Diskussion:Landgrafschaft Klettgau

Formartierung

Die Formatierung des Artikels ist etwas seltsam. Steckt da URV dahinter oder ist das ein eigener Text? Auch eine Stadt Waldshut-TIengen gab es damals nicht und über die Landgrafschaft selbst (immerhin Lemma des Artikels) steht hier recht wenig. --BADEN ER 11:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Einleitungssatz

Der Klettgau (auch Kleggau und Clecgouva), nach Aegidius Tschudi von „Latobriga“, die Latobriger, ein Stamm der Kelten, später Siedlungsgebiet der Alamannen, war römisch besetzt, liegt am Hochrhein zwischen Schaffhausen und Waldshut. Also mein Deutsch-Parser steigt da wegen zu vielen Einschüben aus. Und inhaltlich würde ich nicht unbedingt empfehlen, Geschichte und Geographie in einem Satz unterbringen zu wollen. Könnte jemand mit etwas mehr Geschichtswissen (als ich) den Einleitungssatz bitte verständlicher machen? --Sir.toby 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)

hallo Sir Toby, hallo Badener, es ist denke ich hier Landgrafschaft Klettgau zuviel durcheinander? vor allem zu eng beisammen, einige Sätze sind von mir, der "einleitungssatz" ist über 300 Jahre alt, also den kann man natürlich moderner formulieren! in der Eile auch alles arg kurz formuliert, ich würde mich freuen wenn hier einige noch etwas Zeit investieren und mitarbeiten würden und den Text besser formulieren und von eventuellen Fehlern befreien würden, das wäre schön! auch eine Erweiterung wäre schön, immerhin hat schon eine Karte den Weg zum hoffentlich bald lehrreichen artikel gefunden --Buchstapler 01:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich war mal so frei und habe die Einleitung angepasst.--Manuel Heinemann 20:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Redundanzen und anderes

Ich habe gerade im HLS den Artikel über den Klettgau gelesen und frage mich, ob eine eigener Artkel eigentlich genug hergibt und die Unterscheidung zwischen Landschaft und historischer Region, wie sie Klettgau (Begriffsklärung) nahelegt überhaupt sinnvoll ist. Die Landschaft gäbe es ja nicht ohne die Entwicklung der historischen Region. Das HLS erwähnt die Landgrafschaft nur im Zusammenhang mit den Habsburgern und den Sulzern. Mir ist nach wie vor auch nicht klar, wie das bei der Begriffsklärung eigentlich gemeint ist, wo steht die "historische Region (sei) im heute badischen Teil dieses Gebiets" gewesen. Nach dem HLS stimmt das so nicht. --BADEN ER 11:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Badener, nachdem ich die beiden Wikipedia Artikel und jenen im HLS angesehen und anderweitig noch etwas recherchiert habe, komme ich zum Schluss, dass die beiden Artikel schon ihre Berechtigung haben. Klettgau bezeichnet einerseits eine historische Region (erst germanischer Gau und später Landgrafschaft) und wird andererseits noch heute als Bezeichnung für eine Region verwendet, die Gebiete der Schweiz und Deutschlands einschliesst - nämlich jene die früher zum Gau gehört haben. Wenn Du bei Google nach "Klettgau Schweiz" suchst, so kommen Seiten mit Wetter, Wanderrouten etc., d.h. der Begriff wird auch heute im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet und zwar ohne direkten Bezug zu den historischen Territorien (Gau und Landgrafschaft). Andererseits ist die Landgrafschaft Klettgau ein historische Territorium, das einen Teil des früheren Gaues umfasst und zwar jenen Teil der 1806 dem Großherzogtum Baden einverleibt wurde. Ich denke die Begriffserklärungsseite ist auch grundsätzlich richtig. Ich werde mir mal überlegen, wie dies noch klarer formuliert werden kann. Die von Dir angemerkten Widersprüche zwischen HLS und Wikipedia kann ich nicht erkennen. Das HLS nennt auuser den Habsburgern und Sulzern auch die Schwarzenberger. Die im Wikipedia-Artikel genannten Grundherren erscheinen im HLS zwar nicht alle, was aber nicht bedeutet, dass die Angaben falsch sind - es gibt weitere Literatur. Das HLS schreibt: "Im unteren K., dem eigentl. Restbestand der ursprüngl. Grafschaft mit dem Hauptort Tiengen ...", so dass ich den Einwand das HLS stehe im Widerspruch zur Wikipedia-Begriffsdefinition "historische Region im heute badischen Teil dieses Gebiets" nicht nachvollziehen kann. Ich werde mir jedoch auch hier überlegen, ob es eine klarere Formulierung gibt. In jedem Fall sollten die beiden Artikel und die Begriffserklärung allenfalls verbessert werden - eine Löschung oder Zusammenfassung scheint mir nicht sinnvoll.--Zieglhar 19:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für deine Arbeit am Artikel. Mir wird langsam klarer, wie die Abgenzung aussieht. Wie gesagt, das war mir anfangs zu wenig deutlich und das HLS hat die erhoffte Erhellung auch nicht gebracht. Da der Artikel hier mit dem "Klettgau" anfängt, finde ich ihn immer ncoh etwas redundant (hab noch nicht alles gelesen und es ist sicher schon viel besser geworden ;)), aber von einem Artikel, der Landgrafschaft Klettgau heisst, erwarte ich mir eine klare Definition zur Landgrafschaft (und eben nicht zum Klettgau als ganzem) gleich zu Beginn des Artikels. Ich hab monentan nicht genug Zeit mich ins Thema einzuarbeiten, so dass ich mcih darauf verlassen könnte, dass mein Satz stimmt, von daher wäre ich dir sehr dankbar, wenn du das machen könntest, in Sinne von

Die Landgrafschaft Klettgau war eine Landgrafschaft im westlichen Teil des Klettgaus ...

--BADEN ER 15:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Der erste Satz ist jetzt tiptop, aber so wie ich den Artikel und die Karte interpretiere ist der zweite Einleitungssatz falsch, oder nicht? --BADEN ER 19:16, 7. Dez. 2011 (CET)

Habsburg-Laufenburg

Die Erweiterung des Textes bezieht sich wohl mehr auf das Haus Habsburg-Laufenburg und nicht auf die Landgrafschaft Klettgau - oder? Welche Gebiete wurden für die Landgrafschaft hinzu gewonnen und welche in dieser Phase an die Eidgenossen verloren? Bitte nochmal überprüfen und nur die die Landgrafschaft Klettgau betreffenden Punkte hier belassen. --Zieglhar (Diskussion) 12:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

hallo Zieglhar, es geht mir um mehr "Geschichtsbewußtsein", (weniger um den Gebietszuwachs ...) = die Grafen von Habsburg-Laufenburg waren zu einer frühen Zeit auch die Grafen im Klettgau und daher mein zugegeben etwas "frei" gestalteter Erklärungstext, (natürlich kann und soll man die Fakten genauer herausarbeiten, und würde ich mich darüber freuen!), vorab erschien es mir mal wichtig das etwas herauszustellen, da hier arg wenig bekannt ist, (bzw. nur einige wenige das Wissen haben, ja sogar der gesamte Artikel Landgrafschaft Klettgau anfangs in Frage gestellt wurde), daher bitte ich um jede allseitige Mitarbeit! (mir fehlt manchmal wiklich die Zeit, und kann unmöglich alle Details alleine zu machen:-).. danke im Voraus! und Grüße--Buchstapler (Diskussion) 12:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Durcheinander im Hause Schwarzenberg?

@Buchstapler: als Autor von Spezial:Diff/96866985 frage ich wegen Abschnitt Fürsten von Schwarzenberg (1687–1806). Dort ist zu lesen:

• Johann I. Nepomuk (* 1742; † 1789)
• Johann I. Nepomuk Anton Joseph Joachim Prokop Fürst zu Schwarzenberg

Die angegebenen Lebenszeiten (* 1742; † 1789) stimmen nicht mit dem Verlinkten überein (der lebte 1722–1782), aber die passen zur nächsten Zeile. Allerdings verwirrt mich noch der doppelte Name "Johann I." mit einmal verlinkten "Joseph I." und einmal "Johann I.". Um das ganze noch einfacher zu machen ist unter den 10 Vornamen tatsächlich auch ein Joseph aufgeführt. Kannst du das bitte aufdröseln? --Wurgl (Diskussion) 16:07, 7. Mär. 2018 (CET)

Ja, in der Tat WP ist noch lange nicht perfekt - nur leider habe gerade wenig Zeit und bei den einzelnen Schwarzenbergern fehlt leider noch die durchgehende Nachfolgeleiste/n was die Sache dann etwas vereinfachen könnte, das wäre doch eine schöne Arbeit? Grüße--Buchstapler (Diskussion) 09:26, 8. Mär. 2018 (CET)

Hallo zusammen! Ich habe mir erlaubt den Absatz einfach zu löschen und auf einen anderen Artikel zu verweisen, der die Liste schon enthält.--Zieglhar (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2018 (CET)

Hallo Zieglar, gute Idee, danke! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2018 (CET)

Was soll das?

Bis zum 31. Jan. 2021 befand sich im Abschnitt Geschichte der völlig überflüssige und hinsichtlich seinen Inhalts auch falsche Satz: „Das Herzogtum Schwaben fiel 1541 an Österreich, und 1805 an Württemberg.“ Wie kommt hier die Jahreszahl 1541 ins Spiel? Das bedürfte einer Erklärung. Aber überhaupt, was der Satz im Zusammenhang mit der Geschichte der Landgrafschaft Klettgau am Oberrhein zu tun hat, erschließt sich mir nicht, und abgesehen davon kann man das in der Form ohnehin so knapp nicht formulieren. Das Herzogtum Schwaben war mit dem Ende der Staufer im 13. Jahrhundert faktisch untergegangen, und dass die Häuser Habsburg und Württemberg dann und wann Anspruch auf den Titel eines Herzogs von Schwaben erhoben, hat ja nichts mit der Geschichte der Landgrafschaft Klettgau an sich zu tun. Also habe ich mir erlaubt, --> den Satz hier ersatzlos zu streichen. --Stolp (Disk.) 13:43, 31. Jan. 2021 (CET)

@Stolp Hallo Stolp, danke für das aufmerksame mitlesen. Richtig der Satz war etwas kurz und wenig dienlich, wie Du richtig schreibst; Das bedürfte einer Erklärung : ja das würde mich freuen! wie ich sehe hast Du ja bereits die Landvogtei Schwaben die ja als Nachfolge 1541 begann, angelegt. Das Herzogtum Schwaben bestand zwar faktisch nicht mehr, richtig, aber wurde auch nie formell aufgelöst, bestand also de jure (?) fort bis 1805 - soweit ich mich erinnere das gelesen zu haben - bin aber schon lange weg von dem Artikelthema und müßte mich erst wieder einlesen. Zu der Aussage das der Hinweis völlig überflüssig wäre möchte ich noch auf die Reichsrechtliche Stellung der gefürsteten Landgrafschaft Klettgau bzw. Schwarzenberg mit dem Sitz auf der schwäbischen Grafenbank im Reichsfürstenkollegium hinweisen. Das alles muss aber nicht sein- nur weil mal einige Jahre Säbelzahntiger hier lebten komme ich ganz gut ohne die aus...ergebenste Grüße--Buchstapler (Diskussion) 15:46, 31. Jan. 2021 (CET)

Hallo Buchstapler, vielen Dank für Deine prompte und freundliche Reaktion auf meine in dem Fall vermutlich etwas unwirsch wirkende Herangehensweise. Die Jahreszahl 1541 stammt also aus dem Artikel Landvogtei Schwaben, den ich jedoch nicht angelegt habe, sondern lediglich am 3. Dezember 2020 mit einem kleinen Edit umkategorisiert habe. Den Inhalt dieses Artikels habe ich damals gar nicht genau durchgelesen. Der dortige Satz: „Sie kam nach Ende des Herzogtums Schwaben als Reichslandvogtei in Ober- und Niederschwaben 1541 an Österreich und verblieb dort bis 1805“ stammt nicht von mir und ist meines Erachtens auch recht unglücklich formuliert, da er offenbar dazu verleiten kann, die Jahreszahl 1541 auf das Ende des Herzogtums Schwaben zu beziehen. Die Landvogtei Schwaben war aber nur ein Bruchteil des Herzogtums Schwaben und entstand Ende des 13. Jahrhunderts dadurch, dass König Rudolf von Habsburg die nach dem Untergang der Staufer noch in seiner Hand verbliebenen Reste des ursprünglichen Herzogtums Schwaben als Reichslandvogtei in Ober- und Niederschwaben zusammenfasste und ihren Sitz in Ravensburg einrichten ließ. Der Sitz wurde übrigens 1647 nach Altdorf (Weingarten) verlegt. Das Errichten der Landvogtei passierte also schon am Ende des 13. Jahrhunderts, als eben das Herzogtum Schwaben bereits zerfallen war. Da die Reichslandvogtei Schwaben mehrmals verpfändet wurde, besagt die Jahreszahl 1541 lediglich, dass sie ab diesem Jahr endgültig als Reichspfandschaft bei den Habsburgern blieb, so dass sie somit als ein Teil von Vorderösterreich in die Geschichte einging. Das Jahr 1541 ist also auf gar keinen Fall das Jahr, in welchem das Herzogtum Schwaben an Österreich fiel, sondern markiert eben lediglich den dauerhaften Verbleib der besagten Reichslandvogtei bei Vorderösterreich. --Stolp (Disk.) 16:34, 31. Jan. 2021 (CET)

Gerade habe ich den missverständlichen Satz im Artikel Landvogtei Schwaben --> hiermit umformuliert. Damit ist hoffentlich das Missverständnis entschärft, dass die Jahreszahl 1541 sich auf den Untergang des Herzogtums Schwaben beziehen würde. --Stolp (Disk.) 17:16, 31. Jan. 2021 (CET)