Diskussion:Land (DDR)

Verbot von M.-V. als Namen

Dazu würde ich gerne was lesen. Kann das jemand mit Ahnung davon in den Artikel einbauen? --Gormo 10:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel Wappen Mecklenburg-Vorpommerns steht dazu: 1947 wurde von Seiten der Militärregierung darauf hingewiesen, dass der Befehl nur vom „Verwaltungsgebiet Mecklenburg“ gesprochen habe; der Zusatz „Vorpommern“ sei daher unzulässig. (Quelle: Regierungsblatt für Mecklenburg 1947, S. 14 f.) --Q-ß^Disk. 12:12, 8. Mai 2010 (CEST)

Lemma ungenau

Ich finde den Titel Land mit dem Klammerzusatz DDR unpassend. In dem Artikel geht es vielmehr um die Länder der DDR bzw. um die Länderaufteilung. --Ingo1968 (Diskussion) 10:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gemäß WP:Namenskonventionen ist das Lemma korrekt. Es geht um die „Länder“ der DDR. Einzahl: „Land“, da mehrdeutig: „Land (DDR)“ (vergleiche: Land (Deutschland)). --Q-ß^Disk. 20:05, 16. Aug. 2014 (CEST)

Karte deutsches Reich ersetzen

Die Karte passt nicht in den Artikel, da es nicht um das deutsche Reich geht. dafür fehlt eine Karte, die die 14 Bezirke zeigt, z.B. die hier:

Bezirke der Deutschen Demokratischen Republik Stand 6. Mai 1990

Alternativ sollte man diese zumindest ergänzen. --2A02:8109:9A40:1778:55C3:4B46:CE7B:3C6C 12:32, 13. Aug. 2015 (CEST)

Länder aufgelöst?

Ich verstehe das nicht, weil man immer wieder sich widersprechende Meinungen liest: Wurden die Länder jetzt aufgelöst oder nicht? Ihnen wurde offenbar 1952 der Rest an Selbstverwaltung genommen, den sie noch hatten, aber wenn noch 1958 formal die Länderkammer tagte, muss es zu diesem Zeitpunkt formaljuristisch auch noch Länder gegeben haben. Wurden die Länder also jemals formell aufgelöst, oder war es eher so, dass sie sich einfach faktisch erledigten, de iure aber bis 1990 bestehen blieben, was dann freilich die Frage nach sich zöge, wie es dann 1990 ein Ländereinführungsgesetz geben konnte, denn wenn sie formal noch bestanden hätten, hätte man sie nicht einführen müssen. Sehr kompliziert das Ganze. -- Orthographicus (Diskussion) 19:50, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel geht doch auf diesen Sachverhalt ein, nun auch mit weiterführenden Literaturnachweisen. Benatrevqre ^…?! 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Im Artikel steht: "Allerdings bestanden die Länder – wenn auch politisch längst bedeutungslos – formal weiter;[13]". Das ist durch die angegebene Quelle (Sven Leunig) nicht belegt. Dort steht nur, dass die Länder formell nie aufgelöst wurden. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie formell weiterbestanden. Erstens steht in der Quelle auch, dass die Länder in der DDR-"Verfassung" (m.E. hat es nie eine DDR-Verfassung gegeben, da die nötigen Bedingungen für eine Verfassung nicht bestanden) von 1968 nicht mal mehr vorkamen, und zweitens können die Länder auch einfach untergegangen sein, wobei es dann keine formelle Auflösung mehr braucht. Vielmehr sprechen die angegebenen Quellen allesamt davon,

• dass den Ländern kein langes Leben beschert war, es einen ersten Schritt zur Beseitigung(!) der Länder in Form eines Gesetzes von 1952 gab, die Länderstruktur/-selbstbestimmung 1958 endgültig aufgelöst/beendet wurde und wie gesagt in der DDR-"Verfassung" von 1968 keine Länder mehr Erwähnung fanden (Sven Leunig),
• dass die DDR-"Verfassung" von 1968 und ihre Änderung von 1974 auch im Verfassungstext alle föderalistischen Elemente der Staatlichkeit der DDR eliminierten (Andreas Kost)
• und sogar dass die Auflösung der Länder schon 1952 geschehen sei (Bundesrat kompakt). --95.223.230.100 13:00, 16. Okt. 2021 (CEST)

Die Angaben im Artikeltext sind korrekt. Die Länder konnten nicht „auch einfach untergegangen sein“, diese Annahme ist unbegründet und sie wäre auch beispiellos gewesen. Und zweifellos hatte es eine DDR-Verfassung gegeben, dies wird in der einschlägigen Fachliteratur allgemein nicht in Frage gestellt. Deine übrigen Quellen (A. Kost und Bundesrat kompakt) stehen dem nicht entgegen. --Benatrevqre ^…?! 08:46, 18. Okt. 2021 (CEST)

Sehr wohl können Länder einfach untergehen, nämlich wenn sie ihres Staatsgebiets, ihres Staatsvolks oder ihrer effektiven Staatsgewalt verlustig gehen (bei Besatzung übernimmt die Besatzermacht die effektive Staatsgewalt vorübergehend, wenn sie die völkerrechtlichen Regeln zur Besatzung einhält). Das ist aber nicht der Punkt meines Beitrags -- ebensowenig wie das Thema DDR-"Verfassung": Ich weiß wohl, dass meistens davon ausgegangen wird, dass die DDR eine Verfassung gehabt habe, und daher haben sie einen anderen Begriff von Verfassung als z.B. ich (ich stimme da mit Carlo Schmid überein), weshalb ich das Wort, um mich verständlich zu machen, zwar nutzte, aber es in Anführungsstriche setzte und in Klammern meine Position dazu darlegte, um anzuzeigen, dass ich mir diesen Verfassungsbegriff nicht zu eigen mache. Worum es in meinem Beitrag geht, ist, dass -- wie ich sagte -- die Angaben im Artikeltext durch die angegebene Quelle nicht belegt sind, wohingegen die andern angeführten Quellen sehr wohl dagegen sprechen, dass die Länder bis zur Wende noch Bestand hatten, und dass die neuen (neu gegründeten!) Länder daher nicht dieselben sind wie die vorherigen auf ungefähr den gleichen Gebieten. Das zu leugnen, ist absurd. Zu den Aussagen von Sven Leunig: Wenn Ländern kein langes "Leben" beschert war(!), sind sie "gestorben", d.h. untergegangen. Wenn Länder beseitigt werden, gehen sie unter. Wenn letzte Reste von Länderstrukturen und von Selbstbestimmung der Länder aufgelöst bzw. beendet werden, gehen sie unter. Zur Aussage von Andres Kost: Wenn alle(!) föderalistischen Elemente der Staatlichkeit der DDR eliminiert(!) wurden, bedeutet das auch, dass die Länder eliminiert wurden (und somit untergegangen sind), weil sie innerhalb eines staatlichen Gebildes als föderalistische Elemente bestanden hatten. Zur Aussage von Bundesrat kompakt: Die Auflösung von Ländern bedeutet deren Untergang. (Warum zum Teufel willst du das leugnen?!) Und nach wie vor steht in der angegebenen Quelle (Sven Leunig) nicht, dass die Länder (formell) fortexistierten ("formell" macht in dem Zusammenhang eh keinen Sinn, weil es beim Bestand/Untergang von Ländern aufs Tatsächliche ankommt), sondern nur, dass sie nie formell aufgelöst wurden -- sehr wohl aber informell/faktisch (s.o.). --95.223.230.142 22:30, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nein, der Staatsuntergang, den du beschreibst, gilt nur für Staaten im Sinne des Völkerrechts. Dies aber waren die deutschen Länder nicht, es handelte sich bei ihnen vielmehr um Staatsrechtssubjekte. Sie existieren in dem Maße, wie es das gesamtstaatliche Verfassungsrecht vorsieht, und im Falle der DDR-Länder darf man annehmen, dass dies zutraf, solange keine anderweitige explizite Regelung getroffen wurde. Die DDR-Länder hatten zudem keine eigenen Staatsvölker, sondern es gab nur ein (ost-)deutsches Volk des Gesamtstaates. Ich wiederhole mich nochmals: Es gibt keine Anzeichen dafür, dass die von dir angeführten Quellen als stichhaltiger Beleg dienen könnten, dass die Länder 1952 untergegangen und nicht bis 1968 – oder spätestens 1974 noch Bestand hatten. Mit „Leben“ und „gestorben“ kann man bei juristischen Bewertungen ohnehin nicht treffsicher argumentieren, dies ist allenfalls laienhaft gesprochen. Dein Satz, „dass die neuen (neu gegründeten!) Länder daher nicht dieselben sind wie die vorherigen auf ungefähr den gleichen Gebieten“, ist trivial und steht dem nicht entgegen: denn eine Existenz „bis zur Wende“ wird im Text schließlich nirgends behauptet! Das heißt gerade nicht, dass sie zum Zeitpunkt der Neubildung durch das DDR-Ländereinführungsgesetz noch bestanden hätten. Deiner Schlussfolgerung widerspreche ich daher in aller Deutlichkeit, denn sämtliche deiner Ausführungen belegen in letzter Konsequenz eben noch keinen zwingenden Untergang als staatsrechtliche Entität vor der Verfassungsänderung 1968, eben weil es keine Bestimmung gab, die dies ausdrücklich festlegte. Solche Entitäten könnten selbst dann noch existiert haben, wenn „föderalistische Elemente der Staatlichkeit der DDR eliminiert wurden“. Aber soweit geht der Artikel mit seinen Aussagen ja garnicht.

Und jetzt unterlasse bitte den unsachlichen Anwurf, ich würde etwas „leugnen“, denn das ist unwahr, JA?! Der These, dass die DDR-Länder „sehr wohl aber informell/faktisch aufgelöst“ wurden, lässt sich – so politisch zutreffend sie auch sein mochte, denn die DDR verstand sich ab 1974 als sozialistischer Einheitsstaat – schlicht und einfach keine staatsrechtliche Aussage entnehmen. Der Weblink Bundesrat kompakt ist zudem keine wissenschaftliche Quelle, die geeignet wäre, die These vom Untergang 1952 aufrechtzuerhalten. Um eine juristische These erschüttern zu wollen, benötigt es wenigstens gewichtige Stimmen aus der einschlägigen Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.bundesrat.de/static/Web/kompakt-/geschichte/52-69/52-69-node___nnn-true.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundesrat.de/static/Web/kompakt-/geschichte/52-69/52-69-node___nnn-true.html

– GiftBot (Diskussion) 07:31, 20. Jan. 2016 (CET)

Auflösung der DDR?

Ich habe den Teilsatz "...gleichzeitig mit der Auflösung der DDR..." gelöscht. Oder bitte belegen wann die DDR aufgelöst wurde? Natürlich ist sie weg. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. Aufgelöst wurde die DDR meines Erachtens nach aber nicht. Geht auch so nicht aus dem Einigungsvertrag hervor. --91.58.172.106 19:36, 18. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre wünschenswert hier erst zu lesen, bevor man meine Änderung rückgängig macht. Aufgrund welches Vertrages soll die DDR aufgelöst worden sein?

Nochmal! Ja sie ist weg. ABER sie wurde meines Erachtens nicht aufgelöst. Somit ist der (von mir gelöschte) Teilsatz FALSCH. Aber mit Geschichte scheinen es einige hier nicht so genau zu nehmen, wenn es darum geht ihre eigenen Vorstellungen durchzusetzen. --91.58.172.106 05:48, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Volkskammer der DDR hat mit Beschluss vom 23.08.1990 den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik erklärt. Da das Grundgesetz der Bundesrepublik kein Fortbestehen der DDR als Gliedstaat vorgesehen hat, ist die DDR mit dem Beitritt zur Bundesrepublik aufgelöst. Das ist eine logische Folge und trivial. Grüße, --Keijdo (Diskussion) 10:19, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ganz so trivial ist das nicht. Es zieht sich wie ein roter Faden durch Wikipedia. Bitte anständig mit Quellen belegen und nicht einfach als logische Folge und trivial abtun. Bei der Gelegenheit mal alle Artikel zum Thema ansehen. Hier hat wieder mal einer vom anderen abgeschrieben. Die Wiedervereinigung ist keine Auflösung. Es wird gerne und vermutlich politisch gewollt von Auflösung gesprochen. Es bleibt trotzdem historisch falsch. Du beziehst dich auf den Volkskammerbeschluss der besagt, dass die DDR den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland beschlossen hat. Auch darin wird nirgendwo von Auflösung gesprochen. --91.58.172.106 06:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Streng genommen wurde die DDR nicht aufgelöst, denn eine Dismembration kam m.W. nicht infrage, es spricht auch nichts dafür, weil es sich bei den neuen Ländern 1990 nicht um unabhängige Teilgebiete oder um neue Staaten im Sinne des Völkerrechts handelte; dagegen spricht insbesondere, dass eigene Länderparlamente, die eigenständig einen Beitritt ihres Staates zur Bundesrepublik Deutschland hätten beschließen müssen, noch nicht existierten. Jedes mittel- und ostdeutsche Landesparlament hätte sonst unabhängig und für sich den Beschluss fassen müssen. Stattdessen entschied die Volkskammer für den Beitritt der DDR. Man spricht in der einschlägigen Fachliteratur daher auch nicht von "Auflösung der DDR", denn rechtlich aufgelöst wurde sie durch den Beitritt zum Geltungsbereich des GG nicht, sondern vom Untergang der DDR (vgl. statt aller Peter Lerche, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 194 Rn. 45, 47; Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn. 3; vgl. auch Margit Roth, Innerdeutsche Bestandsaufnahme der Bundesrepublik 1969–1989, 2013, insb. S. 158, 190), da es nach dem 3.10.1990 kein DDR-Staatsgebiet mehr gab; mit Zeitpunkt des Wirksamwerdens des Beitritts endete die Existenz der DDR als Völkerrechtssubjekt und Staat.

Dennoch soll an dieser Stelle nicht verschwiegen werden, dass es trotzdem zahlreiche Literatur gibt, die etwas ungenau von "Auflösung" schreibt, weshalb eine exakte Formulierung angebracht ist, was ich soeben nachgeholt habe. Insoweit kann darunter aber nur die Auflösung des Gebildes DDR innerhalb der Gebietskörperschaft Bundesrepublik Deutschland begriffen werden. Benatrevqre ^…?! 12:02, 21. Aug. 2017 (CEST)