Diskussion:Laie (Religion)

Buddhistische Wandermönche

Hallo Jordi, lieben Dank für deine sprachlichen Verbesserungen bei meinem Edit. Nur mit einer Stelle tue ich mich etwas schwer: mit den Wandermönchen die "unbehaust" lebten. Wie wäre es, wenn man schreibt: "die hauslos lebten" oder "ohne Haus lebten"? LG, Raven2 08:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

Man kann es auch anders ausdrücken, klar. Allerdings ist hauslos für mein Sprachempfinden ein etwas unbeholfener Ausdruck, das sagt man höchstens vielleicht bei Schnecken; zur Beschreibung einer itineranten Lebensweise bei Menschen wäre unbehaust sicher das passendere Adjektiv. Ich schlage vor: "... die keine festen Häuser hatten". Jordi 09:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

*lol* Genau die Assoziation mit den Schnecken hatte ich bei "unbehaust". Variante jetzt finde ich gut ;-). --Raven2 10:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sind Atheisten Laien?

Der Laienbegriff scheint von einer universellen Religiösität (Volkskirchentum) auszugehen, bei der alle Personen gläubig sind, und sich nur im Weihegrad unterscheiden. Ein multireligiöser Zusammenhang ist auch nicht im Artikel besprochen--ist denn z.B. ein Buddhistischer Mönch oder eine Priesterin von Isis im Sinne der römisch-katholische Kirche zum Klerus gehörig, oder zählen solche Personen als Laien, oder sind sie etwas ganz anders (Ungläubige, Heiden, etc.)?--Bhuck 09:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Solche Leute gehören der Kirche nicht an, sind somit weder Kleriker noch Laien (:= "Angehörige des Gottesvolkes, die nicht Kleriker sind"). Sie sind Ungläubige und je nach Definition Heiden. Analoge Anwendung der Begriffe "Kleriker" und "Laie" ist Sprachgebrauchssache.

Anders liegt der Fall bei den Christen (z. B. Protestanten). Das sind Laien. (Wie es mit den orthodoxen Weiheamtsträgern aussieht, müßte man mal einen Kirchenrechtler fragen. Ohne Zweifel sind sie geweiht, aber "Kleriker" ist eigentlich kein sakramentaler, sondern ein Rechtsbegriff und ein katholisches Amt haben sie nicht... würde sie dennoch wohl eher unter die Kleriker zählen.)--93.133.237.216 14:18, 5. Mär. 2013 (CET)

Gläubiger?

Hallo Benutzer:Georg Hügler, da du dich hier nicht meldest, fange ich mal an.

Ich freue mich ja, dass du die von mir in den Bearbeitungskommentaren vorgebrachten Argumente berücksichtigst.

Deine allerletzte Version war so aber trotzdem nicht haltbar und brachte die Begriffe durcheinander.

Wenn ich gesagt habe, dass das ganze Lemma "Kirchensprech" ist, wollte ich damit klarstellen, dass der Artikel "Laie (Religion)" einen grundsätzlich christlich geprägten Begriff betrifft, sodass Vokabeln wie "Gläubige", die eine christlich-kirchliche Eigensicht wiedergeben oder aus kirchlicher Terminologie stammen, auch in der Einleitung nicht unbedingt vermieden werden müssen. Das bedeutet aber natürlich auch wieder nicht, dass die Einleitung ausschließlich römisch-katholische Definitionen enthalten oder römisch-rechtliche Begriffe wie "Christgläubiger" benutzen und den ganzen Artikel auf eine rein katholische Sichtweise festlegen soll.

Eine gesonderte Nennung von Ordensleuten ist auch unsinnig, die sind ja genau so "Gläubige" wie alle anderen Kirchenmitglieder auch.

Kathpedia sollte für derartige Themen auf gar keinen Fall benutzt werden, völlig indiskutable Quelle (selbst wenn zufällig mal was Richtiges drinsteht, das ist aber reine Glückssache).--Jordi (Diskussion) 09:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe offen gestanden nicht, warum man die paraphrasierte Definition des Kirchenrechts nicht einfach stehen lassen kann, es ist doch auch überhaupt keine Verwechslung mit dem Schuldrecht möglich. Bereits bei der ethymologischen Ableitung fällt zweimal das Wort „kirchlich“, sodaß es „Christ“ an dieser Stelle nicht braucht; „zum Kirchenvolk Gehöriger“ oder „Glaubender“ sind dagegen – sorry – völlig unübliche sprachliche Konstruktionen, die Einfügung ausgerechnet der Ordensleute an dieser Stelle, wie bereits bemerkt, auch sachlich in mehrerlei Hinsicht nicht richtig. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe das rein sprachliche Argument noch am ehesten. Inhaltlich ist zwar keine Verwechslung möglich, und terminologisch stimmt der Begriff auch, aber sprachlich stolpert man eben doch ein wenig, wenn "Gläubiger" im mask. sing. auftaucht, weil man unwillkürlich und selbst wenn man es besser weiß an den schuldrechtlichen Ausdruck erinnert wird. Das war wohl auch der Grund für die allererste Änderung von @Hasselklausi.[1]

Nur ist diese Ersetzung durch ein Partizip ("Glaubender") natürlich inhaltlich und terminologisch nicht möglich, denn dann wäre die Kritik von @Georg Hügler berechtigt: "Gläubige" sind terminologisch einfach Kirchenmitglieder oder Religionsanhänger, eine funktionale Bezeichnung im kirchlichen und (in übertragener Bedeutung) insgesamt im religiösen Raum, während der Ausdruck "Glaubende" tatsächlich einen persönlichen Glaubensvollzug voraussetzt, der nicht notwendig gegeben sein muss. Deshalb empfand ich diese Version eigtl. als akzeptabel. Allerdings fiel mir auf, dass man sich mit dem Ausdruck "Kirchenmitglied" wegen der Möglichkeit zum Kirchenaustritt ein Abgrenzungsproblem einhandelt, das man sich ersparen kann, wenn man den herkömmlichen Ausdruck "Gläubige" verwendet. Außerdem passt der Ausdruck theologisch besser (das sog. "Priestertum aller Gläubigen" spielt ja eine Rolle für die theol. Einschätzung des Laienstandes).

Ein weiterer Vorteil ist der, dass man "Gläubige" (anders als "Kirchenmitglied", aber ebenso wie "Laie") im übertragenen Sinn auch für nichtchristliche Religionen benutzt. Deshalb bevorzuge ich den Ausdruck "Gläubige".

Das sprachliche Problem könnte man umschiffen, indem man z.B. den Plural benutzt, also statt Ein Laie ist ein Gläubiger, der kein Kleriker ist... schreibt: Laien sind Gläubige, die keine Kleriker sind....

Noch besser wäre vielleicht die Lösung, es zu gendern: Ein Laie ist eine Gläubige oder ein Gläubiger, die keine Kleriker sind... Dann ist es sprachlich klarer.

Auch das von mir mehrfach rückgängig gemachte "Angehöriger einer Religionsgemeinschaft" ginge ja prinzipiell eigentlich schon, nur war die Begründung für diese Änderung hanebüchen und einfach nicht akzeptabel. Ein inhaltlicher Grund für die Ersetzung von "Gläubiger" liegt schlicht nicht vor.--Jordi (Diskussion) 12:46, 12. Jul. 2017 (CEST)

Erneute Änderung von Benutzer:Georg Hügler. Die Begründung ist immer noch falsch ("Gläubiger" bedeutet nicht notwendig, dass die Person wirklich an irgendwas glaubt, sondern ist sowohl im kirchlichen wie auch im religionssoziologischen Sprachgebrauch ein rein funktionaler Rollenbegriff, alles andere ist ein laienhaft-hyperkritisches Missverständnis). Leider verweigert sich Georg Hügler nicht nur der Diskussion, sondern auch der besseren Einsicht, nach der dieser Begriff weder das Neutralitätsgebot noch eine mögliche religionskritische Grundeinstellung der Leser verletzt. Da es letztlich aber egal bzw. ein Kampf um des Kaisers Bart ist und "Angehöriger einer Religionsgemeinschaft" prinzipiell sicherlich ebenso möglich und richtig ist, kann man es von mir aus bei Georg Hüglers Formulierung belassen. Mein Diskussionsbeitrag versteht sich nur fürs Protokoll, damit später keiner kommt und behauptet, ich hätte durch Stillschweigen dieser Argumentation zugestimmt, nach der das Wort "Gläubige(r)" aus inhaltlichen Gründen für eine weltanschaulich neutrale Enzyklopädie untragbar sei und gelöscht oder ersetzt werden müsste. Dem ist ganz offenkundig nicht so.--Jordi (Diskussion) 19:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Laisierung?

Meines Erachtens gehört der Unterabschnitt "Laisierung" eher zum Lemma Kleriker und nicht hierher.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:48, 17. Sep. 2017 (CEST)

Grundsätzlich hast du m.E. Recht, jedenfalls was die inhaltliche Seite betrifft. Da der Begriff "Laisierung" aber sprachlich mit dem Lemmabegriff Laie (Religion) verwandt bzw. von ihm hergeleitet ist, würde ich das nicht so eng sehen. So ein kurzer Absatz oder Verweis auf den Hauptartikel ist meine ich unproblematisch und kann ruhig drinbleiben. Im Lemma Kleriker muss das natürlich aus inhaltlichen Gründen ebenfalls erklärt sein bzw. darauf verwiesen werden, aber das ist soweit ich weiß ja ohnehin schon lange der Fall.--Jordi (Diskussion) 19:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kreuzklassifikation?

Der Abschnitt über den Laienbegriff in der rk. Kirche ist mit der sicherlich gut gemeinten Einarbeitung der Rhode-Differenzierungen furchtbar unübersichtlich geworden. Ein an und für sich ganz einfacher, wenn auch begrifflich etwas verschachtelter Sachverhalt (Laie bedeutet nicht immer dasselbe) wird jetzt so kompliziert erläutert und (teils auch essayistisch) kommentiert, dass es die Autoren zuletzt scheinbar selbst nicht mehr verstehen. Die seltsame Tabelle mit der "Kreuzklassifikation" ist überhaupt nicht nachvollziehbar, zumal dort offenbar "Weihestand" (= Klerus) mit "Ordensstand" (= "gottgeweihtes Leben") durcheinandergeworfen wird. Die Überschneidungen und Uneindeutigkeiten des kath. Laienbegriffs sollten einfacher und besser verständlich dargestellt werden.--Jordi (Diskussion) 19:27, 26. Okt. 2020 (CET)