Diskussion:Ladinische Sprache/Archiv/1

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[[Diskussion:Ladinische Sprache/Archiv/1#Thema 1]]

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Völlig parteiische, unobjektive, sich selbst disqualifizierende Äußerung

"In Graubünden wird die Kunstsprache aufoktruiert, und auf finanzielle Art belohnt."

Romantsch Grischun ist eine Erfolgsgeschichte, ob ihr das wollt oder nicht. Dem Verfasser dieses Satzes empfehle ich außerdem den Gebrauch des Rechtschreib-Dudens. (Plansprachen)

Es ist schön, dass jetzt endlich der Artikel ein befriedigendes Niveau hat und dass diese Merkwürdigkeit getilgt wurde. Danke!!!--193.170.112.226 11:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Seidel, deine Art zu "verbessern" und zu "diskutieren" geht mir auf den Sack. Ich werde mich nicht mehr bei Wikipedia beteiligen.

P.S. Hoffe lediglich, dass die bis vor kurzem hohe Qualität des Artikels zur Ladinischen Sprache nicht kaputt gemacht wird.--212.152.2.121 20:32, 13. Okt 2004 (CEST)

Wenn du dich entschlössest, dir einen Namen zuzulegen, dann könnte man ja wirklich miteinander diskutieren. Nur so reinzuschneien und eine eigene Version unbegründet hineinzuflicken ist ja keine Art. Es sei denn, du würdest auch dann deinen vulgären Stil beibehalten. Solche Leute brauchen wir allerdings wirklich nicht in der Wikipedia. --Seidl 23:08, 13. Okt 2004 (CEST)

Was ist denn überhaupt kontrovers an der Bezichnung "dolomitenladinisch", wem tritt man damit auf den Schlips? Der Begriff wird ja verwendet, das dürfte doch unstrittig sein. --Pjacobi 23:37, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Text zum "Vaterunser" so abgeändert, dass hier "nur" ein Teil des Gebetes übersetzt wurde. Genauigkeit bleibt oberstes Gebot ! Erstens könnte ansonsten der Eindruck entstehen, das Gebet ende hier und zweitens fehlt ja gerade der "bittende" Teil des Gebetes ! Ausserdem habe ich die Formulierung des Gebetes in Italienischer und in "Gherdëina" so abgeändert, wie sie "de facto" gebetet wird. Ody

Ladin Dolomitan ("Dolomiten Ladinisch")ist, wie Rumantsch Grischun("Bündnerromanisch") eine künstlich geschaffene Schriftsprache. Die Bezichnung Dolomiten Ladinisch gilt nur für diese künstliche Schriftsprache. Es ist deshalb falsch und verwirrlich, das Ladinische als "Ladinisch, auch Dolomiten Ladinisch genannt, zu bezeichen. Unter Ladinisch sind ausschliesslich die natürlichen Idiome zu verstehen. Genau so falsch ist es, das Romanische (Rätoromanisch) als " Bündnerromanisch, auch Rätoromanisch genannt" zu bezeichnen. --213.103.148.222 02:14, 28. Okt 2004 (CEST)

Nur soviel als Ergänzung zum Ladin Dolomitan: diese "künstliche Schriftsprache" ist nicht nur umstritten, sondern wird sie mehrheitlich abgelehnt ! So hatte im Jahre 1998 die Gemeinde St.Ulrich eine informelle Umfrage getätigt, ob die Gemeinde weiterhin das Projekt "SPELL" mitfinanzieren sollte. Bei einer Teilnahme von 52% der Wahlberechtigten hatten sich 83% davon gegen eine Finanzierung des Vorhabens ausgesprochen. ODY

Weiterleitung von Latinisch

Ich habe mal eine Weiterleitung von Latinisch auf diesen Artikel angelegt, da die Sprache in einer Sendung von "Luis Trenker erzählt" so bezeichnet wurde ; ist das korrekt oder ist Latinisch falsch?

Latinisch gibt's nicht. Ich vermute, dass dieser Begriff wohl nur eine "Konstruktion" von Luis Trenker war, um den eigentlichen Ursprung der Sprache - das Latein - zu unterstreichen. Wenn wir einer fremden Person unsere Sprache als "Ladinisch" vorstellen, kommt von vielen die Antwort: "Ach, ja: Lateinisch", was natürlich ganz eine andere Sprache ist. So hat Luis Trenker wohl einmal mehr seine großartige Phantasie gebraucht und diesen "Begriff" geprägt. Luis Trenker (den ich persönlich kannte) ist hier im Tal besonders wegen seiner "Phantasie" und den darausfolgenden "Geschichten" bekannt ... Nichts für ungut - denn ich denke, dass der gute Luis auch nicht die "Latinos" im Sinn hatte, da es in der italienischen Sprache "ladino" (die Sprache) bzw. "ladini" (das Volk) heißt ! ODY

(im ehemaligen Einzugsgebiet der Grafschaft Tirol) gesprochen wird....

Das interessiert doch niemanden ob der Norden Italiens ehemaliges Einzugsgebiet der Grafschaft Tirol war ..

Ich ändere das dementsprechend--145.254.104.169 17:55, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich muss leider feststellen, dass Herr ODY auch hier sein Unwesen! Habe bereits an anderer Stellen auf seine einseitige Darstellung hingewiesen: also nochmals: Als Ladiner aus dem Gadertal muss ich leider klar und deutlich sagen, dass Herr "ODY" sehr einseitig die Sachlage sieht. Es muss klar und deutlich gesagt werden, dass die Gegner einer einheitlichen ladinischen Schriftsprache allesamt aus dem Grödenertal stammen, daher bitte die notwendige Objektivität walten lassen. Der Hauptgrund für diese teilweise militante Haltung ist politischer Natur. Von einer einheitlichen ladinischen Schriftsprache geht keine Gefahr aus, ganz im Gegenteil, jeder sollte sich die 11 Thesen zu einer einheitlichen ladinischen Sprachpolitik zu Gemüte nehmen. Alle renommierten Romanisten sind sich einig über die hervorragende Bedeutung einer einheitlichen ladinischen Schriftsprache für das Fortbestehen der ladinischen Sprache. (siehe http://www.spell-termles.ladinia.net/11teses-dt.htm).

Nachdem ein kritischer Einwurf - zudem auf der Diskussionsseite (ohne den Artikel zu verändern bzw. mit dem Gedanken etwas zu verbessern vorgetragen) - gleich als Unwesen abgestempelt wird, schlage ich vor, dass nur mehr "DOC-Ladiner" ihre Beiträge abliefern bzw. schreiben können. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass nicht alle mit dem "Dolomitan" einverstanden sind. Dies ist wohl nicht erlaubt, da nur "angesehene Romanisten" hier mitreden dürfen. In diesem Sinne "rettet die Ladiner" und lässt nur jene zu Wort kommen, die "regimetreu" bleiben. Für den Zeitpunkt wenn die "nazion ladina liedia y ndependenta" (freie und unabhängige ladinische Nation) entsteht, bitte ich jetzt schon um Zwangsumsiedlung. Hier werde ich zumindest NIE mehr zu irgend etwas was in irgend einer Weise mit "Ladin" zu tun hat Stellung nehmen. ODY

usc

Usc ist soviel ich weiß nicht die Stimme, sondern der Garten. --Alex1011 16:09, 11. Sep 2005 (CEST)

Nein, usc heißt tatsächlich „Stimme“, siehe La Usc di Ladins, Übersetzung z.B. hier. Leshonai 09:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Dort findest du übrigens Micurà de Rü, wie ich schon auf deiner Diskussionsseite eingetragen habe. Entsprechend müssen also wieder die beiden Einträge zu den beiden Micurà de Rüs wieder zurückgeändert werden. --Alex1011 10:57, 12. Sep 2005 (CEST)

Ladinische Wikipedia

Hallo, ich wollte denen, die sich für die Sprache interessieren und diese Seite vielleicht auf der Beobachtungsliste haben mitteilen, dass unter http://lad.wikipedia.org nun eine ladinische Wikipedia freigeschaltet wurde. --APPER\^☺☹ 17:39, 25. Sep 2005 (CEST)

Bei der von dir angegebenen Adresse handelt es sich aber gar nicht um eine ladinische, sondern um eine Ladino-sprachige Wikipedia. Nichts für ungut. Leshonai 08:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Allerdings gibt es unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Test-wp/lld eine ladinische Test-Wikipedia, die dringend noch sprachkundige Mitarbeiter braucht. Wenn sich dort einige Muttersprachler finden (bis jetzt leider nur einer) dürfte auch einer richtigen WP auf Ladinisch nicht mehr viel im Wege stehen. Arbeo 13:39, 26. Sep 2005 (CEST)

Uuupps... danke für den Hinweis ;) --APPER\^☺☹ 13:49, 26. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht könnte ja jemand den ISO-Languagecode im Artikel noch einbauen, damit die Verwechslung nicht nochmal passiert ;) --APPER\^☺☹ 13:53, 26. Sep 2005 (CEST)

Politisches

Nachdem politische Meinungen richtigerweise aus dem Artikel entfernt worden sind, möchte ich nur darauf hinweisen, dass dafür im Artikel [Ladiner]] Platz ist. --Langec ☎ 17:10, 6. Feb 2006 (CET)

Frage zur Geschichte

Zu dem guten Artikel nur eine kurze Anmerkung.

"Seit dem 6. Jahrhundert drangen Bajuwaren aus dem Norden vor und verdrängten das romanische Idiom aus weiten Teilen seines ehemaligen Verbreitungsgebiets. Nur in den abgelegeneren Tälern konnte sich das Ladinische halten."

Natürlich ist das richtig. Aber ist es nicht so, dass das rätoromanische bzw. ladinische Sprachengebiet nicht nur von Norden (durch bajuwarische Einwanderung) "dezimiert" wurde, sondern ebenso von Süden durch das (verwandte) Italienisch, durch jahrhundertelange, allmähliche Assimilierung? Es darf, glaube ich, angenommen werden, dass dieser Sprachraum auch nach Süden eine weit größere Ausdehnung hatte als heute.

Zudem konnte sich m.E. das heutige ladinische Gebiet - außer wegen der Abgelegenheit - auch wegen der langen Zugehörigkeit dieser Täler zum habsburgischen Vielvölkerreich erhalten, siehe bei Fodom und Anpezo, im Gegensatz zu den Gebieten südlich der ehemaligen Grenze zum Veneto...

Aber das nur als Frage eines (auswärtigen, aber interessierten) Laien an den Fachmann. Zutreffendenfalls fände ich das eine Erwähnung wert.

Mit frdl. Grüßen MA 134.2.3.102 11:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Dazu sollte man vielleicht beachten, dass das deutschsprachige Gebiet früher viel bestimmender für die Ladiner war als das italinischsprachige. Und durch das Bistum Brixen war auch die Kirche in deutscher Sprache vorherrschend, denn sie vergab auch die deutschen Namen für die ladinischen Orte, obwohl dort nie eine nennenswerte deutschsprachige Bevölkerung vorherrschte.
Bis zum 1. Weltkrieg war es üblich, dass die Kinder der eher armen ladinischen Bauern zum Lernen des Berufs zu einem deutschen Bauern in die größeren Täler geschickt wurden, dort lernten sie deutsch und ein Handwerk. Wie das mit Fodom und Anpezo war zeigt die Geschichte ganz gut, denn die Regionen waren erst von einem Sprachexodus betroffen, als der Tourismus begann (ging mit der Vereinigung Italiens einher), vorher war dies eher weniger ein Thema.
Als weiteren Punkt muss man sehen, dass das ladinische Gebiet früher eher nach Norden in die Gebirgstäler hinein orientiert war, Fodom und Anpezo waren schon immer eher zu Italien offen und somit eher exponiert, hielten aber genau deswegen ihren ladinischen Status, da das italienische dem ladinischen näher steht als das deutsche. -- murli ^(Post) 19:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Langobarden (wie inzwischen geschrieben), waren, glaube ich, nicht ursächlich für den Rückgang des ladinischen Sprachraums im Süden. Diese siedelten ab dem 6. Jahrhundert hauptsächlich in der oberitalienischen Ebene zwischen Po und südlichem Alpenrand. Nach Ende ihres Reiches übernahmen sie nach und nach die italienische Sprache der Bevölkerungsmehrheit. Das Langobardische starb etwa um 1000 n.Chr. aus. - Die Verringerung des ladinischen Sprachgebiets im Süden erfolgte m.E. vielmehr durch eine (spätere) langsam nach Norden vorschreitende Angleichung an das Italienische (wie auch oben erwähnt). --MauritzMA 20:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Frage zur Aussprache

Kann mir jemand erklären, wie ë ausgesprochen wird? Dafür wär ich äussert dankbar. Wenn sich darüber hinaus jemand berufen fühlte, den Artikel um Aussprachehinweise zu erweitern, wär das natürlich noch toller! (Z. B. wie ein c gesprochen wird, ob ein ö dem entsprechenden deutschen Vokal entspricht usw.) Hanno Sandvik 14:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia auf Boariach

Grias eng, es gibt ja sicher viele Ladiner, die als Zweitsprache auch Tirolerisch können. Es wäre super wenn einer von euch etwas über die Ladinische Sprache und das Ladin Dolomitan auf der bairischen Dialekt-Wikipedia schreiben könnte, damit dort auch sachliche Information darüber steht, am besten auf Südtirolerisch. Einen Artikel über den Heinrich Schmid gibt es dort schon. Einfach auf den Link klicken und losschreiben: bar.wikipedia: Ladinisch (edit)

Danke ... --El bes 03:27, 2. Nov. 2007 (CET)

Vater unser

1. Eine Schöpfungshöhe scheint mir bei einer Zusammenstellung vom „Vater unser“ in den verschiedenen ladinischen Dialekten nicht gegeben zu sein (da das Ursprungswerk gemeinfrei ist)
2. Das „Vater unser“ scheint mir als weit verbreiteter und bekannter Standardtext für eine Gegenübstellung dialektaler Variäteten durchaus geeignet zu sein.
3. Das Problem der fehlenden Quelle besteht jedoch in der Tat.

-- Gugganij 08:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Leider scheint Autor der am am 30. Mai 2004 eingebrachten Texte in der WP nicht mehr aktiv zu sein. --KaPe 12:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Hier eine Quelle [1]. lg -- Gugganij 13:35, 26. Mai 2008 (CEST)

IP-Beitrag

Die Sprache wird in Süd-Tirol und Veneto gesprochen: (nicht signierter Beitrag von 87.153.90.138 (Diskussion) 21:19, 11. Apr. 2011 (CEST))

Mängel

Dieser Artikel ist etwas verwirrend. Das fängt schon mit dem Lemma an. Dies ist nicht der Artikel über die ladinische Sprache, sondern allenfalls über das Ladinische in den fünf aufgezählten Täler. Aber die ladinische Sprache ist anderenorts verbreitet. Die Karte mit den fünf Tälern ist daher eine Irreführung. Der Abschnitt Rechtschreibung, Aussprache ist auch sehr einegschränkt, weil er nur die Südtiroler Varianten betrachtet. Das sollte man besser kennzeichnen.--Patavium (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

Strittige Änderungen von Patavium

Die BKL Ladinisch lehrt uns, dass das Wörtchen für so ziemlich einige Idiome verwendet werden kann. Nur ist das hier kein Artikel über das Wort Ladinisch, sondern über eine gewisse Untermenge an romanischen Dialekten, die als Dolomitenladinisch (oder abgekürzt: Ladinisch) bezeichnet werden. Es geht also um die linguistische Beschreibung einer definierten Sprache. Nur weil das Wort ladinisch ambig ist, heißt das nicht, dass wir alle derartig bezeichneten Idiome im Artikel behandeln müssen.

Pataviums Änderungen zielen jedenfalls darauf ab, irgendwelche anderen Idiome, die gelegentlich als Ladinisch bezeichnet werden, hier mitzubehandeln, als wäre der umseitige Artikel ein Sammelbecken für alles, was irgendwann mal als Ladinisch bezeichnet wurde (als würde das im Artikel zu Beschreibende durch das signifiant und nicht das signifié bestimmt) und nicht ein linguistisch definierter Artikel über eine zu bestimmende Dialektgruppe/Einzelsprache. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus kann der Artikel gerne nach Dolomitenladinische Sprache verschoben werden, wenn das derzeitige Lemma zu Unklarheiten führt. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Strittige Reverts durch Mai-Sachme

Die Bezeichnung Dolomitenladinisch bezeichnet alle ladinischen Dialekte vom Fassatal bis ins Comelico (in der Revertierwut wurde natürlich die Hälfte niedergetrampelt). Nicht Dolomitenladinisch ist geographisch bedingt lediglich das Anaunische, dessen Zugehörigkeit bisher umstritten, mittlerweile in der Sprachforschung anerkannt ist. Ich verweise zum Beispiel auf den bereits von Sajoch zitierten Artikel Usc di Ladins" (Nr. 26/2012 vom 6.Juli 2012, Seite 25) mit einer Stellungnahme des Direktors des "Istitut Cultural Ladin" Fabio Chiocchetti und dem Vorschlag "ladins dolomitiches" und "ladins nonejes" zu unterscheiden. Die sinnlos revertierten Änderung lassen sich hier nachlesen.[2]--Patavium (Diskussion) 00:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Insbesondere Zahlen, Sprachgruppenzugehörigkeit, Kulturinstitute, Ladinergebiete.--Patavium (Diskussion) 00:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Leute, ich würde mich freuen, wenn wir hier einer vernünftigen Einigung kommen, bei der wir alle vielleicht (ich selbst aber auf jeden Fall) auch noch etwas über das Thema lernen. Als Romanist habe ich mich generell mehr mit Literatur- als mit Sprachwissenschaft und in der letzteren mit Rätoromanisch (= Ladinisch im weiteren Sinn) besonders wenig befaßt. Als Experte kann ich hier deshalb nicht gelten! Die BKL Ladinisch hatte ich bearbeitet, um den Unterschied zwischen Ladinisch in der weiteren Bedeutung (als Oberbegriff für 1. Westladinisch ≈ Bündnerromanisch, 2. Zentralladinisch ≈ Dolomitenladinisch, 3. Ostladinisch ≈ Friaulisch) und in der engeren Bedeutung (Nr. 2) deutlich zu machen, und dabei hatte ich dann die engere Bedeutung tatsächlich ein wenig zu umstandslos mit "Dolomitenladinisch" gleichgesetzt, wollte damit aber nicht den hiesigen Artikel darauf festlegen, daß er nur das Dolomitenladinische, und nicht auch dessen ebenfalls (mehr oder minder) zentralladinische Überganggszonen behandeln soll. Insofern freut es mich, daß Du, Benutzer Patavium gegen meine Gleichsetzung in der BKL Einspruch erhoben und Dich auch und vor allem in dem hiesigen und ziemlich gruseligen Artikel daran gemacht hast, einige Dinge richtigzustellen!

Ein Problem, das durch Deine Bearbeitungen nicht gelöst wurde und wohl auch der eigentliche Grund für den darüber entstandenen Konflikt war, ist die fehlende begriffliche Unterscheidung zwischen einerseits Dolomitenladinisch (Fassatal, Gröden, Gadertal mit benachbartem Enneberg, Buchenstein, Cortina d'Ampezzo) mit ca. 30.000 Sprechern, und andererseits den ebenfalls noch (zentral-) ladinischen, aber üblicherweise nicht mehr zum Dolomitenladinischen gezählten Varietäten der Übergangszonen, die der Artikel "Ladin (Dolomitenladinisch, Zentralladinisch, Zentralrätoromanisch)" von Roland Bauer in Janich/Greule, Sprachkulturen in Europa, Tübingen: Narr, 2002, p.144f. (siehe [3], folgendermaßen angibt:

• Sulzberg und Nonstal: ladino-anaunisch
• Cordevole-Tal (Laste, Rocca Pietore) und Agordo: ladino-venedisch
• Cadore (ladino-cadorisch) und Comelico (ladino-comeli(c)anisch)

Können wir uns darauf verständigen, die Unterscheidung erst einmal so auch im Artikel zugrundezulegen? Mit "erst einmal" will ich dabei sagen, daß sie natürlich nicht sakrosankt sein, sondern nach geeigneten anderen Quellen (besonders dem ALDI-I/ Atlant linguistich dl ladin dolomitich y di dialec vejins) ggf. verbessert werden soll. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mhm, mein Revert hatte seine Begründung in einer grundlegenden Überlegung: Wie und nach welchen Kriterien soll der Artikel angelegt sein? Soll das hier ein Sammelbecken für alle Idiome werden zwischen der Schweiz und dem Friaul, die von Romanist x irgendwann mal als ladinisch bezeichnet wurden? Oder soll das ganze gewissermaßen objektorientiert aufgezogen werden, also wir nehmen ein gemeinhin anerkanntes und sinnvoll abgrenzbares Idiom x (in diesem Fall: was gemeinhin als Dolomitenladinisch bezeichnet wird, das war auch die ursprüngliche Intention des Artikels) und beschreiben das linguistisch? Ich plädiere natürlich für Szenario 2, weil mit Szenario 1 imho kein sinnvoller Artikel entstehen kann. Im Laufe der Jahre haben x Linguisten/Romanisten jeweils unterschiedliche Dialektgruppengrenzen angesetzt, welche sollen wir also heranziehen? Wie sollen wir da ernsthaft die linguistischen Kernthemen beschreiben können (etwa Morphologie, Syntax, sozialinguistischen Status), wenn da vom Nonstal (schon seit ca. einem Jahrtausend vom Dolomitenladinischen durch die Ausbreitung des Deutschen abgetrennt) bis ins Cadore alles durcheinandergewürfelt wird und kaum etwas auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden kann? Das Dolomitenladinische im engeren Sinne ist dagegen ein hochreputabel belegbare und auch dem Leser vermittelbare Einheit. Dessen ungeachtet kann selbstverständlich die "große ladinische Begriffsverwirrung" erwähnt werden. Aber letztendlich sollte dies ein linguistisch deskriptiver Artikel werden und keine "Wortgeschichte Ladinisch".

Den Grund meines Reverts hast du in der Tat korrekt erkannt. Es hilft jetzt mal nichts, wenn unkritisch überall "nur Südtirol und Trentino" dazugebappt wird und dem Leser damit vermittelt: "das ganze ist grob lückenhaft". Und es hilft auch nichts, wenn (zur Überraschung so ziemlich aller Leser, die sich nicht in dialektologischen Untiefen gewälzt haben) mit dem Begriff Ladinisch in seiner, unterschiedlichste Einteilungsmöglichkeiten über den Kamm scherenden Maximalauslegung hantiert wird.

Zur Unterscheidung der Dialektgruppen: Das ist in der Tat mal eine Basis. Nun ist eben die Frage: Gehört das nicht einfach irgendwo erwähnt (auf der BKL Ladinisch und dann gerne auch umseitig) und dann auf Spezialartikel verwiesen. Gründe wie oben: Der Artikel hat jetzt schon massive Probleme, die ganzen Dialekte deskriptiv zu behandeln, wem tun wir einen Gefallen, wenn wir das noch um x Dialekte ausweiten? Und folgen wir damit einer in romanistisch-linguistischen Überblicksdarstellungen verbreiteten Praxis? Ich meine nicht.

Danke für deinen Beitrag Otfried, ich denke, mir dir werden wir schon weiterkommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Patavium: Quellen fehlintepretieren und Beiträge anderer falsch zu zitieren ist wohl deine Spezialität. Hier hatte ich erwähnt, dass laut Fabio Ciocchetti die Zählung der "Ladiner" im Trentino durch die Erklärung der Noneser verwässert wurde. Chiocchetti ist ebenfalls der Ansicht, dass die Noneser nicht zu den Ladinern zählen. Man erhofft sich daher, dass bei der nächsten Volkszählung diese getrennt erfasst werden.--Sajoch (Diskussion) 22:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Otfried, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich denke, wird können die von Dir zitierte Quelle (Roland Bauer) sehr gut verwenden, da sie die Gesamtheit der ladinischen Dialekte umfasst.

Mit dem Begriff Dolomitenladinisch tue ich mich aber ein Bisschen schwer. Rein geographisch gesehen gehört zum Beispiel auch das Cadore zu den Dolomiten. Prof. Mário Eduardo Viaro - vielleicht ist er Dir ein Begriff, vielleicht auch nicht - verzichtet zum Beispiel gänzlich auf Dolomitenladinisch und trifft eine andere Unterteilung.

@Sajoch: Kleine Amnesie? [4] Ich zitiere Deine Worte Man hofft, dass in 10 Jahren bei der Volkszählung zwischen "ladins dolomitiches" und "ladins nonejes" unterschieden wird. Ciocchetti ist natürlich der Auffassung, beides seien Ladiner. Wenn nicht, kann ich Dir für einen Ciocchetti immer noch einen Panizza bieten.

@Mai-Sachme: Nur für Südtirol und das Trentino gibt es zuverlässige Zahlen aufgrund der Volkszählung. Für Belluno gibt es nur Schätzungen.----Patavium (Diskussion) 22:58, 20. Aug. 2012 (CEST)

Patavium: du bist schwer von Begriff. Ich hatte geschrieben Man hofft - dieser abschliessende Satz ist nicht Chiocchetti zuzuschreiben, sondern allgemein als Lösung des Problems vorgeschlagen worden. Der Begriff "ladino anaunico" ist in Ordnung, impliziert aber nicht, dass das Anaunische den ladinischen Idiomen rund um den Sellastock gleichzusetzen ist. genauso wie das "Venedig des Nordens" nix mit dem eigentlichen Venedig zu tun hat.--Sajoch (Diskussion) 00:32, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte außer dem hiesigen nur den Editwar um die BKL Ladinisch mitbekommen, aber wie ich jetzt merke, seid Ihr auch anderweitig schon aneinandergerasselt. Ich würde mich freuen, wenn es auch mit etwas weniger Gerassel ginge...

@Patavium:

Es ist nun mal so, daß die linguistische Verwendung der Bezeichnung "Dolomitenladinisch" sich nach linguistischen Merkmalen, aber nicht besonders danach richtet, wie dolomitennah oder -fern die betreffenden Varietäten geographisch lokalisiert sind; wir können darauf vielleicht hinweisen, aber ändern können wir es nicht. Cadorisch wird aus sprachlichen, nicht aus geographischen Gründen, normalerweise nur der Peripherie (unbeschadet seiner bereits spätmittelalterlichen Überlagerung des Ampezzanischen) zugeordnet, manchmal aber ebenfalls noch zum Dolomitenladinischen gezählt (so glaube ich es gelegentlich bei Grzega gefunden zu haben), während mir das für den Dialekt von Comelico (den Du zumindest hier im Eifer des Gefechts als östlichsten Vertreter des Dolomitenladinischen angeführt hattest) nach meiner Erinnerung noch nicht begegenet ist.

Viaro ist mir als Rätoromanist oder Ladinist leider kein Begriff, und ich habe mir auf die Schnelle auch keine grobe Vorstellung von seinen jedenfalls aber erst in jüngerer Zeit erschienen Arbeiten auf diesem Gebiet bilden können, weil er in der Literatur, die ich gesammelt habe (und dann meist aus Österreich oder Deutschland stammt) oder online erreichen kann, noch keine Rolle spielt. Das spricht nicht im mindesten gegen seinen Ansatz, aber auch nicht dafür, ihn hier bevorzugt zugrundezulegen. Ich gehe im übrigen davon aus, daß der neue Sprachatlas "dl ladin dolomitich y di dialec vejins / del ladino dolomitico e dei dialetti limitrofi / des Dolomitenladinischen und angrenzender Dialekte" nicht nur mit seinen Befunden den weiteren Gang der Forschung mehr als alles andere bestimmen, sondern auch dafür sorgen wird, daß der Begriff "Dolomitenladinisch" noch eine ganze Weile, auch bei Kritikern, in der Debatte bleibt. Kritische oder avanciertere Ansätze sollen deshalb keineswegs aus dem Artikel herausgehalten werden, wenn sie auch in der übrigen Literatur Beachtung finden, aber ich wäre bei diesem Artikel schon froh, wenn man ihn erst mal auf einen Stand gängigen Lehr- und Handbuchwissens bringen könnte.

@Mai-Sachme:

Es verfolgt, glaube ich, niemand das Anliegen, den Artikel zu einem "Sammelbecken für alle Idiome (...) zwischen der Schweiz und dem Friaul" zu machen, "die von Romanist x irgendwann mal als ladinisch bezeichnet" wurden. Speziell Patavium hatte das Thema des Artikels ja keineswegs geographisch erweitert, sondern speziell für das nach der oben vorgeschlagenen Terminologie Ladino-Anaunische in Ergänzung der bereits vorhandenen und tatsächlich unvollständigen Ortsangabe Nonstal korrekt ergänzend auch noch Sulzberg hinzugefügt, und allerdings den Schwerpunkt des Artikels in der Tendenz verschoben oder gleichmäßiger auch auf die Übergangs- oder Mischformen verteilt sehen wollen. Ihre thematische Einbeziehung, wenn man mal von der genauen Schwerpunktsetzung und Frage der Benennung zunächst absieht, ist aber jedenfalls sprachwissenschaftlich üblich und keineswegs eine linguistische Einzelmeinung und auch kein Kniefall vor jüngeren ethnopolitischer Tendenzen, wenn es auch sein mag, daß diese in dieselbe Richtung oder sogar noch weiter gehen. Es war im übrigen nicht recht verständlich, warum Du nur speziell das Ladino-Anaunische nur mit Einschränkungen als "Ladinisch" bezeichnet sehen oder auch ganz aus dem Artikel verbannt sehen wolltest, aber bei den Dialekten von Comelico, Agordino und Cadore keine derartigen Einwände hattest.

Thema des Artikels sollte m.E. das Zentralladinische sein (und bleiben), mit Schwerpunkt -- weil das zumindest traditionell der Schwerpunkt ist -- auf den Varietäten des Dolomitenladinischen (atesinische Gruppe plus Ampezzanisch), aber unter Einbeziehung der von Bauer als "mehr oder oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend" bezeichneten Übergangsformen, die dann auch terminologisch wie bei Bauer durch Doppelbezeichnungen wie Ladino-Cadorinisch als Übergangsformen kenntlich gehalten werden sollten. Maßgeblich für die Benennung sollen dabei die sprachliche Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zum Dolomitenladinischen sein, und nicht ob die Sprecher selbst oder sonst irgendwer einen Dialekt als Ladinisch bezeichnen (abweichende Bezeichnungen und Eigenbezeichnungen sind deshalb natürlich trotzdem erwähnenswert). So wäre dann auch nicht zu befürchten, daß der Artikel zu einem Wortartikel über das Wort "Ladinisch" gerät.

Dein Vorschlag, den Artikel strikt auf Dolomitenladinisch (mit Comelico, Agordino und Cadore??) zu beschränken, ggf. auch auf das Lemma "Dolomitenladinisch" zu verschieben, die Übergangsformen aber in die BKL Ladinisch und/oder in den Artikel Questione Ladina zu exportieren, scheint mir dagegen keine gute Idee. Da so etwas noch nicht in einer BKL abgehandelt werden kann und der Artikel Questione Ladina wegen seiner forschungsgeschichtlichen Themenstellung ungeeignet ist, müßte man in diesem Fall einen übergreifenden Artikel "Ladinisch" oder "Zentralladinisch" anlegen, für den dann nicht nur sehr weitgehende Redundanz mit "Dolomitenladinisch", sondern auch -- in der Frage, wie weitgehend sie sein muß -- die gleichen Streitigkeiten wie schon jetzt vorprogrammiert wären.

Ich will mich auf meinen Vorschlag im übrigen aber nicht versteifen -- weder Dir noch Patavium gegenüber --, da ich hier in nächster Zeit ohnehin nicht mitarbeiten können werde (und die Bearbeitung bzw. Neufassung der viel schlimmeren Artikel Rätoromanisch und Questione Ladina auch für vordringlich hielte). --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag sinnvoll.

Da wäre aber noch der Punkt mit der Sprecheranzahl. Wie könnte man dieses Problem am besten lösen?--Patavium (Diskussion) 22:03, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es freut mich, dass Patavium nun den Vorschlag von Otfried akzeptiert, und nicht auf eine Unsinnige Einteilung wie in der italienischen Wikipedia beharrt, wo er auf eine Unterteilung des Ladinischen in eine westliche (wo Nones, Fassanisch und Grödnerisch in einen Topf geschmissen wurden), eine zentrale (mit dem Gadertalischen, Fodom und Rocchesano) und eine östliche Variante (mit der Idiomen von Cortina, Comelico und Cadorino) bestanden hatte. 8-)--Sajoch (Diskussion) 23:02, 21. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegenteil. Ich habe versucht Nones als ladino-anaunisch zu kennzeichnen, um es vom Grödnerischen zu unterscheiden. Sajoch hat diese Änderungen per Edit-War verhindern wollen. Wahrscheinlich wähnte er unter anaunisch etwas Unanständiges.--Patavium (Diskussion) 21:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Lügner! Du wolltest Nones und Grödnerisch im selben Topf sehen, und Badiot in einem anderen Top zusammen mit anderen Dialekten... Der Begriff "anaunisch" hingegen ging für mich immer in Ordnung. Es ist die Verwässerung des Ladinischen mit zig anderen benachbarten Dialekten, die du schon seit geraumer Zeit betreibst (sowohl hier als auch auf it.wiki), die uns allen hier stört.--Sajoch (Diskussion) 23:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ruhig du Vandale! Du hast die Artikel über die ladinische Sprache mehrfach vandalisiert und dafür gesorgt, dass man keinerlei nützliche Edits mehr machen konnte. Dank deiner Inkompetenz, ist aus Grödnerisch plötzlich Nones geworden. Das ist Schmarrn. Wenn jemand nicht gerade taub ist, wird er sofort hören, dass da große Unterschiede bestehen.

Lad deinen inkompetenten Müll - etwa zu Alleghe - bitte anderswo ab, aber nicht hier. Deine Beiträge nach Bauchgefühl kannst du dir sparen.

Und du anhnungsloser. Die Verwässerung des Ladinischen ist (leider) voll im Gange. Schon was von Trentinisierung des Ladinischen im Fassatal gehört? Vogel Strauß?--Patavium (Diskussion) 20:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

[...] Patavium hatte [...] in Ergänzung der bereits vorhandenen und tatsächlich unvollständigen Ortsangabe Nonstal korrekt ergänzend auch noch Sulzberg hinzugefügt. Ähm nein, weder Nonsberg noch Sulzberg waren (und sind) in der vor-Patavium-Version des Artikels enthalten. Und gerade darin habe ich die Gefahr eines wilden Ladinisch-Sammelsuriums erkannt. Der Begriff "Dolomitenladinisch", also der Sammelbegriff für die zentralen und im Artikel beschriebenen Dialekte um den Sella-Stock, wurde von Patavium in den Hintergrund gerückt und der bis dahin restriktiv dolomitenzentrierte Artikel gewissermaßen "groß-ladinisch" gekapert. Er behandelte nun gewissermaßen ein anderes Thema... War vorher sozusagen die Sprache der staatlich sanktionierten Minderheit, die in zwei Provinzen territorial definierte Rechte besitzt, für die eine eigene Standardsprache geschaffen wurde, deren soziolinguistische Stellung zumindest halbwegs vergleichbar ist, das Thema (+ Anpezo), wurde nun auf einmal ein weites Feld aufgemacht und einer gewissen Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Dass Cadore und Co. sich davor schon eingeschlichen hatten, hatte ich natürlich bemerkt, aber vorerst mal (in einem ohnehin schlechten Artikel) als unmittelbar angrenzende Übergangsdialekte für nicht weiter tragisch befunden. Dass das vollkommen abgetrennte Nons- und Sulztal jetzt miteinbezogen werden sollten, halte ich für keine gute Idee und mir persönlich ist auch noch nie ein Beitrag explizit zum Dolomitenladinischen begegnet (wir erinnern uns: das war vor Patavium das Artikelthema, und zwar qua Einleitung: Das Ladinische, auch Dolomitenladinisch genannt...), der das so gehandhabt hätte.

Wenn du nun schreibst, dass du es für sinnvoll hältst, alle zentralladinischen Dialekte mit deutlicher Schwerpunktsetzung auf das Dolomitenladinische zu thematisieren, dann liegen wir ja gar nicht weit auseinander. Nur möchte ich deutlich darauf hinweisen, dass ein ordentlicher Artikel über das Dolomitenladinische bereits in den linguistischen Kerngebieten mit mehreren gegenseitig mehr schlecht als recht verständlichen Dialekten zu kämpfen hätte, für die Übergangsdialekte und Nonsberger und Sulzberger Idiome wäre da kein sinnvoller Platz, etwa weil dann plötzlich in einem Morphologie-Abschnitt Nonsberger i-Plurale munter neben Grödner s-Pluralen stehen würden... Mit welchem analytischen Wert? Mit welchem Informationsgewinn für den Leser? Leuten mit Literaturkenntnissen ist es ja völlig klar, dass Ab- und Eingrenzungen unter einen umbrella term im romanischen Dialektkontinuum mehr gefühlt und gedacht als harte Realität sind, nur erwartet der Leser hier harte Fakten über eine gemeinhin anerkannte Sprache und nicht dialektologische Kategorienschubserei cum Beschreibung von x Dialekten, die halt je nach abgefragtem Item mal viel, mal ein bisschen, mal gar nix gemeinsam haben... Also viel mehr als Verlinkung + knappe Einordnung/Problematisierung durch Romanist x und y wäre da imho nicht sinnvollerweise unterzubringen (habe ich ja bereits geschrieben). Und letztlich ist Auslagerung in weitere Spezialartikel (etwa Ladino-anaunisch) + Vermerk auf der BKL Ladinisch angesichts der wirklich stark differierenden Inhalte der einzige gangbare Weg...

Pataviums Artikelversion hat jedenfalls deutlich gezeigt wie man es nicht macht. Da wurde einfach unkritisch auf Zeitungsmeldungen fußend eine gemein-ladinische Ethnizität konstruiert (Damit leben im Nons- und Sulzberg mehr Ladiner als im Fassatal.) und munter "da spricht man Ladinisch, und dort spricht man auch Ladinisch, und das da ist auch Ladinisch" aufgezählt, als wäre das common sense. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hm, naja, aber ist nicht genau das das Problem? Es ist common sense (well, sort of), deswegen wird es ja auch in der Presse bedient. fossa net ?! 00:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hm, dass nun auch Nonsberger und Sulzberger Ladiner (weil Ladinischsprecher) sein sollen, ist eben gerade nicht common sense (wenn man jetzt nur den Zeitungsartikel liest, dann mag das vielleicht gegenteilig rüberkommen). Die haben ihre Ladinität erst in den letzten 20 Jahren plötzlich entdeckt und das ganze hat von Seiten der "klassischen" Ladiner (und anderer angrenzender Indianerstämme) eher Reaktionen der Art Ihr seid doch gar keine echten Ladiner! und sonstige Abwehrhaltungen hervorgerufen. Aber ich hatte mir bei "common sense" jetzt eigentlich schon "in der wissenschaftlichen community" dazugedacht (ich gebe zu, begrifflich etwas unglücklich). --Mai-Sachme (Diskussion) 00:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Auch Benutzer:Moroder hat das ständige "Erweitern" des ladinischen Sprachgebietes mehrmals kritisiert (so z.B. hier in der italienischen Wikipedia [5], wo er meint, dass man so bald in Venedig angelangt sei, nachdem Patavium das Dialekt von Alleghe hinzugefügt hatte).--Sajoch (Diskussion) 01:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

Mai-Sachmes Beiträge werden immer länger, um die wahren Tatsachen zu vertuschen.

Beispiel: Da wurde einfach unkritisch auf Zeitungsmeldungen fußend eine gemein-ladinische Ethnizität konstruiert. Wie man angesichts einer jahrhundertelangen Ladinertradition im Nons- und Sulzberg von einer durch die Presse konstruierten Identität sprechen kann, ist schon ziemlich ignorant.

Zudem gibt es im Trentino eine Sprachgruppenerklärung und die Einwohner haben sich als Ladiner erklärt.

Darüber hinaus gibt es tonnenweise Literatur über das Ladinische in Belluno, außerhalb von Ampezzo und Buchenstein.

Auch zum Ladinischen in Alleghe gibt es haufenweise Literatur. Hier ein wirklich kindergerechter Link. Anspruchsvollere gibt es natürlich auch.

Die werden dann im Artikel aufscheinen, mitsamt Beispielen, damit der Leser nachvollziehen kann, wie groß die Unterschiede den einzelnen Varianten sind.

Und die martialische Rhetorik ist nicht konstruktiv. Meine Einleitung "Das Ladinische ist eine romanische Sprache, die im Norden Italiens gesprochen wird. Ihr Hauptverbreitungsgebiet liegt in den Dolomiten, weshalb die Sprache auch Dolomitenladinisch bezeichnet wird. Darüber hinaus gelten auch die Dialekte in den Trentiner Tälern Nonsberg und Sulzberg außerhalb des Dolomitengebietes als Ladinisch" hat mit kapern nichts zu tun. Es ging darum, wie Otfried geschrieben hat, die Sachlage darzustellen. Und es ging darum, die vorige Einleitung zu korrigieren, die einfach falsch war: "Das Ladinische, auch Dolomitenladinisch genannt." Eben nicht.--Patavium (Diskussion) 21:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

OK, verstehe, Patavium, Dir ist nicht mal bekannt, dass alle Ethnien sozial konstruierte Gebilde sind. Ich kann verstehen, dass Du gerne in Deiner allerorten propagierten Ethnoquickquakwelt leben blieben möchtest, aber bitte versuche nicht Deinen hegemonialen Müll hier als Entzücklopädie durchzusetzen. Das wird nicht funktionieren. Schreib was für Il Sole 24 Ore oder so. Was an Mai-Sachmes Kommentaren martialischen seien soll, erschliesst sich mir nicht, aber DU willst martialisch? Bitte, dann kriegst Du es. fossa net ?! 21:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ursprünglich wollte ich piratisch Schreiben, wegen dem "gekapert". Naja, es gibt die "konstruierte Ethnoquickquakwelt" von Entenhausen, und es gibt die echten, lebendigen Ladiner am Nonsberg. Wie schon gesagt, es gibt die Menschen und dazu noch tonnenweise Literatur.

Da wurde einfach unkritisch auf Zeitungsmeldungen fußend eine gemein-ladinische Ethnizität konstruiert. Das ist doch der Müll, der hier herumgekarrt wird.--Patavium (Diskussion) 22:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Patavium, nach 1einhalb Jahren enervierender Bekanntschaft mit dir, bin ich zu faul, dir noch alles vorzukauen. Versuch dir ein minimales Grundwissen über Ethnien anzulesen (Nein, besser nicht in der Wikipedia! Dass du das inhaltliche Problem an dem Satz nicht verstanden hast, wundert mich ja gar nicht...) und beschäftige dich endlich mal mit WP:Q und am besten ganz besonders ausführlich und intensiv mit Abschnitt 2 (Dass du nicht mal die formal-wikipedianische Problematik erkannt hast, ist dagegen schon tragisch). Wenn du das nicht machen willst oder dir das alles zu kompliziert ist, dann sei so gut und schweig einfach. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Mai-Sachme, das habe ich doch zu gut verstanden. Deshalb brauchst du auch nichts vorzukauen, schon der Gedanke ist...naja.--Patavium (Diskussion) 22:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Otfried, denken wir das doch einfach mal durch: Wie stellst du dir denn in dem von dir ausgemalten Artikel einen Abschnitt über die Verbmorphologie vor? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, bin zur Zeit anderweitig ziemlich beschäftigt. Als letzte Version vor Pataviums Bearbeitungen hatte ich wohl nicht zu unrecht diese hier vom 21.6.2012 angenommen: [6], zu Nonstal heißt es dort: Die Sprachform des vom heutigen ladinischen Sprachgebietes abgetrennten Nonstals in der Provinz Trient wird gelegentlich auch als Ladinisch angesehen". Früher hieß das statt "gelegentlich" auch schon mal "meist", jedenfalls steht es seit Ewigkeiten im Artikel, und thematisch gehört es, wenn auch sicherlich in anderer Phrasierung, auch dorthin, nicht als Schwerpunktthema, aber doch als Randthema, wenn für den Leser kenntlich bleibt, worauf sich die Zuordnung stützt und welchen Einschränkungen sie unterliegt. Eine Übersicht einschlägiger Forschungsmeinungen hierzu findet man online z.B. bei Toth: [7] (dort 1.4: Die Stellung des Nonsbergischen im romanischen Sprachraum), eine von einem mir nicht als Romanist bekannten, aber jedenfalls romanistisch informierten Autor verfaßte Übersicht sprachlicher Gemeinsamkeiten, Unterschiede und Eigenheiten findet man hier: [8], und eine sehr kurz gehaltende, auf den Daten des ALD-I basierende quantifizierende Messung der Affinitäten des von ihm so genannten Noce-Romanischen, das im Ergebnis dem Zentraltrentinischen von Trient (81%), dem Ostlombardischen (ca. 67%) und dem Standarditalienischen (61%) "deutlich näher" steht als dem Dolomitenladinischen des oberen Fassatals (52%), bietet Roland Bauer: pdf, [9] (§ 1.2: Dolomitenladinisch vs. Noce-Romanisch).

Zu Deiner konkreten Frage: einen eigenen Abschnitt über ladinische Verbformen kann ich mir ohne etwas spezifischere Themenstellung eigentlich garnicht vorstellen, aber ganz sicher sollte nicht entstehen, was Du (wie Dein Beispiel aus der Nominalflexion vermuten läßt) befürchtest, nämlich ein Abschnitt, der alle (oder beliebige) Verbformen tendenziell aller mehr oder minder ladinischen Dialekte präsentiert und in der Summe als spezifisch "ladinisch" präsentiert, aber das sollte ebensowenig bei der Beschränkung auf dolomitenladinische Dialekte oder auf einen von ihnen geschehen. Und bei anderen morphologischen, lexikalischen oder phonologischen Mermalen selbstverständlich auch nicht. Wenn man spezifische Merkmale beschreiben will -- also solche, durch die sich (zentral-) ladinische Dialekte vom Italienischen abgrenzen und vielleicht auch in ihrer Stellung zur ost- und zur westladinischen Gruppe bestimmen lassen -- dann wird man auch hierbei eben der Forschung folgen müssen, die nicht die semi-ladinischen Übergangs- oder Mischdialekte, sondern die dolomitenladinischen bzw. attesinischen Dialekte in den Vordergrund stellt, aber die semi-ladinischen insoweit berücksichtigt, wie sie diese spezifische Merkmale teilen oder zumindest in der Vergangenheit geteilt haben. In Nonsberg, um bei dem Beispiel zu bleiben, gehört in der Verbalflexion die Bewahrung von lat. auslautendem -s in der 2. Pers. Sing. zu den auch für dolomitenladinische Dialekte charakteristischen Gemeinsamkeiten, in der Nominalflexion das Fehlen des auch nicht in Mischung auftretenden Plural -s hingegen zu den unterscheidenden Merkmalen. Man kann -- da bin ich mir mit Dir einig -- die charakteristischen Merkmale (zentral-) ladinischer Dialekte sehr gut auch ohne Rekurs auf semi-ladinische Dialekte beschreiben, aber zur Abgrenzung sind die letzteren hilfreich, und bei Aussagen zur Gliederung kommt man um sie ohnehin nicht herum. Außerdem können solche vergleichenden Befunde schon mal ein wenig dagegen vorbeugen, daß in Zukunft beliebige Dorfmundarten als ladinisch in den Artikel gesetzt werden und wir deshalb jedesmal wieder Editwar führen müssen... --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist so weit alles bedenkenswert und nachvollziehbar. Ich werde mich dann demnächst mal an einer Einleitung und einem Kapitel zur Abgrenzungsproblematik versuchen (Wobei ich nicht recht weiß, wie etabliert diese "Kriterienkataloge zur Feststellung von Ladinität" jetzt sind, von denen es wahrscheinlich auch nicht nur zwei gibt. Solche sekundär konstruierten Checklisten stimmen mich auch aus grundlegenderen Überlegungen heraus eher skeptisch, aber mal sehen, das wird ja auch erst bei einem Ausbau und der Darstellung der "typischen" Merkmale wirklich relevant.). Wenn wir uns anhand dessen dann einig werden, worüber wir überhaupt schreiben, dann wären wenigstens mal ein paar Grundlagen für eine potentielle Totalsanierung des Artikels gelegt. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:24, 23. Aug. 2012 (CEST)

Prima, ich bin gespannt! Die von mir verlinkten Online-Texte wollte ich aber noch nicht als irgendwie kritisch ausgewählte Quellen für die Bearbeitung des Artikels empfehlen, ich hatte sie lediglich ad hoc zur besseren Verständigung verlinkt. Das LRL, das ich hierzu noch nicht selbst nachgesehen habe, enthält offenbar eine sehr gute diachrone Darstellung, Bd. III, § 218-228 (Ihvz: [10]), mit Behandlung der Morphologie in § 218; zur externen Sprachgeschichte findet man auch online ein PDF von Goebls Artikel für das HSK 23.1. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deinen letzten Beitrag Otfried. Eine genaue Abgrenzung wird man aber nicht vornehmen können. Was man auch daran erkennt, dass es ganze vier ladinische Kulturinstitute gibt, die für diese Sprache zuständig sind.

Ich hoffe, dass mit beliebiger Dorfmundart nicht Alleghe gemeint ist.--Patavium (Diskussion) 22:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Alleghe ist nicht gemeint, für Alleghe steht u.a. die Erfassung des Wortschatzes (zusammen mit dem von Laste, Rocca di Pietore, Colle S. Lucia u. Selva di Cadore) durch Vito Pallabazzer, Lingua e cultura ladina, Belluno 1989, zur Verfügung.

Und nein, eine genaue Abgrenzung werden wir ganz bestimmt nicht vornehmen können, wir wollen ja auch die Forschung in dieser Frage nicht überholen, aber es sollte vielleicht möglich sein, ihr ein Stück weit nachzugehen und einen, wie ich schon schrieb, handbuchartigen Wissensstand unter Kennzeichnung der wichtigsten Meinungsverschiedenheiten oder Probleme zu bieten. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

Damit wir das Quellenmaterial in den Artikel einbauen können, würde ich vorschlagen, dass wir den Artikel entsperren lassen. Das ist effizienter, als wenn wir jeden Satz vorab diskutieren.

Die derzeitige Version mit der pauschalen Gleichstellung Ladinisch = Dolomitenladinisch darf auch nicht allzu lange in Wikipedia stehen bleiben.--Patavium (Diskussion) 20:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nein, hier wird jede Änderung vorab diskutiert. Das ist effizienter als den Artikel jedes Mal wieder sperren lassen zu müssen. Du darfst gerne Schrit für Schritt hier Vorschläge formulieren. Meine Vorschläge für Einleitung und Abgrenzungsproblematik folgen in den nächsten Tagen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Viel zu umständlich. Dank Otfried haben wir nun genung Material zum verarbeiten, über das Einigkeit besteht. Bei dem Umfang ist das kein gangbarer Weg.

Die jetzige Einleitung ist schlichtweg falsch.--Patavium (Diskussion) 20:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Und deine Edits haben dem Artikel nicht weitergeholfen. Du tust dir selbst einen Gefallen, wenn du drei Gänge zurückschaltest und hier eine Konsensversion erarbeitest. Ansonsten muss man kein Prophet sein, um eine erneute Sperre des Artikels vorherzusehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, die Quellen sind jetzt da und können eingebaut werden. Über die Funktion Bearbeiten kann man dann die gewünschten Änderungen vornehmen. So läuft das hier. Die strittigen Passagen werden dann per Diskussion nachgearbeitet.--Patavium (Diskussion) 21:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

. Tu was du nicht lassen kannst. Ich werde, während hier auf der Disk eine Konsensversion erarbeitet wird, jeden Edit umstandslos rückgängig machen, der den Sachverhalt verfälschend darstellt. Nicht dass es danach Tränen gibt. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:36, 24. Aug. 2012 (CEST)

Deine Vorstellungen funktionieren nicht. Oder willst du die Diskussionsseite auf 1.000.000 kb hochfahren, bei dieser eindeutigen Quellenlage? Aber gut, dass du deine vandalischen Absichten offen vorankündigst.--Patavium (Diskussion) 21:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

Neo-Ladiner

Heute steht in der Dolomiten ein interessanter Artikel zum ladinische Kulturinstitut "Cesa de Jan". Da steht unter anderem, dass die Brixner-tirolischen Ladiner in Col, La Plie/Livinallongo und Anpezo/Cortina von der Politik in Belluno und Venedig ignoriert werden. Diese Gebiete waren seit 5 Jahrhunderten Teile Tirols und der Diözese Brixen. Die Politik in Belluno fördert lieber die Ende der 90er Jahre aufgetauchten Neo-Ladiner. Zu den Sprachminderheiten zählen 39 Gemeinden der Provinz Belluno im Sinne des Gesetzes 482/1999, darunter Plodn/Sappada als deutsche Minderheit, und alle anderen als ladinische Minderheit - ohne einen Untershcied zu machen zwischen den 3 Brixner-tirolischen Gemeinden, die engste Verwandte der Ladiner im Fassatal, Gröden und Gadertal sind, und den anderen, die seit jeher zu Venedig gehören und ganz andere Traditionen und Geschichte haben.

In der anderen Nachbarprovinz: Im Nonstal haben sich bei der letzten Volkszählung im Jahr 2011 etwa 23% als Ladiner "erklärt". Warum nur so wenige? Sind die anderen alles Zuwanderer? Oder fühlen sie sich nicht als Ladiner? Bei der Volkszählung 2001 waren es gar nur 17,54%. Interessant dabei ist, dass die Anzahl der "Ladiner" in einigen Gemeinden des Nonstal in den letzten 10 Jahren stärker gestiegen ist, als die Geburtenrate es zulässt. Es ist also offensichtlich, dass man sich hier aus Opportunismus als "Ladiner" erklärt.

Hierzu möchte ich erwähnen: ich bin Ladiner (aus Gröden), und kann mich mit den Gadertalern auf Ladinisch unterhalten. Wenn ich aber nach Cles, Alleghe oder ins Cadore gehe, muss ich mich des Italienischen bedienen, denn sonst würde mich dort niemand verstehen.--Sajoch (Diskussion) 23:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die ladinischen Idiome unterscheiden sich voneinander, so dass mich das nicht wundert.

Neo Ladiner? Haha. Da gehen die Meinungen sehr weit auseinander, so weit, dass mancher die Nonsberger als die wahren Ladiner ansieht.--Patavium (Diskussion) 23:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da hast du mich nicht ganz verstanden: ich verstehe ihren Dialekt, weil ich italienisch kann. Sie (die Noneser oder Cadoriner) verstehen mich aber nicht, wenn ich Ladinisch spreche. In unserer Sicht sind das nur italienische Dialekte, die wenig mit den Ladinischen Idiomen gemein haben. Schon in Cortina spricht man kaum mehr Ladinisch, da diese Gemeinde aber historisch zu Tirol gehört und kulturell viel mit uns gemeinsam hat, begrüsst man die Bestrebungen zur Wiedervereinigung. Die Leute in den entfernteren Gemeinden versprechen sich jedoch wirtschaftliche und politische Vorteile, und erklären sie sich daher in letzter Zeit ebenfalls gerne als Ladiner. Diese Entwicklung/verwässerung sieht man hier gar nicht gerne.--Sajoch (Diskussion) 10:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass es kein einheitliches Ladinisch gibt. Und nicht alle Noneser oder Cadoriner sprechen Ladinisch.

Das mit den Sichten ist so eine Sache: Man könnte auch sagen, es existiere kein Ladinisch, das sei nur ein italienischer Dialekt. Damit kommen wir nicht weiter.

Anscheinend hast du auch ganz vergessen, dass die Noneser als Trentiner bereits eine sehr breite Autonomie haben, von Südtirol abgekoppelt.

In Belluno gibt es keine Erklärung irgendeiner Art, wie du hier suggerierst.--Patavium (Diskussion) 21:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es existiert kein Ladinisch? Dann düften die Graubündner Dialekte und das Französische auch nur italienische Dialekte sein. Die Autonomie des Trentino hat in deiser Diskussion nichts zu suchen. Mit solchen Nebelkerzen kommen wir nicht weiter.

Schön, dass die von Otfried zitierte Studie belegt, dass eben das Anaunische eher nicht zum Ladinischen gehört, und dies mit deutlichen Zahlen untermauert. Roland Bauer spricht hier von einer (sprach-)politisch instrumentalisierten „Ladinität“ des Noce-Romanischen. q.e.d.--Sajoch (Diskussion) 00:40, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ist auch vollkommen in Ordnung, Roland Bauer zu zitieren. Aber es gibt nicht nur ihn. Und Bauer ist teilweise veraltet und auch er ist nicht unfehlbar. Er schreibt etwa, dass Volkszählungsdaten nur aus Südtirol zur Verfügung stehen. Die Volkszählung im Trentino erfolgte bereits im Jahr 2001, das Werk mit Bauers Beitrag "Sprachkulturen in Europa: Ein Internationales Handbuch" ist im Jahr 2002 erschienen...

Und wie immer hast du Bauer nicht gelesen. Er weist daraufhin, dass wichtige Sprachforscher den hiergenannten Mundarten die Sprachqualität absprechen. Was auch meine Anmerkung war. Aber vor lauter selbstgezündeter Nebelgranaten siehst du armer halt nichts mehr.

Und weiter: Auch beim Fassanischen ist eine schleichende Trentinisierung festzustellen. Was willst du machen, auch das Fassanische rausschmeißen?

Und dass die Anerkennung der Rechte der Ladiner im Nonsberg politisch brisant ist, ist wohl nichts Neues. Logisch, dass Bauer dies zur Kenntnis nimmt (und manch anderes halt nicht).

Nur ist es halt unmöglich, nützliche Informationen dem Leser von Wikipedia zugänglich zu machen, wenn jemand grundlos revertiert.--Patavium (Diskussion) 11:22, 25. Aug. 2012 (CEST)

Bitte spar dir Kommentare wie "wie immer hast du nicht gelesen" und "du armer", sonst gibts wieder eine VM. Ich weiss sehr wohl vovon ich schreibe, ich informiere mich und diskutiere. Du hingegen glaubst die Wahrheit für dich allein gepachtet zu haben und bist damit in der Vergangenheit so gut wie immer falsch gelegen.--Sajoch (Diskussion) 14:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag Einleitung

Als ladinische Sprache bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte in Oberitalien, die im Kontext einer angenommen genetischen Einheit mit dem Furlanischen und dem Bündnerromanischen (siehe Questione Ladina) zu den rätoromanische Sprachen gezählt wird. Traditionell werden unter diesem Begriff insbesondere die Varietäten aus Gröden und dem Gadertal in Südtirol, aus dem Fassatal im Trentino sowie aus Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien) verstanden. Gemäß ihres geographischen Verbreitungsgebiets werden diese Dialekte zusammenfassend auch als Dolomitenladinisch oder Sellaladinisch (nach dem Bergstock Sella, um den sich die verschiedenen Täler gruppieren) benannt, während der Terminus Zentralladinisch darauf verweist, dass es im Rahmen eines Dialektkontinuums westlich, südlich und östlich der benannten Gebiete mehrere weitere Idiome im Trentino und in Venetien gibt, die zumindest aufgrund ihrer Morphologie oder ihres Lautstands als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert werden.

Soziolinguistisch ist die Situation der Ladinischsprecher, deren Anzahl im Kerngebiet etwa 30.000 Personen beträgt, stark von Multilingualismus (in Südtirol) bzw. Diglossie (im Trentino und in Venetien) geprägt. In Südtirol und im Trentino genießt das Ladinische den Status einer (teilweise territorial begrenzten) Amts- und Schulsprache. Versuche zur Kodifizierung einer einheitlichen Standardsprache mündeten in der Ausarbeitung des Ladin Dolomitan.

Sodala, sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ein Anfang (ein Kapitel Abgrenzungsproblematik oder so ähnlich folgt). Kritische Stimmen? --Mai-Sachme (Diskussion) 22:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Bemühungen! Das ist schon mal ein Riesenfortschrift gegenüber der bisherigen Einleitung! Ein paar Hinweise:

• "bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte": das ist vielleicht doch etwas zu einseitig formuliert, für ausgewogener hielte ich: "eine Minderheitensprache oder Gruppe romanischer Dialekte". Im Hinblick auf die Questione ladina ist die Frage der sprachlichen Einheit der dolomitenladinischen Dialekte zwar eng verbunden, aber nicht gleichzusetzen mit der Frage ihrer Zusammengehörigkeit mit Bündnerromanisch und Furlanisch.

• "im Kontext einer angenommen genetischen Einheit": "genetische Einheit" kann, trotz der Verlinkung auf den Artikel von Ernst Kausen, falsche Assoziationen an biologische Verwandtschaft wecken und gibt die fragliche Vorstellung außerdem auch sprachwissenschaftlich nicht angemessen wieder. Der Ansatz Ascolis war kein genetischer, sondern ein typologischer oder geotypologischer, nach dem er das Bündnerromanische, Dolomitenladinische und Furlanische aufgrund einer Kombination von Merkmalen, die teils nur dort (k+a > c), teils auch anderweitig in der Romania, aber nicht im Italienischen vorkommen (Bewahrung von -l- nach Konsonant und von auslautendem -s) als durch Affinität verknüpfte Gleider einer gesamtladinischen Einheit zusammengruppiert hat. Es war dann Gartner, der den Befund auch historisch erklären, nämlich auf den Einfluß eines gemeinsamen rätischen Substrats auf das Lateinische zurückführen wollte, was aber in der Annahme eines gemeinsamen Substrats immer noch nicht ganz dasselbe ist wie der engere Begriff einer genetischen Einheit von Sprachen, bei der der Grad ihrer verwandtschaftlichen Nähe größer sein soll -- nach Kausens Artikel -- als der mit jeder anderen Sprache. Der Ansatz Gartners ist heute außerdem, u.a. wegen der fehlenden Belege für rätische Besiedlung im Friaulischen, auch bei den Romanisten weitgehend obsolet, die weiterhin von einer gesamtladinischen oder (dem Namen, nicht dem Substrateinfluß nach) rätoromanischen Einheit ausgehen, sie aber als Ergebnis einer späteren Entwicklung ansetzen und dann z.B. von einer ursprünglich auch nach Süden weiter ausgedehnten Übergangszone zwischen Gallo- und Italo-Romanisch ausgehen, als deren isolierte Rückzugsgebiete die drei ladinischen/rätoromanischen Alpenregionen anzusehen wären. Mein Vorschlag wäre, um auch den übernächsten Punkt gleich mit zu erschlagen: "die im Rahmen der in der Questione ladina umstrittenen Annahme einer übergreifenden gesamtladinischen oder rätoromanischen Einheit gegenüber dem Bünderromanischen im Westen und dem Furlanischen im Osten als zentralladinisch eingeordnet wird." Müßtest Du, wenn inhaltlich akzeptabel, allerdings noch in lesbares Deutsch übersetzen.

• "Gemäß" verlangt, glaube ich, nach dem Dativ. Vielleicht besser: "Aufgrund ihres Verbreitungsgebietes"

• "während der Terminus Zentralladinisch darauf verweist": ich hatte mich zu Beginn der Diskussion ähnlich ausgedrückt und Zentralladinisch als einen gegenüber Dolomitenladinischen weiteren Begriff verwendet, der zusätzlich auch die semiladinischen Übergangsformen umfaßt, ganz richtig ist das aber wohl nicht: diese Übergangsformen gelten auch als zentralladinisch nur in dem eingeschränkten Maße, in dem sie mit dem Dolomitenladinischen zusammengehen. Zentralladinisch ist der geographisch neutralere, aber in der sprachgeographischen Extension darum noch nicht ausgedehntere oder weichere Begriff. Ich würde anschließend: "In den angrenzenden Gebieten im Trentino und Venetiens werden auch noch einige weitere Dialekte als semiladinische Misch- oder Übergangsformen angesetzt." Wenn ich das richtig erinnere, wird diese Zuordnung nicht nur morphologisch und phonologisch, sondern auch lexikalisch begründet.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:17, 2. Sep. 2012 (CEST)

• "eine Minderheitensprache oder Gruppe romanischer Dialekte"  Ja. Ansonsten meinen wir dasselbe, du hast aber offenbar aus meinem Text etwas ganz anderes herausgelesen, was ich, ehrlich gesagt, nicht ganz nachvollziehen kann. In einfachen Worten nochmal gesagt: Es gibt eine angenommene Einheit von Ladinisch, Furlanisch und Bündnerromanisch (siehe Q. L.), und daher packt man die drei zusammen unter den Oberbegriff rätoromanische Sprachen. Das sollte der Halbsatz aussagen. Was du gelesen hast, um auf deinen letzten Satz zu kommen, verstehe ich (aus Betriebsblindheit?) nicht.
•  Ja, aber Zentralladinisch würde ich wirklich nach hinten packen, sonst wird der Text wirklich zu dicht (wir sind im ersten Stz des Artikels!). Ich würde dann den ersten Satz so formulieren: Die ladinische Sprache ist eine Minderheitensprache oder Gruppe romanischer Dialekte in Oberitalien, die im Rahmen der umstrittenen Annahme einer übergreifenden gesamtladinischen oder rätoromanischen Einheit (siehe Questione Ladina) zusammen mit dem Furlanischen und dem Bündnerromanischen zu den rätoromanischen Sprachen gezählt wird. Ist jetzt halt 2x rätoromanisch.
•  Ja
• Erneut: Wir meinen dasselbe, aber du hast aus meinem Text offenbar etwas anderes herausgelesen. In einfachen Worten, was ich aussagen wollte: Es gibt 5 Dialekte, das Ladinische "im engsten Sinne". Für die Einheit dieser 5 Dialekte gibt es mehrere Begriffe: a) Dolomitenladinisch -> verweist auf geographisches Verbreitungsgebiet. b) Sellaladinisch -> verweist auf geographisches Verbreitungsgebiet. Und dann gibt es zusätzlich für diese 5 Dialekte noch den Begriff c) Zentralladinisch -> verweist implizit (Zentralladinisch würde keinen Sinn machen, wenn es nicht auch noch Nicht-Zentral-Ladinisch gäbe), dass es auch noch rundherum ladinisierende Dialekte gibt. Nach mehrmaliger Lektüre habe ich nach wie vor den Eindruck, dass das auch die wahrscheinlichste Interpretation meines Textes ist (Subjekt des Hauptsatzes sind ja diese Dialekte und verweisen bedeutet ja eben nicht umfassen oder so), aber für Formulierungsvorschläge bin ich offen. In deinen Vorschlägen hattest du ja Zentralladinisch weiter nach vorne gepackt, aber dort in seiner Begriffsextension unerklärt gelassen. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:45, 3. Sep. 2012 (CEST)

Den Begriff "Zentralladinisch" habe ich erst hier in der Wikipedia kennengelernt. Für mich gab es immer nur das Dolomiten-Ladinisch oder die "ladinischen Sprachen rund um den Sella". Das Zentral-Ladinisch lässt vermuten, dass die anderen Dialekte rundherum auch Ladinisch seien, aber genau da streitet man sich ja. Auch laut Bauer handelt es sich bei den Mischformen eher um trentiner, lombardische oder venezianische Dialekte. Es gibt viele Ladiner, die das Fassanische schon als wenig ladinisch ansehen.--Sajoch (Diskussion) 22:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

Neuer Versuch:

Die ladinische Sprache ist eine Minderheitensprache oder Gruppe romanischer Dialekte in Oberitalien, die im Rahmen der umstrittenen Annahme einer übergreifenden gesamtladinischen oder rätoromanischen Einheit (siehe Questione Ladina) zusammen mit dem Furlanischen und dem Bündnerromanischen zu den rätoromanischen Sprachen gezählt wird. Traditionell werden unter diesem Begriff insbesondere die Varietäten aus Gröden und dem Gadertal in Südtirol, aus dem Fassatal im Trentino sowie aus Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien) verstanden. Für die Gesamtheit dieser fünf Talschaftsdialekte gibt es mehrere Bezeichnungen: Während Dolomitenladinisch und Sellaladinisch (nach dem Bergstock Sella, um den sich die verschiedenen Täler gruppieren) auf das geographische Verbreitungsgebiet Bezug nehmen, verweist der Terminus Zentralladinisch darauf, dass es im Rahmen eines Dialektkontinuums westlich, südlich und östlich der benannten Gebiete mehrere weitere Idiome im Trentino und in Venetien gibt, die zumindest aufgrund einzelner sprachlicher Merkmale als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert werden.

Soziolinguistisch ist die Situation der Ladinischsprecher, deren Anzahl im Kerngebiet etwa 30.000 Personen beträgt, stark von Multilingualismus (in Südtirol) bzw. Diglossie (im Trentino und in Venetien) geprägt. In Südtirol und im Trentino genießt das Ladinische den Status einer (teilweise territorial begrenzten) Amts- und Schulsprache. Versuche zur Kodifizierung einer einheitlichen Standardsprache mündeten in der Ausarbeitung des Ladin Dolomitan.

Ich hoffe, ich habe die Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge/Korrekturen ausreichend eingearbeitet. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:17, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hm. So ganz habe ich mich in puncto Zentralladinisch wohl nicht verständlich gemacht. Die Begriffe Ladinisch (Ascoli) und Rätoromanisch (Gartner) sind als Oberbegriffe für die angenommene Gesamtladinia/Gesamträtoromania im wesentlichen äquivalent, unterscheiden sich aber in der Akzeptanz insofern, als "Ladinisch" in der Formulierweise nicht mit Gartners fragwürdiger oder historisch unhaltbarer These eines gesamtladinischen rätischen Substrats belastet ist. Die Terminologie Ascolis wird nicht zuletzt deshalb manchmal bevorzugt. Der Begriff "Zentralladinisch" (= Zentralrätoromaisch) kennzeichnet Dolomiten-/Sellaladinisch in Abgrenzung von Westladinisch (Bündnerromanisch) und Ostladinisch (Furlanisch), hat aber eigentlich nichts mit der Frage von Übergangsformen (zum Italienischen) an der Peripherie des Dolomiten-/Sella-/Zentralladinischen zu tun (was nicht heißen soll, daß diese Übergangsformen nicht trotzdem auch unter dem Gesicht ihrer westlichen oder östlichen Affinität innerhalb der gesamtladinischen Gruppe betrachten kann). Meiner Meinung nach muß der Leser irgendwo zu Anfang des Artikels erfahren (oder noch einmal deutlich daran erinnert werden), daß "Ladinische Sprache" auch im Sinne von Gesamtladinisch/Rätoromanisch gebraucht wird und es hier insofern speziell um das Zentralladinische/Zentralrätoromanische geht. Vielleicht sollte man insgesamt ein wenig kürzen und entflechten:

„Als ladinische Sprache (Eigenbezeichnung Ladin) bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden und aufgrund dieses Verbreitungsgebietes auch als Dolomitenladinisch oder (nach dem Bergstock Sella) als Sellaladinisch zusammengefaßt werden. Hauptorte sind Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien). Sprachwissenschaftlich ist umstritten, inwieweit sie von den benachbarten oberitalienischen Dialekten sprachlich abgrenzbar sind, und in Verbindung damit auch die weitergehende Frage (siehe Questione ladina), ob sie zusammen mit dem Bündnerromanischen Graubündens und dem Furlanischen im Gebiet von Friaul eine sprachliche Einheit bilden, die von Vertretern dieser These ebenfalls als ‚Ladinisch‘ oder als Rätoromanisch bezeichnet wird, und innerhalb derer sie dann aufgrund ihrer geographischen Mittellage als zentralladinische oder zentralrätoromanische Gruppe angesetzt werden.

Soziolinguistisch ist die Situation etc.“

Auf den von mir eingebrachten Begriff Minderheitensprache würde ich an dieser Stelle dann doch lieber wieder verzichten, um nicht die sprachpolitisch mit der sprachwissenschaftlichen Frage zu vermengen, und auch die Übergangsformen benachbarter Orte müssen in diesem ersten Absatz m.E. noch kein Thema sein. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mhm, mindestens Guntram Plangg stellt im LRL (interne Sprachgeschichte) Zentralladinisch und Dolomitenladinisch als Synonyme vor (und erklärt dann noch in der externen Sprachgeschichte, dass Dolomitenladinisch mal enger, mal weiter gefasst werden kann...). Ich hatte mich (vorschnell) für die "engere" Leseart entschieden und dementsprechend den Begriff Zentralladinisch in Abgrenzung zu semi-ladinischen Dialekten verstanden, aber muss ja nicht sein. Ich konstatiere mal allgemeine Begriffsverwirrung. Sag mal: Hast du zufällig Zugriff auf Dieter Kattenbusch (1988): Rätoromanisch oder Ladinisch? Dolomitenladinisch = Sellaladinisch = Zentralladinisch = Zentralrätoromanisch? Einige Bemerkungen zu einem terminologischen Streit. In: Ladinia, 12, 5–16 ? Sonst werde ich mich mal darum bemühen, vielleicht fällt ja was für den Artikel ab.

Jedenfalls habe ich jetzt schon den starken Verdacht, dass Sellaladinisch eher nur für die engstmögliche Definition von Ladinisch verwendet wird, daher erlaube ich mir noch ein bisschen Umformulieren:

„Als ladinische Sprache (Eigenbezeichnung Ladin) bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Traditionell werden unter diesem Begriff insbesondere die Varietäten aus Gröden und dem Gadertal in Südtirol, aus dem Fassatal im Trentino sowie aus Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien) verstanden, die aufgrund dieses Verbreitungsgebietes auch als Dolomitenladinisch oder (nach dem Bergstock Sella) als Sellaladinisch zusammengefasst werden. Sprachwissenschaftliche Diskussionen gibt es zur Frage, inwieweit andere oberitalienische Dialekte außerhalb der benannten Gebiete ebenfalls als ladinisch bzw. semi-ladinisch klassifiziert werden können. Ebenfalls umstritten ist, ob das Dolomitenladinische zusammen mit dem Bündnerromanischen in Graubünden und dem Furlanischen im Friaul eine sprachliche Einheit bildet (siehe Questione Ladina), die von Vertretern dieser These ebenfalls als Ladinisch oder als Rätoromanisch bezeichnet wird, und innerhalb derer es dann aufgrund seiner geographischen Mittellage als Zentralladinisch oder Zentralrätoromanisch angesetzt wird.

Soziolinguistisch ist die Situation etc.“

--Mai-Sachme (Diskussion) 20:16, 4. Sep. 2012 (CEST)

Begriffsverwirrung in Bezug auf "Zentralladinisch" sehe ich außerhalb unserer hiesigen Diskussion (wo ich sie mit meinem ersten Beitrag selbst gestiftet hatte) eigentlich nicht. Der Begriff bezieht sich seit jeher auf die Großgliederung in West-/Zentral-/Ostladinisch, und nicht auf eine geographische Mittellage des Dolomiten-/Zentralladinischen in Bezug auf umgebende Dialekte. Von jeher soll heißen: seit Ascoli den Begriff im Zusammenhang mit dieser Großgliederung einführte. Wenn "Zentralladinisch" und "Dolomitenladinisch" (auch letzteres im Kontext der Großgliederung zunächst nur eine nicht um geographisches Feintuning bemühte Lokalisierung in Gegenüberstellung zu Graubünden und Friaul) heute überhaupt nebeneinander gebraucht werden (und nicht "Zentralladinisch" wegen der damit verbundenen Vorstellung von einer Gesamtladinia oder aus anderen kritischen Vorbehalten gegen Ascolis Verständnis von ladino centrale vermieden wird), dann werden sie im allgemeinen als Synonyme gebraucht, und dann sind sie auch beide den gleichen Verengungen oder Erweiterungen ausgesetzt. Daß sie okkasionell (wie ganz oben von mir) in der Forschung auch in Opposition gesetzt werden, um Dolomitenladinisch einerseits und Dolomitenladinisch + Übergangsformen andererseits zu unterscheiden, will ich nicht kategorisch ausschließen, aber eine gängige Begriffsverwendung scheint mir das nicht zu sein.

Deine Formulierung "Traditionell werden unter diesem Begriff" etc. hatte ich in meinem Vorschlag bewußt nicht übernommen, weil daraus nicht klar wird, von was für einer "Tradition" (Eigensicht der Sprecher, Fremdsicht benachbarter nicht-ladinischer Populationen, romanistisch/sprachwissenschaftliche Sicht?) überhaupt die Rede ist, und weil ich auch nicht meine, daß heute über das Kerngebiet des Ladinischen sprachwissenschaftlich derart viel Uneinigkeit bestünde, daß man in diesem Punkt so distanziert formulieren müßte. Die Trennung der beiden Fragen -- genaue Abgrenzung des Ladinischen von den Nachbardialekten, Zuordnung zu Bündnerromanisch u. Furlan --, von denen Du die erste in Deinem letzten Vorschlag wieder weggelassen hast, halte ich weiterhin für nötig, auch wenn man das sicher noch beser formulieren kann, als ich es getan hatte.

Der Artikel von Kattenbusch eignet sich sehr gut zur Erläuterung der Sprachbezeichungen und bietet zum Schluß auch ein Stemma, das man so oder so ähnlich für den Artikel übernehmen könnte. Online findet man ihn hier: [11]. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

• Begriffsverwirrung: Wahrscheinlich auch zu einem guten Teil meine Schuld, aber je nachdem wo ich lese, überall erscheinen die verschiedenen Bezeichnungen in einem anderen Schlaglicht, jedenfalls schien mir so.
• Ich hänge nicht wirklich an dem Wörtchen "traditionell", gemeint war: Würde man in allen möglichen Publikationen der letzten 2 Jahrhunderte (wissenschaftliche, populäre, journalistische, offiziöse, usw.) nachzählen, dann würde man in der absoluten Überzahl der Fälle nur und ganz genau nur diese 5 Teilschaftsdialekte als Ladinische Sprache präsentiert bekommen. Ich habe es wieder eingesetzt, weil ich deine Formulierung Hauptorte semantisch (ganze Täler würde ich in meinem Deutsch nicht wirklich als Orte bezeichnen) wie auch stilistisch und dazu noch inhaltlich (Hauptorte für wen oder was und in welcher Hinsicht?) für unglücklich halte. Aber du hast Recht, "traditionell" kann auch falsche Assoziationen und Unklarheiten hervorrufen, vielleicht fällt uns was Besseres ein. Herkömmlich? In den meisten Darstellungen? Üblicherweise?
• Die Trennung der beiden Fragen -- genaue Abgrenzung des Ladinischen von den Nachbardialekten, Zuordnung zu Bündnerromanisch u. Furlan --, von denen Du die erste in Deinem letzten Vorschlag wieder weggelassen hast, halte ich weiterhin für nötig, auch wenn man das sicher noch beser formulieren kann, als ich es getan hatte. Kannitverstan. Trennung der Fragen ist doch nach wie vor da? Abgrenzung von anderen Dialekten wird doch in Satz 3 der Einleitung angeschnitten? Der Questione Ladina ist doch Satz 4 gewidmet?
• Danke für den Link! Einen Absatz/Abschnitt zu den verschiedenen Begriffen kann der Artikel auch noch vertragen. Folgt unten. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

• Kannitverstan: Eiwei. Da muß ich in der Eile wohl per Augensprung im falschen Absatz weitergelesen haben. Entschuldige.

• Ansonsten: Selbstverständlich sind auch Täler Orte (ganz abgesehen davon, daß man aufgrund der zerklüfteten Sprachlandschaft der Region die Darstellung eigentlich noch weiter auf Dörfer herunterbrechen müßte), aber wenn diese Formulierweise Dein Sprachgefühl verletzt, kann man ja eine Formulierung wie "Als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten Gröden etc" verwenden. Deinen Vorschlag, die Glottonyme in einem eigenen Abschnitt zu behandeln, finde ich im übrigen sehr gut, dorthin sollte dann auch Sellaladinisch verschoben werden, was ohnehin keine sehr gängige und keine mit Dolomitenladinisch ganz deckungsgleiche Bezeichnung ist. Im Ergebnis könnte man dann auch für Dolomitenladinisch in der Einleitung zunächst wieder darauf beschränken, es im Klammerzusatz mit "auch Dolomitenladinisch genannt" oder wie unten zur Kenntnis zu bringen.

• Nicht ganz sicher bin ich mir, ob wir die anti-ascolianische Position nicht doch etwas mehr berücksichtigen sollten, in etwa so:

„Als Ladinische Sprache im Sinne von ‚Dolomitenladinisch‘ (andere Bedeutungen siehe Ladinisch) bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Die genauen Abgrenzungen differieren, aber als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten meist Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und, mit Einschränkungen in Bezug auf den jüngeren Sprachstand, Cortina d'Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien). Im Rahmen der von Graziado Ascoli und Theodor Gartner begründeten, in der Forschung jedoch kontrovers gebliebenen Vorstellung (siehe Questione Ladina) von einem ursprünglich von Graubünden im Westen durchgehend bis nach Friaul und Slovenien im Osten reichenden ladinischen (Ascoli) oder rätoromanischen (Gartner) Sprachgebiet bilden sie als zentralladinische oder zentralrätoromanische Gruppe zusamen mit dem Bünderromanischen Graubündens und dem Furlanischen von Friaul eine eigenständige rätoromanische Sprachfamilie. Gegner dieser Vorstellung, so seit den 1950er-Jahren besonders Giovan Battista Pellegrini, gliedern sie dagegen den italienischen Dialekten ein und fassen sie dann zum Teil auch noch mit weiteren Dialekten besonders im Cadore und Bellunese als ladinische Gruppe zusammen, die sonst allenfalls als Misch- oder Übergangsformen gelten. Ein ebenfalls weitergehender, Nachbarregionen einbeziehender Begriff von ‚Ladinisch‘ wurde in Verbindung mit der Vorstellung von einer autonomen Sprache in jüngerer Zeit im Rahmen ethno-polistischer, von Kritikern als neo-ladinisch bezeichneter Autonomiebestrebungen vertreten.“

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es ging mir bei Hauptorte zwar auch, aber nicht nur um Sprachgefühl. Wenn ich Paris als einen Hauptort des Französischen bezeichne, dann kann das in vielerlei Hinsicht einen wahren Kern treffen, aber als lakonische Feststellung in der Einleitung des Artikels Französische Sprache würde die Formulierung trotzdem Stirnrunseln verursachen.

Oh wei, Otfried, mit diesem Vorschlag bin ich jetzt wirklich unglücklich. Zunächst habe ich den Eindruck, dass sich das ganze zu sehr in romanistisch-dialektologischen Untiefen verirrt (was natürlich nicht ganz umschifft werden kann, aber imho ist das hier zu deutlich der Fall). Dann wäre es, denke ich, zumindest für die Einleitung hilfreich, wenn wir Ladinisch mal als gegebene und beschreibbare Einheit betrachten. Um einen krummen Vergleich heranzuziehen: Auch der Artikel Seele beschreibt zunächst mal in der Einleitung Begriffsinhalte und führt dann erst später im Artikel Positionen aus, die eine Existenz bestreiten. Unabhängig davon gibt es natürlich auch Themen, wo die (vermutete, anerkannte, behauptete) Nicht-Existenz deutlich in die Einleitung gehört (etwa Chemtrails), aber Ladinisch scheint mir angesichts der wissenschaftlichen Literatur dazu eher in die Klasse "Seele" zu gehören. So viel zu krummen Vergleichen. Ich habe natürlich nicht das entsprechende romanistische Rüstzeug, um beurteilen zu können, inwieweit die Thesen Pellegrinis und seiner Epigonen state of the art sind, aber mir erscheint das Ladinische als anerkanntes Konzept ausreichend und umfassend belegt zu sein, so dass Gegenpositionen zwar erwähnt gehören, aber nicht unbedingt derart prominent. Und diese sprachpolitischen Bewegungen jüngsten Datums halte ich ehrlich gesagt ebenfalls für tendenziell nicht einleitungsrelevant. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nun denn, er gemäß deinen Anmerkungen und Anregungen modifizierter Vorschlag:

„Als ladinische Sprache im Sinne von Dolomitenladinisch (Eigenbezeichnung Ladin) bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten insbesondere Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien). Sprachwissenschaftliche Diskussionen gibt es zur Frage, inwieweit andere oberitalienische Dialekte außerhalb der benannten Gebiete ebenfalls als ladinisch bzw. semi-ladinisch klassifiziert werden können. Ebenfalls umstritten ist, ob das Dolomitenladinische zusammen mit dem Bündnerromanischen in Graubünden und dem Furlanischen im Friaul eine sprachliche Einheit bildet (siehe Questione Ladina), die von Vertretern dieser These ebenfalls als Ladinisch oder als Rätoromanisch bezeichnet wird, und innerhalb derer es dann aufgrund seiner geographischen Mittellage als Zentralladinisch oder Zentralrätoromanisch angesetzt wird.

Soziolinguistisch ist die Situation etc.“

--Mai-Sachme (Diskussion) 16:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige meine verspätete Reaktion, bin zur Zeit durch eine verschleppte Grippe und häusliche Pflichten ziemlich behindert. Du hast recht, mein letzter Vorschlag würde die Einleitung überfrachten und wäre andererseits noch zu vage und undifferenziert. Um Deinen letzten Vorschlag noch ein bißchen enger mit meinen Vorstellungen zusammenzuführen und auch ein paar sprachlich/terminologische Kleinigkeiten zu bereinigen:

„Als Ladinisch im Sinne von Dolomitenladinisch bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien). Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte, die in der Forschung teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft, teils auch dem Ladinischen selbst noch zugordnet werden. In Hinsicht auf die Stellung zum Italienischen ist strittig, ob das Ladinische den norditalienischen Dialekten einzugliedern ist oder aber zusammen mit dem Bündnerromanischen in Graubünden und dem Furlanischen im Friaul eine sprachliche Einheit bildet (siehe Questione Ladina), die von Vertretern dieser Auffassung auch insgesamt als Ladinisch oder als Rätoromanisch bezeichnet wird, und innerhalb derer es dann aufgrund seiner geographischen Mittellage als Zentralladinische oder Zentralrätoromanische Dialektgruppe angesetzt wird.“

Die Eigenbezeichnung habe ich erst mal wieder herausgenommen, weil sie, wenn ich das richtig erinnere, historisch hauptsächlich für das Gadertal zutrifft, während in den übrigen Tälern erst im Gefolge der Sprachwissenschaften seit der zweiten Hälfte des 19. Jh. ladin an die Stelle der lokal diversifizierten Eigenbzeichnungen getreten ist. Die Position Pellegrinis, der zwar nicht Ladino-Anaunische (Nonstal, Sulzberg), aber Ladino-Venedisch (Cordevole und Agordino) und Cadore mit Comelico als "chiaramente ladino" einstuft, ist sprachwissenschaftlich auf jeden Fall relevant, für die italienische Forschung sowieso, aber auch in der deutschsprachigen Forschung u.a. für Johannes Kramer und Max Pfister, während dort sonst die Salzburger Schule dominiert.

Wichtig ist mir, die Einleitung nicht mit "Als ladinische Sprache" zu beginnen. Meiner Meinung sollte der Artikel auch im Lemma verschoben werden auf Ladinisch (Italien), analog zu Ladin (Schweiz), weil das POV-Lemma "Ladinische Sprache" von Anfang eine Schieflage schafft und auch an den eigentlichen Fragen der wissenschaftlichen Kontroverse -- die die sprachtypologische Zuordnung und dialektale Eingliederung betreffen -- vorbeiführt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung geht für mich in Ordnung. Aber den POV-Vorwurf kann ich nicht ganz nachvollziehen und dementsprechend bin ich vorerst auch mal gegen eine Verschiebung. Natürlich ist das Konzept Ladinische Sprache POV von irgendwem, wie auch Kroatische Sprache und so ziemlich jedes Konstrukt dieser Welt POV-Konzepte sind, aber das stört uns doch nicht wirklich: Es ist ja gerade unsere Aufgabe, diese Konzepte, die reale Auswirkungen haben, zu erklären und darzustellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Da keine widersprechenden Stimmen gekommen sind, setze ich das jetzt mal um. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Lemmafrage

Prima, wenn wir uns insoweit einig sind! Was die Lemma-Frage angeht: Das Lemma "Ladinische Sprache" -- ob es nun gezielt deshalb gewählt wurde oder nur vor dem Hintergrund der WP-internen Konvention, glottonymische gegenüber ethnonymischen Wortbedeutungen mit dem Zusatz "Sprache" zu unterscheiden -- beinhaltet eine Stellungname in der Frage, ob Ladinisch eine eigenständige Sprache ist oder eben nur eine in sich stark zerklüftete Gruppe norditalienischer (oder auch gallo-italienischer) Dialekte. Es gibt dazu konträre sprachwissenschaftliche (ihrerseits nicht nur auf innersprachliche, sondern auch auf soziolinguistische und historische Befunde oder Annahmen gestützte) und politische oder sprachpolitische Auffassungen, außerdem eine uneinheitliche Gesetzeslage in Bezug auf die Anerkennung als Minderheitensprache. In der deutschen Literatur überwiegt die Anname einer eigenständigen Sprache, wird dies aber ebenfalls nicht als selbstverständlich, sondern als diskussions- und rechtfertigungsbedürftig angesehen, in Italien ist die Meinungslage vergleichsweise vielfältiger und schließt außer Extrempositionen auch die von einer noch im Prozeß befindlichen und förderungswürdigen Sprachgenese ein), auch in der englischsprachigen Literatur gibt es eine differenziertere Meinungslage (dort relevant u.a. John Haiman/Paola Benincà, The Rhaeto-Romance Languages, London/New York: Routledge, 1992). Das Lemma "Ladinisch (Italien)" ist vergleichsweise neutraler und kann uns dann auch Verrenkungen wie "Als Ladinische Sprache bezeichnet man eine (Minderheitensprache oder) Gruppe von Dialekten" ersparen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Habe ich so weit verstanden, nur muss ein Lemma nicht zwingend kernlinguistisch begründet sein, sonst könnte man sich ja auch von der kroatischen Sprache verabschieden. Es ist natürlich eine fundamental andere Heransgehensweise, ob man jetzt von einem objektiv gegebenen Sachverhalt ausgeht und den versucht in aller Komplexität zu spiegeln (macht imho eher in wissenschaftlichen Diskursen Sinn) oder ob man begriffzentriert arbeitet und sich anhand dieses gegebenen Begriffs entlanghangelt (eher Methode Enzyklopädie, wie mir scheint). Oder nochmal mit anderen Worten: Es gibt den Begriff Ladinische Sprache in der Welt und er ist objektiv beschreibbar. Und er scheint mir auch glücklicher gewählt als ein wikipediakreiertes Klammerlemma. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:35, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Ausdruck "Ladinisch" ist keine Kreation der Wikipedia, sondern gängige und und nicht zuletzt zur Vermeidung einer Festlegung des Sprach- oder Dialektstatus übliche Bezeichnung, die nicht minder "in der Welt" ist als die Bezeichnung "Ladinische Sprache", sondern eher noch weiter verbreitet ist (schon Ascoli sprach nicht von "lingua ladina"), und die auch durch den wikipedia-eigenen vereindeutigenden Klammerzusatz noch nicht zu einer Wikipediakreation wird. Das Glottonym, nach dem ein Sprachartikel benannt wird, muß nicht zwingend linguistisch begründet sein, das ist richtig, aber es muß nach hiesigen Regeln neutral formuliert sein, und diese Anforderung erfüllt Ladinisch (Italien), während das Lemma "Ladinische Sprache" sie nicht erfüllt. Thema des Artikels ist nicht eine spezielle sprachwissenschaftliche und/oder sprachpolitische Position, die das Ladinische als eigenständige Sprache einstuft, sondern das Ladinische, und zwar u.a. auch in seinen konträren Auffassungen als eigenständige Sprache oder aber dem Norditalienischen einzugliedernde Dialektgruppe. Das Gebot der Neutralität sollte bei dieser Sachlage gewichtiger sein als das Mißfallen an Klammerzusätzen oder die persönliche Bevorzugung eines der kontroversen Standpunkte. Von allen Richtlinienfragen abgesehen ist ein Lemma immer falsch, wenn man schon im ersten Satz gezwungen ist, dagegen anzuformulieren (wie in Deinem Vorschlag: ‚Als Ladinische Sprache bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte‘: tut 'man' eben nicht und tut genaugenommen kein Mensch, sondern die einen bezeichnen so das, was sie als eigenständige Sprache und nicht bloß als Dialektgruppe anerkennen, während die anderen die betreffenden Dialekte gerade nicht als "Ladinische Sprache" bezeichnen) oder unter Vermeidung der gleichen Phrasierung daran vorbeizuformulieren (wie in meinem Vorschlag und der aktuellen Artikelversion). --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Räusper, ich leiste mir zu der Sachfrage ehrlich gesagt überhaupt keine Meinung, weil ich auch mit guten Gründen dieses Kategoriengeschubse (Sprache, Dialekt, Varietät, whatnot) für überflüssig halte. Insofern bin ich da indifferent. Und ich könnte jetzt auch umfangreich anhand vieler dir widersprechender Belege erörtern und begründen, wieso diese (sorry) Spitzfindigkeit, eine Dialektgruppe könne nicht gleichzeitig eine Sprache sein, die du an meiner Version bemängelst, ins Leere geht (kürzestmöglich: Das sind eben keine komplementären Begriffe), aber das würde von dieser Diskussion abschweifen.

Prinzipiell bin ich ein alter Fan der Wiki-Policy en:WP:COMMONNAME. Ladinische Sprache trifft am deutlichsten die Lesererwartung, es ist nicht nur eine abstruse Außenseiterposition, der Begriff verunmöglicht imho nicht eine differenzierte Darstellung einschließlich Begriffsproblematisierung und daher scheint mir das Lemma auch zur Vermeidung von umständlichen Klammerkonstruktionen vertretbar.

Aber ich möchte nochmals nachhaken: Inwiefern unterscheidet sich der Sachverhalt Ladinische Sprache vom Sachverhalt Kroatische Sprache hinsichtlich NPOV? Und glaubst du, dass das dortige NPOV-Problem durch eine Verschiebung auf Kroatisch (Balkan) oder ähnliches angemessen angegangen werden sollte?

Nachtrag: Ich möchte das ganze nicht zerreden, sondern ergebnisoffen angehen. Aber mir scheint, das Lemma Ladinisch (Italien) würde doch einen Präzedenzfall darstellen (eine Analogie zu Ladin (Schweiz) scheint mir nur über Umwege gegeben), daher hätte ich das gerne etwas vertiefter auch anhand einiger Beispiele diskutiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:30, 9. Sep. 2012 (CEST)

Als Romanist bin ich sprachwissenschaftlich höchstens halbgebildet, aber nach meinem Verständnis ist eine Sprache keine (einzelne) Dialektgruppe, sondern besteht aus (u.a.) dialektalen Varietäten, die aufgrund gemeinsamer und unterscheidender Merkmale zu Dialektgruppen als übergreifenden Einheiten in der internen dialektalen Gliederung der Sprache zusammengefaßt werden.

Für wie wichtig wir selbst die Kontroverse um den Status des Ladinischen halten, ist eine ganz andere Frage, jedenfalls wirbelt diese Kontroverse in der Romanistik bis heute einigen Staub auf, und nicht nur dort, die Artikel sollte deshalb nicht in der Phrasierung des Lemmas einseitig die Lesererwartung nur der einen Fraktion bedienen (und zugleich in der Formulierung der Einleitung sofort in in distanzierend-relativierender Formulierung auf das genaue Gegenteil im Sinne der Gegenfraktion mindestens hinauslaufen), und das insbesondere dann nicht, wenn mit "Ladinisch" (egal mit welchem Zusatz) eine geeignete und in dieser Frage neutralen Phrasierungsmöglichkeit zur Verfügung steht. Keine der beiden Positionen ist eine Außenseiterposition, es sollte deshalb auch keine bevorzugt bedient werden.

In Bezug auf Kroatisch und Serbokroatisch habe ich mich mit der sprachwissenschaftlichen Frage, die außerhalb meiner sprachlich ziemlich begrenzten Horizonte liegt, noch nie beschäftigt und will mich deshalb auf eine Darlegung der Unterschiede gegenüber der ladinischen Frage lieber nicht einlassen. Die außersprachlichen Faktoren der Sprach- und Ethnogenese scheinen mir nur sehr entfernt vergleichbar, aber auch davon verstehe ich nicht genug. Aber auch in diesem Fall schiene mir die Umbenennung der Artikel in "Kroatisch" und "Serbokroatisch" durchaus sinnvoll, mit einem Klammerzusatz wären dann auch nicht diese Glottonyme, sondern die BKS-Lemmata zu versehen, da es anders als im Fall von Ladinisch keine konkurrierenden Glottonyme gobt.

Deine Einwände gegen den Klammerzusatz "Italien" kann ich nicht nachvollziehen, er dient einfach nur dazu, das Ladinische in Italien als Artikelthema vom Ladinischen in der Schweiz (das tatsächlich nur ein Dialekt des Bünderromanischen ist), vom Judenspanischen und von der homonymen Bezeichnung des Oberbegriffs im Sinne von allgemein Rätoromanisch zu unterscheiden. Daß die Verwendung des Adjektivs, wenn sie auch in WP nicht ohne Beispiel ist (wirklich geeignete Vergleichsfälle habe ich aber nicht gefunden) vom WP-Usus abweicht, ist mir im übrigen bewußt, den halte ich aber nicht für so bewahrenswert, daß man ihn auch bei konkreten Gegengründen, wie sie hier vorliegen, unbedingt beibehalten müßte. Vertiefend brauchen wir das m.E. nicht zu diskutieren, die wesentlichen Gesichtspunkte sind ja vermutlich benannt, wenn Du sie trotzdem nicht ausreichend für eine Verschiebung findest, können wir die Frage meinetwegen auch vorläufig zu den Akten legen, zumal sich sonst niemand für eine der Optionen aussprechen zu wollen scheint. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ein grundsätzliches Problem der Sprachwissenschaft (und gerade im Fall der Sprachwissenschaft ist das eigentlich bedauerlich) ist, dass ihre Fachtermini so winderweichklopfbar sind, dass man fast jeden Begriff in eine gerade zur Intention passende Form bringen kann. Sprache und Dialektgruppe sind keine sich grundsätzlich ausschließenden Begriffe, auch wenn es vermutlich Lesearten gibt, die das sehr wohl tun, und Sprachwissenschaftler, die sich in einer haargenauen Differenzierung befleißigen. Umgekehrt gibt es eben auch Linguisten, die keine Probleme darin sehen, zu sagen: Dialektgruppe x ist vom Rest des Kontinuums hinreichend geschieden, also nennen wir sie fortan Sprache y, (ohne dabei ihre Einstufung als Dialektgruppe in einem weiter gefassten Dialektkontinuumvon von nun an zu leugnen). Das ist natürlich tendeziell eher außereuropäische Praxis, weil dort noch viel Klassifikationsarbeit im Flusse ist. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen.

Ich kann deine Argumente prinzipiell schon nachvollziehen, aber ich bin mir aus genannten Gründen sehr unsicher, was die vorteilhaftere Option wäre. Ich kann mit beiden Varianten leben, möchte selbst aber als Nicht-Romanist weder in die eine noch die andere Richtung aktiv werden. Es wäre prinzipiell schön, wenn sich ladinistisch Gebildete dazu äußern könnten, aber die sind vermutlich rar. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das Lemma "Ladinisch (Italien)" lässt vermuten, dass es ladinische Dialekte/Sprachen auch ausserhalb Italiens gibt. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das Rumanc in der Schweiz auch als Ladinisch bezeichnet wird.--Sajoch (Diskussion) 19:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag Abgrenzungsproblematik

Mehrere Dialekte im Trentino und in Venetien werden aufgrund ihrer Affinität zum eng gefassten Sellaladinischen hinsichtlich ihres Lautstands und ihrer Morphologie als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert. In Überblicksdarstellungen zum Ladinischen werden sie üblicherweise nur am Rande behandelt, da sie zum einen je nach Dialekt nur reduzierte Anteile ihrer Grammatik mit dem Sellaladinischen gemeinsam haben, zum anderen ethno- und soziolinguistisch deutlich von den Kerngebieten geschieden sind.

Im Einzelnen handelt es sich um folgende Dialektgruppen:

• Ladino-anaunisch im Nonstal und im Val di Sole. Potentiell ausbaubar mit: Was ist "ladinisierend", was nicht. Das LRL diagnostiziert stark abweichendes Lexikon, allerdings im grammtischen Kernbereich recht große Ähnlichkeiten, die quantifizierende Messung von Bauer kommt wiederum zu einem stark abweichenden Ergebnis ... Dazu kommt noch die Erwähnung der modernen Entwicklung hinsichtlich der "Ladinität" der Sprecher. Unklar, wie ausführlich, das werden soll.
• Ladino-venedisch im Cordevole-Tal, laut LRL grammatisch nicht "dominant ladinisch", also wohl einzelne gemeinsame Merkmale
• Ladino-cadorisch im Cadore bzw. Ladino-comelicanisch im Comelico, laut LRL grammatisch nicht "dominant ladinisch", also wohl einzelne gemeinsame Merkmale

Die Absätze zu den einzelnen Dialektgruppen müssten noch ausformuliert werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Soweit alles OK. Was meinst du mit "geschieden"? "verschieden", "abgeschieden" oder "getrennt"? Meine Deutschkenntnisse könnten mich täuschen. :-)--Sajoch (Diskussion) 17:26, 27. Aug. 2012 (CEST)

"getrennt". Die ethno- und soziolinguistische Situation der Kerngebiete ist von jener der Peripherie also deutlich unterscheidbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:41, 27. Aug. 2012 (CEST)

Da man unter "Ladino" (=Judenspanisch) eine andere Sprache versteht, müsste das nicht "Ladinisch-Anaunisch" oder "Anauno-Ladinisch" heissen?--Sajoch (Diskussion) 21:40, 1. Sep. 2012 (CEST)

Dieses geheimnisvolle -o, das beim ersten Glied eines Adjektiv-Kompositums auftaucht, gibt es im Deutschen öfters, man vergleiche etwa Italo-Amerikaner oder Franko-Kanadier (als Wortbildungsmethode, so rate ich, vermutlich aus romanischen Sprachen entlehnt und dann auch im Deutschen produktiv geworden). Wie auch immer, wir können uns hier keine eigene Fachterminologie zurechtzimmern, sondern müssen das nehmen, was wir in der Literatur finden. Und zumindest Google kennt weder "Ladinisch-Anaunisch" noch "Anauno-Ladinisch". --Mai-Sachme (Diskussion) 23:52, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne die Italos (meist Italo-Kanadier) als Hockeyspieler... :-) Aber es dürfte dir auch nicht entgangen sein, dass man unter "Ladino" eine ganz andere Sprache versteht. Italienisch geht "ladino-anaunico" gut, denn dort heisst unsere Sprache effektiv "ladino", aber auf deutsch? :-(--Sajoch (Diskussion) 00:13, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist jedenfalls korrekt, und eigentlich auch nicht mißverständlich, denn bei Lesern, die diese Formulierweise noch nicht kennen, ist im allgemeinen wohl nicht zu erwarten, daß sie Ladino als Bezeichnung für Judenspanisch kennen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Danke Otfried. Für mich war "ladino-anaunisch" natürlich auch unmißverständlich, aber ich wollte nun mal nicht von einer egozentrischen Sichtweise ausgehen, und habe angenommen, dass das Ladino doch sehr bekannt ist (laut Wiki 150.000 Sprecher, also ein vielfaches der Ladinisch-sprechenden).--Sajoch (Diskussion) 20:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag Begrifflichkeiten

In Publikationen zum Ladinischen tauchen verschiedene Sprachbezeichnungen auf, die, teilweise je nach Autor und je nach Kontext, unterschiedliche Begriffsumfänge haben.

• Sellaladinisch ist ein eng gefasster Begriff, der nach dem Bergstock Sella geprägt wurde, um den sich das Fassa- und das Gadertal, Gröden und Buchenstein gruppieren. Dementsprechend werden nur die in diesen Tälern gesprochenen Dialekte unter diesem Terminus zusammengefasst, gelegentlich wird auch noch das Ampezzanische hinzugerechnet.

• Dolomitenladinisch kann etwas weiter als Sellaladinisch verstanden werden und noch angrenzende semi-ladinische bzw. ladinisierende Dialekte umfassen.

• Zentralladinisch oder Zentralrätoromanisch wird im Kontext einer angenommenen rätoromanischen Sprachgruppe verwendet, da die in diesem Artikel behandelten Dialekte eine geographische Mittelstellung zwischen dem westlich in Graubünden gesprochenen Bündnerromanischen und dem östlich im Friaul beheimateten Furlanischen einnehmen. Graziadio Ascoli subsumierte unter diesem Begriff neben dem Dolomitenladinischen zusätzlich noch die ladino-anaunischen Dialekte.

Verständlich, korrekt, hilfreich? Könnte imho gut mit der Abgrenzungsproblematik zusammengepackt werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

Änderungen von Patavium

Gut, dann mach ich mir also wieder mal die Mühe. Gehen wir's der Reihe nach durch, was genau ich an diesen Änderungen nicht sinnvoll finde:

1. Die Einleitung wurde zerfleddert und das ist im Grunde schon alleine ein Grund für den Revert. Zu allererst: Hier wurde erst kürzlich, nach einem von Patavium angezettelten edit war lang und breit (vom 26. August bis zum 9. September) die Einleitung (und zusätzlich auch noch andere Abschnitte, die nun zerstückelt oder umgeschrieben wurden) zur Diskussion gestellt. Nach 2 Wochen hatten wir dann die erste, ordentlich formulierte und unserer Meinung nach mit einer angemessenen Gewichtung versehene Einleitung, die der Artikel jemals hatte. Patavium hat es in diesem Zeitraum nicht für nötig befunden, an der Diskussion teilzunehmen. In seiner nun erstellten Artikelversion (ohne vorangegangenen Diskussionsbeitrag) ist von unseren Bemühungen nur ein kümmerliches, nichtssagendes Sätzchen übriggeblieben. Dies steht in krassem Widerspruch zu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung.
2. neu erstellter Abschnitt Verbreitungsgebiete: Vollredundant zu den Abschnitten Glottonyme und Abgrenzungsproblematik der jetzigen Artikelversion.
3. eingefügter Satz in Gliederung: Darüber hinaus unterscheidet man in Westtrentino zwischen den Mundarten Nones (Nonsbergisch) und Solander (Sulzbergisch), während die Dialekte in Venetien außerhalb des Kerngebiets als Cadorin (Cadorinisch) bezeichnet werden. Der zweite Teil des Satzes ist sachlich falsch. Kann man ja schon im Abschnitt Abgrenzungsproblematik nachlesen.
4. Kulturinstitute: Was hat das bitte mit dem Thema zu tun (über eine Erwähnung kann man reden, allerdings dann im Kontext Sprachpolitik zu ihrer Positionierung bezüglich einer Standardsprache)? Und wieso gleich ein eigener Abschnitt? Ebenfalls unangemessen, aber nicht weniger abwegig wäre ein Abschnitt über ladinisches Liedgut, ladinische Literatur oder ladinische Sagen...
5. Einfügung eines ursprünglich in der Einleitung stehenden Absatzes (Soziolinguistisch ist die Situation der Ladinischsprecher, deren Anzahl im Kerngebiet etwa 30.000 Personen beträgt, stark von Multilingualismus (in Südtirol) bzw. Diglossie (im Trentino und in Venetien) geprägt. Versuche zur Kodifizierung einer einheitlichen Standardsprache mündeten in der Ausarbeitung des Ladin Dolomitan.) in den Abschnitt Status: Was hat das mit dem Status des Ladinischen (hier im politischen Sinne gemeint) zu tun?
6. Erstellung der Abschnittsüberschrift Täglicher Gebrauch: Sorry, das ist keine geeignete Überschrift. Das gehört zusammen mit dem Thema Diglossie und Multilingualismus dargestellt in einem Abschnitt über soziolinguistische Aspekte.
7. Erstellung der Abschnittsüberschrift Volkszählung: Ebenfalls. Kann man von mir aus in "Sprecherzahlen" umbenennen.
8. Inhalt des Abschnitts Volkszählung: Massive inhaltliche Fehler. In Südtirol eruiert der Zensus nicht die "Volksgruppenzugehörigkeit". Im Trentino übrigens auch nicht. Und Ladinischsprecher sind auch nicht notwendigerweise Ladiner. Und überhaupt arbeiten wir hier nicht mit Primärquellen, sondern auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Also bitte Patavium, nicht einfach revertieren oder verschlimmbessern, einzeln durchdiskutieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:09, 15. Sep. 2012 (CEST)

Du machst dir gar keine Mühe, du revertierst nur wild rum.

Die jetzige Version ist voller Redundanzen und die Einleitung viel zu lang im Verhältnis zu den übrigen Absätzen. Der Artikel ist auch sehr wenig übersichtlich geraten.

Deine Einwendungen sind schon sehr merkwürdig und falsch. Natürlich gibt es in Südtirol eine Erhebung der Volksgruppenzugehörigkeit, nur heißt das Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung. Deren Zahlen können hier wie in anderen Artikeln unmittelbar übernommen werden.--Patavium (Diskussion) 20:07, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zur Einleitung: Ich habe dir die Richtlinie verlinkt, du müsstest sie jetzt nur noch lesen und verstehen.

Eine Sprachgruppe ist etwa im selben Maße eine Volksgruppe wie eine Sprache ein Volk ist.

Primärquellen werden nicht unkommentiert verwendet, lies dazu bitte WP:KTF und WP:Q.

Ansonsten würde ich dir sehr stark dazu raten, hier inhaltlich auf meine Punkte einzugehen. Oder soll ich dich gleich wegen eines erneuten edit wars ohne Konsenssuche auf der Diskussionsseite auf VM melden? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:04, 15. Sep. 2012 (CEST)

Du verwendest bekanntlich gar keine Quellen.

Nur du zettelst die Edit-wars an und verhinderst sinnvolle Änderungen des Artikels, um dem Leser wesentliche Informationen vorzuenthalten. Mach halt.--Patavium (Diskussion) 21:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man inhaltlich nicht mehr weiterweiß... --Mai-Sachme (Diskussion) 21:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

1. Die Einleitung wurde in einer mehrwöchigen Diskussion (zu der du geschwiegen hast) ausformuliert. Es ist wichtig, die zentralen Aspekte des Artikelgegenstands zu behandeln und gleichzeitig sich knapp zu halten. Ich halte es nicht für notwendig unbedingt alle Täler, wo semi-ladinische/ladinisierende Dialekte gesprochen werden, in der Einleitung zu nennen. Auch Otfried hat sich weiter oben für Kürze bezüglich dieser peripheren Dialekte ausgesprochen.
2. Deinen Abschnitt "Kulturinstitute" hast du nun in "Regulierung" umbenannt. Das ist begrifflich und inhaltlich immer noch Unsinn. Erstens spricht man bei Sprachen anders als bei Wildbächen von "Normierung", zweitens sind auch nicht alle dieser Institute an einer Normierung interessiert, drittens sind auch einzelne Formulierungen (...ist für die Südtiroler Mundarten zuständig) unter aller Kanone.
3. Im Abschnitt Sprecherzahlen verstehst du immer noch nicht den Unterschied zwischen Ladinisch-Sprechern und Ladinern und verarbeitest munter Primärquellen.
4. Ich hab keine Lust mehr, dir hinterherzuputzen. Mit jedem Edit von dir verschlechterst du den Artikel und ich darf dir dann hier auf der Diskussionsseite haarklein aufzählen, was nicht stimmt. Deine Abneigung dagegen, auf der Diskussionsseite Formulierungsvorschläge auszuarbeiten, ist nur noch befremdlich. Ist ja nicht so, dass man dir keine goldenen Brücken gebaut hätte. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:26, 15. Sep. 2012 (CEST)

1. Die Einleitung habe ich teilweise dort gelassen, teilweise in den Teil Abgrenzungsproblematik eingefügt. Es ist unlogisch, in der Einleitung die Abgrenzung zum Italienischen zu erwähnen und im eigentlichen Kapitel zu verschweigen.
2. Wegen Regulierung oder Normierung verweise ich auf: Die französische Sprache wird reguliert durch die Académie française
3. Die Zahlen aus den Volkszählungen werden wie gehabt unmittelbar von der Statistikämtern übernommen. Dir sind dubiose Schätzungen lieber.
4. Zur Methodik: Ich kann wohl schwer den gesamten Artikel mit meinen Änderungen in die Diskussionsseite einfügen. Wenn dir einzelne Passagen missfallen, dann ändere sie unmittelbar im Artikel. Ich habe jedenfalls deine Einwendungen soweit möglich berücksichtigt.
5. Und dass du dich hier als Hinterherputzer hochstilisieren willst, ist schon lustig. Du willst dem Leser Grundlegendes verschweigen, warum auch immer.--Patavium (Diskussion) 21:41, 15. Sep. 2012 (CEST)

1. Da stimme ich dir sogar zu, nur habe ich dazu auch nichts geschrieben. Du hast in der Einleitung Nonstal & Co. hinzugefügt. Das ist undue weight, das habe ich gerade geschrieben.
2. Toll, ein Wikipedia-Artikel. Ich beziehe mein Wissen zum Glück nicht aus der Wikipedia. Aber ich verbesser das mal gleich.
3. Ich bevorzuge wissenschaftliche Sekundärliteratur gegenüber der wikipedianischen Auswertung von Primärquellen. Zum Glück sind da WP:Q und WP:KTF ganz auf meiner Seite.
4. Was muss eigentlich noch geschehen, damit du den grundsatz "zuerst diskutieren, dann editieren" verstehst? Man kann ja gerne mal mutig sein, nur sollte man sich bei begründetem Widerspruch auf argumentative Konsenssuche einlassen. Deine letzet Sperre hat leider keinen Lernprozess hervorgerufen. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:50, 15. Sep. 2012 (CEST)

1. Leider wurdest du als Urheber der Edit-wars nicht gesperrt und hattest davor auch versucht, einen Administrator zu beeinflussen [12].
2. Du bevorzugst Literatur, die zu einem Stand erschienen ist, als es noch gar keine Sprachzählung im Trentino gab. Genauer gesagt, du bevorzugst es, keine Quellen zu verwenden.
3. "Undue weight"? Gerade bei Sprachen sind Sprachinseln auch mit nur wenigen hundert Einwohnern relevant und du willst zig Tausende Sprecher wegpinseln. Die Zahlen der Statistikämter werden hier auf Wikipedia unmittelbar verwendet, sie sind sogar ein wesentlicher Bestandteil.
4. "Argumentative Konsenssuche"? Das kann doch nicht war sein. Da baue ich Deine Änderungsvorschläge ein und du revertierst sie grundlos.
5. In gebe die Frag zürück. Was muss geschehen, damit du den Grundsatz "nicht grundlos revertieren" verstehst?--Patavium (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2012 (CEST)

1. Ja schon doof, dass immer und überall nur der arme Patavium ermahnt und gesperrt wird. Woran das wohl liegen mag?
2. WP:KTF, WP:Q. Außerdem hast du es in zwei Versuchen nicht geschafft, den Sachverhalt ordentlich zu formulieren. Hättest du dir ersparen können durch einen Diskussionsvorschlag hier...
3. wegpinseln? Ich habe jetzt 2 Minuten nachgedacht und verstehe nicht, was du meinst. Die Frage der semi-ladinischen Dialekte wird in der Einleitung (durch meine Mitarbeit erstellt) klar und deutlich erwähnt und in einem eigenen Abschnitt (von mir verfasst) prominent besprochen.
4. Ich habe die gründe für meine Reverts klar und deutlich benannt. Dir wurde schon mehrmals gesagt, dass du auf der Diskussionsseite deine Änderungsvorschläge besprechen sollst. Otfried und ich haben es dir etwas weiter oben vorgeturnt und eine Konsensversion erarbeitet. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:16, 15. Sep. 2012 (CEST)

Neuer Vorschlag

Zur Einleitung. Ich würde Dolomitenladinisch nicht nennen u.a. weil redundant, die Glottonyme werden weiter unten bereits erläutert.

Als Ladinisch bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten traditionell Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien). Diese werden als die fünf ladinischen Täler schlechthin bezeichhnet. Die Ladinischsprecher in diesem Kerngebiet werden auf etwa 30.000 geschätzt. Im weiteren Sinne werden auch der Nons- und Sulzberg im Trentino sowie das Cadore mit dem Agordino und Zoldano, das Comelico und das Cordervole-Tal in der Provinz Belluno (Venetien) zum ladinischen bzw. semi-ladinischen Sprachgebiet gezählt, da dort eine Reihe weiterer Dialekte gesprochen wird, die in der Forschung teils dem Ladinischen selbst noch zugordnet, teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft werden. Versuche zur Kodifizierung einer einheitlichen Standardsprache mündeten in der Ausarbeitung des Ladin Dolomitan, die bei der Bevölkerung jedoch wenig Anklang gefunden hat.

Abgrenzungsproblematik. Hier würde ich die Abgrenzung zum Italienischen einerseits und innerhalb des Ladinischen andererseits platzieren. In Hinsicht auf die Stellung zum Italienischen ist strittig, ob das Ladinische den norditalienischen Dialekten einzugliedern ist oder aber zusammen mit dem Bündnerromanischen in Graubünden und dem Furlanischen im Friaul eine sprachliche Einheit bildet (siehe Questione Ladina), die von Vertretern dieser Auffassung auch insgesamt als Ladinisch oder als Rätoromanisch bezeichnet wird, und innerhalb derer es dann aufgrund seiner geographischen Mittellage als zentralladinische oder zentralrätoromanische Dialektgruppe angesetzt wird. Darüber hinaus werden mehrere Dialekte im Trentino und in Venetien werden aufgrund ihrer Affinität zum eng gefassten Sellaladinischen hinsichtlich ihres Lautstands und ihrer Morphologie als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert. In Überblicksdarstellungen zum Ladinischen werden sie üblicherweise nur am Rande behandelt, da sie zum einen je nach Dialekt nur reduzierte Anteile ihrer Grammatik mit dem Sellaladinischen gemeinsam haben, zum anderen ethno- und soziolinguistisch deutlich von den Kerngebieten geschieden sind. Im Einzelnen handelt es sich um folgende Dialektgruppen:

• Ladino-anaunisch im Nonsberg und im Sulzberg.
• Ladino-venedisch im Cordevole-Tal.
• Ladino-cadorisch im Cadore bzw. Ladino-comelicanisch im Comelico.

Bei der Gliederung würden ich zumindest auch die anderen Dialekte erwähnen. Das ladinische Kerngebiet lässt sich in fünf Idiome aufteilen:

• Maréo/Badiot (Ennebergisch/Abteitalisch)
• Gherdëina (Grödnerisch)
• Fascian (Fassanisch)
• Anpezan (Ampezzanisch)
• Fodom (Buchensteinisch)

Darüber hinaus unterscheidet man in Westtrentino zwischen den Mundarten Nones (Nonsbergisch) und Solander (Sulzbergisch), während die Dialekte in Venetien außerhalb des Kerngebiets zu den Dialektgruppen Cadorin (Cadorinisch) und Agordin (Agordinisch) zusammengefasst werden. Mitunter wird das Buchensteinische als eine Einheit mit dem Agordinischen betrachtet während das Zoldan (Zoldanisch) starke Ähnlichkeiten mit dem Ampezzanischen aufweist.

In einem Artikel über die ladinische Sprache sollte auch ein Hinweis auf die Kulturinstitute nicht fehlen. Die ladinische Sprachvielfalt spiegelt sich auch in der Anzahl der unterschiedlichen Kulturinstitute wieder, die um die Förderung der lokalen Mundart und Kultur bemüht sind:

• Das Istitut Ladin Micurà de Rü in St. Martin in Thurn ist für die Südtiroler Mundarten zuständig. Es ist Herausgeber der Zeitschrift Ladinia – Sföi cultural dai ladins dles Dolomites.
• Im trentinischen Vigo di Fassa ist das Istitut Cultural Ladin Majon di Fascegn ansässig;
• Das Istitut Cultural Ladin Cesa de Jan ist für die Belange der Ladinder in Buchenstein, Verseil und Cortina d'Ampezzo zuständig;
• Das Istituto Ladin de la Dolomites in Borca di Cadore ist das Kulturinstitut für die Cadoriner Mundarten.

Hier waren einer oder mehrere Ausdrücke "unter alle Kanone", bitte ändern.

Es sollte ein Kapitel Sprecherzahlen eingefügt werden. Anlässlich der alle zehn Jahre stattfindenden Volkszählung werden die Bürger in Südtirol und im Trentino (nicht in der Provinz Belluno) aufgerufen, ihre Sprachgruppenzugehörigkeit zu erklären. Im Jahr 2011 haben sich in Südtirol 4,53 %, im Trentino 3,5% der Einwohner als Ladiner erklärt, einschließlich der Einwohner der Nons- und Sulzbergs. Bei der Volkszählung 2011 haben sich 23,19 % der Nonsberger als Ladiner erklärt, im Jahre 2001 waren es noch 17,54 % gewesen. In Südtirol ist die Sprachgruppenzugehörigkeit für Zwecke des ethnischen Proporzes relevant.

Provinz 2001 2011 Südtirol 18.736 20.548 Trentino 16.462 18.550

In der Provinz Belluno gibt es keine Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung. Daher ist die angegebene Zahl von 30.000 Ladinischsprechern im ladinischen Kerngebiet nur auf der Grundlage von Schätzungen möglich.

In der jetzigen Form ist der Artikel sehr mangelhaft. Die ladinische Sprache außerhalb des Belluneser Kerngebietes wird primär als semiladinisch dargestellt, wo es sehr viel Forschung zu diesen vollwertig ladinischen Dialekten gibt.

Es wird suggeriert, dass es im ladinischen Kerngebiet eine Einheit gäbe - insbesondere auch über die Artikel Ladiner und Ladinien, aber auch hier - die es so nicht gibt. Die Situation is Südtirol ist eine vollkommen andere als in den übrigen Gebieten.

Daher ist auch der Satz über die Diglossie im Fassatal mehr als dubios, man spricht nun mehr einen Dialekt, der sich aus Fassanisch, Trentinisch und Italienisch zusammensetzt. Auch fehlen die Hinweise, dass das Ladinische, mit Ausnahme Südtirols, überall stark vom Norditalienischen überlagert ist. In Südtirol gibt es zwar einen deutschen Einfluss, aber einen viel geringeren. All das fehlt im Artikel bzw. wird falsch dargestellt.--Patavium (Diskussion) 21:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

1. Einleitung: Sorry, ich finde die derzeitige deutlich besser. Zum einen, weil eine Aufzählung von allen semi-ladinischsprachigen Tälern nicht wirklich sein muss (Das ist nicht das wichtigste, was es über das Ladinische zu sagen gibt. Das ist nicht das, was der Leser braucht, um sich einen Überblick zu verschaffen. Wir sollten uns nicht in der Einleitung in Details verzetteln.), zum anderen fehlt die rätoromanische Frage, die jetzt wirklich für einen Überblick und auch in den Forschungsdiskussionen zentral ist (und über die wohl auch so mancher Artikelleser, der Ladinische Sprache eingetippt hat, reinrutscht), drittens ist die Formulierung von Satz 3 ähm missglückt und viertens fehlen die soziolinguistischen und sprachpolitischen Sätzchen, die das Bild abrunden.

2. Abgrenzungsproblematik: Hm, die Questione Ladina passt jetzt nicht ganz unter eine Abschnittsüberschrift "Abgrenzungsproblematik", da müsste man sich was überlegen. Ich würde stattdessen Externe und interne Gliederung vorschlagen, wenn du die QL reinnehmen wilst. Die beiden Sachverhalte gehören aber deutlich durch einen Absatz getrennt. Das ganze würde dann also so ausschaun:

In Hinsicht auf die Stellung zum Italienischen ist strittig, ob das Ladinische den norditalienischen Dialekten einzugliedern ist oder aber zusammen mit dem Bündnerromanischen in Graubünden und dem Furlanischen im Friaul eine sprachliche Einheit bildet (siehe Questione Ladina), die von Vertretern dieser Auffassung auch insgesamt als Ladinisch oder als Rätoromanisch bezeichnet wird, und innerhalb derer es dann aufgrund seiner geographischen Mittellage als zentralladinische oder zentralrätoromanische Dialektgruppe angesetzt wird.

Im ladinischen Kerngebiet (auch Ladinien genannt) lassen sich in fünf Dialekte unterscheiden:

Maréo/Badiot (Ennebergisch/Abteitalisch)

Gherdëina (Grödnerisch)

Fascian (Fassanisch)

Anpezan (Ampezzanisch)

Fodom (Buchensteinisch)

Daneben werden mehrere weitere Dialekte im Trentino und in Venetien aufgrund ihrer Affinität zum eng gefassten Sellaladinischen hinsichtlich ihres Lautstands und ihrer Morphologie als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert. In Überblicksdarstellungen zum Ladinischen werden sie üblicherweise nur am Rande behandelt, da sie zum einen je nach Dialekt nur reduzierte Anteile ihrer Grammatik mit dem Sellaladinischen gemeinsam haben, zum anderen ethno- und soziolinguistisch deutlich von den Kerngebieten geschieden sind. Im Einzelnen handelt es sich um folgende Dialektgruppen:

Ladino-anaunisch im Nonstal und im Val di Sole, wiederum unterteilt in Nones (Nonsbergisch) und Solander (Sulzbergisch).

Ladino-venedisch im Cordevole-Tal, auch Agordin (Agordinisch) genannt.

Ladino-cadorisch im Cadore bzw. Ladino-comelicanisch im Comelico.

Es existieren verschiedene Gliederungsversuche, die wiederum einzelne Dialekte zu größeren Gruppen zusammenfassen. (bei Bedarf und unter Berufung auf Romanist x und y gerne ausbaubar)

3. Abschnitt über Kulturinstitute ist immer noch abwegig, Wie gesagt: Wenn sich mal jemand die Mühe macht, einen ordentlichen Abschnitt zu soziolinguistischen Aspekten zu basteln, dann könnten die da ordentlich kontextualisiert ihren Platz finden, oder alternativ können einzelne Institute, die sich dazu entsprechend geäußert haben, in einem Abschnitt zur Normierungsdiskussion genannt werden. Daneben ist der Vorschlag auch inhaltlich indiskutabel: Der einleitende Satz ist TF (wie die Sprache, so die Institute), der Rest ist name-dropping + mindestens zweifelhafte Behauptungen und Formulierungen: Wo hast du denn gelesen, das Istitut Ladin Micurà de Rü sei nur für die Südtiroler Mundarten "zuständig"? Und wieso überhaupt "zuständig", hat die Institute denn jemand beauftragt?

4. Sprecherzahlen: Geht so weit in Ordnung, aber tausch bitte Ladiner überall mit Ladinisch-Sprecher aus.

5. Es wird suggeriert, dass es im ladinischen Kerngebiet eine Einheit gäbe... Kann ich nicht nachvollziehen. Wo? Durch welche Aussage?

6. ...insbesondere auch über die Artikel Ladiner und Ladinien... Es hilft, wenn man die Artikel Ladiner und Ladinien als von diesem Artikel völlig getrennt betrachtet.

7. Daher ist auch der Satz über die Diglossie im Fassatal mehr als dubios... Die Diglossie haben wir uns nicht ausgedacht, die steht im LRL. Und anscheinend missverstehst du den Begriff auch ein wenig. Es geht hier um die Koexistenz einer Standardsprache und des lokalen Dialekts (ob der jetzt stark beeinflusst, selbst eine Melange oder was weiß ich ist, ist mal für die Aussage Diglossie-Situation nachrangig).

8. Auch fehlen die Hinweise, dass das Ladinische, mit Ausnahme Südtirols, überall stark vom Norditalienischen überlagert ist. Käme in einem ordentlichen Abschnitt zur soziolinguistischen Situation zur Sprache. Dass der Artikel nicht gut ist, da sind wir uns mal einig. So viel für heute. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:15, 20. Sep. 2012 (CEST)

• Ich würde dann die Sprecherzahlen einfügen.
• Im Abschnitt Abgrenzunsgproblematik würde ich auch die zum Italienischen verstauen, die bisher in der Einleitung steht.
• Die Dialekte im Gebiet Agordino-Cadore-Comelico würde ich nochmal hervorheben, siehe RID schedario: 6. Ladinia dolomitica..--Patavium (Diskussion) 23:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das jetzt hoffentlich zur allgemeinen Zufriedenheit umgesetzt. Bezüglich deinem dritten Punkt hätte ich gerne einen konkreten Vorschlag. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:03, 3. Okt. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag: Als Ladinisch im Sinne von Dolomitenladinisch bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien), die als die fünf ladinischen Täler schlechthin gelten.

Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte in den Gebieten Agordo, Cadore, Comelico und Cordevole in der Provinz Belluno, die teils dem Dolomitenladinischen selbst noch zugordnet werden, teils als semi- oder peri-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft werden.

Die rätoromanischen Mundarten im Nons- und Sulzberg im Trentino werden mitunter ebenfalls als Ladinisch bzw. zur Abgrenzung vom Dolomitenladinischen als Anaunisch-Ladinisch eingestuft.

Wie gesagt, Abgrenzung zum Italienischen sollte nur im einschlägigen Abschnitt behandelt werden und der soziolinguistische Status eher im Abschnitt Status behandelt werden.

Änderungsvorschläge zu "Externe und interne Gliederung": Daneben werden weitere Dialekte in Venetien aufgrund ihrer Affinität zum eng gefassten Dolomitenladinischen hinsichtlich ihres Lautstands und ihrer Morphologie als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert. In deutschsprachigen Überblicksdarstellungen zum Ladinischen werden sie üblicherweise nur am Rande behandelt, da sie zum einen je nach Dialekt nur reduzierte Anteile ihrer Grammatik mit dem Dolomitenladinischen gemeinsam haben. In der italienische Sprachforschung überwiegt die Zuordnung dieser Mundarten zum Dolomitenladinischen. Im Einzelnen handelt es sich um folgende Dialektgruppen:

• Ladino-agordinisch in Agordo
• Ladino-cadorisch im Cadore
• Ladino-comelicanisch im Comelico
• Ladino-venedisch im Cordevole-Tal

Im Osten des Trentino werden rätoromanische Mundarten gesprochen, die bereits trentinische bzw. westlombardische Einflüsse aufweisen. Sie werden in Abgrenzung zum Dolomitenladinischen als Ladinisch-Anaunisch bezeichnet:

• Nones im Nonstal
• Solander im Val di Sole

Es existieren weitere Gliederungsversuche, die wiederum einzelne Dialekte zu kleineren Gruppen zusammenfassen.

zum anderen ethno- und soziolinguistisch deutlich von den Kerngebieten geschieden sind. Stimmt nicht. Siehe Ampezzo.

Die Kulturinstitute sollten auch irgendwo erwähnt werden.[13]--Patavium (Diskussion) 21:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

1. Einleitung in dieser Form erneut abgelehnt. Eine Einleitung sollte eine konzise Zusammenfassung der zentralen Artikelinhalte sein. Zentral ist etwa das unumstrittene Kerngebiet + Hinweis auf weitere umliegende Gebiete mit "reduzierter Ladinität (allerdings nicht zentral: Aufzählung all dieser Gebiete). Essentiell für die Forschungsgeschichte und das Verständnis des Artikelinhalts ist auch die Frage der Zuordnung zum Rätoromanischen oder Italienischen, ich sehe keinen Grund, das aus der Einleitung zu streichen. Ebenfalls zentral ist die durchdringend mehrsprachige Situation in den ladinischen Tälern, die in Satz 1 (!) des entsprechenden Artikels im LRL (von Walter N. Mair, S. 697–704) angesprochen wird. Die derzeitige Einleitung ist durch die lange Diskussion dazu recht gut austariert, eine Änderung der Gewichtung halte ich daher für nicht sinnvoll.
2. Externe und interne Gliederung: Ich habe den Sachverhalt zur Darstellung in Überblickswerken etwas vorsichtiger formuliert (das "üblicherweise" war eine unzulässige Generalisierung meinerseits, die zwar auf der Lektüre inzwischen doch zahlreicher Artikel zum Ladinischen basierte, aber eben nirgendwo derart explizit formuliert wurde -> insofern TF). Jedenfalls ist es nun korrekt dargestellt. Wenn du zur Dichotomie deutschsprachige vs. italienischsprachige Darstellungen einen Beleg findest, dann können wir gerne nach deinem Vorschlag umstellen.
3. zum anderen ethno- und soziolinguistisch deutlich von den Kerngebieten geschieden sind. Durch Bauer eindeutig belegt, der die "alttirolische Ladinia" in diesen Aspekten als klar getrennt betrachtet. Belege habe ich übrigens inzwischen umfassend eingefügt.
4. Kulturinstitute: Ich habe bereits mehrmals gesagt, unter welchen Umständen und in welcher kontextualisierung einzelne Kulturinstitute genannt werden können. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:18, 4. Okt. 2012 (CEST)

1. Zumindest eine geographische Präzisierung der übrigen Dialekte sollte in der Einleitung stehen Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte in den Provinzen Belluno und Trient, die in der Forschung teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft, teils auch dem Ladinischen selbst noch zugordnet werden.
2. Die Questione Ladina muss in der Tat in der Einleitung erwähnt werden.
3. Änderungsvorschläge zu "Externe und interne Gliederung":

Daneben werden weitere Dialekte in Venetien aufgrund ihrer Affinität zum eng gefassten Dolomitenladinischen hinsichtlich ihres Lautstands und ihrer Morphologie als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert. Im Einzelnen handelt es sich um folgende Dialektgruppen:

• Ladino-agordinisch in Agordo
• Ladino-cadorisch im Cadore
• Ladino-comelicanisch im Comelico
• Ladino-venedisch im Cordevole-Tal

Im Osten des Trentino werden rätoromanische Mundarten gesprochen, die bereits trentinische bzw. westlombardische Einflüsse aufweisen. Sie werden in Abgrenzung zum Dolomitenladinischen als Ladinisch-Anaunisch bezeichnet:

• Nones im Nonstal
• Solander im Val di Sole

Es existieren weitere Gliederungsversuche, die wiederum einzelne Dialekte zu kleineren Gruppen zusammenfassen.

1. Kulturinstitute: Den Kontext haben wir bereits, diesen Artikel hier.

Meines Erachtens hast Du die soziolinguistische Situation missverstanden. Die alttirolerische Einheit gibt es in dieser Hinsicht nicht mehr. Das Ampezzo ist entladinisiert, in Fassa und Buchenstein ist verstärkt der norditalienische Einfluss bemerkbar, während im Gadertal und Gröden der tirolerische Einfluss zunimmt (wie Craffonara und Videsott wissenschaftlich erforscht haben und sich auch empirisch feststellen lässt).--Patavium (Diskussion) 20:38, 4. Okt. 2012 (CEST)

1.  Ja geändert
2.  Ja
3. Ich mag jetzt peinliche Lücken in meinen Grographiekenntnissen offenbaren, aber Agordo liegt doch im Cordevole-Tal, oder nicht? Weitere Ablehnungsgründe: a) Ladino-agordinisch scheint deine eigene Kreation zu sein, b) die im Artikel dargestellten drei Dialektgruppen (auch die Zusammenfassung von Ladino-cadorisch und Ladino-comelicanisch unter einen Punkt) ist präzise einem reputablen Literaturbeleg entnommen, der per Einzelnachweis angegeben ist, wir können dem Autor jetzt nicht einfach eine andere Einteilung unterjubeln, die er überhaupt nicht verwendet. Natürlich können wir sehen, ob andere Wissenschaftler die semi-ladinischen Dialekte anders gruppieren und zusammenfassen und dann diskutieren, welchem Modell wir folgen wollen (oder ob wir mehrere Modelle darstellen wollen). Nones und Solander habe ich jedenfalls schon mal als Unterteilung von Ladino-anaunisch hinzugefügt, das dürfte unstrittig sein.
4. Sehe ich anders. Findest du in Finnische Sprache einen Hinweis auf sicher existente Kulturinstitute? Kulturinstitute können erwähnt werden, wenn sie konkret im Zusammenhang mit sprachpolitischen Maßnahmen stehen (deswegen ist ja auch das Micurà de Rü genannt) oder in einem soziolinguistisch bedeutsamen Ausmaß sprachpflegerisch aktiv werden oder sprachhistorisch eine wichtige Rolle eingenommen haben, usw. usf. Ich habe noch keinen Nachweis gesehen, dass irgendetwas davon beispielsweise auf das Istitut Cultural Ladin Cesa de Jan zutrifft. Nun weil Sprache irgendwie irgendwo mit Kultur zu tun hat, müssen nicht irgendwelche Kulturinstitute vollständig in einem Sprachartikel aufgezählt werden, und schon gar nicht als nichtssagendes, unkontextualisiertes name dropping.
5. Ich habe da gar nichts missverstanden oder festgestellt, der Beleg für die Aussage ist angegeben. Goebl spricht davon, wieso er Cadore & Co. nicht weiter berücksichtigt und führt a) einen sprachlich geringeren Grad an „Ladinität“ und b) eine ethno- und soziolinguistische Dimension an, die deutlich unterschiedlich ist. Es geht dabei um außerlinguistische Einflüsse, die stark an der sprachlichen Identitätsbildung und dem linguistischen Selbstverständnis der Sprecher beteiligt sind. Beispielsweise ist in Moena und Cortina (wenn wir mal die Zweitwohnungsbesitzer vernachlässigen) offenbar viel stärker ein Bewusstsein der Ladinität verankert als in Agordo und Vigo di Cadore. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Meines Wissens, geht es bei der "Questione ladina" nicht nur darum ob Noneso und andere Idiome als semi-ladinisch oder ladinisch bezeichnet weden sollen, sondern auch darum ob sie überhaupt als Ladinisch bezeichnet werden sollen. Meiner Meinung nach (und diese wird durch die Cluster Analyse von Bauer unterstützt), handelt es sich hierbei "lediglich" um italienische Dialekte, da sie mehr mit den italienischen als mit den ladinischen Dialekten gemein haben. Der Wunsch im Nonstal ihren Dialekt als "Ladinisch" zu etablieren ist rein politischer Natur (und wird nur von 21% der Bevölkerung unterstützt).--Sajoch (Diskussion) 14:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

@Mai-Sachme: Deine Änderungen sind eine kleine Verbesserung.

Wg. der Kulturinstitute. Cesa de Jan ist mW nich offiziell anerkannt. Das Istituto Ladin de la Dolomites ist das von der Provinz Belluno geförderte Institut, das sich ausdrücklich auch um die sprachlichen Belange kümmert.[14] Deswegen sollte es wie die anderen beiden erwähnt werden.

Deinen weiteren "Argumenten" kann ich nicht folgen. Das ladinische Gebiet in der Provinz Belluno ist klar definiert. Die Gemeinden, die zum ladinischen Sprachgebiet gehören, sind in enstprechenden Beschlüssen enthalten. Hier kann nachgelesen werden, welche Gemeinden dazu zählen.[15]

Das heißt, die Einleitung und die Abgrenzung sind in der jetzigen Form nicht korrekt. Die ladinischen Dialekte in Belluno werden unstrittig als solche anerkannt.

Anders ist die Lage im Trentiner Nons- und Sulzberg.

Daher war die detailliertere Einleitung meines ursprünglichen Vorschlags besser, weil sie das - mehr imaginär als reale - "Kerngebiet", das übrige ladinische Gebiet in Belluno und das zur Zeit noch strittige Ladiniergebiet im Trentino unterschieden hat. Hier ein überarbeiteter Vorschlag.

Als Ladinisch im Sinne von Dolomitenladinisch bezeichnet man eine Gruppe romanischer Dialekte, die in mehreren Alpentälern Oberitaliens gesprochen werden. Als hauptsächliche Verbreitungsgebiete gelten Gröden und das Gadertal in Südtirol, das Fassatal im Trentino sowie Buchenstein und Cortina d’Ampezzo in der Provinz Belluno (Venetien), die traditionell als die fünf ladinischen Täler bekannt sind.

Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte in der Provinz Belluno, die dem Dolomitenladinischen selbst zugordnet und als solche offiziell anerkannt werden, teilweise aber als semi- oder peri-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft werden.

Die rätoromanischen Mundarten im Nons- und Sulzberg im Trentino werden mitunter ebenfalls als Ladinisch bzw. zur Abgrenzung vom Dolomitenladinischen als Anaunisch-Ladinisch eingestuft.

Ebenso ist das Kapitel Externe und interne Gliederung anzupassen, sonst werden die anerkannten Ladindermundarten in Belluno mit denen im Westtrentino zusammengepanscht:

Daneben werden weitere Dialekte in Venetien aufgrund ihrer Affinität zum eng gefassten Dolomitenladinischen hinsichtlich ihres Lautstands und ihrer Morphologie als mehr oder weniger ladinisch bzw. ladinisierend klassifiziert. Im Einzelnen handelt es sich um folgende Dialektgruppen:

• Ladino-cadorisch im Cadore
• Ladino-comelicanisch im Comelico
• Ladino-venedisch im Cordevole-Tal

Im Osten des Trentino werden rätoromanische Mundarten gesprochen, die bereits trentinische bzw. westlombardische Einflüsse aufweisen. Sie werden in Abgrenzung zum Dolomitenladinischen als Ladinisch-Anaunisch bezeichnet:

• Nones im Nonstal
• Solander im Val di Sole

Der Abschnitt Status ist unvollständig: Hier sind alle weiteren anerkannte Gebiete zu nennen. Agordo - Alleghe - Auronzo di Cadore -. Borca di Cadore - Canale d'Agordo - Cencenighe Agordino - Cibiana di Cadore - Comelico Superiore - Danta di Cadore - Domegge di Cadore - Falcade - Forno di Zoldo - Gosaldo - La Valle Agordina - Lorenzago di Cadore - Lozzo di Cadore - Ospitale di Cadore - Perarolo di Cadore - Pieve di Cadore - Rivamonte Agordino - Rocca Pietore - S.Nicolò di Comelico - S.Pietro di Cadore - S.Tommaso Agordino - San Vito di Cadore - S.Stefano di Cadore - Selva di Cadore - Taibon Agordino - Vallada Agordina - Valle di Cadore - Vigo di Cadore - Vodo di Cadore - Voltago Agordino - Zoldo Alto - Zoppè di Cadore.

Der Artikel über die Ladiner sollte um die übrigen ladinischen Gemeinden erweitert werden.--Patavium (Diskussion) 00:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

1. Ich sehe immer noch keinen ansatzweise brauchbaren Vorschlag, in welcher Form die Kulturinstitute sinnvoll kontextualisiert genannt werden könnten. Mit einer Auswertung von Primärquellen (Institutswebsite) wird's in absehbarer Zeit auch nix.
2. Danach wird's ... rätselhaft. Ich weiß nicht, welche Argumente meinerseits du ansprichst und wieso du sie "Argumente" in Anführungszeichen nennst, ich habe jedenfalls oben keine Aussage zum "ladinischen Gebiet in der Provinz Belluno" gemacht, sondern dir nochmals die Sachaussagen der im Artikel genannten wissenschaftlichen Literatur erklärt. Aber ich kommentiere mal ein wenig weiter:

• Das ladinische Gebiet in der Provinz Belluno ist klar definiert. Die Gemeinden, die zum ladinischen Sprachgebiet gehören, sind in enstprechenden Beschlüssen enthalten... Die ladinischen Dialekte in Belluno werden unstrittig als solche anerkannt. Die Provinz Belluno hat aber dummerweise keine Weisungsbefugnis gegenüber Wissenschaftlern. Die derzeitige Einleitung orientiert sich an der romanistischen Forschungslage, alles jeweils sauber per Einzelnachweis angegeben. Und da wir uns gemäß WP:Q im besten Sinne einer Enzyklopädie an die wissenschaftlich maßgeblichen Forschungsarbeiten halten und hier kein Amtsblatt aufziehen, ist kein Grund für irgendwelche Änderungen erkennbar. Der zweite Absatz deines Vorschlags wirft auch zwei verschiedene Ebenen wild durcheinander (politische Anerkennung und dialektologische Einordnung) und ist zudem semantisch Unsinn: Wenn sie alle dem Dolomitenladinischen selbst zugordnet werden, können sie nicht gleichzeitig teilweise als semi- oder peri-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft werden. Entweder ihre Zuordnung ist unstrittig oder strittig, und falls zweiteres der Fall ist, dann fragt man sich, wieso das "teilweise" nur bei der Klassifizierung als semi-ladinisch stehen soll. Wir auch immer: Es handelt sich um deine Privatexegese der Forschungslage, der sich die im Artikel angegebe wissenschaftliche Literatur so gar nicht anschließen will.
• Ebenso ist das Kapitel Externe und interne Gliederung anzupassen, sonst werden die anerkannten Ladindermundarten in Belluno mit denen im Westtrentino zusammengepanscht. Der Einfachheit kopiere ich nochmals meinen Text von oben als Antwort: Die im Artikel dargestellten drei Dialektgruppen (auch die Zusammenfassung von Ladino-cadorisch und Ladino-comelicanisch unter einen Punkt) ist präzise einem reputablen Literaturbeleg entnommen, der per Einzelnachweis angegeben ist, wir können dem Autor jetzt nicht einfach eine andere Einteilung unterjubeln, die er überhaupt nicht verwendet. Natürlich können wir sehen, ob andere Wissenschaftler die semi-ladinischen Dialekte anders gruppieren und zusammenfassen und dann diskutieren, welchem Modell wir folgen wollen (oder ob wir mehrere Modelle darstellen wollen). Allerdings sehe ich ehrlich gesagt keinen weiteren Diskussionsbedarf, wenn du dir quellenlos herausnimmst, eine Klassifizierung von Univ.-Prof. Mag. Dr. Roland Bauer kraft deiner Privatvorstellungen als "Gepansche" zu bezeichnen.

Aber da die ganze Geschichte schon wieder eine ungute Richtung annimmt, stelle ich dir jetzt zwei Fragen, auf die ich mir sehr deutliche Antworten erhoffe:

1. Bist du bereit in Einklang mit WP:Q ausschließlich anhand reputabel publizierter wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten (i.e. ohne ergooglete Websites, ohne amtliche Verlautbarungen)?
2. Und konkreter: Der Artikel orientiert sich derzeit an den Darstellungen im Lexikon der Romanistischen Linguistik und in der Reihe Romanische Sprachgeschichte aus den Handbüchern zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft, beides zentrale Anlaufstellen für alle möglichen romanistisch-linguistischen Fragestellungen, von seriösen Fachwissenschaftlern verfasst. Bist du bereit, Aussagen, die diesen Werken übernommen, inhaltlich sind zu akzeptieren (noch konkreter: die reduzierte Ladinität auf mehreren Ebenen im Cadore, Comelico und Cordevole-Tal) oder nicht? --Mai-Sachme (Diskussion) 01:32, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mai-Sachme, leider hast Du wenig Ahnung. Es nützt nichts, wenn Du Quellen zitierst, diese aber nicht verstehst. Jeder Sprachforscher hat nun mal seinen Standpunkt, ich kann mit Bauers gut leben. Wobei nicht vergessen werden darf, dass die von Dir zitierten Werke Bauers den Zensus im Trentino und die Anerkennung in Belluno wohl übersehen. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren.

Nur kannst Du nicht die Fakten ignorieren: Die Gemeinden Agordo - Alleghe - Auronzo di Cadore -. Borca di Cadore - Canale d'Agordo - Cencenighe Agordino - Cibiana di Cadore - Comelico Superiore - Danta di Cadore - Domegge di Cadore - Falcade - Forno di Zoldo - Gosaldo - La Valle Agordina - Lorenzago di Cadore - Lozzo di Cadore - Ospitale di Cadore - Perarolo di Cadore - Pieve di Cadore - Rivamonte Agordino - Rocca Pietore - S.Nicolò di Comelico - S.Pietro di Cadore - S.Tommaso Agordino - San Vito di Cadore - S.Stefano di Cadore - Selva di Cadore - Taibon Agordino - Vallada Agordina - Valle di Cadore - Vigo di Cadore - Vodo di Cadore - Voltago Agordino - Zoldo Alto - Zoppè di Cadore gehören zur ladinischen Sprachminderheit. Für die Anerkennung sind nun mal öffentliche Stellen zuständig und nicht Universitätsprofessoren.

Bei sämtlichen Sprachartikeln wird so präzise wie möglich angegeben, welche Gebiete zum Sprachraum gehören wo es eine rechtliche Anerkennung gibt. Das muss ergänzt werden.

Des Weiteren ignorierst offensichtlich die Funktion der Kulturinstitute: Sonst wüsstest Du, dass diese, wie ich von Anfang an geschrieben habe, für die Sprachregulierung zuständig sind. Scrivere in ladino : manuale di avviamento all'uso della grafia ladina / [a cura dell'Istituto Ladin de la Dolomites]. [Borca di Cadore] : Istituto Ladin de la Dolomites.

Gerne kann ich mit endlos vielen wissenschaftliche Publikationen kommen, die das Ladinische in Belluno erforscht haben.--Patavium (Diskussion) 11:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Leider wirfst du beständig verschiedene Sachfragen durcheinander. Wenn ich dir auf Thematik 1 (sagen wir mal: ladino-agordinisch) antworte, dann erwiderst du in Bezugnahme auf Thematik 3 (Anerkennungsstatus in der Provinz Belluno), und wenn ich Thematik 2 (externe und interne Gliederung) anhand der Fachliteratur darstelle, dann springst du schnell zu Thematik 4 (Zensus im Trentino). Kandiert wird das ganze durch freche Behauptungen, die mich wohl beleidigen sollen (Mai-Sachme, leider hast Du wenig Ahnung.), und das Breitziehen von Sachverhalten, zu denen ich noch überhaupt nichts gesagt habe, die du aber als Beweis meiner angeblichen Faktenignorierung anschleppst. Tja, wie soll man das nennen, "erhebliche Projektstörung"? Unter diesen Umständen ist eine sach- und lösungsorientierte Diskussion kaum möglich, da ich ständig wieder alles entflechten, falsch interpretierte Aussagen geradebiegen und sachfremde Deklamationen beiseite räumen muss. Das einzige, was ich hier noch leisten kann, ist, deine Aussagen Punkt für Punkt zu kommentieren.

• Jeder Sprachforscher hat nun mal seinen Standpunkt... Sehr richtig, ich zitiere mal aus der Artikeleinleitung: Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte im Trentino und in der Provinz Belluno, die in der Forschung teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft, teils auch dem Ladinischen selbst noch zugordnet werden. Das gibt die strittige Foschungslage genau wieder. Das Hauptanliegen deines Wirkens scheint folgende Endversion zu sein: Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte im Trentino und in der Provinz Belluno, die in der Forschung teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft, teils auch dem Ladinischen selbst noch zugordnet werden. Das ist abgelehnt, siehe Literatur.
• Wobei nicht vergessen werden darf, dass die von Dir zitierten Werke Bauers den Zensus im Trentino und die Anerkennung in Belluno wohl übersehen. Patavium, wir verbessern hier keine wissenschaftliche Literatur, siehe WP:Q.
• Für die Anerkennung sind nun mal öffentliche Stellen zuständig und nicht Universitätsprofessoren. Du verwechselst hier zum wiederholten Male verschiedene Sachebenen (habe ich bereits erwähnt): Ein linguistischer Befund und eine staatliche Anerkennung sind zwei verschiedene Paar Schuhe. In der Türkei wurde Kurdisch vor ein paar Jahren noch als Bergtürkisch geführt... So weit kommt's noch, dass wir hier das Amtsblatt der Provinz Belluno in der Einleitung spiegeln. Zum Glück ist ja WP:Q ganz auf meiner Seite.
• Bei sämtlichen Sprachartikeln wird so präzise wie möglich angegeben, welche Gebiete zum Sprachraum gehören wo es eine rechtliche Anerkennung gibt. Ja, wünschenswert, aber das wird nichts an der Einleitung und am Abschnitt Externe und interne Gliederung ändern, sondern den Abschnitt Status.
• Des Weiteren ignorierst offensichtlich die Funktion der Kulturinstitute: Sonst wüsstest Du, dass diese, wie ich von Anfang an geschrieben habe, für die Sprachregulierung zuständig sind. Ich habe dir schon mal gesagt, dass der Fachterminus nicht Regulierung, sondern Normierung ist. Ansonsten: Hast du wissenschaftliche Sekundärliteratur, die den Kulturinstituten eine besondere Bedeutung in dieser Frage zuschreibt? Wenn ja, darf das nicht im Artikel fehlen. Allerdings müsstest du dann noch einen akzeptablen Textvorschlag dazu ausarbeiten.
• Gerne kann ich mit endlos vielen wissenschaftliche Publikationen kommen, die das Ladinische in Belluno erforscht haben. Danke für das Angebot, das wird aber nichts an der Einleitung und am Abschnit Externe und interne Gliederung ändern, siehe angegebene Literatur. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:01, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kein Problem. Dann erwähnen wir die Gemeinden, in denen das Ladinische den Status einer anerkannten Minderheitensprache hat im entsprechenden Abschnitt.

Du bist wohl eher derjenige, der auf Bergtürkisch bestehen würde und nur die Forscher als Quelle zulassen würde, die dem Kurdischen den Sprachstatus aberkennen würde. Dies zeigt ja schon diese Diskussion.

Freche Behauptungen? Wenn Du Craffonara und Videsott berücksichtigen würdest, kämest Du zu einem anderen Ergebnis. Aber es sind ja nur Deine Quellen zugelassen, das hatte ich ganz vergessen.--Patavium (Diskussion) 12:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. Wir verbessern keine Literatur. Wir können uns aber ebensowenig nur auf Literatur beschränken, die gewissen Themen ganz ausblendet (Volkszählungen, rechtliche Anerkennung) und müssen auf Mängel hinweisen. Gerade die rechtliche Anerkennung ist für jede Minderheitensprache von zentraler Bedeutung. Wie mehrmals gesagt, in Belluno ist die Anerkgennung des Ladinischen schon lange geklärt, strittig ist die Situation derzeit im Westtrentino. Dies ist fein säuberlich zu trennen.--Patavium (Diskussion) 13:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erneut: kreuz und quer, unsystematisch, mir Sachen unterschiebend, die ich nie gesagt habe, nicht auf konkrete Verbesserungen des Artikels ausgerichtet, personalisierter Diskussionsstil, der mich diskreditieren soll. Trotzdem wieder mal Punkt für Punkt:

• Du bist wohl eher derjenige, der auf Bergtürkisch bestehen würde und nur die Forscher als Quelle zulassen würde, die dem Kurdischen den Sprachstatus aberkennen würde. Wie kommst du denn darauf? Erstens ging es hier darum, dass bei der linguistischen (!) Fragestellung überhaupt nur wissenschaftlich Publiziertes zu Wort kommt (und nicht gemäß deinem Vorschlag irgendwelche Verlautbarungen der Provinz Belluno) und zweitens steht deutlich in der Einleitung (ich wiederhole es immer wieder gerne, obwohl es umseitig nachlesbar wäre): Hinzu kommen eine Reihe weiterer Dialekte im Trentino und in der Provinz Belluno, die in der Forschung teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft, teils auch dem Ladinischen selbst noch zugordnet werden. Wenn du jetzt die angekündigten endlos vielen wissenschaftliche Publikationen ins Spiel bringst, die das Ladinische in Belluno erforscht haben, dann widerspricht das der(nebenbei: reputabel belgten) Aussage der Einleitung in keinster Weise.
• Wenn Du Craffonara und Videsott berücksichtigen würdest... Sorry, das fällt bei mir in die Kategorie "Nebelkerze", gemeiner ausgedrückt als von dir intendiertes Ablenkungsmanöver in die Kategorie "Projektstörung". Du tust jetzt so, als hätte ich die beiden in irgendeiner Weise irgendwo mal als nicht reputabel abgelehnt, und jetzt darf ich das wieder mal umfangreich geraderücken: a) Craffonara und Videsott wurden von dir in der mehrwöchigen Diskussion einmal (!), kurz und ohne konkreten Verbesserungsvorschlag genannt, dazu b) ohne genauere bibliographische Angabe (bin ich etwa jetzt in der Bringschuld, mich durch Jahrzehnte publizistischer Tätigkeit Craffonaras zu wühlen, um zu eruieren, was du vielleicht gemeint haben könntest??) und c) in einem gänzlich anderen Sachzusammenhang (es ging um die Vergleichbarkeit der ethno- und soziolinguistische Situation zwischen Ampezzo und anderen bellunesischen Gebieten und nicht um den linguistischen Befund einiger Dialekte in der Provinz Belluno).
• Aber es sind ja nur Deine Quellen zugelassen, das hatte ich ganz vergessen. Üble Unterstellung, die mich wieder mal diskreditieren soll. Ich habe mitgeholfen (in deiner Abwesenheit), die entsprechenden Abschnitte anhand der wissenschaftlichen Forschungslage und gemäß der zur Verfügung stehenden Literatur sauber zu formulieren und strittige Sachverhalte als genau solche zu kennzeichnen. Hier auf der Diskussionsseite habe ich gebetsmühlenartig wiederholt, dass der wissenschaftliche Forschungsstand einerseits, saubere wissenschaftliche Zitierweise andererseits eingehalten werden müssen. Die Gründe für die Ablehnung deiner "Verbesserungsvorschläge" sind Legion, mal ein paar ausgewählt: Erfindung neuer Terminologien (ladino-agordinisch), geographische Verwirrtheit (Dialekte von Agordo im Cordevole-Tal sollen keine Teilmenge der ladino-venedischen Dialekte im Cordevole-Tal sein), Verfälschung explizit durch Literaturstellen belegter Aussgen (Einteilung, nach deinem Empfinden "Gepansche", nach Roland Bauer soll nachträglich "korrigiert" werden"), sprachlich unbeholfene, semantisch unlogische Formulierungen, vage Literaturangaben ohne jede Aussage deinerseits, was konkret überhaupt belegt werden soll ("Craffonara und Videsott", "endlos viele[n] wissenschaftliche Publikationen [...], die das Ladinische in Belluno erforscht haben"), Vermischung verschiedener Sachebenen (politische Anerkennung vs linguistischer Befund), ich lass es hier mal gut sein, die Liste würde sehr lang werden. Dazu ständiges Anzweifeln exakt belegter Aussagen (Meines Erachtens hast Du die soziolinguistische Situation missverstanden, Daher ist auch der Satz über die Diglossie im Fassatal mehr als dubios), die ich dir dann nochmals vorkauen darf.
• Wir können uns aber ebensowenig nur auf Literatur beschränken, die gewissen Themen ganz ausblendet (Volkszählungen, rechtliche Anerkennung) und müssen auf Mängel hinweisen. Gebetsmühlenmodus: Die politische Anerkennung und dialektologischen Befunde sind wzei verschiedene Paar Schuhe. "Externe und interne Gliederung" behandelt die dialektologische Sachebene, die politische Anerkennung gehört in den Abschnitt "Status". Sachverhalte, die den Abschnitt "Status" betreffen, bedingen keine Veränderung der dialektologischen Klassifizierung. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Craffonara und Videsott Nebelkerzen? Wohl kaum, die hast Du mit dem Bergtürkischen gezündet. Craffonara und Videsott sind hingegen wichtige Sprachwissenschaftler im Bereich des Ladinischen.

Die Projektstörung kommt nur von Dir:

• Der Editwar, um das Einfügen der Sprecherzahlen zu verhindern, wurde von Dir angezettelt. Zum Schluss hast Du die Zahlen dann selbst eingefügt (Willst Du mich für dumm verkaufen?). Wenigstens hast Du einen Teil des Schadens selbst behoben.
• Jetzt schaltest Du wieder in denselben Modus beim Ladinischen in Belluno. Erst die Relevanz für den Artikel leugnen, dann Fehler einsehen, dann Vorschlag der Unterbringung im Abschnitt Status. Letzteres hättest Du gleich vorschlagen können. Aber Du diskutierst halt lieber über 168 kb. Das gehört wohl zu den Programmeckpunkten.
• Leider hast Du nach wie vor Bauer missverstanden.

Die Ladinia Dolomitica wird in der von ihm herausgegeben RID [16] wie folgt unterteilt: A. Ladinia Dolomitica: 0. Generalità. 1. Val Badia. 2. Val Gardena/Gherdëina. 3. Val di Fassa/Val de Fascia. 4. Livinallongo/Fodom. 5. Ampezzo/Anpezo. 6. Agordino-Cadore-Comelico.

Die politische Anerkennung und dialektologischen Befunde sind wzei verschiedene Paar Schuhe. Auch das interpretierst Du falsch. Zuerst hat die Forschung ergeben, dass in den genannten Gebieten Ladinisch gesprochen wird. So wurden zum Beispiel Wortsammlungen oder gar ganze Wörterbücher einer Mundart verfasst, analysiert und als Ladinisch klassifiziert. Die politische Anerkennung wurde erst im darauffolgenden Schritt erlangt.

ständiges Anzweifeln exakt belegter Aussagen Meine begründeten Zweifel habe ich bereits mehrmals anhand von Fakten untermauert.--Patavium (Diskussion) 15:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Craffonara und Videsott: Ich mach jetzt mal c&p als Anwort: a) Craffonara und Videsott wurden von dir in der mehrwöchigen Diskussion einmal (!), kurz und ohne konkreten Verbesserungsvorschlag genannt, dazu b) ohne genauere bibliographische Angabe (bin ich etwa jetzt in der Bringschuld, mich durch Jahrzehnte publizistischer Tätigkeit Craffonaras zu wühlen, um zu eruieren, was du vielleicht gemeint haben könntest??) und c) in einem gänzlich anderen Sachzusammenhang (es ging um die Vergleichbarkeit der ethno- und soziolinguistische Situation zwischen Ampezzo und anderen bellunesischen Gebieten und nicht um den linguistischen Befund einiger Dialekte in der Provinz Belluno). Also, überleg dir mal lieber, welche ihrer Arbeiten du für welche Sachaussagen verwenden willst, dann sehen wir weiter.

Die Projektstörung kommt nur von Dir. Dein Sperrlog sagt da ganz etwas anderes.

Der Editwar, um das Einfügen der Sprecherzahlen zu verhindern, wurde von Dir angezettelt. Zum Schluss hast Du die Zahlen dann selbst eingefügt (Willst Du mich für dumm verkaufen?). In mehreren Versuchen hast du es nicht geschafft, das ganze sauber und korrekt zu formulieren (zu Einzelheiten siehe oben). Zum Schluss hab ich den Karren aus dem Dreck gezogen.

Jetzt schaltest Du wieder in denselben Modus beim Ladinischen in Belluno. Erst die Relevanz für den Artikel leugnen, dann Fehler einsehen, dann Vorschlag der Unterbringung im Abschnitt Status. Hä? Leugnen? Fehler einsehen? Das ist mir jetzt wirklich zu wirr...

Leider hast Du nach wie vor Bauer missverstanden. Der Beleg ist im Artikel angegeben und belegt exakt die Aussage im Artikel. Du kannst ihn nachprüfen. Weglabern von Quellen wird hier wie üblich nicht funktionieren.

Zuerst hat die Forschung ergeben, dass in den genannten Gebieten Ladinisch gesprochen wird. Soso, die Forschung hat das also einstimmig ergeben... Nein, Belege sind im Artikel angegeben. Weglabern von Quellen wird hier wie üblich nicht funktionieren.

So wurden zum Beispiel Wortsammlungen oder gar ganze Wörterbücher einer Mundart verfasst, analysiert und als Ladinisch klassifiziert. Genau, steht auch in der Einleitung in Satz 3.

Die politische Anerkennung wurde erst im darauffolgenden Schritt erlangt. Genau, "darauffolgender Schritt" ist der Schlüsselbegriff, also getrennt von dem linguistischen Befund, sich zwar darauf berufend (Zitat Einleitung: teils auch dem Ladinischen selbst noch zugordnet werden), aber nicht den linguistischen Befund beeinflussend.

Und nun zum Abschluss: Hast du konkrete Textvorschläge? Wenn nein, werde ich hier gemäß WP:DS nicht mehr weiter diskutieren und dich bei etwaigen einseitigen Änderungen umstandslos revertieren sowie auf VM melden. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ist doch lustig! [Patavium]Der Editwar, um das Einfügen der Sprecherzahlen zu verhindern, wurde von Dir angezettelt. Zum Schluss hast Du die Zahlen dann selbst eingefügt (Willst Du mich für dumm verkaufen?). [Mai-Sachme] In mehreren Versuchen hast du es nicht geschafft, das ganze sauber und korrekt zu formulieren (zu Einzelheiten siehe oben). Zum Schluss hab ich den Karren aus dem Dreck gezogen. In Wirklichkeit:

• Am 15. September 2012 um 20:27 Uhr durch Patavium eingefügte Version mit Kapitel Sprecherzahlen [17]
• Wird von Mai-Sachme "umstandslos" (O-ton) revertiert 15. September 2012, 21:01 Uhr [18]
• am 3. Oktober 2012 um 09:59 Uhr Sinneswandel durch Mai-Sachme eingefügte Version Sprecherzahlen [19] ist identisch mit Patavium 15. September 2012 um 20:27.

Aber nein, Mai-Sachme möchte für sich beanspruchen, dass er den "Karren aus dem Dreck gezogen". Wohl kaum, denn er hat meine angeblich "nicht sauber und korrekt" formulierte Version 1:1 übernommen, nachdem er sie zwei Wochen zuvor "umstandslos" revertiert hatte.

Im Übrigen handelt es sich um Drohgebärden, die daherrühren, dass sich manchereiner halt nicht auskennt.[20] Ich musste richtig lachen, als im Begleittext zum neuerdings erlassenen Südtiroler Toponomastikgesetz die einschlägigen Regionalgesetze, die angeblich nicht zuständig waren, eins nach dem anderen aufgelistet wurden.--Patavium (Diskussion) 17:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ach du meine Güte. In aller Kürze: Die von mir eingefügte Version ist natürlich nicht identisch mit oder 1:1 übernommen von der Änderung von Patavium vom 15. September (die hauptsächlich wegen einer ganzen Reihe weiterer Unstimmigkeiten und Fehler revertiert wurde), sondern berücksichtigt die im Grunde banale, Patavium trotz aller Anstrengungen hier auf der Diskussionsseite leider nicht vermittelbare Unterscheidung zwischen dem linguistischen Sachverhalt Ladinischsprecher und dem ethnischen Konstrukt Ladiner. Und jetzt sei so gut und halte dich an WP:DS, in Ordnung? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es ist dieselbe Version.--Patavium (Diskussion) 17:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Finde den Unterschied:

Version Patavium: Im Jahr 2011 haben sich in Südtirol 4,53 %, im Trentino 3,5% der Einwohner als Ladiner erklärt...

Version Mai-Sachme: Im Jahr 2011 haben sich in Südtirol 4,53 % und im Trentino 3,5 % der Einwohner als Ladinischsprecher erklärt...

Version Patavium: Bei der Volkszählung 2011 haben sich 23,19 % der Nonsberger als Ladiner erklärt...

Version Mai-Sachme: Bei der Volkszählung 2011 haben sich 23,19 % der Nonstaler als Ladinischsprecher erklärt...

Genau das war der große Punkt, den ich an diesem Abschnitt bemängelt hatte (die begriffliche Vermischung von Sprachgruppen und Ethnizität) und du warst nach mehreren Hiwneisen durch Fossa und mich (als eklatantestes Beispiel zitiere ich einfach mal mich selbst: Sprecherzahlen: Geht so weit in Ordnung, aber tausch bitte Ladiner überall mit Ladinisch-Sprecher aus.) aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage, das zu verstehen und korrigieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

Version Patavium: Anlässlich der alle zehn Jahre stattfindenden Volkszählung werden die Bürger in Südtirol und im Trentino (nicht in der Provinz Belluno) aufgerufen, ihre Sprachgruppenzugehörigkeit zu erklären. Im Jahr 2011 haben sich in Südtirol 4,53 %, im Trentino 3,5% der Einwohner als Ladiner erklärt, einschließlich der Einwohner der Nons- und Sulzbergs. Bei der Volkszählung 2011 haben sich 23,19 % der Nonsberger als Ladiner erklärt, im Jahre 2001 waren es noch 17,54 % gewesen. [2] In Südtirol ist die Sprachgruppenzugehörigkeit für Zwecke des ethnischen Proporzes relevant. In der Provinz Belluno gibt es keine Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung. Daher ist die angegebene Zahl von 30.000 Ladinischsprechern im ladinischen Kerngebiet nur auf der Grundlage von Schätzungen möglich.

Version Mai-SachmeAnlässlich der alle zehn Jahre stattfindenden Volkszählung werden die Bürger in Südtirol und im Trentino (nicht in der Provinz Belluno) aufgerufen, ihre Sprachgruppenzugehörigkeit zu deklarieren. Im Jahr 2011 haben sich in Südtirol 4,53 % und im Trentino 3,5 % der Einwohner als Ladinischsprecher erklärt, darunter auch Einwohner des Nonstals und des Val di Sole. Bei der Volkszählung 2011 haben sich 23,19 % der Nonstaler als Ladinischsprecher erklärt, im Jahre 2001 waren es noch 17,54 % gewesen. [1] In Südtirol ist die Sprachgruppenzugehörigkeit für Zwecke des ethnischen Proporzes relevant. In der Provinz Belluno gibt es keine Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung. Daher ist die angegebene Zahl von 30.000 Ladinischsprechern im ladinischen Kerngebiet nur auf der Grundlage von Schätzungen möglich.

In der Tat gibt es Unterschiede. Weil ich nur ein Mal Ladiner statt sonst Ladinischsprecher (wie vorgeschlagen worden war) verwendet habe und Nonsberger statt Nonstaler, hast Du alles revertiert und über zwei Wochen gewartet, dieses zwei Wortendungen (!) auszutauschen. Die Wortendungen konntest Du natürlich nicht gleich austauschen, es musste der Totalrevert sein.--Patavium (Diskussion) 18:20, 7. Okt. 2012 (CEST)

Von 1:1 übernommen über Es ist dieselbe Version sind wir nun ja endlich bei In der Tat gibt es Unterschiede angelangt. Zu den Gründen meines Komplettreverts betrachte man diesen Problemkatalog. Ansonsten bin ich so langsam sprachlos angesichts des unterirdischen Diskussionsniveaus und verweise erneut auf WP:DS: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst Du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten. Deine privaten Anschuldigungen an mich darfst du gerne auf meiner Diskussionsseite loswerden, dort halten sie nicht von problembezogener Artikelarbeit ab. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Totalreverts wegen zweier Wortendungen, wo eine einfache Änderung ausreichend gewesen wäre, künstliches Verlängern einer Diskussion - aber das hatte ich ja vorausgesehen -, dubiose Beiträge auf der privaten Diskussionsseite, Nebelgranaten à la Bergtürkisch. Die Verweise auf WP:DS wären angesichts letzterer wirklich zutreffend, wenn sich der Ermahner wenigstens daran halten würde. Das ist in der Tat unterirdisch. Wenigstens konnten die gröbsten Fehler vom Artikel beseitigt werden und ein paar nützliche Informationen zusätzlich eingebaut werden. Nach bald 200 kb Diskussion für einen an sich einfachen Artikel über 30 kb, in dem aber Grundlegendes weiterhin fehlt und angesichts der massiven Drohungen auch weiter fehlen wird.--Patavium (Diskussion) 23:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Laut Patavium sind also "Bau" und "Baum" oder Haus" und "Haustier" dieselben Begriffe, weil sie sich nur in der "Wortendung" unterscheiden?!? Aber wir lassen uns hier nicht für dumm verkaufen. Ich bewundere nur, das Durchhaltevermögen von Mai-Sachme. Und weil Patavium hier mit seinen (politisch motivierten?) Eingriffen nicht durchkommt, versucht er sein Glück eben auf it.wiki und en.wiki. :-(--Sajoch (Diskussion) 01:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Totalreverts wegen zweier Wortendungen... Sorry, ab dem Punkt hab ich gar nicht mehr weitergelesen. Diskussionen, die auf grundfalschen Aussagen basieren, sind nicht meine Sache. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:43, 8. Okt. 2012 (CEST)

Grundfalsch? Politisiert? Fakt ist, dass das ladinische Sprachgebiet klar umrissen ist und weit über die fünf Täler hinausgeht. Aus welchen Gründen auch immer möchte man dies halt leugnen.

Nicht durchkommen sagt Sajoch? Endlich stehen die Sprecherzahlen drin, die per Totalrevert unbedingt verschleiert werden sollten.

Sajochs Einwurf ist schon interessant. Er, der als Kriterium schon mal vorgeschlagen hat, dass man den Personen "aufs Maul schauen" sollte, ignoriert offenbar, dass kein Nonsberger sich als Ladinischsprecher, wohl aber als Ladiner bezeichnet. Aber richtig, wenn man nicht Bescheid weiß - das ist das gravierende Problem dieser Diskussion -, muss man halt Haus und Haustier heranziehen. Es wurde wieder mal eine Nebelkerze gezündet!

Und in der Tat denke ich, da wurde schon viel früher aufgehört weiterzulesen.--Patavium (Diskussion) 22:57, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Patavium, bitte beachte WP:DS. Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Gebetsmühlenartiges Wiederholen schon längst durch reputable Literatur widerlegter Behauptungen (das ladinische Sprachgebiet sei "klar umrissen"), den Gesprächspartner verletzende Falschaussagen (Leugnung, Verschleierung) und quellenlose Deklamationen sind hier nicht am rechten Platz. Wenn du konkrete Textvorschläge hast, dann kannst du sie hier gerne zur Diskussion stellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Änderungen

Ich würde vorschlagen, den Zusatz im Sinne von Dolomitenladinisch in der Einleitung zu löschen. Im Artikel werden auch die Sprachvarianten beschrieben, die nicht zum Dolomitenladinischen im engeren Sinne gehören.

Ansonsten wäre es besser mit zwei getrennten Artikeln "Dolomitenladinisch" und "Ladinische Sprache" zu arbeiten.--Patavium (Diskussion) 22:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Du hast darauf bestanden die Dialekte im Nonstal und Bellunese hier zu erwähnen. Und nicht nur: du hast dich bemüht sie auf dieselbe Ebene zu heben wie das Dolomitenladinische. Kannst sie aber gerne entfernen.

Eine Umbenennung und einen getrennten Artikel für das Ladinische im Ascolianischen Sinne braucht es nicht, und würde nur Verwirrung stiften, da es diesen übergeordneten Artikel bereits gibt: Rätoromanische Sprachen.

Im Übrigen bin ich aber der Ansicht, dass Noneso und Bellunese weder hier noch dort hingehören, da es sich hierbei um trentinische, bzw. venedische Dialekte handelt (mit geringfügigen ladinischen Überbleibseln), wie mehrfach durch aktuelle Studien belegt wurde. Diese Sprachgebiete gehören lediglich zum "historisch-ladinischen" Sprachgebiet.--Sajoch (Diskussion) 23:51, 1. Dez. 2012 (CET)

Ist nicht so, mittlerweile ist das anerkannte ladinische Sprachgebiet außerhalb der fünf Täler größer als das ursprüngliche Kerngebiet selbst. Historisch-ladinisch ist wenn dann das Fleimstal, dessen Dialekte ja auch lange Zeit als Ladinisch eingestuft wurden.--Patavium (Diskussion) 00:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Du hast darauf bestanden die Dialekte im Nonstal und Bellunese hier zu erwähnen. Nein, wurde schon vor meinen Änderungen erwähnt [21].--Patavium (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Danke, dass du mir mal wieder die Bestätigung lieferst, dass zuvor Comelico, Agordino und Nones nur ein einziges Mal in einem Satz erwähnt wurden, während der gesamte Artikel immer nur von den 5 Dolomiten-Tälern spricht. Zudem steht dort beim Noneso ausdrücklich "wird gelegentlich auch als Ladinisch angesehen". Dies passte wohl nicht in dein Konzept, und du musstest das Wörtchen "gelegentlich" hier entfernen und diese nicht unwesentliche Änderung kommentarlos als "Kleinigkeit" tarnen!!!--Sajoch (Diskussion) 01:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Und was das "anerkannte ladinische Sprachgebiet" anbelangt, interessiert uns nicht. Wir machen hier nicht Politik, sondern untermauern unsere Beiträge mit dem was in wissenschaftlichen Publikationen steht. Zudem ist das Noneso gar nicht "anerkannt".--Sajoch (Diskussion) 02:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Änderungsvorschlag basiert, wie bereits ausgeführt, auf einem Missverständnis. Du schlägst hier vor, den weiteren, insbesondere in der italienischen Literatur verbreiteten Begriffsumfang von Ladinisch aufzugreifen. Einen Artikel über Ladinisch im weiteren, Ascolianischen Sinne gibt es jedoch schon: Rätoromanische Sprachen. Dieser Artikel behandelt seit seiner Anlegung jedoch nur Ladinisch im engeren, Dolomitenladinischen Sinne. Die Anerkennungssituation ist eine gänzlich damit unzusammenhängende Frage. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Ladinisch im Ascolianischen Sinne sind auch das Bündnerromanische und das Friaulische. Unter Ladinisch im engeren Sinne versteht man die einschlägigen Dialekte in Trentino, Südtirol und Belluno. Der Artikel ist derzeit unausgewogen, weil im wesentlichen nur auf die fünf Täler eingegangen wird, die nur eine Minderheit des Sprachgebietes ausmachen.

Wo soll bitte die Anerkennungssituation dargestellt werden?--Patavium (Diskussion) 23:18, 2. Dez. 2012 (CET)

Im "engeren Sinne" sehe ich kein Noneso oder Bellunese - bitte bequellen!

Die Darstellung im Artikel folgt der Schwerpunktsetzung in der Literatur. Dort wird in Beiträgen zum Ladinischen eben meist zwar kurz das Ladino-anaunische erwähnt, jedoch nicht weiter berücksichtigt.

Die Anerkennungssituation sollte im Abschnitt Status behandelt werden. Sie hat allerdings mit dem Thema der von dir nun begonnenen Diskussion nichts zu tun. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Generalüberholung

Im Abschnitt Glottonyme wird angeblich auf Kattenbusch verwiesen. (Die Darstellung folgt Dieter Kattenbusch (1988)). Hier ist der Beitrag von Kattenbusch [22]. Tatsächlich, wie auf Seite 12 des pdf zu erkennen ist, betrachtet Kattenbusch Comelianisch als Dolomitenladinisch.

Die aktuelle Darstellung ist nicht korrekt und muss überholt werden. Zumindest sollte man einen inklusiven Ansatz wählen und das gesamte ladinische Gebiet (das politisch anerkannte, das ganz überwiegend in der Provinz Belluno liegt, wie das noch nicht anerkannte im Trentino) präsentieren, bevor man anhand der Quellen Schlüsse zieht, die in die Richtung Ladinisch oder Semiladinisch gehen.--Patavium (Diskussion) 18:59, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Patavium, es wird im Artikel nicht "angeblich" auf Kattenbusch verwiesen, sondern es wird auf Kattenbusch verwiesen.

1) Zitat-Artikel: Dolomitenladinisch kann etwas weiter als Sellaladinisch verstanden werden und noch angrenzende semi-ladinische bzw. ladinisierende Dialekte umfassen. Die Terminologie "semi-ladinisch" bzw. "ladinisierend" findet sich tatsächlich nicht bei Kattenbusch, sondern bezieht sich auf die im Artikelabschnitt "Externe und interne Gliederung" gelieferten Belege, insofern ist das belegtechnisch tatsächlich etwas unsauber. Danke für den Hinweis. Wir können nun die gesammelten Forschungsmeinungen darstellen, also: Dolomitenladinisch kann etwas weiter als Sellaladinisch verstanden werden und noch angrenzende Dialekte, die je nach Forschungsmeinung als ladinisch, semiladinisch oder ladinisierend klassifiziert werden, umfassen. Wir können aber auch einfach beide Wörter weglassen, also: Dolomitenladinisch kann etwas weiter als Sellaladinisch verstanden werden und noch angrenzende Dialekte wie das Comelicanische umfassen.

2) "Die aktuelle Darstellung ist nicht korrekt und muss überholt werden." Leider präzisierst du das nicht nachvollziehbar. Der Artikel schreibt, streng den angegebenen und maßgeblichen romanistischen Nachschlagewerken folgend, unmissverständlich und ohne Wertung, bereits in der Einleitung von Dialekte[n] im Trentino und in der Provinz Belluno, die in der Forschung teils als semi-ladinische Übergangs- oder Mischformen eingestuft, teils auch dem Ladinischen selbst noch zugeordnet werden. Es gibt also beide Ansätze. Wenn ich dich recht verstehe, dass möchtest du zweiteren Ansatz, nämlich den weitere Dialekte einschließenden, bevorzugt behandeln und den engeren Ansatz gewissermaßen als nachrangig zurückstellen. Das ist bezugnehmend auf die maßgebliche Literatur zum Thema abzulehnen. Wir wählen hier nicht einen Standpunkt, der uns gefällt, und verstecken den anderen irgendwo weiter hinten im Artikel, sondern referieren Literatur. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, die bisherigen mit Quellen belegten Stellen zu entfernen oder zu verstecken.

Wie Du richtig geschrieben hast, geht es darum, den Artikel zu erweitern. Insbesondere sollte dargestellt werden, dass das Gebiet, in dem die als semiladinisch bezeichneten Dialekte gesprochen werden, bereits als (voll)ladinisch anerkannt wurde. Das kann man aus dem Artikel nicht herauslesen.

Auch auf alternative Klassifizierungen sollte eingegangen werden, ohne die bisherigen zu löschen.

Hierfür wäre es auch hilfreich, die Verbreitung des Ladinischen anhand von Kartenmaterial darzustellen.

Wg. Kattenbusch: Die Grafik auf Seite 12 des pdf zeigt, dass er das Comelianische dem Dolomitenladinischen zuordnet und nicht etwa dem Semiladinischen.--Patavium (Diskussion) 22:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Staatliche Anerkennung gehört in den Abschnitt Status. Ich meine mich erinnern zu können, dass ich das bereits vielfach erwähnt habe. Bitte erarbeite doch einen Textvorschlag für den entsprechenden Abschnitt.

Wg. Kattenbusch: Wenn du meine Antwort gelesen hättest, dann hättest du dort Textvorschläge entdeckt, die deinen Bedenken vollumfänglich Rechnung tragen. Insbesondere der zweite dürfte dir gefallen. Schade, dass du nicht einmal liest, was ich hier schreibe... --Mai-Sachme (Diskussion) 22:39, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hatte ich gelesen. Nur sah ich darin eine Inkonsistenz zwischen erstem und zweitem Abschnitt.--Patavium (Diskussion) 23:03, 16. Jun. 2013 (CEST)

Der Verweis auf Kattenbusch ist nicht "angeblich", sondern real. Was du korrekterweise bemängelst, ist, dass Kattenbusch nicht die Wortwahl trifft, die ich damals - implizit auf andere Literatur Bezug nehmend - bei der Formulierung verwendet, einige Zeit auf dieser Seite (die pdf-Datei war auch damals schon verlinkt) zur Diskussion gestellt und anschließend widerspruchslos eingebaut habe. Aber das wird nun ja korrigiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:25, 16. Jun. 2013 (CEST)

Frage

... Im Jahr 2011 haben sich in Südtirol 4,53 % und im Trentino 3,5 % ... Muß es hier nicht 2001 heißen ? Irgendwie paßt's nicht. Professorhwh (Diskussion) 20:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

2011 stimmt. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dialektkontinuum?

Gibt es zwischen den Ladinischen Dialekten und den italienischen Dialekten ein Dialektkontinuum? Und sind Ladinisch und Italienisch gegenseitig verständlich? Wie verhält sich das mit den halbladinischen Dialekten im Nonstal und im Sulztal? Grüße--Plantek (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2019 (CEST)

Dialektkontinuum?

Gibt es zwischen den Ladinischen Dialekten und den italienischen Dialekten ein Dialektkontinuum? Und sind Ladinisch und Italienisch gegenseitig verständlich? Wie verhält sich das mit den halbladinischen Dialekten im Nonstal und im Sulztal? Grüße--Plantek (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung rückgängig gemacht. Die Frage ist noch nicht geklärt.--Plantek (Diskussion) 10:28, 24. Aug. 2020 (CEST)