Diskussion:Lager Heilbronn/Archiv

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[[Diskussion:Lager Heilbronn/Archiv#Thema 1]]

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Unklares

• Im Dezember 1945 sollen sich rund 30.000 Gefangene im Lager befunden haben - was heisst "sollen"? Ich nehme an das sit aus dem Text von Jacobi entnommen? Wie ist die Herkunft dieser Information dort qualifiziert?

Jacobi: „Das Weihnachtsfest 1945 erleben rund 30000 Gefangene auf der Trappenhöhe...“

• darunter mehrere Tausend politische Gefangene aus dem Internierungslager Kornwestheim - was sind hier denn Politische Gefangene? Genauer müsste das sein...

Wenn du es genauer weißt, dann bitte. Jacobi: „Bei klirrender Kälte und Eis werden im Dezember 1945 mehrere tausend politische Gefangene aus dem Internierungslager Kornwestheim in das Kriegsgefangenenlager PWE10 bei Böckingen eingeliefert.“

• sollen 3000 Pakete mit Lebensmitteln des Roten Kreuzes vergammelt sein. - s.o., "sollen" ist nicht gut genug für die WP

Sind lt. Jacobi: Vor dem Internierungslager vergammeln im Regen rund 3000 Pakete mit Lebensmitteln, vom Roten Kreuz bei der Bevölkerung gesammelt.“

-- 790 00:55, 31. Okt. 2008 (CET)

-- · peter schmelzle · d · @ · 09:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Politische Gefangene

Uwe Jacobi schreibt in der im Artikel verwendeten Hauptliteratur, dass sich im Lager zu einem bestimmten Zeitpunkt neben anderen Gefangenen auch mehrere tausend „politische Gefangene“ befunden hätten. Soweit die literaturbelegte Lage.

• Benutzer:790 ist der Ansicht, dass die Neutralität der politischen Ansichten Jacobis fragwürdig wären [1].
• Benutzer:Southpark ist der Ansicht, dass sich Jacobi durch diese Äußerung selbst disqualifiziert [2].
• Benutzer:Fossa bezeichnet Jacobi als „Wald- und Wiesenquelle“ mit „spinnerten Ansichten“ [3].

Ich bin der Ansicht, dass weder 790, noch Southpark, noch Fossa sich hier wikikonform verhalten. Wenn in der Literatur wörtlich von „politischen Gefangenen“ die Rede ist dies mit Literaturbeleg so im Artikel steht, dann gibt es daran nichts zu mäkeln, weil in wikipedia weder die Meinung von 790, noch die von Southpark oder Fossa zum Autoren Jacobi gefragt ist, sondern ausschließlich das bekannte Wissen widergegeben werden soll. Und das lautet im fraglichen Passus nunmal, dass im Lager „mehrere Tausend politische Gefangene“ waren. Welcher Art diese Gefangenen waren (sei es im Zuge der Entnazifizierung, wie zwischendurch mal jemand quellenlos im Artikel orakelt hat) oder aus anderen Gründen, das steht in der Literatur nicht. Ich bitte alle Beteiligten, sich bei Änderungen im Artikel ausschließlich auf Literatur zu stützen. Die o.g. drei Beteiligungen sind allesamt Theoriefindung oder Privatmeinungen über irgendwelche Ansichten Jacobis und daher zu reverten.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:14, 31. Okt. 2008 (CET)

das ist unfug. nur weil etwas in einem buch steht ist es kein "bekanntes wissen"; ich dachte sowas lernt man spätestens in der grundschule. dass jacob offensichtlich und eklatant aller seriösen forschung zur nachkriegszeit widerspricht, macht ihn immer noch nicht zum bekannten wissen, sondern disqualifiziert ihn als quelle. -- southpark 18:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Aha, und wo steht, dass es in PWE 10 keine politischen Gefangenen gab? Literaturbelege bitte. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Und wo bitte steht, dass die Gefangenen aus der „versuchten Entnazifizierung“ stammen, wie es jetzt schon 2x unbelegt durch Benutzer:Southpark und Benutzer:Fossa ergänzt wurde? Ihr ergänzt hier laufend ohne Literaturbelege. Bitte hört mit dem Unsinn auf.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:31, 31. Okt. 2008 (CET)

Also langsam: (1) wieso qualifiziert sich dieses buch als seriöse quelle? nur weil es ein buch ist? (2) direkt nach dem untergang des dritten reichs, inhaftierte deutsche kriegsteilnehmer, bei denen uns der autor jegliche mitteilung schuldig bleibt, worin ihr "politisches" verbrechen besteht. (3) ist denken in wp denn nun mittlerweile ganz verboten? -- southpark 18:35, 31. Okt. 2008 (CET)

(1) Weil Jacobi zur Regionalgeschichte nicht nur das eine, sondern etwa 20-30 Bücher veröffentlicht hat. Ihm glaube ich mehr, als Leuten, die unbelegten Mumpitz im Artikel schreiben. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Die ist „belegter“ Mumpitz lieber, gell? Ein Journalist schreibt viel Gesuelze ueber Lokalhistorie, ein Paar Leute kaufen den Quatsch: Das macht den offensichtlichen Mumpitz nicht zitierfaehig. Fossa_?! ^± 18:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Mir sind Belege generell lieber, als unbelegtes in Artikeln zu schreiben. Woher wissen die Herren Southpark und Fossa denn, dass die Gefangenen „aus der versuchten Entnazifizierung“ stammen? [4] [5] DAS ist nämlich gänzlich unbelegt und definitiv wieder zu löschen!-- · peter schmelzle · d · @ · 18:44, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass weder 790, noch Southpark, noch Fossa sich hier wikikonform verhalten. · peter schmelzle ·

Unter wikikonform ist wohl die hierbei verherrlichte Geschichtsklitterung a la Jacobi zu verstehen? Dessen geschönte und auf historisch frisierten Geschichten konnte man alten Heilbronnern nur als billige Romane verkaufen und den Schülern zur Verdummung. Kein Vergleich zu seriösen Autoren wie Wilhelm Steinhilber. Auch das Heilbronner Stadtarchiv ist ja neuerdings auf dem Trip, Fakten nach dem zu sortieren, was die Leute wissen dürfen und was nicht. Zeitgeist - wie schon immer: Wes' Brot ich eß'..?Leftiboy 18:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: das politische Lager wurde inzwischen durch weitere Quellen und Autoren weiter belegt. Wer hier im Oktober 2008 noch dagegen angerannt ist und am Artikelsperrzirkus und Editwar beteiligt war, soll sich jetzt bitte Asche aufs Haupt streuen.-- · peter schmelzle · d · @ · 22:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dazu siehe unten #Edits vom 30. Juli 2009. Was ein „politisches Lager“ eigentlich sein soll, ist nicht ganz klar. Gemeint sind wohl Zivilinternierte. Dass es die auf dem Lagergelände (nördlich der Bahnlinie) zeitweise gab (CIC 81 Januar bis März 1946 und Zivilinterniertenlager ab Mai 1947), steht längst im Artikel. -- Rosenzweig δ 22:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

Artikelsperre wegen Editwar

Ich habe den Artikel für zwei Wochen wegen Editwar gesperrt. Bitte keine Diskussionen darüber, dass die gesperrte Fassung die falsche Version ist. Stattdessen lieber die inhaltlichen Differenzen ausdiskutieren und eine Fassung erarbeiten, die nach Möglichkeit für alle Beteiligten akzeptabel ist. Für eine vorzeitige Entsperrung bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite melden. -- Uwe 18:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Da hättest lieber mal die Leute gesperrt, die in den Artikel ihren unbelegten Mumpitz einbringen. Siehe oben. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:49, 31. Okt. 2008 (CET)

Ach ja: Bitte auch keine Diskussionen über Geisterfahrer. -- Uwe 18:51, 31. Okt. 2008 (CET)

Rheinwiesenlager

P.W.E. 10 wird im Artikel Rheinwiesenlager erwähnt. Sollte vielleicht verlinkt werden.--Peter 14:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Schwachsinn Giro Diskussion 16:48, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte? -- Rosenzweig δ 16:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Er versucht, glaube ich, auf seine feine Art darauf hinzuweisen, dass der Artikel zu den Rheinwiesenlagern nicht seinen Ansprüchen genügt. -- Mbdortmund 19:10, 1. Nov. 2008 (CET)

Na klar, da werden die Zustände in den Lagern nach Historikermeinung ja auch „Kriegsverbrechen“ genannt, und das passt nun mal so garnicht zu den im hiesigen PWE10-Artikel erfolgten Kürzungen, wo eben jene Zustände wie die Unterbringung auf nackter Erde in Erdhöhlen, die mehreren hundert Toten, die nicht angekommenen und verrotteten 3000 Hilfspakete usw. alles gelöscht wurden, weil man an der Gesinnung des Autors zweifelt und ihm in der Schilderung der Zustände irgendwelche Tendenzen unterstellt. Man wird wohl auch an der Gesinnung des in den Rheinwiesenlagers erwähnten Historikers seine Zweifel finden und auch dort Geschichte klittern wollen.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Angesichts der Hartnäckigkeit, mit der Du für die emotional-wertenden Formulierungen, die hier gestrichen wurden, eintrittst, siehe auch meine Disk, zweifle ich langsam, ob Du es mit dem Engagement für seriöse historische Quellen wirklich Ernst meinst, oder ob Du unbedingt eine emotionale Wertung in den Artikel beamen willst, die die Alliierten als Kriegsverbrecher bewerten. Damit wäre genau nichts geleistet. -- Mbdortmund 19:27, 1. Nov. 2008 (CET)

Opferzahlen sind keine emotional-wertenden Formulierungen. Im übrigen reden wird von dieser Detailstreichung im Artikel [6], die du, Mbdortmund, uns beschert hast. Vielleicht würdest du die "emotonal-wertenden Teile" näher erklären wollen? Du hast die Belegungszahlen des Lagers, die Einteilung des Lagers, die Opferzahlen und diverse Einzelbelege, u.a. von mahnung-gegen-rechts.de und von einer Schulwebsite einer Schule auf dem ehemaligen Lagergelände sowie Einzelnachweise zur Literatur gelöscht. DAS sind die Teile, für die ich mich einsetze. Hier geht es nicht um Formulierungen, sondern um die Fakten.---- · peter schmelzle · d · @ · 19:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Gib mal die Stelle mit den von mir gestrichenen Opferzahlen, ich find sie gerade nicht. Belegungszahlen schwanken zwischen und zwei Millionen in den mir zugänglichen Quellen, das war mir zuviel. Der Jacobi erscheint mir aufgrund der Sprache nicht als zuverlässig. Die Website einer Grundschule ist als Quelle ebenfalls zweifelhaft, zudem quellenlose Kurzdarstellung. -- Mbdortmund 21:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Gemeint ist wohl der Absatz Von Mai 1945 bis März 1946 vermeldete das Rote Kreuz 378 Tote im Lager.<ref>Jacobi S. 41</ref> Lagerpfarrer Zürn berichtete am 1. April 1947 über weitere fünf Tote seit 6. November 1946.<ref>Jacobi S. 41</ref> Zu den Toten des Lagers zählt [[Theodor Heinrich Bongartz]], der Mörder [[Georg Elser]]s.<ref>http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/haasis1.htm</ref> Ich versuche mir noch andere Literatur zum Thema zu besorgen, dann kann man ohne diese leidige Jacobi-Debatte weiterreden. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:26, 1. Nov. 2008 (CET)

Fände ich toll. mfg -- Mbdortmund 21:43, 1. Nov. 2008 (CET)

Wo bleiben im Artikel die Erkenntnisse anderer Historiker, wie z.B. James Bacque? Auf seine Angaben wurde der zitierte Herr Strauß angesetzt und mit dem Doktorgrad dafür honoriert, wiewohl er keinerlei neuen Erkenntnisse zur Sache hervorgebracht hat. Aber jeder Autor, der es wagt, am erwünschten Weltbild zu kratzen, wird sofort diskriminiert. So ist das nun mal. Leftiboy 19:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Gräber

Die Gräber der Opfer sollen sich laut Artikel einmal auf dem Böckinger, ein anderes Mal auf dem Heilbronner Friedhof befinden. Welcher Friedhof ist gemeint? Der an der Heidelberger Straße? Sind die Gräber da zu erkennen? Falls ja, mach ich mal bei Gelegenheit ein Foto. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 21:13, 9. Nov. 2008 (CET)

Gemeint ist der Böckinger Haupt-Friedhof an der Heidelberger Straße; Heilbronner Friedhof war ein Fehler (ist korrigiert). Mehr zu den Gräbern incl. Bilder hier. -- Rosenzweig δ 21:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Namen der auf dem Böckinger Friedhof an der Heidelberger Straße begrabenen Opfer amerikanischer Kriegsgefangenenschaft sind dokumentiert. Nicht dokumentiert ist, ob dies alle Opfer sind, die es dort gegeben hat. Es scheint auch so, daß daran wenig offizielles Interesse besteht.Leftiboy 19:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Edit 24. Juli 2009

Diesen Edit habe ich größtenteils wieder rückgängig gemacht, aus folgenden Gründen:

• Nach Geiger <ref>Strauß (s. Literatur), S. 483</ref> handelte es sich um ein "Politisches Lager". Was soll das aussagen? Auf der fraglichen Seite befindet sich nur eine Karte, die besagter Herr Geiger (Augenzeuge) aus dem Gedächtnis gezeichnet hat, und im Süden hat er ein Polit. Lager eingezeichnet. Mehr steht dort dazu nicht, es gibt keinen Text. Nur aufgrund dieser Gedächtnisskizze nun im Artikel hinzuschreiben, dass C4 „nach Geiger“ ein „politisches Lager“ gewesen sei, ist unseriös: weder wird erklärt, wer „Geiger“ eigentlich ist, noch warum seine Einschätzung hier wiedergegeben wird.

• Zeitzeugen berichteten, daß die Kriegsgefangen zuerst Mann an Mann gestanden seien und es wie ein wogendes Getreidefeld ausgesehen habe. Das ist v.a. unbelegt. Es ist auch fraglich, wozu diese Getreide-Metapher dienen soll.

• Die Hinzufügung von „bekannter“ (Quellen) und „Den Dokumenten zufolge“ (starben ab August) ist ebenfalls unseriös, weil damit impliziert wird, dass diese Dokumente/Quellen nicht stimmen oder unvollständig sind. Wenn dazu ernsthafte Zweifel bestehen, muss man diese mit tauglichen Belegen explizit ansprechen, nicht hintenrum durch relativierende Formulierungen.

• Die Leerung des Lagers C-3 dauerte jedoch noch über 2 Jahre bis November 1947. Es beherbergte am 30. Juni 1947 noch fast 2000 Gefangene. <ref>Strauß (s. Literatur), S. 369</ref> Das ist schlichtweg falsch, am 30. Juni 1947 existierte C-3 nicht mehr. Die Tabelle bei Strauß, S. 369, bezieht sich auf das nachfolgende Interniertenlager an gleicher Stelle. Die diversen Umbenennungen des Lagers und seine Umwandlung in das Interniertenlager sind im Artikel bereits dargestellt.

-- Rosenzweig δ 20:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht unübersehbar, daß das Leiden der Kriegsgefangenen beschönigt werden soll. Daß 'Rosenzweig' erhebliche Probleme mit der sachgerechten Darstellung hat, hat er ja nun selbst durch entsprechende Korrekturen nach meinen Eingaben vorgenommen. Es ist gut, daß sich in Wikipedia wenigstens die Historie solcher Vorgänge nachverfolgen läßt.

• Zu Geiger: 'Rosenzweig' kann ja schreiben, wer Geiger ist. Wikipedia lebt doch davon, daß keiner soviel weiß, wie alle. Oder gibt es da geniale Ausnahmen? Das Lager C-4 war so streng abgeschirmt, daß dessen Existenz selbst (damals ausgewiesenen und in den Häusern der Großgartacher Straße mit untergebrachten) Anwohnern der Haselter-Siedlung nicht bekannt war. Daß hierzu nicht mehr recherchiert wird (oder werden soll?), ist bemerkenswert. Immerhin 'vermutete' der Zeitzeuge Geiger zumindest den Zweck des Lagers.

• Es sind nun mal nur die genannten "bekannten" Quellen. Und es liegen auf dem Gräberfeld - das ja bezeichnenderweise auch falsch beschrieben wurde - nun mal ausschließlich jene Kriegsgefangenen, die dorthin übergeben und somit dokumentiert bestattet wurden. Damit ist im Umkehrschluß eben auch nicht bewiesen, daß dies die einzigen Toten aus dem Lager waren, sondern nur, daß diese dokumentiert sind und sonst nichts - daran beißt die Maus keinen Faden ab.

• Es dürfte die dort noch festgehaltenen Kriegsgefangenen wenig interessiert haben, wie sich das Lager nannte und ob sie nun zu Internierten geworden sind. Es ist nun mal kein ("Ende Juli 1945") "rasch" geleertes Lager entstanden, das da nun wohl wieder rasch gefüllt wurde. Hier soll doch die reale Existenz des Lagers bis Ende 1947 relativiert werden. Was soll damit bezweckt werden? Die "weitere Nutzung" begann nun mal erst mit der "schrittweisen Räumung des Lagers Heilbronn" im Juni 1947 und nicht vorher.

--Ad1947 18:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wie Ad1947 zu dem Schluss kommt, „das Leiden der Kriegsgefangenen“ solle „beschönigt“ werden, weiß er wohl nur selber. Missstände in den Lagern werden angesprochen, aber eben nur sachlich erwähnt und nur dann, wenn sie nachgewiesen sind, nicht, wenn nur Gerüchte darüber existieren.

• Bzgl. „Das Lager C-4 war so streng abgeschirmt, daß dessen Existenz selbst (damals ausgewiesenen und in den Häusern der Großgartacher Straße mit untergebrachten) Anwohnern der Haselter-Siedlung nicht bekannt war.“: Das Lager C-4 hatte, wie im Artikel nachzulesen ist, eine Größe von über 100 Hektar. Die Behauptung, ein solches Riesenlager sei so „streng abgeschirmt“ gewesen, dass seine Existenz nicht einmal den Nachbarn (an der Großgartacher Straße) bekannt gewesen sei, ist absurd.
• Bzgl. auf dem Böckinger Friedhof Bestatteten: Im Artikel steht auch gar nicht, dass die dort Begrabenen die einzigen Toten aus dem Lager waren, es steht dort vielmehr, dass die Verstorbenen „größtenteils auf dem Böckinger Friedhof bestattet“ wurden. Ein kleinerer Teil der Toten wurde lt. Strauß wohl auch anderswo, bspw. in ihren Heimatgemeinden, bestattet. Diese sind in der bei Strauß genannten Maximalzahl von 350 enthalten.
• Bzgl. Geschichte des Lagers ab Mai 1947: Der Artikel konzentriert sich auf die Kriegsgefangenenlager, die bis Juli 1945 (C-4) bzw. Mai 1947 (C-3) bestanden. Deshalb ist die weitere Verwendung des Lagers C-3 – als Interniertenlager und Unterkunft für Wohnungslose bis 1961 – im Abschnitt Weitere Verwendung des Lagers beschrieben. Relativiert wird dadurch gar nichts, es steht sehr klar drin, was wann passiert ist und wie lange das Interniertenlager bestand. -- Rosenzweig δ 23:36, 1. Aug. 2009 (CEST)

Replik v. 1.8.2009

Rosenzweig schreibt: In die Einleitung wurden einige Wörter eingefügt, die im Zusammenhang das Lager C-4 als „Internierungslager für zivile politische Gefangene“ bezeichnen, unter Berufung auf Peter Wanner in Böckingen am See, S. 213. Auf dieser Seite steht exakt ein Satz dazu, nämlich „Neben dem P.W.E. 10 gab es im Haselter noch ein Internierungslager für politische Gefangene, in dem fast ausschließlich Zivilisten untergebracht waren.“ Kein Wort dazu, ob es sich dabei um das Lager C-4 gehandelt hat. Bei etwas logischen Denken nimmt man den Kontext dazu und betreibt keine Rabulistik. Dann wird nämlich klar, daß Wanner ganz klar das Lager C-3 gemeint hat. Ortskundige wissen nämlich auch, daß sich das Lager C-4 niemals beim Haselter befunden hat, sondern, wenn schon, auf der Trappenhöhe et al beim Kreuzgrund. Es soll offensichtlich mit allen Mitteln versucht werden, dem Sinn des Lagers C-3 auf den Grund zu gehen. Hier besteht Forschungsbedarf, dem auch der beauftragte Studiosus Strauß nicht nachgekommen ist. Da Wanner das P.W.E 10 (= Lager C-4) vor diesem Satz und danach genau beschreibt, ist ganz klar, daß er damit nicht das P.W.E 10 (also Lager C-4) meinen kann, sondern das Lager C-3. Zudem bezieht sich selbst Strauß auf den mehrfach benannten (Strauß, S.112, 113,118, 124, 157, 184) , aber von Rosenzweig angezweifelten Zeitzeugen Geiger, der von ihm dazu mit der Zeichnung des "pol. Lager" (Strauß, S. 483) zitiert wird. Also bitte keine Geschichtsklitterung betreiben!

Zum Verständnis: Wanner schreibt "...Teile dieser Verwaltungseinheit sollten nach Bestimmung der amerikanischen Besatzer von den deutschen Behörden nach der Umwandlung des P.W.E 10 in ein Zivilinternierungslager zur Verwaltung des Lagers übernommen werden.

Neben dem P.W.E. 10 gab es im Haselter noch ein Internierungslager für politische Gefangene, in dem fast ausschließlich Zivilisten untergebracht waren.“ Kein Wort dazu, ob es sich dabei um das Lager C-4 gehandelt hat.

Zu Beginn gab es im P.W.E. 10 keine Unterkünfte, erst später wurden Zelte errichter bzw. Baracken gebaut. Die "Prisoners of War" wurden zudem teilweise schlecht versorgt....

Also unterscheidet Wanner auch zwischen den "Zivilisten" des C-3 und den Kriegsgefangenen des C-4.

Es gibt also keinen Grund, diesen Hinweis zu unterschlagen.

Rosenzweig schreibt: Die verwendete Terminologie (P.W.E. 10) legt nahe, dass Wanner den Satz vor Kenntnisnahme der Arbeit von Strauß geschrieben hat, denn P.W.E. 10 hieß das Lager nördlich der Bahnlinie ja erst relativ spät. Das ist nun mal völlig unerheblich in diesem Zusammenhang, zumal auch Strauß in dieser Sache keinesfalls der Weisheit letzten Schluß in dieser Sache gefunden hat und sich Wanner an die bekannte Terminologie hält. Die beschworene Gründlichkeit von Strauß mag jenen ausreichend sein, die aus welchen Gründen auch immer mit seinen zusammengetragenen Ergebnissen zufrieden sind.

Mit seinem Hinweis, daß ich geschrieben habe, die Stadtchronik nenne die Gesamtzahl von bis zu zwei Millionen Gefangenen als „gesichert“, hat Rosenzweig recht und für die Korrektur danke ich. Beabsichtigt war, darauf hinzuweisen, daß die Vermutungen durch diese Angaben als "zuverlässige Schätzungen" in der Stadtchronik gesichert seien. Das Versehen ist vermutlich durch eine Korrektur beim Schreiben passiert, es nun aber in die Nähe des Vandalismus zu rücken, ist schon der bemerkenswerte Versuch einer Diskriminierung, wenn man sie in Vergleich zu den teils sehr freien Interpretationen stellt, die Rosenzweig selbst inzwischen auf meine Einwände richtiggestellt hat. Schlampig nenne ich nämlich Ortsangaben wie "am Neckar" - um nur eines von vielen Beispielen zu nennen. Die "Böckinger Wiesen" grenzten damals wie heute erst südlich der heutigen "Erwin-Fuchs-Brücke" an den Neckar. Nördlich davon war damals bis zum Bahngleis Heilbronner Markung und die Heilbronner Wiesen mit der Theresienwiese, Am Böckinger Weg, Am Fach und Gänsewiesen. Dort zieht heute der ausgebaute Neckarkanasl durch. Es ist wohl anzunehmen, daß die "Wiesen" nordwestlich und nicht weitab südwestlich des Stadions gemeint sind. Auch hier hätte sich Strauß verdient machen können, statt nur Quellen zusammenzutragen...

Rätselhaft bleibt mir auch, weshalb zwar berichtet wird, daß in Aalen und anderswo die Gefangenen nachts stehen mußten, weil kein Platz war. Dazu stellen sich mir die Fragen a) ob denn die Gefangenen etwa bei Tag Platz zum Liegen gehabt haben sollen und b) weshalb dann mein Bericht darüber, daß es in Heilbronn nicht anders war, nämlich die Gefangenen Mann an Mann gestanden hätten, wegzensiert wurde. Was soll beschönigt werden?

Siehe auch http://de/wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ad1947 --Ad1947 10:16, 2. Aug. 2009 (CEST)

• Es bleibt dabei: ohne weitere Angaben bleibt Wanners Satz viel zu dünn, deswegen habe ich diesen Halbsatz mit dem „Internierungslager für politische Gefangene bei der Haselter-Siedlung“ erneut entfernt. Im Beitrag von Ad1947 oben wird permanent C-3 und C-4 verwechselt, deswegen hier nochmals zur Klarstellung: C-3 lag nördlich der Bahnlinie, bei der Kreuzgrund-Siedlung, C-4 (das nur bis Juli 1945 existierende Lager) lag südlich der Bahnlinie, bei der Haselter-Siedlung – nicht etwa umgekehrt, wie Ad1947 schreibt. Und es war auch das Lager C-3, das später P.W.E. 10 hieß, nicht C-4.

• Wg. „am Neckar“: im Artikel stand ursprünglich: „auf dem Sportplatz des VfR Heilbronn am Neckar“. Wenn man sich den Stadtplan HNs von 1938 anschaut, sieht man, dass der sehr wohl am Neckar liegt. Und auch Strauß schreibt schon in seiner Überschrift 4.1 (S. 112) Das provisorische Lager am Neckar. Weshalb also soll diese Ortsangabe schlampig sein? Die fraglichen Wiesen kommen übrigens aus der Stadtchronik und wurden erst von Ad1947 im Artikel ergänzt.

• Wg. Aalen: Nachts schläft man gewöhnlich, und zwar üblicherweise im Liegen. Wenn die Amerikaner die Gefangenen auch nachts stehen ließen, deutet das auf völlige Überfüllung hin. Die Passage, dass die Gefangenen in Heilbronn „Mann an Mann gestanden hätten“, ist nicht „wegzensiert“ worden, sondern sie wurde v.a. entfernt, weil sie nicht belegt ist. Wie weiter oben unter Edit 24. Juli 2009 (Punkt 2) nachzulesen. -- Rosenzweig δ 12:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das habe ich mir doch gedacht. Verwechselnde Schreibfehler gibt's nun mal auch in Wikipedia zu Hauf. Bin leider weder ein Wiki-Profi, der sonst nix zu tun hat noch ein Rentner mit viel Zeit zum auch noch den Lektor zu spielen, bedanke mich daher für die Aufmerksamkeit betr. C-3/C-4.

Immerhin hat diese Diskussion doch Einiges in Bewegung bzw. zur Korrektur gebracht und die Hinweise in den Varianten können nicht mehr unterschlagen werden.

• Wg. „am Neckar“: Es ist deshalb schlampig, weil nicht nur vom Stadion, sondern von Rosenzweig auch von den Böckinger Wiesen am Neckar, jetzt heutigen Neckarkanal eingebracht bzw. nachkorrigiert wurde. Ich wiederhole mich nicht gerne bis zur Rechthaberei. Deshalb siehe meine Begründung weiter oben, insbesondere, wenn man den Stadtplan von 1938 kennen will.

• Wg. Aalen: Eben schön das Eingeständnis: Nachts schläft man gewöhnlich, und zwar üblicherweise im Liegen. Wenn die Amerikaner die Gefangenen auch nachts stehen ließen, deutet das auf völlige Überfüllung hin. Was spricht denn dann für Heilbronn dagegen, was Zeitzeugen berichtet haben? Aber nun eine Passage, dass die Gefangenen in Heilbronn zu Beginn des C-3 Mann an Mann gestanden hätten und es wie ein wogendes Getreidefeld ausgesehen hat, wegzuzensieren, weil sie nicht belegt ist, ist Chuzpe.

Offensichtlich gilt nur als belegt, was Strauß irgendwo, auch falsch und schlampig recherchiert wiedergibt, weil nur ungeprüft abgeschrieben. Wer außer Zeitzeugen belegen denn Er- und Gelebtes, was z.B. Archive aufschreiben und ist Etwas nur geschehen, weil es dort vermerkt wurde?

Wir wollen doch nicht vergessen, daß Anlaß, Strauß zu beauftragen war, daß in Heilbronn einige Leute vergangenheitsmäßig kalte Füße bekamen, als Bacque sein Buch "Der geplante Tod" auf den Markt gebracht hatte. Dabei nennt Bacque nur ganz beiläufig Heilbronn - aber Strauß setzt sich ellenlang mit ihm auseinander, als ob sein Buch das Böckinger Lager zum Hauptdarsteller gemacht hätte. Sollte wohl einer aufkeimenden Diskussion vorbeugen...--Ad1947 14:52, 2. Aug. 2009 (CEST)

• Die „Böckinger Wiesen am Neckarkanal“ kamen mit diesem Edit von IP 91.49.253.137, also nicht von mir. Wenn sie anscheinend auch nicht von Ad1947 kommen und bei ihm soviel Unmut erzeugen, nehmen wir sie doch einfach wieder raus und setzen den Text auf die ursprüngliche Version auf dem Sportplatz des VfR Heilbronn am Neckar zurück.

• Durch die Entfernung strittiger, unbelegter Aussagen wird – zum wiederholten Mal gesagt – nichts „wegzensiert“, und das ist auch keine „Chuzpe“, sondern eine hier übliche und geforderte Vorgehensweise. Siehe Wikipedia:Belege. -- Rosenzweig δ 15:37, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ganz so einfach ist das nun mal wieder nicht. Die „Böckinger Wiesen am Neckarkanal“ fielen mir zunächst nicht auf, weil es ja tatsächlich den Neckarkanal als Stichkanal bereits gab und es den Anschein hatte, als seien damit die Böckingen vorgelagerten Wiesen (auf Heilbronner Markung) von der Theresienwiese bis bis zum Hammelwasen gemeint - was wohl auch von der Logik her der Fall gewesen sein kann und jedenfalls naheliegender ist, als die abgelegenen "echten" Böckinger Wiesen. Rosenzweig machte dann aber daraus "Böckinger Wiesen (heute am Neckarkanal)" (siehe hier), was so nirgends dokumentiert ist (wenn man darauf schon ständig Wert bei anderen legt) - und dann sieht die Sache entschieden anders aus, denn genau diese liegen am heutigen, fertiggestellten, Neckarkanal - siehe obige Diskussion über die Lage der Böckinger Wiesen auf Böckinger Markung. Immerhin ist der Begriff "Böckinger Wiesen" bei Renz als solcher dokumentiert. Statt es zu erforschen, hat es Strauß umgangen.--Ad1947 23:03, 2. Aug. 2009 (CEST)

Geschichte ?

Nach (lokalgeschichteweinsberg.blogsport.de) diente von 1935 - 1945 die „Waldheide“, zwischen Weinsberg und Heilbronn, als Truppenübungsplatz der Wehrmacht. 1937 errichteten die (?) Nationalsozialisten am damaligen Stadtrand das „Lager Weinsberg“, welches zunächst als Landwehrübungslager (bis 1939) genutzt wurde. Während des Zweiten Weltkriegs wurden die insgesamt 39 Baracken als Lager für Kriegsgefangene genutzt. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg dienten die Baracken u.a. als Durchgangslager. In der letzten verbliebenen Baracke ist mittlerweile eine Ausstellung untergebracht. Mit Bezug auf die Dokumentationsstätte "Lager Weinsberg". Sie liegt im Wohngebiet "Westlich des Stadtseebaches" in Verlängerung der Karl-Weinbrenner-Straße. Geöffnet: Jeden ersten Sonntag im Monat von 14-17 Uhr.*

Im Artikel über den US-Stützpunkt Waldheide ist für die Zeit 37-51 ja eine große Lücke. Nach der Lage vermute ich ja verschiedene Plätze. Aber die Formulierung mit dem unklaren Begriff Durchgangslager lässt mich nachfragen.

Meine Fragen dazu:

1. geht es um das selbe Gelände?
2. Bestand in dem für die Waldheide genannten Lager auch ein Zwangsarbeiterlager bis 45?
3. Bestand das dort für die Waldheide genannte Barackenlager nach 45 fort?
4. Mit welcher Nutzung?
5. Welche Verwendungen werden in der Dokumentationsstätte alles dokumentiert?

Zu der * Ausstellung hier eine knappe Seite, die diese Fragen auch nicht auflöst.

Vielleicht kann ein ortskundiger Lesender weiterhelfen? Davon würde evtl. auch der Artikel über die Waldheide Nutzen ziehen. -- MfG - asdfj 22:35, 31. Dez. 2010 (CET) --

Die Waldheide und das Lager Weinsberg waren und sind nicht identisch (wie auch ein Blick auf die Karte verrät), und von einem wie auch immer gearteten Lager auf der Waldheide weiß ich nichts, weder vor noch nach 1945. Im Waldheide-Artikel ist auch keine „große Lücke“ für die Zeit 1937 bis 1951, sondern es steht drin, dass sie von 1935 bis 1945 als Truppenübungsplatz (also nicht als Lager) diente. Nach 1945 nutzten die Amerikaner das Gelände gelegentlich für Übungen etc., es gab aber auch zivile Veranstaltungen, und wie im Artikel beschrieben begann 1974 der militärische Ausbau. -- Rosenzweig δ 04:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Ach ja: den Artikel Lager Weinsberg hattest du nicht gefunden? -- Rosenzweig δ 04:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Antwort. Er sortiert die verschiedenen Lager um Heilbronn etwas. Z. T. liegt es an dem Wort "Durchgangslager" und dem "Lager" in diesen Lemmata hier, die ja ganz verschiedenes bedeuten können. Aber manchmal stecken hinter verschiedenen Namen ja auch die selben Orte mit unterschiedlicher Funktion vor und nach 8. Mai und evtl. nochmal nach dem Abzug d. jeweiligen Besatzungsmacht. Also hier z B "Transient Enclosures, also Durchgangslager" meint wirklich wie in der Kategorie ja richtig, Kriegsgef.lager. Durchgangslager kann aber auch DP-Lager oder Flüchtlingslager bedeuten. Im Lager Heilbronn und im Lager Weinsberg ja aber nicht bei der Waldheide. Soweit ok. Aber wo waren in HN u. Umgebung die Zwangsarbeiter vor 1945 untergebracht? Gibt es dazu eine Publikation? Es ist doch bei soviel Industrie unwahrscheinlich, dass es keine Zwangsarbeiterlager gab.

Und weil Durchgangslager manchmal eine verschämte Bezeichnung für ein AEL oder KZ-Außenkommando war, traute ich dem Wort "Durchgangslager" erstmal gar nicht. Vielleicht hast du die Antworten dazu auch schon mal gesehen?

Ein Vorschlag aus dem bisherigen könnte sein, das Lemma "Lager Weinsberg" doch in ein POW-Lager der Wehrmacht mit Vor- und Nachgeschichte zu verschieben. Dann ist das "neutrale" Lager für total verschiedene Nutzungen erstmal geklärt. Was hältst du davon? Und warum aus dem "Lager Heilbronn" kein POW-Lager der US-Armee? Dass es anschließend eine Nutzung als Internierungslager gab, ist m. E. kein Grund dagegen. Das ist im Artikel doch sauber getrennt dargestellt. Fr. Gruß -- asdfj 00:24, 2. Jan. 2011 (CET) --

Von einer Verschiebung des Artikels Lager Weinsberg halte ich nichts. Darunter ist das Lager bekannt (s. dort angegebene Literatur), und andere Lager gab es nicht, zumindest keine nennenswerten und bekannten (mir sind gar keine anderen bekannt). Der Artikel Lager Heilbronn behandelt nicht nur das eine Kriegsgefangenenlager samt Nachnutzung, sondern auch noch das andere, kürzer bestehende. B.a.W. gehe ich davon aus, dass dieses Lager das bekannteste in Heilbronn ist und daher auch unter diesem Lemma bleiben sollte.

Die Zwangsarbeiter, die in Heilbronn arbeiteten, waren an etlichen Orten (lt. Einleitung zur Heilbronner Chronik 1939–1945 über 500) untergebracht, verantwortlich dafür war letztlich ihr jeweiliger Arbeitgeber. Es gab Unterkünfte bei Privatpersonen, wo jeweils nur wenige Zwangsarbeiter lebten, unfunktionierte Gasthöfe etc., aber auch Barackenlager, darunter (mindestens) ein städtisches Sammellager für Zwangsarbeiter mehrerer Arbeitgeber und mehrere Barackenlager der Reichsbahn. In knapp fünf Jahren gab es da schon jeweils einige hundert Lagerbewohner, aber das Ausmaß des späteren Kriegsgefangenenlagers hat das bei Weitem nicht erreicht. -- Rosenzweig δ 20:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo, habe danach hier und beim Lager Weinsberg die Kategorien entsprechend ergänzt. Danke sehr für deine Antworten. Wenn ich dich bzw. das im Artikel Geschriebene richtig verstehe, war es zunächst ein US-Kriegsgefangenenlager ohne "deutsche Vorgeschichte". Dass es in in HN weitere andere Lager gab, wäre Stoff für einen anderen Artikel (Zwangsarbeiterlager in HN oder ähnlich). Das 1945 vorhergehende US-Kriegsgefangenenlager wird erwähnt und war ja wohl auch räumlich an einer etwas anderen Stelle. Fr. Gruß -- asdfj, 09:43, 5. Jan. 2011 (CET) --

Du hast zu diesem Artikel hier allerdings die Oberkategorie Internierungslager hinzugefügt, obwohl er bereits in der Kategorie:Kriegsgefangenenlager und damit in einer Unterkategorie dazu einsortiert ist. Das ist den Kategorisierungsregeln nach redundant, deshalb habe ich die Kategorie Internierungslager wieder entfernt. Gruß -- Rosenzweig δ 18:47, 5. Jan. 2011 (CET)

sachliche Information???

Also, (fast) völlig unvoreingenommen habe ich jetzt auf diesen kryptischen Link geklickt. Und lese da gar schauerliches, ein böses Lager mit Erdlöchern, in denen arme Gefangene hausen mußten, zusammengepfercht auf blanker Erde, gar auf gefrorenem Boden. Da ist ja Guantanamo fast schon human gegen diese Beschreibung. Und dann wurden diese Gefangenen auch noch zur Zwangsarbeit verschickt!. - Das es sich bei den Kriegsgefangenen um Soldaten des Naziregimes handelt, ist in dem ganzen Artikel nicht ausdrücklich erwähnt, gehört aber in die Einleitung. - Aber nein, da steht nur was von "zählt zu den größten Gefangenenlagern der Nachkriegszeit" was doch wahrlich zum Vergleich mit den Konzentrationslagern, die die andere Seite in der Kriegszeit unterhielt, herausfordern sollte. Der ARtikel ist vollgesperrt, bedarf aber ganz dringend eines "Neutralitätsbausteins" bzw. noch besser einer diesbezüglichen Richtigstellung.-- feba disk 04:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Mein Grossvater war dort auch bis 1947. Die Beschreibung entspricht seinen Erzählungen. Ihm gings gut weil er in der Küche arbeitete, doch vor grundlosem Verprügeln durch amerikanische Aufseher war man auch davor nicht geschützt. U.a. berichtete er von unnötigen Schikanen wie z.B. einem hungernden Mithäftling der erwischt wurde wie er Essen stehlen wollte. Der Amerikaner hat diesen "Dieb" gezwungen eine Packung Butter zu essen worauf er einige Std später verstarb er. Übrigens waren von 80 Mio nur 9 Mio in der Partei der NSDAP. Der Grossteil auch nur weil es Voraussetzung war weiterhin Pension zu beziehen oder die Beamtenstelle zu behalten. Hier wird ein Lager beschrieben, nicht das KZ Auschwitz oder polnische KZ wie Sczcypiorno (ab 1918) oder Zgoda (ab 1945). (nicht signierter Beitrag von 93.211.1.26 (Diskussion) 13:20, 25. Nov. 2014 (CET))

Sterberaten

Ich möchte auf ein mögliches inhaltliches Problem hinweisen (vermutlich aus der Quelle stammend). Diese Angabe "Nach Auswertung verschiedener Quellen starben in den beiden Heilbronner Kriegsgefangenenlagern im Zeitraum 1945 bis 1947 von über 350.000 Gefangenen insgesamt höchstens 350, die meisten in den ersten drei Monaten. " ist problematisch, demnach wären auch bei konservativer Interpretation der Zeitangabe in den Lagern weniger Menschen gestorben als die übliche Mortalität erwarten lassen würde. Die Mortalitätskurve hier https://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A4t#Mortalit%C3%A4tskurve zeigt für 1990 für beide Geschlechter für Zwanzig- und Dreißigjährige eine Mortalität von nicht weit unter 100 pro 100 000 pro Jahr. Mag sein, dass Typhus, Ruhr und Fleckfieber sich mit DDT und Chlor nicht ausbreiten konnten, aber es müsste doch Tote durch Tuberkulose oder Lungenentzündungen gegeben haben oder durch infizierte Wunden oder Appendiziten und auch Homizide. Kurz, diese Angabe "höchstens 350" in 2 oder 3 Jahren bei 350 000 Personen scheint mir bei unwahrscheinlich. (nicht signierter Beitrag von 178.4.209.242 (Diskussion) 13:16, 9. Nov. 2019 (CET)) Ergänzung: Vermutlich liegt die Lösung der Diskrepanz darin, dass die Bezugsgröße "350 000" nicht stimmt bzw. missverständlich ist. (350 000, die insgesamt durchs Lager ginge, aber zu jedem einzelnen Zeitpunkt weit weniger, weil die meisten bald wieder entlassen wurden?) (nicht signierter Beitrag von 178.4.209.242 (Diskussion) 13:40, 9. Nov. 2019 (CET))