Diskussion:Landnahme der Slawen auf dem Balkan

Überarbeitung: Tonfall nicht neutral

Der Tonfall des Artikels ist alles andere als neutral und insgesamt einer Enzyklopädie unwürdig. Formulierungen wie "...wurde der gesamte Balkan von Slawen überschwemmt." erinnern an den Tonfall des 19.Jahrhunderts, als rassistische Vorurteile mit größter Selbstverständlichkeit in vorgeblich neutrale Texte einflossen. Das Problem betrifft den gesamten Artikel durchgängig, das genannten Beispiel ist lediglich ein besonders extremer Fall. Der Artikel sollte von jemandem mit Sachkenntnis UND Sprachgefühl überarbeitet werden, da mir erstere fehlt übernehme ich diese Aufgabe nicht. --Richarddd 12:42, 11. Nov. 2007 (CET)

Grundlage der Formulierung ist nicht die Mentalität des 19. Jahrhunderts, sondern die zeitgenössische Berichterstattung, mit der das gewaltsame Vordringen der Slawen und das hierdurch herbeigeführte Ende der Antike gesehen wurde. Die Tatsache, dass das Ende der Belagerung von Konstantinopel (626) am 7. August noch Jahrhunderte später als "Tag der Befreiung von den Barbaren" gefeiert wurde, belegt dies.

Dieses findet ihren Niederschlag auch in der angegebenen Literatur.

So führt Michael Whitby auf Seite 190 aus: "The surviving cities were finally submerged by the Slav tribes who had occupied much of the Balkans..." (submerged=überschwemmt).

Walter Pohl schreibt auf Seite 107 etwa: "Denn die slawischen 'Nebenerwerbsbauern' waren alles andere als ein Siedlertreck, wie es sich romantische Historiker einst vorstellten."

Ähnlich wie im Westen durch die Germanen wurde hier ein zivilisatorischer und technischer Rückschritt herbeigeführt, dessen Bezeichnung 'Mittelalter' für sich schon negativ behaftet ist. Die Völker, die dieses Zeitalter eingeläutet haben, wurden allesamt negativ gesehen - und zwar nur deswegen. Eine besonderheit ist, dass die Slawen anders als die Germanen oder Turkvölker (Hunnen, Awaren, Protobulgaren) keine Könige hatten, sondern nur bis zur Stammesebene organisiert waren. Daher erfolgte die gewaltsame Landnahme unkontrolliert und ohne politische oder militärische Führung, was seinerseits wiederum mit dem Wort "überschwemmt" am besten wiedergegeben wird, wie ich finde.

Außerdem möchte ich anmerken, dass im 19. Jahrhundert kaum auf die erwiesene Verschmelzung der Slawen mit den Resten der römischen und autochtonen Provinzialbevölkerung eingegangen wird. Ebenso wenig wird die Integration der slawischen Elemente in die byzantinische Gesellschaft angesprochen.

Interessanterweise gibt es gerade in heutiger Zeit die Tendenz, diesen Aspekt auszuklammern. Motiv ist eine Sonderform des Political Correctness zugunsten der Kosovo-Albaner, die natürlich ein Interesse daran haben, die heutigen Serben und andere Slawen pauschal als unziviliserte Eindringlinge darzustellen, was dieser Artikel nicht tut.

Der Artikel befasst sich nicht mit der Christianisierung der Slawen und der Art, wie sie das kulturelle Erbe des byzantinischen Reiches antreten. Dies ist meiner Ansicht nach auch nicht mehr Bestandteil des beschriebenen Vorganges, zumal die Vorfahren der heutigen Russen mit der Landnahme auf dem Balkan nichts zu tun haben. Tagmatarchos 15:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Es ist nunmehr ein Monat seit dem letzten Eintrag vergangen. Für mich drängt sich die Annahme auf, dass das Interesse an der Diskussion über den angeblich nicht neutralen Tonfall nicht besonders groß ist.

Zusammenfassend stelle ich fest:

1. Eine Diskussion über die Darstellung eines Themas ist ohne Sachkenntnis nicht möglich.

2. Politische Wertvorstellungen der Gegenwart lassen sich nicht auf einen Vorgang projezieren, der vor beinahe anderhalb Jahrtausenden stattfand.

Tagmatarchos 12:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Dein Beitrag vom 17. November ist etwas konfus und geht teils völlig am Thema vorbei, darum noch einmal kurz und knapp das Wesentliche:

Wir bemühen uns, Artikel in einem sachlichen, neutralen und nicht wertenden Tonfall zu schreiben. Genaueres kannst du unter WP:NPOV nachlesen. Wir schreiben also insbesondere nicht im (in diesem Kontext) latent rassistischen Tonfall des vorletzten Jahrhunderts und auch ganz sicher nicht im Tonfall der „zeitgenössischen Berichterstattung“. Wenn dir das Sprachgefühl für die feineren Nuancen fehlt, ist das keine Schande. Belasse aber bitte den Überarbeiten-Baustein im Artikel, damit die Mängel von Dritten behoben werden können. Danke. --Richarddd 13:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Sofern Du meinen Beitrag vom 17.November als konfus bezeichnest, spiegelt das nur Deine subjektive Wahrnehmung wieder.

Ich habe zu veredeutlichen versucht, dass ich die Diktion seriöser Quellen übernommen habe. Die Kritik an diesem Artikel ist somit zugleich Kritik an der angegebenen Literatur. Mir sind jedoch keine Rezensionen bekannt, die Whitby oder Pohl eine veraltete oder gar rassistische Diktion vorwerfen. Das kann möglicherweise aber daran liegen, dass bei den meisten Lesern das Sprachgefühl durch zuviel Sachkenntnis getrübt wurde.

Daher kann etliche Zeit vergehen, bis die "Mängel" von Dritten behoben werden. Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel seit einem Jahr existiert und von anderen Usern als Grundlage genutzt wurde. Bestens Beispiel ist hier der Artikel Sklavinien von User:Benowar. Tagmatarchos 15:07, 22. Dez. 2007 (CET)

Ach Herrje. Es geht hier nicht um Seriosität, sondern um einen angemessenen Tonfall. Whitby und Pohl schreiben keine Enzyklopädie, also sind sie nicht an die Konventionen enzyklopädischen Stils gebunden. Wikipedia dagegen ist eine Enzyklopädie, also halten wir uns an die Grundsätze, die in WP:NPOV für Jedermann leicht verständlich erläutert werden. So einfach ist das. Danke für das Gespräch. --Richarddd 17:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn es jemals eine Landnahme der Slawen im Mittelalter gegeben hat, dann gab es auch eine: Landnahme der Deutschen im ersten vorchristlichen Jahrhundert; eine Landnahme der Portugiesen im fünften Jahrtausend vor unserer Zeit sowie eine pakistanische Landnahme im 17. Jahrhundert! Will sagen: in den spärlich fließenden - nicht mal neutralen, weil byzantinischen - Quellen des 6. und 7. Jahrhunderts kommt der Begriff Slawe/Slawen nicht vor! (Warum auch? Slafe taucht erstmals bei Albert Krantz im frühen 16. Jahrhundert auf und (um die Quellenpuristen zu beruhigen) Heinrich Bangerts Edition der Chronica SClavorum aus dem mittleren 17. Jahrhundert bezieht sich ebenfalls auf eine frühneuzeitliche lübecker Abschrift des Helmoldchronik! Das Teilungsinteresse zwischen den Sklavoniern (Balkanbewohner wurden im 17./18. immer noch als solche bezeichnet) und den rückwirkend erfundenen ostelbischen Slawen ist wohl in den politischen Interessen der letzten 400 jahre zu suchen! Zu schade, dass political correctness nichts mit Moralität oder gar quellenkritischer Darstellungsweise zu tun hat.--139.30.24.110 18:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, die "Landnahme" der Slawen war sehr brutal und exzessiv. Im Artikel fehlt, daß diese Gruppe aus den Pripjat-Sümpfen kam, also eine sehr weitgehende Expansion durch besondere Brutalität gegenüber der ursprünglichen Bevölkerung der eroberten Gebiete erreicht hat. -- 78.52.37.34 18:02, 23. Feb. 2012 (CET)

Wirklich verwunderlich, dass der Artikel offensichtlich seit 9 Jahren hier so stehen darf! Der Text ist ja nun wirklich nicht neutral und sachlich abgefasst, sondern voll wertendem und verunglimpfendem Sprachgebrauchs. (nicht signierter Beitrag von 37.120.26.194 (Diskussion) 17:11, 14. Apr. 2016 (CEST))

Dieser Artikel ist anti-slawisch geschrieben. Es scheint mir, als ob heute noch Fremde die Geschichte der Slawen schreiben wollen und das in einem abwertenden Tonfall tun. Es wurde nicht eine aus slawischer Literatur verwendete Quelle angegeben. Man muss die Leute nach Ihrer Geschichte fragen, wenn man etwas über sie schreibt. Der Tonfall und die gezielt abwertende Darstellung der slawischen Bevölkerung dieses Artikels ist unerhört.

Wenn man diesen Artikel mit dem der englischsprachigen Wikipedia vergleicht, dann muss man sich schon sehr schämen Historiographie derart verschroben dargestellt zu sehen... Moment!!! Da ist ja gar kein englischer Artikel. --77.6.191.13 23:10, 22. Feb. 2019 (CET)

Literatur

Die Einzelnachweise stammen überwiegend aus der 35 Jahre alten deutschsprachigen Fischer Weltgeschichte. Da drängt sich ein wenig der verdacht auf, dass die neuere (fremdsprachige) Literatur nur als Feigenblatt hinzugefügt wurde, ohne sie wirklich zu konsultieren. Wie dem auch sei. In jedem Falle sollte man die Ergebnisse neuere Forschung mehr einbeziehen. Für den Bereich der heutigen Staaten Griechenland und Albanien etwakönnte man deutlich klarere Aussagen machen. --Decius 00:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Man sollte? Wenn Du Erkenntnisse über die Ergebnisse neuere Forschung in dem Bereich der heutigen Staaten Griechenland und Albanien hast, dann füge sie unter Bezugnahme auf die Quellen ein. Artikel sind keine Domäne einzelner Nutzer. 62.109.88.18 22:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:Balkans650.jpg jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 01:05, 11. Feb. 2010 (CET)

Kraft eigener Arroganz habe ich die Karte wieder eingestellt, da sie das Siedlungsgebiet der Slawen unmittelbar nach deren Landnahme zeigt.Tagmatarchos 16:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Verschiebung

Wäre nicht Slavische Landnahme das bessere Lemma? Immerhin gebrauchen Fachautoren (Slawisten, Historiker und Kirchenhistoriker) wie Jörg Konrad Hoensch, Paul Diels, Georg Ostrogorsky, Josef Matl, Edith Saurer, Helmut Bräuer, Günther Stökl, Reinhold Trautmann, Klaus Wessel, Alois Schmaus und Ernst Eichler (Linguist) diesen Begriff für ebenjenen Artikel. Alternativ Slawische Landnahme, hier hätten wie bspw. Karlheinz Hengst, Christian Lübke, Franz Georg Maier und Karl Jettmar. Und das ist bei beiden bloß eine kurze Auswahl von Autoren, zu denen es bereits einen Wikiartikel gibt. Wobei ich das erste Lemma bevorzugen würde, da beide Bezeichnungen etwa gleich weit verbreitet sind, sich zu ersterem aber mehr nahmhafte Autoren finden lassen. Und beim zweiten Begriff muss man dann auch noch die "falsche Eindeutschung"/Korrigierung des Begriffes mit einrechnen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Nun, wenn das Lemma keine Hinweise auf eine bestimmte Region enthält, müssen alle Regionen (Gebiet ostwärtig der Elbe, Pannonien, etc.) mit einbezogen werden.Antisyntagmatarchos 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Weshalb falsche Eindeutschung? Slaven leitet auf Slawen weiter. Also scheint letzteres in der WP der Standard zu sein. --Lars 23:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn das so deutschsprachige Autoren verwenden ist das ein Eigenname, der so zu übernehmen wäre (wenn der offzielle Name der BRD ab morgen "Bundesrepublick Teutschland" wäre, dürfte man das auch nicht korrigieren). Da aber von beiden etwa gleich stark verbreiteten Namen die wesentlich prominenteren Autoren in größerer Anzahl "Slavische Landnahme" schreiben, würde ich das bevorzugen, da man unter "Slawische Landnahme" sich auch ein paar eingedeutsche Versionen finden wird. Den Artikel würde ich dann mit "Die Slavische Landnahme (auch Slawische Landnahme) beschreibt BlaBlaBla".

Allerdings ist mir im Rahmen der Recherche nun noch eine Kleinigkeit aufgefallen (bzw. durch die Aussage Antisyntagmatarchos über das Regionalproblem wurde mir das erst richtig bewusst). Anscheinend ist der Fachbegriff nicht wie zunächst vermutet hauptsächlich auf die Landnahme auf dem Balkan beschränkt, sondern umfasst auch zu einem Großteil die Landnahme an der späteren deutschen Ostgrenze im 10 Jh. (Brandenburg, Böhmen, ...) mit. Da halte ich es für angebracht einen allgemeinen Überblicksartikel unter diesem Thema zu verfassen und den hiesigen als zweitwichtigste Bedeutung mit einer Begriffserklärung Typ 1 zu verlinken.

Die lokale Eingrenzung für den hiesigen Artikel müsste dann wohl mithilfe einer Klammer "Slavische/Slawische Landnahme (Balkan)" geschehen, da alles andere wieder auf eine unzulässige Veränderung des Eigennamens hinausläuft. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Landnahme im heutigen Ostdeutschland war allerdings wesentlich früher als im 10. Jahrhundert. -- j.budissin^+/- 21:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Das 10. Jahrhundert hab ich auf die Ostgrenze bezogen, weil die war auch nicht statisch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass man den Begriff slawische/slavische Landnahme als Eigenname auffassen kann. Das ist die Beschreibung eines historischen Vorgangs, bei dem die genannten Autoren den Begriff Slawen/Slaven je nach persönlicher Vorliebe schreiben. Da wir uns bei Wikipedia auf die im Deutschen zumindest seit dem 20. Jahrhundert häufigste Schreibweise Slawen (sieh z. B. Ngram Viewer geeinigt haben, halte ich die entsprechende Schreibung hier für angebracht. --Martin Zeise ✉ 07:57, 26. Feb. 2011 (CET)

Falsch ist in jedem Fall die räumliche Begrenzung. Es gab eine sehr umfassende slawische Expansion, die sich nicht auf den Balkan verengen läßt. Außerdem fehlt der Verweis auf die besonderen Herrschaftstechniken wie die besondere "Kultur" des sexuellen Mißbrauches zur Festigung der Herrschaft über die überrannte und terrorisierte ursprüngliche Bevölkerung. -- 78.52.37.34 18:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Der "Balkan" ist genauso unsinnig, wie "Landnahme" und "Slawen". Ersterer ist ein Gebirge, welches der Volksmund nicht als die Balkanhalbinsel bezeichnen möchte - der zweite Begriff schließt ein anachronistisches Territorialverständnis ein, welches archäologische Befunde rückwärtserklärend einer hypothetischen Kosmographie überstülpt, die in schriftlichen Quellen dieser Zeit fehlt. Zum dritten Begriff traue ich mich kaum noch etwas zu schreiben; zwischen den sklabenoi bei Prokopios von Kaisarea und den sclaveni/sclabi (usw.) aus den Briefen Gregors des Großen finden sich m.W. keine Gemeinsamkeiten. Ich würde den politischen Rückzieher machen und jegliche Sekundärliteratur deutscher und russischer/sowjetischer Provenienz vermeiden. Hier wurde seit dem 18. Jhd. ein Wust an Blödsinnigkeiten zu Papier gebracht den zu entwirren eine eigene Fachrichtung gewidmet werden sollte.--77.6.191.13 23:28, 22. Feb. 2019 (CET)

Griechisch

„...mehr waren, sondern kastroi...“

Im verlinkten Artikel ist kastra als korrekter Plural angegeben, was stimmt denn nun? --79.246.71.62 14:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Kastra ist korrekt, korrigiere es gleich. --Benowar 15:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Gemengelage zwischen Slawen und Nichtslawen bis zum 10. Jahrhundert

In Mittelalbanien hielt sich eine weitere, zunächst völlig unbeachtete Bevölkerungsgruppe, die über die vielen Jahrhunderte römischer Herrschaft sogar ihre vorromanische Sprache bewahren konnte und aus der die heutigen Albaner hervorgingen. (Quelle ? Gibt es einen Beweis für die mittelalbanische Kontinuitätstheorie in der Zeit vom 6. Jhdt. bis zum 12. Jhdt ?) (nicht signierter Beitrag von 188.99.211.183 (Diskussion) 12:57, 29. Jun. 2016 (CEST))

Slavic Landnahme

Zitat "The withdrawal of the Roman administration and armies from the Balkans in the early seventh century is viewed by many as a result of the Slavic Landnahme. More often than not, accounts of the early Slavic history focus on the destruction brought by the invading hordes to the flourishing cities of the Balkans. The classical urban culture was unable to survive the strain of the barbarian invasions. As with the Germans in the West, the Slavic “obscure progression” led to the slow dissolution of the Roman frontier and the Empire finally succumbed to the growth of forces beyond its control. The existing evidence, written or archaeological, does not confirm this over-simplified picture. Long before the first Slavic raid attested by historical sources, the urban landscape in the Balkans began to change. It is clear, however, that some change was also taking place in the Balkans at the time of Slavic and Avar raids."

Florin Curta, The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700 A.D., S. 140, Cambridge University Press, Cambridge 2001 (ausgezeichnet mit dem Herbert Baxter Adams Prize of the American Historical Association).

S. 136 Table 4 Raiding activity in the Balkans, Chronology in historical sources. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D02:C62:E09F:5E02:30E9:FCAE (Diskussion | Beiträge) 21:52, 4. Sep. 2016 (CEST))

Fallmerayer

Ich entferne mal den unbelegten und zeitlich unbestimmten Satz "Zu dieser kontroversen, auch politisch heiklen Frage wurde bis heute keine Einigung in der Forschung erzielt." ("Frage" der Ausrottung der antiken Griech*innen und "Ersetzen" durch Slaw*innen, die danach einfach nur die griechische Sprache - von wem, wenn alle ausgerottet wären, eigentlich? - übernommen hätten.) Vor Wiedereinsetzung bitte Belege, die eine ernsthafte, annähernd 50/50-Spaltung der Historiker*innen und Philolog*innen nachweisen. Sonst klingt es doch allzu sehr nach unkritisch verbreitetem, hochproblematischem "Blut-und-Boden"-Rassendünkel des (deutschen) 19. Jahrhunderts. Danke. -- marilyn.hanson (Diskussion) 01:05, 15. Sep. 2022 (CEST)