Diskussion:Laffe

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hmm, ... auch nicht mit allen Änderungen von Rainer Zenz einverstanden - vielleicht doch lieber auf der Diskussionsseite besprechen bevor man alles wieder umkrempelt ... (!), natürlich wird der Löffel zum Mund geführt, natürlich kann man einen Löffel auch in jede andere Körperöffnung einführen, aber ich denke nicht, dass das das Thema der Wikipedia sein sollte, Schulter (Lebensmittel) ist ein Unding, Schulter ist ein Schulter ist ein Schulter, der Mensch isst Lebensmittel, aber keine Schulter, Knie oder sonst welche Knochen, höchstens das Fleisch vom Schulter, die Knochen kriegt der Hund! [...] Immer also zuerst die ursprüngliche (richtige = wichtige) Bedeutung eines Begriffes, erst nachher die Abgeleiteten! Nicht wegen mir, sondern wegen der besseren Verständnis. Wenn wir von Laffen sprechen, also von dem Lappen, von der Lippe, dann immer zuerst aus dem Begriff ausgehen, der Geck bekam seinen Laffen wegen der kessen Lippe, der Löffel, weil er zur Lippe geht, der Laffe am Schulterblatt, weil er der Lippe oder dem Lappen ähnelt, das ist die sinnvolle Art der Enzyklopädie. Wolltest Du den Laffen nicht in der Wiktionary.de anlegen? Gruß Ilja • 10:10, 13. Sep 2004 (CEST)

Was mir so einfällt in Kürze, habe gerade wenig Zeit.

• Beim Löffel ist Laffe weiblich, es gibt auch Saucenlöffel, Kochlöffel etc. Die Gemeinsamkeit ist also nicht das Zum-Mund-Führen.
• "Schulter" ist ein Begriff aus der Metzgersprache und meint das Fleisch von der Schulter, auch Schulterstück, Schaufel, Schäufele, Laffe, Bug genannt (siehe dazu auch www.lebensmittellexikon.de) [[Laffe (Fleisch} würde nur einen überflüssigen Artikel zum Thema Schulter in diesem Sinn provozieren.
• "'einen' Geck ..." usw. sollte man schreiben, weil sonst der Satz "Laffe bezeichnet ..." grammatisch falsch vervollständigt wird.

Rainer Zenz 12:20, 13. Sep 2004 (CEST)

JA, das stimmt, die Laffe als die Lippe ist weiblich, es gibt ja auch noch Baggerlöffel, Schuhlöffel, Hasenlöffel, Chirurgie- und Maurerlöffel usw. die man sich nur sehr selten in den Mund steckt, doch die Lippe des Mundes und die Laffe vom Löffel kommen sich schon normalerweise sehr nahe. Und das ist das wesentliche an einem Löffel! Laffe (Schaufel) als Fleischstück ist nicht das Schulterstück! Die Laffe als Fleisch kommt vom Schulterblatt (= Schaufel) her und der ist bei den meisten Tieren und Menschen ziemlich weit am Rücken! Doch mir ist vor Allem wichtiger, mehr als jede andere Spitzfindigkeit, dass - die Laffe dem Löffel als Pate stand, mit der Lippe verwand ist und dann als (Fleisch)lappen in der Pfanne landet, der Laffe als Geck mit der großen Lippe kann vielleicht mit dem Lackaffen per REDIRECT verbunden werden. - Gruß Ilja • 12:54, 13. Sep 2004 (CEST)

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Hier mein "Beweismaterial", bzw. meine Argumentationshilfen:

Der Duden "Deutsche Rechtschreibung" erläutert:

• Geck
• südwestd. für Schöpfteil des Löffels, Ausguss (!)
• schweiz. für Bug, Schulterstück vom Rind, Schwein usw.

Das "Herkunftswörterbuch":

• Geick, eitler, alberner Mensch". (Rest gekürzt: entweder von mhd. laffen "lecken" oder von Mensch, der mit herabhängender Lippe gafft, zu frünnhd. Laffe "Hängelippe, Maul")
• zum Fleisch steht da nix.

Das Lebensmittellexikon:

• Schulter (Fleisch: Rind): Schulter, Bug, Dicker Bug, Blatt, Bog, Dicke Schulter, Eckbug, Knieschrot, Kavalierspitz, Schauferl, Vorderkeule, engl.: shoulder. Die Schulter, sie wird auch als Bug bezeichnet, ist ein großes Teilstück des Vorderviertels vom Rind. ...
• Schulter (Fleisch: Schwein): Schweineschulter, Schulter, franz.: Épaule de porc. Die Schweineschulter ist ein Teilstück des Vorderteils vom Schwein. Sie schließt direkt an den Nacken an. ... In der Küche wird die Schulter vorwiegend ausgebeint zubereitet. Die Schulter besteht aus drei Teiltücken. Das Flache Schulter(-stück), das Falsche Filet und das Dicke Schulter(-stück). ... Das Flache Schulterstück wird in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz vorwiegend als Kochfleisch verwendet. Dort bekommt man es als Schäufele oder Schüfeli serviert.

Weitere Punkte:

• Der Text ist in Deiner Fassung grammatisch nicht korrekt, auch vom Aufbau her etwas, das müssen wir ändern. (Als Punkt 1 steht da: Der Begriff Laffe bezeichnet von Frühhochdeutschen die Laffe = Lappen, (große) Lippe, Maul. Punkt 3: Der Begriff Laffe bezeichnet der vorderste Teil eines Löffels.) Die Punkte sollten hier den zu klärenden Dingen und nicht Erläuterungen wie z. B. der Etymologie vorbehalten sein.
• für eine Begriffsklärung legt das zu viel Wert auf die Etymologie, die sollte im Wiktionary abgehandelt, hier aber nur angedeutet werden. Hier sollen gleichlautende Begriffe mit verschiedenen Bedeutungen unterschieden und nicht die etymologischen Gemeinsamkeiten herausgestellt werden. Mein Link auf den noch nicht existenten Wiktionary-Eintrag hat damit zu tun. Dort darf und soll das alles dargestellt werden. Dafür scheinst Du übrigens über mehr Quellen zu verfügen, als ich. Magst Du den Artikel dort nicht schreiben? Du hast ihn ja hier schon fast geschrieben ;-)
• "Laff" und "Lafette", jedenfalls das letztere, gehören wohl nicht in die Begriffsklärung.

Nochmal zum Löffel: Man kann sich natürlich streiten, was das platonische Wesen des Löffels ausmacht. Es stimmt, zwar, dass der deutschsprachige Begriff (!) mit "Lippe" verwandt ist, auch das ein Großteil aller Löffel zum bzw. in den Mund geführt wird - letzeres gilt übrigens ebenso für Gabel, Stäbchen und Finger. Für die Beschreibung, was denn nun der Löffel für ein Ding sei, scheint mir die Muldenform oder, wie der Duden es nennt, das "Schöpfteil", wichtiger, als der Umstand, dass man das Schöpfteil zum Mund führen kann.

Soweit die Beweisaufnahme und mein Plädoyer. Hier noch mal ein Vorschlag, ich bleibe weitgehend bei meiner alten Fassung:

Der Begriff Laffe (von Frühhochdeutsch Laffe für 'Lappen', 'Maul', 'Lippe') bezeichnet:

• einen Geck, einen eitlen, oberflächlichen, unreifen Mann. Siehe auch: Lackaffe
• den vorderen, muldenförmigen Teil eines Löffels, der zum Schöpfen dient
• Schweizerdeutsch das Schulterstück von Schlachttieren

Mehr zur Wortherkunft im Wiktionary unter Laffe

Mir scheint das hinreichend und auch richtiger zu sein als Deine Fassung. Aber ich lasse mich gerne von etwas anderem überzeugen, solange es der Wahrheitsfindung dient.

Rainer Zenz 19:00, 13. Sep 2004 (CEST)

betr überarbeiten-Baustein

sowohl die Bedeutung "Löffel"(-aushöhlung) als auch die Bedeutung "Schulterblatt" als auch schließlich der "Geck" gehen alle auf eine ursprüngliche Bedeutung zurück (zu Lippe), und dazu bietet zB das DWD der Grimms Material (dabei nicht Fausts Sprüchlein von den "Laffen, Doctoren, Magister[n], Schreiber[n] und Pfaffen" vergessen ;) ). die Lafette hat nüscht damit zu tun und sollte ganz raus; laff (und weitere Nebenbedeutungen) könnten nb erwähnt sein. Insgesamt könnte das dann ein interessanter Artikel zu einem untergegangenen Wort sein. - aber keine BKS. Gruß --Rax post 01:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Sieh dir mal ein paar ältere Versionen an, die waren sicher klarer. Rainer ... 02:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Nachdem die Diskussion wohl nichts gebracht hat, habe ich mir erlaubt, die Seite zu glätten, Quellen: Kluge , Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, und google war mein Freund... --doboz 09:28, 4. Mär. 2007 (CET)