchstaben. Zumindest bei den Flurnamen von Inseln (île, îlot, ...) müsste aber ein Zirkumflex stehen. Daraus schliesse ich, dass die Herausgeber grundsätzlich keine Akzente auf Majuskeln verwenden, weshalb das Verzeichnis leider keinen Aufschluss darüber gibt, ob Emosson/Émosson mit oder ohne Akzent geschrieben wird.
• Mit einiger Verwunderung nehme ich die Regelung der Bundeskanzlei zur Kenntnnis. Im Detail heisst es nämlich: Akzente auf Grossbuchstaben werden selbstverständlich geschrieben - ausser (in einem post scriptum angefügt) bei Anfangsbuchstaben. Das führt dann zu grotesken Titeln wie "ETAT DE NEUCHÂTEL" oder "CONSEIL D'ETAT DE LA RÉPUBLIQUE ET CANTON DE NEUCHÂTEL" (beides so gesehen).
• In Sachen französischer Orthographie hat jedoch die Académie française immer das letzte Wort, weshalb es ihr auch hier zugestanden wird (zitiert nach: http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#accentuation Kursivsetzung durch mich): "On veille donc, en bonne typographie, à utiliser systématiquement les capitales accentuées, y compris la préposition À, comme le font bien sûr tous les dictionnaires, à commencer par le Dictionnaire de l’Académie française, ou les grammaires, comme Le Bon Usage de Grevisse, mais aussi l’Imprimerie nationale, la Bibliothèque de la Pléiade, etc. Quant aux textes manuscrits ou dactylographiés, il est évident que leurs auteurs, dans un souci de clarté et de correction, auraient tout intérêt à suivre également cette règle." --Etienne 12:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

OK, Einwand zurückgezogen. Also Lac d’Émosson mit weiterleitungeen (häufige falschschreibweise von E und ' ?). und konsequenterweise auch Lac du Vieux Émosson. Alle Einverstanden? --swissjoker 13:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das HLS, der Staatsvertrag Frankreich-Schweiz (auch in der franz. Version [4]), der kantonale Gesetzgeber, die Swisstopo, das Handelsregister [5], alle schreiben es ohne Aigu. --2A02:1206:4559:B430:F951:22CB:26A1:F55D 21:48, 14. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn man auf www.e-periodica.ch sucht, wird es überall ohne Aigu geschrieben. Auch im Lexikon von 1902 [6] oder auf Wegweisern [7]. --2A02:1206:4559:B430:F951:22CB:26A1:F55D 10:15, 15. Nov. 2017 (CET)

Es ist beides richtig. Auf einem Majuskel-E kann man ein aigu schreiben, aber man kann es auch bleiben lassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:48, 16. Nov. 2017 (CET)

Wenn denn eines hingehören würde. Tut es aber nicht. Man sagt Emosson mit E wie endlich und nicht mit E wie ewig. Also ohne Aigu, egal ob gross oder klein. --Fraknö (Diskussion) 20:19, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich möchte hier etwas klarstellen, was ich eben schon auf der wohl falschen Seite geschrieben hatte:

Die die Orthographie des Französischen regelnde Académie française empfiehlt dringend, Akzente über Großbuchstaben nicht wegzulassen; siehe ihre Zusammenfassung Accentuation des majuscules (sommaire). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:33, 16. Nov. 2017 (CET)

Siehe zwei drüber: Das gilt nur wenn da überhaupt ein Aigu hingehören würde. Das tut es aber bereits aufgrund der Aussprache nicht. --Fraknö (Diskussion) 05:56, 17. Nov. 2017 (CET)

@Fraknö: Mit Verlaub, aber dieses Argument mit der Aussprache ist imo Blödsinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:55, 17. Nov. 2017 (CET)

Kannst du das auch begründen? Es ist nur plausibilisierend, es wird nirgends mit Aigu geschrieben. --Fraknö (Diskussion) 10:03, 17. Nov. 2017 (CET)

Wie ich oben schriebn, kann man im Französischen auf Majuskel einen Akzent setzen, muss man aber nicht. Es hat keinerlei Auswirkung auf die Aussprache, da es lediglich eine Sache der Rechtschreibung ist. Meine Begründung: Ich habe das in Schule im Französisch-Unterricht so gelernt. Kannst Du denn Dein Argument begründen? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:06, 17. Nov. 2017 (CET)

Siehe 6 drüber: Nur wenn es in der Realität auch vorkommt. Gegenbeispiel wäre Elliant, auch ohne Aigu. Im franz. Artikel dazu findest du folgerichtig einen Aussprachehinweis dem man entnehmen kann, dass das E dort anders als in bspw. "école" ausgesprochen wird. --Fraknö (Diskussion) 10:29, 17. Nov. 2017 (CET)

Mit der Aussprache für ein akzentloses E zu plädieren läuft auf die Behauptung hinaus, der Ausdruck würde ebenso gesprochen, als schriebe man ihn « Lac de Mosson », denn der Buchstabe E steht ja nicht vor einem geminierten Konsonanten, einem Konsonantencluster oder einem wortauslautenden Einfachkonsonanten und kann daher nicht für /e/ oder /ɛ/ stehen (bzw. in modernerer Aussprache für das Archiphonem /E/, das die Unterscheidung zwischen /e/ und /ɛ/ in unbetonter Silbe aufhebt.). — Und noch viel wichtiger: Aufgrund seiner schon Jahrhunderte wirksamen phonotaktischen Regeln kann es im Französischen keine Wörter geben, die mit dem e instable (/ə/) anlauten, da dieses Phonem in dieser Position stets getilgt, also ganz verschwinden würde. (Die einzige scheinbare Ausnahme ist der Name des Buchstabens e selbst, der zwar von einigen als /ə/ transkribiert wird, aber in anderen Quellen und sicher realistischer als /ø/ wiedergegeben wird.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:54, 17. Nov. 2017 (CET)

Das tönt toll, ist aber falsch. Denke nur mal an den Edmond Édouard: einmal ohne, einmal mit. Die Wikipedia bildet die Realität ab. In allen Lexika und Amtsdrucksachen wird es so geschrieben. --Fraknö (Diskussion) 15:20, 17. Nov. 2017 (CET)

Was du schreibst bestätigt die Regel, dass akzentloses E wortanlautend nur in den drei von mir genannten Fällen vorkommt; bei Edmont folgt das Konsonantencluster dm. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:30, 17. Nov. 2017 (CET)

P.S.: Die Schreibweise Émosson mit Akut findet sich zum Beispiel auf folgenden Internet-Seiten: https://www.tripadvisor.de/Attraction_Review-g1129723-d816356-Reviews-Lac_d_Emosson-Salvan_Canton_of_Valais_Swiss_Alps.html, http://www.seen.de/lac-emosson-saint-maurice/, http://www.raonline.ch/pages/ch/hike2/hi_trient01c2f.html, https://www.camptocamp.org/routes/354081/fr/lac-d-emosson-emosson-et-lumiere, http://www.ledauphine.com/environnement/2014/10/29/un-chantier-titanesque-a-moins-600-metres sowie tausenden weiteren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:25, 17. Nov. 2017 (CET)

Also keine zitierfähigen Quellen. --Fraknö (Diskussion) 15:30, 17. Nov. 2017 (CET)

Offen gesagt: Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass du weder mit der französischen Phonologie noch mit der französischen Orthographie vertraut bist und aufgrund deiner eigenen Wissenslücken sämtlichen Autoren der französischsprachigen Wikipedia unterstellst, sie wären es, die sich aufgrund mangelnder Kompetenz bei den Artikeln fr:Barrage d'Émosson und fr:Émosson geirrt hätten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:46, 17. Nov. 2017 (CET)

Es sind hier sämtliche Lexika und amtlichen Publikationen angegeben, die es ausnahmslos ohne Aigu schreiben. Das sind relevante Quellen, die französische Wikipedia ist es nicht. Du kannst die Unterstellungen auch gerne bleiben lassen. Und damit dir das vielleicht leichter fällt, noch zwei Gegenbeispiele zu deiner Logik: Éclaibes (mit Aigu, Konsonsantencluster) und Edern (ohne Aigu, kein Konsonantencluster). --Fraknö (Diskussion) 15:57, 17. Nov. 2017 (CET)

Edern ist kein französischer, sondern ein keltischer Name; siehe fr:Edern#Étymologie et origines und fr:Saint Edern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:34, 17. Nov. 2017 (CET)

Oh, ich hatte vergessen: Ob vor einem Konsonantencluster wortanautend auch é und manchmal ê stehen können, darüber hatte ich mich noch gar nicht geäußert. Aber wenn du willst, kann ich dich auch mit einem umfangreichen Regelwerk zuballern, obwohl es hier nur um den Fall eines e zwischen Wortgrenze und Einfachkonsonant+Vokal geht. — Im Falle von Éclaibes steht der Akut übrigens, weil auf einen Plosiv (hier c /k/) ein Liquid (l oder r) folgt, da dieses Konsonantencluster wie bereits im Lateinischen im Silbenanlaut stehen kann und daher der vorausgehende Vokal in offener Silbe (d.h. silbenauslautend) steht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:52, 17. Nov. 2017 (CET)

Sehr schön. Und nach Ablauf der Sperre kann man den Artikel auf die Schreibweise zurückverschieben, die in der Realität vom Rest der Welt verwendet wird. --Fraknö (Diskussion) 17:07, 17. Nov. 2017 (CET)

Da hier zitierfähige Quellen vermisst wurden, komme ich noch einmal auf ein paar Quellen zurück, wie sie Benutzer:Eruedin am bereits 14. Jul. 2010 angeführt hatte:

• die Orthographie des renommierten Rechtschreibwörterbuchs von Larousse
• die Beschilderung des « Aménagement hydro-électrique franco-suisse d’ Émosson », der den Stausee zur Elektrizitätsgewinnung nutzt (alternativer Link)
• Geschichtsbücher wie dieses
• und weitere, siehe oben 14. Jul. 2010, 12:27 Uhr. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:38, 17. Nov. 2017 (CET)

In Übereinstimmung mit dem Rest der Welt schreibt es auch das IGN ohne Aigu auf dem offiziellen französichen Kartenwerk [8], was nicht typographische Gründe hat, denn etwa das oben genannte Éclaibles wird dort durchaus mit Aigu geschrieben [9]. --Fraknö (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2017 (CET)

Nimm bitte die vorgebrachten Fälle einer Schreibung mit Akut wenigstens zur Kenntnis und hör endlich auf zu behaupten, der „Rest der Welt“ würde ohne Akut schreiben, was du nun schon mehrfach getan hast. Durch diese falsche Behauptung entwertest du auch deine anderen Behauptungen, weil du zeigst, dass du nicht objektiv sein willst oder kannst, sondern einiger gegenteiliger Evidenz zum Trotz bereits ein Ergebnis postulierst. Vor dem Ergebnis steht in jedem Fall die Betrachtung, und deine Haltung, die Welt als eindeutig schwarz oder weiß darzustellen, ist vorwissenschaftlich und hier völlig fehl am Platz; es gibt sehr viele Grautöne dazwischen, wie es auch hier der Fall zu sein scheint.

Zum IGN: Das IGN ist weder für orthographische Fragen zuständig, noch für die Schweiz.

Zuletzt: Ist dir eigentlich schon einmal aufgefallen, dass du öfters mit Primärliteratur wie Staatsverträgen usw. argumentierst, anstatt mit Sekundärliteratur wie Geschichtsbüchern usw., wie es für die Wikipedia angemessen ist? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:18, 18. Nov. 2017 (CET)

Auch das stimmt nicht ganz. Ich habe nun noch Sekundärliteratur in den Artikel getan, einmal Bauingenieurwesen und einmal Naturwissenschaft. Selbstverständlich wird es auch dort ohne Aigu geschrieben. --Fraknö (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Es gibt drei Leitentscheide des Schweizerischen Bundesgerichts zu Emosson (BGE 98 Ib 433, BGE 110 Ia 190, BGE 130 II 18). Alle drei verwenden die Schreibweise mit normalem E. --2A02:1206:4559:B430:916F:673E:7E6D:9866 08:23, 20. Nov. 2017 (CET)

Und was heisst das? Meiner Meinung gar nichts, denn

1. Das Bundesgericht hat nicht über die Schreibweise von Émosson geurteilt, sondern über eine andere Materie.

2. Hält sich das Bundesgericht als Amtsstelle an die Bundeskanzlei, welche (wie oben zitiert) bei Majuskeln den Akzent weglässt, sofern es sich um den Anfangsbuchstaben handlet. (Beispiel: Il va à Berne. wird zu IL VA A BERNE. Aber Neuchâtel bleibt NEUCHÂTEL.)--Etienne (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2018 (CEST)

Koordinaten

Im Artikel, auf Wikidata und auf Commons waren unterschiedliche Koordinaten angezeigt, z.T. werden Hinweise auf die Abweichungen eingeblendet. SwissNames3D liefert folgende Koordinaten, die ich heute übernommen habe:

• Lac du Vieux Emosson 557508.435 101251.571 2224.642
• Lac d'Emosson 559605.355 103288.729 1920.401

--Fraknö (Diskussion) 17:02, 15. Nov. 2017 (CET)