Diskussion:Lagrein

Synonyme von Lagrein und Weblink VIVC

Moin, aufgrund, wie ich meine ungerechtfertigter Rücksetzungen, siehe Versionsgeschichte [1] und der harten Hand von Itti [2], der Versuch einer Erläuterung.

• Lagrein ist die dunkle Rotweinsorte aus der das alkoholische (gibt heute auch alkohlfreien Wein) Getränk Wein hergestellt wird. Logischerweise gibt es davon unendlich viele Varianten von ganz hell bis tief dunkel. Die Bezeichnungen dafür, also für die Rebsorte und das Endprodukt können dabei variieren. So gibt es die oft lokalen Synonyme [3]. Lagrein Kretzer bzw. manchmal nur kurz Kretzer ist ein Synonym für Lagrein.

• In der VIVC, Vitis International Variety Catalogue [4] hat man versucht das alles zu sortieren und auch sehr lokale Bezeichnungen zu berücksichtigen. Ok, ist auf Englisch aber selbst für Leute mit unzureichenden Sprachkenntnissen nutzbar. VIVC wird vom Institut für Rebenzüchtung Geilweilerhof in Siebeldingen (Rheinland-Pfalz) verwaltet. Ich bitte also höflich diese Webseite unter Weblinks in den Artikeln zu akzeptieren.

Danke für die Aufmerksamkeit! -- Biberbaer (Diskussion) 09:22, 10. Okt. 2020 (CEST)

Nein, „Lagrein Kretzer“ ist kein Synonym für die Rebsorte „Lagrein“, „Lagrein Kretzer“ ist vielmehr ein Kretzer (Wein), also ein Roséwein, der aus der Rebsorte „Lagrein“ hergestellt wurde.[5] Spätburgunder Weißherbst ist schließlich auch kein Synonom für Spätburgunder, sondern ein Roséwein aus Spätburgunder. Laut deiner Logik wäre ja sogar Champagner ein Synonym für Spätburgunder, weil man aus Spätburgunder unter anderem auch Champagner herstellen kann. --93.235.108.97 14:09, 10. Okt. 2020 (CEST)

Moin, Du solltest mir keine Logik unterstellen sondern einen Gegenbeweis liefern. Ich gehe davon aus Du bist vom Fach? Meinen Text hast Du gelesen? Vielleicht ist es so im deutschsprachigen Südtirol? Jedenfalls wäre ein Literaturnachweis oder ähnliches schön, denn im Artikel findet sich nichts. Fakt ist, Deine erste Rücksetzung war merkwürdig. P. Galet schreibt in Dictionnaire Encyclopédique des Cépages von 2000 auf Seite 444 jedenfalls dazu. Ok lassen wir es so wie es ist. -- Biberbaer (Diskussion) 14:58, 10. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmung! (Nur nochmal zur Klarstellung: Der Artikel behandelt die Rebsorte und nicht den Wein, den man daraus herstellt. Dafür könnte man ein eigenes Lemma anlegen.) Gruß --BMK (Diskussion) 10:57, 16. Nov. 2021 (CET)

Ja, der Artikel behandelt die Rebsorte und nicht den Wein, den man daraus herstellt. Völlig korrekt. Und ganz genau deshalb kann die Wortkombination "Lagrein Kretzer" auch kein Synonym für die im Artikel "Lagrein" beschriebene Rebsorte sein, weil "Lagrein Kretzer" einen Roséwein, der aus Trauben der Rebsorte Lagrein gekeltert wurde, bezeichnet. So wie "Spätburgunder Weißherbst" einen Roséwein bezeichnet, der aus Trauben der Rebsorte Spätburgunder gekeltert wurde. Wenn "Lagrein Kretzer" aber kein Synonym für die Rebsorte ist, wie so fügst du dann in den Artikel ein, dass diese Bezeichnung ein Synonom für die Rebsorte sei? Und wieso veränderst du die gebräuchliche Bezeichnung "Blauer Lagrein" in die frei erfundene Wortkombination "Lagrein Blauer". Rebsorten werden in der Deutschen Sprache in blau, rot oder grün unterschieden. Während im Französischen noir, gris oder blanc oder im Italienischen nero, grigio oder bianco nach der Hauptbezeichnung stehen, steht "Blauer", "Roter" oder "Grüner" im Deutschen immer VOR der Hauptbezeichnung, also "Grüner Veltliner" oder "Blauer Portugieser". Da dieser Streit hier bereits über ein Jahr geht und ich aufgrund der Diskussionsbeiträge hier keine Lösung unter den bisher Beteiligten erhoffe, werde ich um Dritte Meinungen anfragen. --146.52.54.13 12:52, 16. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht machst du dir endlich mal die Mühe, in die Quelle hineinzuschauen. Der VIVC ist eine internationale Institution für Rebenforschung und Rebenzüchtung und damit so ziemlich das seriöseste, was man zitieren kann. Dass darin die Bezeichnung „Lagrein Blauer“ anstelle von „Blauer Lagrein“ steht – geschenkt. Das hängt womöglich mit der Systematik von deren Datenbank zusammen. Aber woher nimmst du die Gewissheit, dass „Lagrein Kretzer“ kein Synonym für die Rebsorte sein kann? Ich wünsche mir ein bisschen mehr Gelassenheit.--BMK (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Wenn in einer Quelle offensichtlicher Unsinn steht, dann bleibt es auch Unsinn, wenn die Quelle seriös ist. Vielleicht hat das ein Praktikant nach einer Weinprobe geschrieben oder was auch immer. Lagrein Kretzer ist kein Synonym für die Rebsorte Lagrein, sondern ein aus dieser Rebsorte hergestellter Rosé. Es gibt hunderte andere seriöse Quellen, weshalb willst du auf Teufel komm raus diesen Unsinn im Artikel haben? --146.52.54.13 14:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Bitte etwas ruhiger im Ton, jetzt nähern wir uns einer BNS-Aktion. Wo ist der Beweis von Dir? Die Regel ist, wenn Du etwas verändert haben möchtest, musst Du den Nachweis erbringen. Bedeutung von Synonym -- Biberbaer (Diskussion) 14:22, 17. Nov. 2021 (CET)

In dem von dir verlinkten Artikel steht: "In der biologischen Nomenklatur wird der Ausdruck Synonym verwendet, wenn verschiedene wissenschaftliche Namen sich auf dasselbe Taxon beziehen." Kannst du belegen, dass "Lagrein Kretzer" ein wissenschaftlicher Name ist, der sich auf das Taxon Vitis vinifera subsp. vinifera bezieht? Wenn nicht, fliegt der Blödsinn wieder raus! --146.52.54.13 16:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

• Die IP hat vollumfänglich recht. Besonders deutlich wird das im Fall Kretzer, was schlichtweg die in Südtiroler übliche Bezeichnung für einen Roséwein ist. An dem in der Quelle angegebenen "Synonym" (ich schreib das lieber in Anführungszeichen) Lagrein Blauer sieht man ja recht gut, dass auf der verwendeten Website offensichtlich mindestens in diesem Eintrag Qualitätsprobleme gibt... Bitte streichen. Mai-Sachme (Diskussion) 09:28, 18. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir das jetzt auch mal kurz für andre Rebsorten angeschaut und habe entschieden den Eindruck, dass die Aussagen/Aussagekraft der VIVC-Website in Sachen Synonymie etwas überstrapaziert wird. Vini Ticinesi (wörtlich Tessiner Weine...) ist ganz sicher nicht ein Synonym für Merlot, Bordeaux ist natürlich ebenso wenig ein Synonym für Cabernet Sauvignon. Auch diese merkwürdige Nachstellung des Adjektivs zieht sich offenbar durch die ganze Datenbank (Riesling Weisser, Riesling Gruener Mosel...). Ich kann mir gut vorstellen, dass auf der Website dieser Abschnitt Synonyms angelegt wurde, um Suchabfragen zu ermöglichen bzw. das Auffinden bestimmter Rebsorten auch anhand der daraus hergestellten Weine zu ermöglichen. Dessen ungeachtet handelt es sich aber sicherlich nicht um Synonymie im eigentlichen Wortsinn und dementsprechend sollten wir das meines Erachtens auch nicht in unseren Artikeln so darstellen. Es ist nämlich schlichtweg falsch. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:37, 18. Nov. 2021 (CET)

Moin Mai-Sachme, danke für Deine konstruktive Meinungsäußerung. Dazu ein paar Worte, ohne jeder Wertung von mir, wenn Du erlaubst. Den ersten Satz von Dir, Die IP hat vollumfänglich recht möchte ich so ungern stehen lassen. Richtig ist, den Begriff Synonym würde auch ich nicht gerne nutzen. Mir wäre lieber umgangsprachlich oder im Volksmund zu nutzen und so würde sich auch eine vielfältige Bezeichnung für mitunter ähnlich Dinge erklären. Die von uns in WP häufig beanspruchten Sekundärquellen, wie Webseiten, (auch VIVC) sind nicht immer zufriedenstellend und sicher nicht frei von Fehlern, aber allemal besser als Seiten von Winzern oder Verkaufsplattformen und sollten immer kritisch hinterfragt werden. Diese in der Tat merkwürdige Nachstellung des Adjektivs (Riesling Weisser, Riesling Gruener Mosel...) scheint irgendetwas mit der Sortierung bei VIVC zu tun zu haben und würde ich nicht als falsch ansehen weil durchaus nachvollziehbar. Bezugnehmend auf Deine Erläuterung würde ich den Artikel anpassen und Dich bitten einmal   drüber zuschauen. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:52, 18. Nov. 2021 (CET)

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