Diskussion:Landsknecht

Alte Punkte

Bei Taktik verweist die "Blutfahne" fälschlich auf die Nazizeit. Isospin123 22:44, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Bilder sind abgesehen von dem ersten schlecht. Es gibt genügend gemeinfreie SW-Abbildungen von Original-Holzschnitten, die man scannen könnte, statt (womöglich bearbeitete) Bilder aus zweiter Hand (den sattsam bekannten "kulturgeschichtlichen" Publikationen des 19./frühen 20. Jh.). --Historiograf 01:24, 18. Okt 2004 (CEST)

Nur zu, steuer welche bei. --Dylac 08:26, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Gewichtsangabe von 20 kg für eine Hakenbüchse ist falsch, bezieht sich vermutlich auf eine Wallbüchse! Meines Wissens nach waren Hakenbüchsen für den Feldeinsatz nur etwa 4 kg schwer. Die Gabelstütze wurde dann auch für die ca. 8 kg schwere Muskete verwendet. Bitte prüfen und korrigieren. -- 77.133.17.115 20:10, 12. Mär. 2009 (CET)

Aus dem Wikipedia:Review: Landsknecht, 11. Oktober

Ich finde den Artikel exzellent. Um die Exzellent-Abstimmung sicher durchstehen zu können, bitte ich um Mithilfe vor allem im Bereich Weblinks und Literatur. Der Artikel ist recht lang (zu lang?), daher ist vielleicht auch noch das eine oder andere (bunte) Bild hilfreich. Wie viele Landsknechte hat es gegeben? Wieviel Prozent der Truppen haben sie ausgemacht? Danke für eure Mithilfe im Voraus! --¶eerBr Þ 03:51, 12. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel gefällt mir als Laien sehr gut und um deine Bedenken bezüglich der Länge abzuwenden finde ich den Artikel überhaupt nicht zu lang. Die Bebilderung ist IMHO auch schon ziemlich gut. Nach dem Reallexikon der deutschen Altertümer (1885) ging der Name auf eine königliche Satzung zurück, die in Worms 1495 erteilt wurde und ausdrücklich dazu aufforderte, die Söldner aus den Landschaften im Reich anzuwerben. Ich werde mal schauen, was das Lexikon noch offenbahrt. Ansonsten würde ich dir den Kontakt mit Benutzer:Historiograf und Benutzer:Henriette Fiebig empfehlen, die beide einiges vom Mittelalter verstehen. -- Necrophorus 08:29, 12. Okt 2004 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel vor einiger Zeit komplett neu geschrieben, empfinde ihn aber nicht als zu lang. Man könnte ihn sogar noch um das eine oder andere Detail ergänzen. Die Bedeutung des Wortes Landsknecht ist nicht endgültig zu klären, aber die im Abschnitt "Etymologie" von mir genannte Erklärung wird in der Fachliteratur als am wahrscheinlichsten zutreffend betrachtet. --Dylac 10:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Ein Artikel ohne umfassende Literaturangaben ist nix wert. --Historiograf 15:08, 12. Okt 2004 (CEST)

Nix ist IMHO übertrieben, das Fehlen der Literatur und evtl. Fehler zu beheben, dafür steht er ya im Review. Inhaltlich deckt er sich weitestgehend mit dem oben von mir bereits zitierten Reallexikon der deutschen Altertümer (1885), dies wiederum gibt als Quellen Wessely: Die Landsknechte (1877) und Blau: Die deutschen Landsknechte (1882) an, außerdem enthält es ein Langzitat von Christian Frank (leider ohne Angabe des Werkes) und eines von Maximiliam I.. Als Quelle werde ich den recht umfassenden (Lexikon)-Artikel noch einarbeiten, Problem nur, dass er natürlich nicht die Primärliteratur sondern nur die ausgewerteten Quellen enthält. Mehr kann ich allerdings aufgrund der thematrischen Ferne zum Thema nicht tun @Historiograf: Wie du oben lesen kannst hatte ich den Vorschlagenden (der offensichtlich nicht der Autor ist) gebeten, sich an dich zu wenden. Ob deines unnachahmlich charmanten Kommentars bin ich allerdings nicht sicher, ob er oder der Autor dazu nun noch Lust hat, schade >;O(. -- Necrophorus 15:43, 12. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel (weit davon entfernt, auch nur "gut" oder "sehr gut" zu sein) zeigt keinerlei Kenntnis der massgeblichen jüngeren Fachliteratur (Reinhard Baumann 1994 uö, Matthias Rogg 2002, siehe auch http://www.sfn.uni-muenchen.de/forschung/koerper/fwarb_de.html ), die angegebene Literatur (2 jüngere Werke, Verlagsorte und Daten habe ich nachgetragen) zählt jedenfalls nicht dazu. Es fehlen z.B. die gartenden Landsknechte (siehe dazu m.w.N. http://www.amg-fnz.de/pdf/bulletin_6_2002_1.pdf ). IMHO ist der Artikel alles andere als prima. --Historiograf 01:16, 18. Okt 2004 (CEST)

Wer hätte das gedacht ! --Dylac 08:19, 18. Okt 2004 (CEST)

Zitate sind drinne, Benutzer:Dylac hat auc Literatur nachgelegt. IMHO ist der Artikel pima, mal schauen was noch kommt. -- Necrophorus 22:16, 12. Okt 2004 (CEST)

Mal interessehalber: wenn in der ersten Version noch keine Literatur angeben war, woher kamen die Infos? Meines erachtens ist er schon Exzellent, aber da man hier ja freie Bahn zum rumnörgeln hat. Die Landsknechte waren für ihre "bunte Bekleidung bekannt" - da ist es natürlich doppelt schade, dass es keine farbigen Bilder gibt. Ein paar Diagramme zur Kampfweise oder Organisation wären wahrscheinlich recht hilfreich. Und was bei aller Länge doch recht kurz kommt ist "Landsknechte und Zivilbevölkerung" - marodierende Söldner waren sehr lange Hauptproblem im Krieg und seitdem wir wieder vermehrt Söldner haben, wird es wieder eins - ist also auch ein hochaktuelles Thema. -- southpark 18:31, 13. Okt 2004 (CEST)

Die kamen größtenteils aus den von mir angegebenen Büchern, nur vergesse ich Literaturangaben gerne mal. Farbige Bilder wären in der Tat sehr anschaulich, aber ich konnte bis jetzt nur Holzschnitte und Radierungen aus dem 16. Jahrhundert finden, und die sind s/w. Auf das Thema Söldner und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung sollte man genauer in dem Artikel Söldner eingehen, aber ich kann vielleicht noch ein paar Beispiele für Gewaltexzesse von Landsknechten einbauen. --Dylac 18:46, 13. Okt 2004 (CEST)

Wär vielleicht nicht schlecht. Man bekommt beim Lesen von sowas oft den Eindruck, dass Landsknechte (oder andere Soldaten) sich vor der Schlacht plötzlich in der Landschaft materialisieren und danach dann spurlos verschwinden. Auch 'ne Frage ob es nach Landsknechte oder Söldner gehört - wie war es mit Loyalität, insbesondere dann wenn die Soldzahlungen zu spät waren. -- southpark 20:22, 13. Okt 2004 (CEST)

Deshalb auch der Abschnitt "Anwerbung" - wie wurden die Landsknechthaufen überhaupt zusammengestellt etc. Dazu der Abschnitt "Lebenumstände", den ich bei Gelegenheit noch ausbauen werde. Über das ärmliche Leben in den Feldlagern kommt auch noch was. --Dylac 20:34, 13. Okt 2004 (CEST)

Stimmt. Die Anwerbung aber auch die interne Organisation und der Teil mit dem Hurenwebel (klasse Titel übrigens) sind mir beim lesen auch sehr positiv aufgefallen. -- southpark 20:40, 13. Okt 2004 (CEST)

"Rumormeister" klingt fast noch besser. Ach ja, als Anekdote könnte man noch heute gebräuchliche Begriffe angeben, die aus der Landsknechtzeit stammen - "Rädelsführer" von Rädlein, der "Zapfenstreich" in den Feldlagern usw. --Dylac 20:51, 13. Okt 2004 (CEST)

Nur ein kurzes Wort, warum gerade ich den Artikel vorgeschlagen habe: Ich bin ebenfalls ein Laie auf diesem Gebiet, aber mir hat der Artikel überdurchschnittlich gut gefallen (und ich lese nicht wenige). Als ich mir überlegte, warum der Artikel noch nicht exzellent sei, fielen mir og. Dinge ein - wieder ein positives Wikierlebnis war es dann, wie Dylac u.a. auf weitere fehlende Details kamen und korrigierten. Ich konnte leider nichts Fachliches beitragen und gebe mich damit zufrieden, den Stein ins Rollen zu bringen. Und geschadet hat es dem Artikel bestimmt nicht... Ich bin auf die Abstimmung gespannt, überlasse es aber Experten wie Dylac, den Artikel reif für die Abstimmung zu erklären. --¶eerBr Þ 02:46, 21. Okt 2004 (CEST)

• Mir gefällt der Artikel sehr gut; ich habe aber Zweifel, dass das erste Bild eine Radierung ist, ist das nicht eher ein Kupferstich?... BS Thurner Hof 20:14, 24. Okt 2004 (CEST)
  • Es ist tatsächlich eine Radierung. Eine Beschreibung findest du unter anderem hier. --Dylac 20:22, 24. Okt 2004 (CEST)
    • danke für die Info, wird sofort für den Artikel Radierung weiterverwendet. BS Thurner Hof 23:20, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die geschichtliche Entwicklung des Landsknechtswesens mit einigen Unterkategorien versehen und den Abschnitt über den Niedergang dort hineingenommen. Es macht imho mehr Sinn, erst einmal den gesamten geschichtlichen Ablauf darzustellen, bevor einzelne Details behandelt werden. Asdrubal 12:56, 18. Nov 2004 (CET)

Landsknecht-Bilder

http://www.comunicarte.de/pdfdocs/verweis.html#Landsknecht

(Der oben aufgeführte Link stammt nicht von mir) Ich habe soeben das einzige Foto hinzugefügt, welches Landsknechtuniformen zeigt, da ich die Zeichnungen für weniger verständlich halte. Bei den Uniformen handelt es sich um nachgestellte Originale, auf dem Bild sind -um Irritationen zu vermeiden- nur historische Instrumente zu sehen (Barrockfanfare, Landsknechtstrommel) Gruß --Uhlemanns (Diskussion) 17:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Siehe: Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#.C3.84nderung_in_Landsknecht - du möchtest es bitte unterlassen, deine Meinung per Edit-War durchzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

Da nun auch schon VMs in dieser Sache gestartet werden, hier mal ungefragt eine dritte Meinung: Das von Uhlemanns eingesetzte Foto ist absolut unpassend für das Lemma. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Landsknechtsmode

Das die enge Kleidung des 15. Jahrhunderts in der Schlacht behindern würde ist natürlich Unsinn. Im Gegenteil ist man darin sogar beweglicher als in dem weiten zerhauenen Zeug. Zudem plustert aus einem engen Wams auch nix heraus wenn man Schlitze in den Oberstoff schneidet. Wenn man dann Bilder wie die Munderkinger Passion aus den 70er Jahren des 15. Jahrhunderts sieht, erkennt man leicht, wie verbreitet geschlitzte Mode in Süddeutschland schon Jahre vor den Landsknechten war. Vielleicht kann das jemand ändern der tiefer in diesem Thema ist. Andrej Pfeiffer-Perkuhn 22.8.2006

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Ergebnis der Exzellenten-Diskussion

• pro: Ein richtig klasse Artikel zu einem hochspannenden Thema. Mag sein, daß kleinere Lücken bestehen, aber ich finde ihn exzellent. -- Necrophorus 19:52, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - Als geschichtlich interessierter Laie hätte ich gern mehr solche Artikel in der Wikipedia. --slg 20:18, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - schließe mich slg an. Gelesen, keine Fragen mehr offen. Sehr verständlich. --Dierken 21:18, 1. Nov 2004 (CET)
• pro - siehe Vorredner, BS Thurner Hof 21:55, 1. Nov 2004 (CET)
• pro. Macht einen sehr guten und runden Eindruck. Eine Kleinigkeit: Die Bilder könnten in höherer Auflösung hochgeladen sein, für einen Wikireader z. B. sind sie so zu klein. Rainer 22:13, 1. Nov 2004 (CET)
• pro. Eingängig und fesselnd.--Kalumet 23:46, 1. Nov 2004 (CET)
• contra Ein aus fachlicher Hinsicht eher mieser Artikel, den ich bereits im Review kritisiert habe - meine Hinweise wurden ignoriert. Der Artikel übergeht alle maßgebliche neuere deutschsprachige Fachliteratur und ist auf einem Kenntnistand von ca. 1900. Da hier aber genügend Hobbyhistoriker bereit sein werden, ihn exzellent zu finden, kann ich mir eine detaillierte Begründung sparen. Ich finde, solange solche Artikel exzellent werden, ist die Wikipedia noch meilenweit von Seriosität entfernt. --Historiograf 19:35, 2. Nov 2004 (CET)

@ Historiograf: "Da hier aber genügend Hobbyhistoriker bereit sein werden, ihn exzellent zu finden, kann ich mir eine detaillierte Begründung sparen." Dieses Hochstapler-"Argument" soll also diesmal dazu herhalten, um wie immer keine Begründung zu einer "Behauptung" abzugeben. Da anscheinend noch niemand dir einen Nachweis deines Historikertums gefragt hat, will ich es gerne jetzt tun. Der arrogante Auftritt erklärt mir sicherlich nicht deine Historikerbefähigung, die beckmesserischen Duftmarken, die du in der Regel in der Wikipedia hinterlässt, lassen zumindest darauf schließen, dass du nicht an deinen Früchten gemessen werden willst. Grüße aus der Amateurhistorikerecke. --Cornischong 20:33, 2. Nov 2004 (CET)

• --zeno 14:10, 3. Nov 2004 (CET) Ich denke auf diesem Gebiet kann man Herrn Graf vertrauen. --zeno 14:10, 3. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich - wie viele andere hier - entschieden, mich nicht mit meinem Klarnamen als Dr. Graf anzumelden (wiewohl es ganz und gar nicht schwierig ist, mich zu identifizieren, etwa in der ML, wo ich mit Klarnamen schreibe) und dies bitte ich zu respektieren. Im vorliegenden Fall kann sich jeder die von mir auf der Diskussionsseite genannte Internetquelle, in deren Fußnoten sich die neueren Studien zitiert finden, anschauen und sich dann die neuere deutsche Literatur (Baumann, Rogge, ergänzen könnte man hinsichtlich der Rolle Maximilians Wiesfleckers Biographie) besorgen und mit dem als exzellent vorgeschlagenen Artikel zu vergleichen. Aber auch auch ohne eine solche Arbeit sollte beispielsweise auffallen, dass nur dilettantische Amateurhistoriker so tun, als hätten sie eine Originalausgabe der Franck'schen Chronik herangezogen. Ich bin mir sicher, dieses Zitat ohne genaue Fundstelle wurde aus fünfter oder sechster Hand abgeschrieben und der Buchtitel dann in die unbrauchbare Literaturliste übernommen, um Gelehrsamkeit zu simulieren. Dass sich das Review am wissenschaftlichen Peer Review orientieren soll, ist für mich ein Witz. Ich bin Historiker und habe weißgott genügend publiziert, um beurteilen zu können, ob solche Artikel etwas taugen oder nicht. Wenn mir irgendwelche Amatuerhistoriker das nicht glauben, sollen sie es eben lassen. Alle anderen werden gebeten, sich mit den sachlichen Argumenten contra (s.o. und Diskussionsseite) auseinanderzusetzen und nicht wertvolle Zeit mit der Debatte um Stilfragen zu vertun. --Historiograf 22:13, 3. Nov 2004 (CET)

dass nur dilettantische Amateurhistoriker so tun, als hätten sie eine Originalausgabe der Franck'schen Chronik herangezogen. Ich bin mir sicher, dieses Zitat ohne genaue Fundstelle wurde aus fünfter oder sechster Hand abgeschrieben und der Buchtitel dann in die unbrauchbare Literaturliste übernommen: Ich habe die entsprechende Angabe in der Literatur der Realität entsprechend geändert, die Aufnahme der Quelle ist also keineswegs dem Hauptautor des Textes anzulasten. Ansonsten: IMHO muß de Artikel nicht der Aufnahmeprüfung für eine historische Abhandlung in einer ebensolchen Fachzeitschrift sondern schlicht der Aufnahme als überdurchschnittlich gut verfasster Enzyklopädieartikel genügen. Im Vergleich mit dem Brockhaus schlägt er diesen um Längen und IMHO hat der Hauptautor Dylac (der gar nicht abstreitet Amateurhistoriker zu sein) sehr gute Arbeit geleistet. Wie immer steht es dir frei, inhaltliche Ergänzungen im Artikel unterzubringen, pure destruktive Rummotzerei (es gibt da noch Bücher, guckt euch die an) bringt weder dem Artikel noch der Wikipedia etwas. Ich jedenfalls sehe darin keinen Grund mein Votum für den in meinen Augen (ebenfalls zugegebenermassen Laienaugen) noch immer exzellenten Artikel zu ändern. -- Necrophorus 11:17, 4. Nov 2004 (CET)

Was soll am Festhalten an einigermassen verbindlichen wissenschaftlichen Standards destruktiv sein? Wer nicht die neuere maßgebliche wissenschaftliche Literatur zu einem Thema heranzieht, kann keinen exzellenten Artikel schreiben. So sehe ich das und ich wäre dir verbunden, wenn du nicht aus deinem völlig anders gelagerten naturwissenschaftlichen Vorverständnis dich in Dinge einmischen würdest, von denen du offenkundig nicht verstehst. Nachdem ich die ausstehende Literatur im Review bemängelt habe, war nicht die geringste Bereitschaft zu spüren, sie zu berücksichtigen, wobei sogar die angegebene Internetquelle absolut ignoriert wurde. Wieso soll ich mir die Arbeit machen, eigene inhaltliche Ergänzungen einzubringen, damit der Artikel exzellent wird? Mit diesem selten befremdlichen Argument kann man diese ganze Veranstaltung canceln. Wenn ich der Ansicht bin, der Artikel ist nicht exzellent, sondern schlecht, dann erwarte ich von dir, dass du diese sachlich begründete Meinung respektierst (auch wenn du das Urteil nicht teilst). Und wenn für dich "exzellent" "irgendwie prima in meinen Augen" bedeutet: dann brauchen wir keine Wissenschaft mehr. --Historiograf 15:07, 4. Nov 2004 (CET)

Historiograf, es erwartet niemand, dass Du den Artikel überarbeitest, es dürfte auch niemand die Erfüllung wissenschaftlicher Standards als Ziel in Frage stellen. Es wäre nur hilfreich und freundlich gewesen, wenn Du einfach die veralteten, felhenden oder falschen Aspekte des Artikels kurz umrissen hättest – das macht sicher nicht mehr Arbeit, als die Beiträge, die Du hier in die Diskussion geschrieben hast. Rainer 16:06, 4. Nov 2004 (CET)

Doch, das macht mehr Arbeit, denn ich habe die Spezialliteratur nun einmal auch nicht zur Hand. Darf ich vielleicht nochmals darauf hinweisen, dass es eine Diskussionsseite zum Artikel gibt, auf der ich konkrete Hinweise gegeben habe (bzw. im Review)? Ist es denn zuviel verlangt, etwa aus der dort zitierten Internetquelle in Verbindung mit meinem Hinweis die Bedeutung der "gartenden Landsknechte" für einen solchen Artikel erkennen? Wenn ich alle veralteten, fehlenden oder falschen Aspekte "umreissen" soll, muss auch ich die maßgebliche Literatur konsultieren und dann könnte ich den Artikel mit wenig mehr Aufwand auch neu schreiben. --Historiograf 00:16, 5. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Ist wahrlich nicht mein Spezialgebiet, nur habe ich ein, zwei Ungereimtheiten gefunden. Vielleicht sollte jemand prüfen, ob z.B. die Fähnlein nicht 500 Mann stark waren (bzw. die schwankende Größe). Und vielleicht sollte auch darauf eingegangen werden, das Maximilian I. versucht hatte, die Landsknechte in die Wehrverfassung des Reiches einzubinden - was mißlang. Ansonsten sagt mir der Artikel per se schon zu (aber wie gesagt: nicht mein Fachgebiet), nur sollten die Literaturangaben vielleicht wirklich etwas überholt werden (z.B. Möller, Das Regiment der Landsknechte, oder Wiesflecker, Maximilian I., Bd. 5). --Gruß Benowar 15:31, 4. Nov 2004 (CET)

• contra abwartend: Für's Exzellente fehlt mir zumindest noch ein Abschnitt, der auf die Landsknechtlieder und deren Einfluß auf die deutschen Volks- und Studentenlieder eingeht. --ALE! 16:47, 4. Nov 2004 (CET)

  irgendwie tut sich an dem Artikel gar nichts mehr, wird wohl eher ein contra werden--ALE! 01:19, 10. Nov 2004 (CET)

  abwartend in contra geändert, weil sich nichts mehr getan hat. --ALE! 15:08, 19. Nov 2004 (CET)

Ist wohl kein Wunder, dass niemand mehr Lust hat an dem Artikel etwas zu ändern - nach der Diskussion die mit Historiograf wieder einmal gelaufen ist. Ehrlich gesagt kann ich mittlerweile auch nicht mehr verstehen, wieso man sich immer noch über Historiografs Art so aufregt: Der wird seinen Ton bestimmt nicht ändern. Ich denke, dem macht es Spaß andere damit zu provozieren. Im übrigen bin ich überzeugt, dass man an seiner Kompetenz als Historiker nicht unbedingt zweifeln muss - allerdings fragt man sich, was ein so erfolgreicher und exzellenter Historiker tagaus, tagein bei wikipedia sucht! Eigentlich müsste er in seriösen wissenschaftlichen Arbeiten förmlich schwimmen. Irgendetwas scheint da im Staate Dänemark faul zu sein. Aber sei's drum! Ist doch egal! Nehmt seine Tipps und lasst ihn ansonsten links liegen. Ich freu' mich immer, wenn er sich mal herablässt einen ordentlichen Beitrag zu leisten, den Rest versuche ich zu ignorieren - was mir, wie man sieht, oft, aber nicht immer gelingt.

zu Artikel übrigens: abwartend Erwin 00:39, 13. Nov 2004 (CET)

" ...niemand mehr Lust hat an dem Artikel etwas zu ändern - nach der Diskussion die mit Historiograf wieder einmal gelaufen ist" - "Im übrigen bin ich überzeugt, dass man an seiner Kompetenz als Historiker nicht unbedingt zweifeln muss": - Das ist aber ein interessanter Satz: Du bist von etwas überzeugt, das du im folgenden Nebensatz wieder in Frage stellst. Und was bedeutet, dass "man" (bist du das?) "nicht unbedingt"? Ihr macht doch nicht in die Hose, bloß weil ein arrogant auftretender Aufschneider hier den Daumen nach untern dreht? Oder doch? Dann würde sich diese "Abstimmung" erübrigen. Sagt bloß Bescheid, damit diese Seite frühzeitig gelöscht werden kann. --Cornischong 10:11, 13. Nov 2004 (CET)

Aufschneider? Die von mir hier angelegten Artikel stehen zur Einsicht bereit, und es kann sich jeder im Web ohne viel Mühe über mich informieren. Der Landsknechtartikel ist nicht exzellent, weil ein absolut veralteter Wissensstand reproduziert wird. Wendet euch doch an einen Fachmann auf dem Gebiet, wenn ihr mir nicht glaubt. --Historiograf 23:35, 13. Nov 2004 (CET)

Ufz, Cornischong, du bist aber geladen! Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nicht beteuern, dass ich mir wegen Historiograf in die Hose mache, sondern eigentlich wollte ich dazu ermuntern, seinen schrecklich asozialen Tonfall zu ignorieren. Der kann nicht anders, der ist wohl so - und uns kann das doch auch egal sein, wir müssen uns ja nicht mit ihm zu einem Bier verabreden. Dem macht das Spaß, wenn sich hier viele über ihn aufregen. Zu seiner Kompetenz: Auf dem Papier, so mit Hochschulabschluss und Doktortitel und Veröffentlichungen usw. ist er sicherlich ein Historiker. Ich habe die Aussage nicht unbedingt ergänzt, weil für mich zu einem Historiker eben mehr als Fachidiotismus gehört - und da hab' ich so meine Zweifel. So wie er sich hier im wikipedia präsentiert ... .

Jetzt aber genug, der reibt sich schon wieder seine Hände, weil er erneut Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat - ich glaube, der hat ein privates Defizit auf diesem Gebiet! (Außerdem saugt der Energie! Kennt ihr nicht diese Sorte Menschen, die von der Energie anderer Leben? Ich denke, Historiograf hat das sogar einen Weg über's Internet gefunden!) Viele Grüße Erwin 21:18, 14. Nov 2004 (CET)

Nach einigem Überlegen contra. Die Darstellung der Geschichte der Landknechte im engeren Sinne ist imho bereits jetzt fast schon exzellent. Ich würde mir noch etwas mehr Einordnung in die gesamtgeschichtlichen Abläufe wünschen; etwa nach folgender Fragestellung: Welche Entwicklungen in den Militär- und Herrschaftsstrukturen machten die Herausbildung der neuen Militärform nötig bzw. möglich? Mehr noch als das fehlt mir allerdings so etwas wie "Rezeptionsgeschichte". Darunter verstehe ich eine kurze Abhandlung der bereits erwähnten Lieder, der Verarbeitung des Landsknechtswesens in der Literatur und des späteren Bezugs auf die Landsknechts-Tradition (Stichwort "Landser"). Asdrubal 13:02, 18. Nov 2004 (CET)

• contra: Polemik hin, Polemik her; wenn zwei Historiker der Auffassung sind, dass der Artikel nicht exzellent ist, ist er wohl wirklich noch nicht so weit und sollte im Hinblick auf die angesprochenen Punkte überarbeitet werden. --mmr 03:32, 21. Nov 2004 (CET)

• contra

1. Ich denke den Dreissigjährigen Krieg einfach im vorbeigehen abzuhaken ist ein Fehler. Die Bezeichnung der dort kämpfenden Soldaten als Landsknechte ist doch recht üblich und im Artikel Söldner sind sie fehl am Platze. Das ist wohl auch ein Grund für die Unstimmigkeiten hier: denn Einheitenorganisation/Grösse, medizinische Versorgung und Ausrüstung änderten sich natürlich, auch wenn das Werbungs- und Besoldungswesen ähnlich blieben. Der eine redet demnach über Äpfel, der nächste über Birnen. 2. Zuviele "tote" Wikilinks - weniger wäre mehr. 3. Ein Absatz zu Legendenbildung/Mythologie oder ähnliches wäre gut um Instrumentalisierungen im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert kurz abzuhandeln (man bedenke nur die ganzen neuen "romantischen" Lieder und Bücher der Neuzeit) Alexpl 23:20, 27. Jan 2005 (CET)

Etymologie

Nach Lektüre dieses ausgezeichneten und ausführlichen Artikels kann ich folgende Präzisierung beitragen:

Doch, der Name Landsknecht lässt sich eindeutig klären!

Der Nürnberger Humanist Willibald Pirckheimer der am "Schwabenkrieg" (den man in Deutschland den "Schweizerkrieg" nennt) als Heerführer und enger Berater Maximilians teilgenommen hatte und nachfolgend - teils aus Interesse an der Schweiz, teils als Rechtfertigung gegen haltlose Vorwürfe seiner Mitkombattanten im Zusammenhang mit dem erfolglosen Vorstoss gen' Schaffhausen - ein wunderschönes Buch "De bellum helvetii" ("Der Schweizerkrieg") verfasst hat, geht auf die Namensgebung in geradezu erschöpfender Weise ein.

Nach Pirckheimer hat man zu Fuss ("nach der Art der Schweizer") kämpfende Soldaten eine zeitlang einfach "Schweizer" genannt, selbst dann, wenn die Soldaten zB. aus Schwaben stammten. Hernach habe sich aber die Bezeichnung "Landsknecht" durchgesetzt, um klar zu machen, dass es sich dabei um Leute vom flachen Land und nicht etwa von den Bergen (Schweizer) handelte.

Ich denke, man kann der Erklärung Pirckheimers aufgrund seines hervorragenden Rufes als Wissenschaftler (Jurist) und der Tatsache, dass er als Zeitzeuge quasi bei der Entwicklung des Konzeptes "Landsknecht" in personam mit dabei war, uneingeschränkt vertrauen.

Siehe aber auch: Sichwort "Landsknecht" bei Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache: " 'Söldner aus kaiserlichen Landen' (im Gegensatz zu Schweizer) ..."

Insgesamt geht man wohl nicht fehl, wenn man die "Erfindung" des Landsknechts einerseits als Kopie, andererseits in seinen Modifizierungen als Gegenkonzept zum Schweizer Harst und seiner überlegenen Kampftaktik betrachtet. Dies war nach den im "Schweizerkrieg" gemachten, katastrophalen Erfahrungen sowohl für Maximilian als auch für seine Heerführer durchaus naheliegend.--Orgetorix 11:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Etymologie und Entstehungsgeschichte sind leider zwei verschiedene Dinge, aber generell kann ich hier nur zustimmen - es waren Truppen verschiedener Hintergründe, insbesondere allerdings Deutsche, die im Kern von Schweizern ausgebildet wurden und sich hinterher über den Begriff "Landsknechte" von diesen abgesetzt haben - wobei die erste sprachliche Absatzbewegung wohl von den Schweizern ausging. Vieles davon gehört aber eher in die Ursprünge, nicht in die Etymologie.

Ich habe erstmal den Abschnitt zur Etymologie überarbeitet. Ich werde demnächst noch Links einbauen. Bei Nichtgefallen einfach zurückstellen, idealerweise mit Begründung, damit wir da zu einem Konsens kommen. ASchudak (Diskussion) 23:54, 10. Dez. 2021 (CET)

`Entstehung der Landsknechte´

Bitte ändert doch diese Mißverständliche Überschrift (`Entstehung des Landsknechtswesens´ o.ä.) So wie es jetzt da steht, klingt es ein bischen nach `wie man Landsknechte zeugt´, mit Verlaub.--85.183.153.205 01:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Stimmt - geändert --GiordanoBruno 07:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Landknechstsprache

wäre einer Erwähnung wert. Damit kenne ich mich zwar nicht aus, halte aber hierzu diesen Weblink für erwähnenswert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Merkwürdige Bezeichnungen

Mir sind beim durchlesen einige Stellen aufgefallen, wo imho unpassende Bezeichnungen verwendet werden:

Unter dem Abschnitt "Blütezeit des Landsknechtwesens" werden die Schweizer bei der Bildbeschreibung (Schlacht bei Dornach) als Reisläufer beschrieben. Die dort kämpfenden Schweizer waren aber ein offizielles Aufgebot und keine angeworbene Truppe. Ich finde den Begriff daher unpassend, oder gar irreführend. Den Begriff Reisläufer sollte man imho nur im Zusammenhang mit (angeworbenen) Kriegszügen ins Ausland verwenden. Stattdessen würde ich bei der Bildbeschreibung mit Bezug auf Dornach den begriff Reisläufer durch Schweizer oder Eidgenossen ersetzen.

Im gleichen Abschnitt wird erwähnt, das Frundsberg seine Erfahrungen im Schwabenkrieg gegen die Schweizer Söldnerhaufen gesammelt hat. Auch hier kann keine Rede von Söldnern sein. Wie bei Dornach und den Schwabenkriegen überhaupt, waren nur reguläre Aufgebote der Schweizer an diesen Schlachten beteiligt. Neben den regulären Aufgeboten gab es immer wieder kleinere Freiharste, welche auf eigene Faust Kleinkrieg praktizierten. Von angeworbenen Söldnern kann aber keine Rede sein.

Ein kleines Beispiel zur Illustrierung meiner Aussage: Für die Schlacht bei Nancy 1477, erlaubten die eidgenössischen Orte das Anwerben von 8000 Söldnern durch die niedere Vereinigung. Hier würde ich von Söldnern sprechen und im Zusammenhang mit den Italienkriegen eher mit Reisläufern.

Auch im selben Abschnitt:

Ist mit der "schwarzen Legion" nicht eher die schwarze Garde gemeint? Hier würde auch der Link funzen.

Abschnitt "Taktik"

Schweizer Hauptharste konnten sogar 10`000 Mann erreichen. Dies war aber nicht gängige Praxis. 10`000 Mann wurden nur bei Murten (1476) Marignano (1515) und Bicocca (1522) erreicht. Trotzdem ist die Aussage "(...)die über 5.000 Mann umfassen konnten" als allgemeine Aussage nicht korrekt. Villeicht bezog man sich da auf die Grösse der Haufen in den Schwabenkriegen?

Abschnitt "Handfeuerwaffen"

Auch hier ist mir nicht ersichtlich, was mit "Im Gegensatz zu den Schweizern setzten die Landsknechte bereits früh auf die Verwendung von Handfeuerwaffen" gemeint sein könnte. Geht es hier explizit um die Italienkriege? Die Schweizer benutzten die Handbüchsen in grösserem Umfang seit der Mitte des 15. Jahrhunderts. In der zweiten Hälfte wurden dann etwa gleich viele Büchsen- wie Armbrustschützen aufgestellt.

Ansonsten finde ich, dass sich villeicht ein Experte für Feuerwaffen diesen Artikel noch mal zur Brust nehmen sollte. Es werden viele Waffenbezeichnungen ohne zeitliche Abgrenzung verwendet. Und gerade die Entwicklung der Feuerwaffen war ja ein wichtiges Glied beim Untergang der klassischen Landsknecht Heere.

Das ist mal meine vorläufige Kritik. Der Eintrag ist wirklich gelungen und toll geschrieben! Ich hoffe mal die Kritik kommt nicht in den falschen Hals! :) (nicht signierter Beitrag von 5.149.19.125 (Diskussion) 14:43, 2. Nov. 2013 (CET))

Habe o.a. Punkte soweit möglich korrigiert. -- Benutzer:Der Herr Karl (20.37 2. Dez. 2013 (CET)

Kürzungen

[1] - die Inhalte wurden aus mehreren Günden entfernt:

• Quellenlage: Zitate aus einem Lexikon von 1885 entsprechen nicht WP:Q und auch nicht WP:LIT
• Quellenlage: Quellen von 1566 ebensowenig, außerdem ist dem "einsetzbar auf dem Wasser" kein Abschnitt im Artikeltext gewidmet, sodass die Quelle etwas belegt, was gar nicht Thema ist
• Einschübe, die nichts zum Thema tun: Irgendwelche Klagen der Tagsatzung sind keine Refs, sie sind höchstens Anmerkungen, die nicht mehr verfügbare Seite Landsknechte.at verweißt offensichtlich auf eine Primärquelle - damit für die WP als Aussage insgesamt unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Der Kampf

Wenn, dann habe ich die Stelle im Text nicht gefunden oder (bedauerlicherweise) überlesen: aber wie kämpften die Pikenformationen? Ich hatte in einem Buch über Waffenkunde gelesen, dass die Landsknechte wie die griechische Phalanx vorging, also die ersten 3 oder 4 Reihen die Spieße Richtung Gegner richteten usw. Es gibt bei Wiki ein paar Bilder von Schaustellern, bei denen aber nur die erste Reihe die Spieße Richtung Gegner hält und die Reihen dahinter schräg zum Feind. Diese Bilder wurden also absolut blödsinnig bezeichnet, da ansonsten eine so tiefe Formation keinen Sinn machen würde. Könnte das jemand erläutern?--217.232.170.194 15:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

falsche Weiterleitung

Bei der Suche nach dem Begriff Kriegsknecht wird man automatisch zu Landsknecht weitergeleitet. Das Problem dabei ist nur, daß ein Landsknecht überhaupt nichts mit einem Kriegsknecht aus dem MA zu tun hat. Ein Kriegsknecht war, im Unterschied zum Landsknecht, integraler Bestandteil der kleinsten ma. taktischen Einheit - der Lanze. Wenn auch kein separater Artikel zum Thema Kriegsknecht besteht, sollt dennoch die Weiterleitung gelöscht werden.
--Co-Autor (Diskussion) 16:13, 5. Mai 2021 (CEST)