Diskussion:Langes Schwert

Von Diskussion:Bastardschwert

Ich bin als Heimatforscher in Vohburg tätig und interessiere mich für die Geschichte der Agnes BErnauer. Vom Hörensagen weiß ich, dass der Begriff Bastardschwert auf Grabplatten benutzt wurde, um die uneheliche Geburt oder nicht standesgemäße Herkunft des Verstorbenen anzuzeigen. Der Verstorbene trug dann auf der Grabplatte ein sekkrechtes Schwert auf der Brust, während Adelige das Schwert schräg oder neben dem Körper hatten. Kennt jemand für diese Aussage eine wissenschaftliche BEstätigung? (nicht signierter Beitrag von 213.7.80.232 (Diskussion | Beiträge) 07:05, 18. Apr. 2005 (CEST))

Informationen bitte an antidoron57@gmx.de oder - Johann BAuer, Starenweg 2, 85088 Vohburg - - DANKE! (nicht signierter Beitrag von 213.7.80.232 (Diskussion | Beiträge) 07:07, 18. Apr. 2005 (CEST))

Das halte ich für ein unbewiesenes Gerücht. Abgesehen von der Existenz unzähliger Regionalbräuche gibt es enorm viele Grabplatten von ehrbaren und höhergestellten Persönlichkeiten, die ein senkrecht mit der Spitze nach unten stehendes Schwert frontal präsentieren. Dies kann auf die Tätigkeit als Ordensritter, auf den Tod in einem gerechten Kriege oder auch auf ein bestimmtes Amt (Hauptmann oder Obrist) verweisen. Was ist denn überhaupt eine `nicht standesgemäße Herkunft´ des Verstorbenen? Muss man zum Sterben und begraben werden irgendwelche Voraussetzungen erfüllen? Naja, der Eröffnungssatz `Vom Hörensagen weiß ich´ bestätigt mal wieder alle meine Vorurteile.--92.230.216.101 16:09, 22. Dez. 2011 (CET)

Bild

Hi!

Hat hier irgendwer ein Bild von einen Bastardschwert? Ich würde es gern mal sehen. :-) (nicht signierter Beitrag von 84.60.3.148 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 26. Mai 2005 (CEST))

RE:Siht wie ein normales Langschwert aus. Lass dich nicht von Fantasyfilmen

beeindrucken (nicht signierter Beitrag von Will s (Diskussion | Beiträge) 19:15, 21. Dez. 2005 (CET))

Ohne Schild?

Soweit ich weiß wurden Langschwerter in der Tat nur mit einer Hand geführt. Beweise finden sich in der manesischen Liederbuch, wo Ritter mit Langschwert und Schild abgebildet sind. Es wurden auch entschprechende Schwerter, vorallem von Wickingern, gefunden (der Griff ist zu kurz für zwei Hände). Es gäbe dann auch kaum eine Abgrenzung zum Zweihänder. Der Artikel sollte entsprechen geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Will s (Diskussion | Beiträge) 19:12, 21. Dez. 2005 (CET))

--Siehe meinen Beitrag unten. Was du beschreibst sind schlichte Schwerter des Spatha-Modells. Diese können nur im Zusammenhang des Frühmittelalters als "Langschwert" bezeichnet werden. Die Abgrenzung zum Zweihänder gibt es sehr wohl, sie besteht sowohl zeitlich (der Zweihänder ist eine Waffe der Renaissance), funktionell (der Zweihänder ist eine Kriegswaffe) und technisch (die Techniken für den Umgang mit dem Zweihänder unterscheiden sich von denen mit dem Langschwert in einigen Bereichen schlicht weil das Ziel ein anderes ist: Mit dem Langschwert VERMEIDE ich, die Waffe zu treffen, wenn ich kann, mit dem Zweihänder WILL ICH zunächst die Waffe treffen -anders komme ich an den Mann nicht ran.) "Beweise" für das von dir gesagte finden sich kaum im Codex Manesse, da mir nicht bewusst ist, dass die Schwerter dort mit spezifischen Typisierungen versehen wurden. Leseempfehlung: Alles von Ewart Oakeshott) OliverH 14:53, 19. Jan 2006 (CET)

Einhandwaffe oder Zweihandwaffe

Hab ihn mal als unverständlich markieren müssen, weil nicht klar wird, ob das Langschwert jetzt nun Einhändig oder Beidhändig geführt wurde (oder eben Anderhalbhändig). Nachbesserung durch Autorität wäre doch sehr wünschenswert... Und eine schönere Gliederung... (nicht signierter Beitrag von 83.135.142.28 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 30. Dez. 2005 (CET))

unverständlich?

Langschwert ist wohl kein scharf abzugrenzender Begriff; was ist überhaupt lang? Und bezieht sich die Begrifflichkeit ausschließlich auf die Klingenlänge? Die Ansicht variiert sicher von Jahrhundert zu Jahrhundert. Mir ist noch nie eine einheitliche Definition untergekommen.

Da müßte ein metallurgisch bewanderter Historiker / Archäologe besser Auskunft geben können.

Es ist potentiell möglich das lange Schwert mit einer Hand zu führen, aber es ist primär nicht dafür gedacht. Das typische Langschwert - das lange Schwert mit langem Griff und weniger klobigen Knauf, das heute (im Schwertkampfsport) noch eine Rolle spielt, ist eine Version die ca. zwischen 1350 und 1550 in Nutzung war und in der Regel nicht mehr als 1,5 kg wog und ca. 120 cm Gesamtlänge hatte. Es wurde schmaler und spitzer und von einer eher auf Hiebe ausgerichteten Waffe auch zu einer Stoßwaffe, um den Schwachstellen von Rüstungen beizukommen. Es war nicht mehr nur ein Privileg des Adels das Schwert zu führen. Dadurch wurde es auch weniger zu Pferd und vermehrt zu Fuß genutzt. Zum Beispiel bei gerichtlichen Zweikämpfen, in denen sich Fechter wie Hans Talhof(f)er einen Namen machten. (nicht signierter Beitrag von 84.141.234.201 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 2. Jan. 2006 (CET))

Ein Zweihänder ist noch schwerer ca. 2 - 3 kg und deutlich länger -gerne mal 150 cm, oft mit geflammter Klinge, eingesetzt zur Schaustellerei und durch sogenannte Schwertspieler / Doppelsöldner im Schlachtgetümmel, um die Reihen verhakter Lanzen- und Spießträger zu lichten. (nicht signierter Beitrag von 84.141.234.201 (Diskussion | Beiträge) 02:02, 2. Jan. 2006 (CET))

Ich konnte ebenso keine Unverständlichkeiten in dem Artikel finden.

Der Begriff Langschwert ist nicht an eine bestimmte Norm gebunden und so sehen viele als Langschwert bezeichneten Schwerter auch recht verschieden aus. Meiner Meinung nach ist dem Autor die Eingrenzung recht gut gelungen und der Artikel verdient diese Eingruppierung nicht. (nicht signierter Beitrag von 195.243.148.26 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 4. Jan. 2006 (CET))

So, ich habe mal ein paar meiner Erläuterungen eingearbeitet und das ganze etwas umgestellt. Da ja sowieso Unverständnis über die Einstufung als "unverständlich" herrschte, können wir die entfernen? Und: Ist der Artikel jetzt besser als vorher? OliverH 18:52, 20. Jan 2006 (CET)

unverständlich

Ich konnte ebenso keine Unverständlichkeiten in dem Artikel finden. Der Begriff Langschwert ist nicht an eine bestimmte Norm gebunden und so sehen viele als Langschwert bezeichneten Schwerter auch recht verschieden aus. Meiner Meinung nach ist dem Autor die Eingrenzung recht gut gelungen und der Artikel verdient diese Eingruppierung nicht. (nicht signierter Beitrag von 195.243.148.26 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 4. Jan. 2006 (CET))

Einhändig/Zweihändig

Auch wenn meine Erfahrung größtenteils auf Fantasyfilmen und DnD beruht, würd ich gern eine Vermutng äußern. Generell gab es in vielen Kulturen Langschwerter, wodurch diese natürlich generell unterschiedlich sind. Generell ist es ein Zwischending von Kurzschwert- und Zweihänder (Bastartschwert mal rausgelassen). Ein Vorteil besteht in dem Kampf mit Schild: Es ist lang genug um sich mit einem Schild zu decken und gleichzeitig anzugreifen. Verliert man sein Schild, kann man es auch beidhändig führen. Außerdem war es für Personen geeignet, welche nicht die Stärke hatten einen Zweihänder zu führen. Nur so ein paar Gedanken... (nicht signierter Beitrag von 83.129.174.54 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 15. Jan. 2006 (CET)) Der Artikel besagt anfangs, dass Langschwerter nur einhändig geführt wurden und am später, dass sie nur zweihändug geführt wurden. Er macht dies scheinbar an einer geschichtlichen Entwicklung fest, was jedoch nicht eindeutig klar wird. Lonewalker (nicht signierter Beitrag von Lonewalker (Diskussion | Beiträge) 20:57, 15. Jan. 2006 (CET))

Das ist in der Tat D&D-Gerüchte. Das Langschwert des Spätmittelalters wurde nie mit Schild verwendet. Die Hebelwirkung verhindert einen effektiven Nutzen. Schilde wurden im Übrigen zum Zeitpunkt der Langschwertbenutzung kaum verwendet. Auch wurden Langschwerter nicht von den Leuten verwendet, die Bidenhänder verwendet haben. Das Langschwert war eine Waffe zunächst des ritterlichen Zweikampfs, das später auch ins bürgerliche Lager übernommen -dort aber bald wieder vom Rapier abgelöst wurde. Der Bidenhänder ist ein Kriegsinstrument zum Aufbrechen von Pikenformationen. Er ist weder zeitlich noch funktionell eine Alternative zum Langschwert. Der Begriff "Langschwert" als solches ist aber modern. Zeitgenössisch wurden diese Waffen schlicht als "langes Schwert" bezeichnet, ein längeres eben als das bis dahin übliche Einhandschwert. Aber auch dieses kann -wenn man sich eine entsprechende Periode anschaut- im Frühmittelalter als "Langschwert" bezeichnet werden, da das Spatha-Modell länger ist als ein Sax oder Gladius. Das klassische Konzept eines "Langschwertes" verweist also IMMER auf eine zweihändig geführte Waffe. Von dieser wurde lediglich für diverse Entwaffnungs- und Wurftechniken eine Hand weggenommen -in diesem Moment ist aber NICHT das Schwert die eigentlich benutzte Waffe, sondern die freie Hand, ggf. assisstiert vom Schwert. Spricht man aber über das Frühmittelalter kann man mit dem Begriff "Langschwert" auch ein Spatha, eine Einhandwaffe meinen. Deswegen ist der Kontext wichtig. NIE meint man damit ausserhalb des Rollenspielbereiches eine Waffe, die gleichwertig mit einer oder mit zwei Händen geführt werden kann. Ist das soweit verständlich? OliverH 14:46, 19. Jan 2006 (CET)

Also nur um es nochmal zusammen zu fassen, die Begriffe sind wenn man sie in Rollenspiel Begriffe "übersetzt": Kurzschwert kann so bleiben, das ist dann zum Beispiel so etwas wie ein Gladius, Sax oder Katzbalger von der Länge her. Das was in RPGs oft als Langschwert bezeichnet wird ist also, wenn man es korrekt bennent ein Breitschwert, von der Länge her so etwa wie ein Seitschwert, Schiavona oder Spatha , zwar schon recht lang aber immer noch kurz genug um es mitsamt Schild zu führen. Somit wäre die in Rollenspielen als Bastardschwert bezeichnete Waffe ein Langschwert, es wird fast nur zweihändig geführt, nur in ausnahmefällen und/oder mit sehr speziellem Training kann man es einhändig führen. Das wirkliche Bastardschwert (Anderthalbhänder), dessen Länge zwischen Breitschwert und Langschert liegt, gibt es in RPGs oft nicht. Der Zweihänder bleibt somit sowohl in D&D als auch in unserer Welt gleich, ein sehr großes Schwert das man nur beidhändig führen kann wie z.B. Flamberge, Ōdachi oder Claymore. Gast 12:08, 22. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion))

Ende Gut

Ich denke so können wir ihn lassen. Er ist besser als vorher. --Will s 15:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Historische Irrtümer =

Worauf gründet sich diese Passage? Das Langschwert, so wie die spätrömische Spatha oder das "klassische" Wikingerschwert standen der Schildnutzung keineswegs im Wege. Ich halte die primär zweihändige Führung in diesem Fall für reine Behauptung. Diese Geschichte mit Anderthalbhänder oder Bastardschwert scheint mir eher aus der Fantasy zu stammen. Respektive, wenn man die Unterscheidung bringen will, dann sollte das spätmittelalterliche "lange Schwert" deutlicher vom hochmittelalterlichen Langschwert (einer längeren Epoche der Dominanz von Blankwaffen) geschieden werden. So, wie es jetzt da steht, versteht man auf den ersten Blick noch immer Langsschwert=Zweihändig, was falsch wäre--Neurasthenio 16:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Über den Tellerrand blicken

Die Grundaussagen stimmen nun größtenteils.Wir sollten jedoch ab und an die Artikel mit denen der englisch sprachigen Wikipedia vergleichen. Hier der Link übers Longsword [1]. Dort wurde diese Waffe wirklich genau und umfassend beschrieben. Am besten ist auch der "praktische" Teil. Dass es hier zu Überschneidungen von Themen kommt läßt sich bei dem breiten Einsatzspektrum dieser Waffen und den einhergehenden spezialisierten Klingenformen nicht verhindern. Dennoch denke ich, dass der englische Artikel hier als Vorbild dienen kann und wir den deutschen dahingehend anpassen könnten. --Gloife

Fechttechnik

Ich habe den Teilsatz "- einhergehend mit einer sich verfeinernden Fechttechnik -" herausgenommen. Es ist ein Vorurteil, dass die Fechtkunst im Mittelalter nicht auf hohem Niveau war. Ein Blick in die erhaltenen Fechtbücher genügt. Das Fechten späterer Zeit mag zwar schneller geworden sein und auch eleganter aussehen. Dies liegt aber nur daran, dass man später nicht mehr durch eine schwere Rüstung dringen musste und daher leichtere Waffen nutzen konnte.. 84.59.37.251 00:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Idee, dass sich die Fechtkunst erst im 17. Jahrhundert entwickelt habe, geht auf das späte 18. und frühe 19. Jahrhundert zurück, als die Fechtkunst nur noch als stark entschärfte, reglementierte Sportart Verwendung fand. Interessanterweise steht dieses Klischee komplett im Gegensatz zur Logik. Wir sollten ebenfalls die Entwicklung der Metallurgie berücksichtigen.--85.1.152.206 17:15, 22. Mai 2013 (CEST)

Das Langschwert und das Katana

Das japanische Schwert, das Katana, das oft auch als "Samuraischwert" bezeichnet wird, wird in Japan ja auch "Langschwert" genannt. Ist es möglich, dass das Katana und das Langschwert einige ähnliche Techniken besitzen? Das ist natürlich rein hypothetisch.--83.78.104.48 17:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein, leider nicht. Das Langschwert besass viel mehr Techniken als das Katana, was auch auf seine Form zurück zu führen ist. Eine zweischneidige Klinge, eine Parierstange, eine längere Klinge mit spitzem Ort und eventuelle Blössen... all diese Dinge fehlen einem Katana. Daher ist auch die jeweilige Handhabung der Waffe unterschiedlich.--83.79.150.59 21:10, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also ich bin kein Laie sondern eher ein Profi im Schwertkampf und die Führung von Langschwert und Katana hat fast genauso viele Technicken also es gibt Technicken für das Katana wo man die Stumpfe Seite auf der Schulter trägt und dann Schwingend auf seinen Gegner zuschwingt ebenso gibt es für das Langschwert Technicken wo man die Klinge auf Schulterhöhe mit Spitze richtung Feind hählt das sind nur einige Bespiele für Kampftechnicken aber es gibt noch viele mehr es sind nur zwei unterschiedliche Klingen die anders geführt werden.

Langschwert und Katana: zwei hervorragende Waffen. Durch die Kruzifixform des Schwertes (ich spreche hier von christlichen Schwertern, nicht von den heidnischen, diese besitzen keine Parierstange) lassen sich viele Techniken ausführen, die mit dem Katana nicht möglich waren. Jedoch diente das Katana einem anderen Zweck als ein Langschwert: während diese in alter Zeit auf den Schlachtfeldern gegen stark gepanzerte Feinde geführt wurden (ja, es gab auch das "Blossfechten", dieses fand jedoch erst später Verwendung auf Europas Schlachtfeldern), verwendete man das Katana im Japan derselben Zeit vor allem gegen leicht gepanzerte Gegner.--83.79.87.144 17:27, 9. Nov. 2010 (CET)

Das Katana ist keine hervorragende Waffe! Das Katana ist ideal für einen einzelnen kraftvollen Hieb, das war's. Mit dem Katana ist es möglich, mit viel Übung wirkungsvolle Dreiercombos zu schlagen aber kaum mehr, während man beim langen Schwert die einzelnen Schwünge beliebig kombinieren kann. Zudem ist ein gut ausbalanciertes langes Schwert wohl deutlich schwerer als das Katana (1,3 zu 1kg) aber dennoch viel schneller zu schwingen! Das lange Schwert ist viel flexibler einsetzbar als das Katana und verbiegt sich auch bei weitem nicht so leicht, wenn der Hieb nicht perfekt ausgerichtet sitzt. Das heißt, dass die extrem harte Schneide beim Katana (60 HRC +) damit erkauft wird, dass sich die Klinge bei Originalen wegen des weichen Rückens sehr leicht verbiegen lässt. Es kann schon ausreichen, wenn sie unglücklich von der Sofalehne auf einen Holzboden fällt, damit die Katanaklinge krumm ist. Immerhin ist es ganz leicht, sie wieder zu richten, man muss höllisch aufpassen, sie nicht in die andere Richtung zu verbiegen. Dagegen ist ein langes europäisches Schwert praktisch eine andere Welt, das richtet man nicht so eben über dem Knie. r.m. Praktiker

Belege für "Langes Schwert" mit Schild

Im Artikel liest man, wie so oft, dass das lange Schwert (Also das Schwert mit langem Griff des 14-16. Jahrhunderts) niemals zusammen mit einem Schild eingesetzt wurde. Zumindest für den Einsatz zusammen mit einem Buckler gibt es aber durchaus Belege, sogar erhaltene Fechttechniken dazu in den Fechtbüchern: Paulus Kal und das Libr. pict. A83 aus der Staatsbibliothek zu Berlin Preussischer Kulturbesitz zeigen hier den Buckler zusammen mit einem Schwert mit eindeutig langem Griff. Beide Bücher sind wohl aus der 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts. (nicht signierter Beitrag von JanPG (Diskussion | Beiträge) 14:36, 6. Apr. 2010 (CEST))

Ich hatte den Teil des Artikels, in dem behauptet wurde dass das Lange Schwert niemals zusammen mit einem Schild geführt wurde, meinen obigen Ausführungen entsprechend korrigiert. Leider wurden meine Änderungen mit dem Hinweis auf fehlende Belege wieder rückgängig gemacht. Ist die Nennung zweier erhaltener Originalschriften denn kein ausreichender Beleg? Oder ging es um Verlinkung der Quellen? Ich habe das ganze nochmal reingesetzt und Links zu Scans der Originalbücher hinzugefügt. Falls ich dass formell oder Technisch nicht korrekt gemacht haben sollte, bitte nachsicht walten lassen, bin noch sehr neu hier bei Wiki^^ Falls das wieder gelöscht werden sollte, wäre es toll wenn ich eine Erklärung bekäme, warum genau... --JanPG 16:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Belege für die korrekte Länge des "Langen Schwertes" und des "Bidenhänders"

Die hier erähnten 1,20 m Länge für ein durchschnittliches Langes Schwert halte ich nicht für representativ. 1,20 m liegen ehr im unteren Mittelfeld der typischen Schwertlänge dieser Waffen (vgl. hierzu diverse Vermessungsaktionen). Wenn man die Abbildungen aus den Fechtbüchern auswertet, so sind die Dort abgebildeten Waffen typisch zwischen Taillien- und Schutlerhoch. Filippo Vadi besipielsweise schreibt in seinem Fechtbuch gegen Ende des 15. Jhd dass es einem bis unter die Achsel reichen solle. Das bedeutet für einen durchschnittlichen heutigen Mann eine Länge von etwa 1,35 m.

Zur wirklichen Länge der Bidenhänder/Schlachtscherter des 16. Jhd ergeben sich nach Auswertung diverser Fechtbücher auch etwas größere Längen als man gemeinhin angiebt. Bei Lovino (ca. 1580) ist das Spadone, die Italiensiche Ausprägung des Bidenhänders mit Parierhaken usw., etwa Schulterhoch. Bei Achille Marozzo 1536 reicht das Spadone bis unters Kinn. In diversen anderen Quellen (Camillo Agrippa, DiGrassi, George Silver,) und auch vielen Abbidlungen ausserhalb der Fechtbücher, sind die Waffen etwa Mannshoch. Das bedeutet, auf die Proportionen des heute lebenden durchschnittsdeutschen umgerechnet, Gesamtlängen von 1,50 - 1,80 m. (nicht signierter Beitrag von JanPG (Diskussion | Beiträge) 14:36, 6. Apr. 2010 (CEST))

Identisch mit Anderhalbhänder

Das meiste an diesem Artikel ist in meinen Augen identisch mit Anderthalbhänder. Der Artikel gibt das selbst vor: "Dieser Artikel behandelt vornehmliche diese zweihändigen Langen Schwerter"... Die detailierten Angaben zum Anderthalbhänder sollten meiner Ansjicht nach dorthin verschoben werden. Der Rest sollte dann wenigstens als Übersichtsartikel stehen bleiben und die wichtigsten als Langschwert bezeichneten Waffen gleichberechtigt erwähnen.--Altai 09:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Langschwerter bereits im 11. Jahrhundert?

Auf kriegsreisende.de fand ich den Artikel Die 700 Schwaben - Die erste deutsche Söldnertruppe. Es geht hier um den Einsatz von Langschwertern in der Schlacht von Civitate, hier die betreffenden Zeilen:

Die für dieses Ereignis reichlich vorhandenen Quellen beschreiben die "Schwaben" durchgehend als ungewöhnlich groß gewachsen – auch oder gerade im Vergleich mit den Normannen -, und langhaarige tapfere Krieger, die zu Fuß mit langen Schwertern kämpften. So schreibt der normannische Chronist Wilhelm von Apulien: "Sie waren stolze Männer mit großem Mut, allerdings keine guten Reiter. Sie kämpften lieber mit dem Schwert als mit der Lanze. [...] Diese Schwerter waren sehr lang und scharf und es konnte leicht vorkommen, dass jemand damit in zwei Teile gespalten wurde. Sie zogen es vor abzusitzen und zu Fuß zu kämpfen, und sie waren eher bereit zu sterben als die Flucht zu ergreifen."

Es mag nun erstaunen von Infanteristen mit Langschwertern im 11. Jahrhundert zu lesen. Doch die Quellen sind hier eindeutig. - Dr. Frank Westenfelder von kriegsreisende.de --The real Marcoman 13:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Puh, Ich denke das ist sehr schwierig aus dieser Quelle sehr konkretes über die tatsächliche Länge dieser Schwerter herauszulesen. Offenbar waren die Schwerter der Schwaben lönger als die frühmittelalterlichen Spathas. Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass sich ab da etwa die etwas längeren Schwerter des hohen Mittelalters zu etablieren begannen. Die scheinen mir hier am ehesten durch den Artikel Breitschwert dargestellt zu werden. Der ganze Artikel und überhaupt die Schwerttypen in der Wikipedia sind sehr überholungsbedürftig. Die Spatha zum Beispiel ist streng genommen auch ein Langschwert... etwa im vergleich zum Gladius. Trotzdem danke für den interessanten Hinweis. Vielleicht könnte man gemeinsam etwas Ordung hineinbringen. Ich kenne mich aber nur zwischen dem 3. und 7. Jahrhundert einigermaßen aus. Gruß,--Altaileopard 13:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Das mit dem Breitschwert macht von der Enstehungszeit her Sinn, ich nahm erst an die Normannen hätten Breitschwerter und wunderten sich über die schwäbischen Langschwerter. Aber um die Schwertartikel zu überarbeiten, da bin ich nicht der Fachmann für. Frag mal im Portal Waffen oder beim Benutzer MittlererWeg nach. --The real Marcoman 15:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Ah Danke, das ist schon mal ein guter Tip. Vielleicht finde ich mal etwas Zeit dafür. --Altaileopard 14:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Titel und Einleitung

Leider ist die Einleitung völlig falsch.

Die Bezeichnung "Langes Schwert" wurde historisch (also zu den Zeiten, als diese Waffen geführt wurden) niemals für die Waffe, sondern nur für den Stil, diese Waffe zu führen genutzt. Fazit: es gibt das "Lange Schwert" als Gegenstand nicht. Anstelle dessen bezeichnet der Begriff "Langes Schwert" die Haltung, in der das "Schwert" mit beiden Händen am Griff "lang" geführt wird Quelle: Cod. 44 A 8 [Cod. 1449], Biblioteca dell'Academica Nazionale dei Lincei e Corsiniana In diesem Buch aus dem Jahr 1452 werden (analog zu anderen Fechtbüchern dieser Zeit) folgende begriffe genutzt:

• "langes Schwert" für ungerüsteten Kampf. Das Schwert wird mit beiden Händen am Griff und großer Reichweite geführt.
• "kurzes Schwert" für gerüsteten Kampf im Harnisch. Das Schwert wird mit einer hand in der Mitte der Klinge gefasst und mit kurzer Reichweite geführt, aber als Hebel genutzt.
• Darüber hinaus werden in dem selben Buch die "lange Glefen" (Lanze)und die "kurz gehaltene Glefen" erwähnt und dazu Stücke beschrieben.
• weiters gibt es in anderen Schriften aus dieser Zeit ein "Langes Messer".

In beiden Haltungen (Langes Schwert/ Kurzes Schwert) wird der identische Gegenstand "Schwert" verwendet.

--85.158.227.32 12:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Also zuerst mal muss man sagen, dass die Einleitung nicht falsch sein muss, nur weil der Begriff nicht historisch für die Waffe verwendet wurde. Die Germanen und Kelten haben ihre Langschwerter höchstwahrscheinlich auch nicht Spatha genannt. Du hast aber recht, das unter dem Begriff normalerweise eher die Fechtkunst verstanden wird. Es handelt sich hier um einen Kunstgriff, da das Wort Langschwert einfach zu unpräzise ist. Man könnte das Lemma evtl. auf Schlachtschwert ändern (gemäß Thomas Laible: Das Schwert - Mythos und Wirklichkeit), ein Begriff, der aber streng genommen die Anderthalbhänder mit einschließen würde (Man könnte den Artikel auch dahingehend ändern, was wohl ohnhein sinvoll erscheint nachdem Schwerter des Typs XIIIa angeblich sowhl als echte Zweihänder als auch als Anderthalbhänder sein konnten). Eine andere recht klare, einfache Bennenung wäre vielleicht Zweihänder für die mittellaterlichen Zweihänder, die hier gemeint sind und Renaissance-Bidenhänder für die nachmittelalterlichen.... shcwierig.--Altaileopard (Diskussion) 21:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, das "Lange Schwert" auf dieser Seite in das "Schwert des 15. Jahrh" oder "Spätmittelalterliches Schwert zu 2 Händen" umzubenennen und einen eigenen Artikel zum Thema "im Langen Schwer" zu verfassen, der sich im Schwerpunkt mit der Haltung und dem Stil,das Schwert zu führen, beschäftigt. Leider ist jedoch in der jetzigen Gestalt die Einleitung (und damit auch der ganze Titel) eine Themenverfehlung --85.158.227.32 14:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo. Hmmm, Schwert des 15. Jahrhunderts ist denke ich nicht so gut, weil es ja auch einhändige Schwerter im 15. Jahrhudnert gab. Spätmittelalterliches Schwert zu 2 Händen ist zu unhandlich. Du musst bedenken, dass man dann in etlichen Artikeln, die dieses Schwert behandeln, jedes mal dieses Wortungetüm einbauen müsste. Sinnvoll wäre denke ich Mittelalterlicher Zweihänder. Die hier behandelten Schwerter gab es zwar auch am Anfang der Neuzeit, aber der Fokus liegt wohl im 15. Jh. Auch ist der unterschied zum Renaissance-Bidenhänder dann klarer. Man könnte dan einen kurzen Begriffsklärungsartikel Zweihänder erstellen, wo auf die verschiedenen Zweihänder-TYpen verwiesen wird. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 00:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Mittelalterlicher Zweihänder passt eigentlich auch nicht. Der Artikel schließt Anderhalbhänder mit ein. Das wäre an sich kein Problem, da man die ja als Untergruppe der Mittelalterlichen Zweihänder beschreiben könnte. Allrdings scheint der Artikel auch z. B. Typen XIIa und XIIIa nicht einzuschließen und beschränkt sich offenbar auf das späte Mittelalter. Vermutlich ginge Spätmittelalterlicher Zweihänder. Aber ob das ein sinnvolles Lemma ist.... Vielleicht ist der Titel langes Schwert erst mal gar nicht so schlecht, da es im Artikel ja offenbar um Schwertformen im Zusammenhang mit der Fechtkunst des Langen Schwertes gehen soll. Auch wird im Artikel stellenweise auf dem Begriff Langschwert/Langes Schwert herumgeritten, was bei einem konsequenten ändern in Zweihänder den Leser leicht verwirren könnte. Thomas Laible bezeichnet die Typen, die er meist als Langschwert bezeichnet (allerdings vom Schlachtschwert unterscheidet) gelegentlich auch als lange Schwerter. Von dem her halte ich den Namen vorerst für ok.... Zumindest bin ich überfragt was besser wäre.. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 01:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Niedergang des Langen Schwertes

Hier ist leider ebenfalls ein inhaltlicher Fehler Das Florett ist keine Waffe (jedenfalls nicht im historischen Kontext, heute wird es als "Sportwaffe" bezeichnet), sondern ein Übungsgerät. Im Barock und auch später führte man einen Degen/Epee de Cour/Smallsword als Waffe zu Selbstverteidigung. Um den Umgang mit dieser Waffe zu erlernen, benutze man eine leichte und weiche Klinge, die im Gegensatz zu den Waffe keine Schneiden, sondern einen rechteckigen Querschnitt hatten. Die Spitze wurde mit einer Kugel abgesichert. Diese "Knospe" am Ende der Klinge ist namensgebend für den französischen Begriff Fleurette = Blümchen. Das Florett ist also ein weiches und entschärftes Übungsgerät, das anstelle des Degens (für das Erlernen des Degenfechtens) beim Training getragen wurde. Ein ähnliches Übungsgerät gab es auch für das Schwert: das Federschwert --85.158.227.32 14:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Der Niedergang des langen Schwertes ist größtenteils auf die Schusswaffenverbreitung zurückzuführen. Der berittene Adel vertraute im späten 16. Jahrhundert zusehends auf leichtere Ausrüstung und handlichere Waffen, während nur der privilegierte Bürgerstand an den "altmodischen" Fechtstilen hängen blieb, jedoch setzte sich auch dort langsam das agile Stichfechten italienischer Prägung durch. Das lange Schwert wurde schon zu Zeiten des 30 jährigen Krieges als anachronistisch betrachtet, allenfalls einige bürgerliche Fechtschulen hielten jedoch wohl aus konservativen Gründen an dieser Waffe fest. Bis etwa in die Zeit des Rokoko jedenfalls sind Fechtschulen mit beidhändig geführten Waffen der Marksbrüder, Lucasbrüder und der Federfechter (ungefähr Mitte des 18. Jahrhunderts) in den Städten aktiv gewesen.

Quelle: http://books.google.ch/books?id=ia1AAAAAcAAJ&pg=PR5-IA3&dq=Fechtgilden&hl=de&sa=X&ei=M7VtUauvArHG7AbRy4GQAQ&ved=0CDQQ6AEwAQ#v=onepage&q=Fechtgilden&f=false--92.107.220.241 22:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo. Ich promoviere derzeit über die Entwicklung der Fechtkünste, daher könnte ich wohl auch noch meinen Senf dazu geben: viele Laien wissen nicht, dass sich das bürgerliche Fechtsystem (die liechtenauersche Tradition) massiv vom Fechten des Klerus (das "Tower-Fechtbuch" I.33 dürfte hier wohl das bekannteste Werk sein), des Militärs und des Adels unterschieden haben. Die adelige Elite fing bereits in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts zunehmend mit der Integration des italienischen Stichfechtens in die eigene Fechtkunst an (gerade die massive Vertretung italienischer Fechtmeister an den Höfen gibt diesem Szenario ein reges Bild), interessanterweise jedoch erwähnen bürgerliche Fechter wie Joachim Meyer das/den Rapier erst im zweiten Abschnitt des 16. Jahrhunderts. Heinrich von Guntherode erwähnte in seinem Werk "De veris principiis artis dimicaturiae" von 1579 (auffindbar unter http://www.umass.edu/renaissance/lord/pdfs/Gunterrodt_1579.pdf), dass sich die einzelnen Fechtarten erheblich unterschieden haben sollen. Man sollte daher nicht den Fehler machen und von Kontinuität ausgehen: für das Militär wurde das lange Schwert bereits Ende des 15. Jahrhunderts immer anachronistischer, die wenigen Linien, welche sich teilweise bis in das 18. Jahrhundert in den städtischen Fechtschulen gehalten haben, waren durch und durch von bürgerlicher Provinz.--188.62.156.8 00:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Interessant ist ebenfalls die - wenig beachtete - Existenz von langen Schwertern, die nur noch für das Stichfechten Anwendung gefunden haben. Die Entwicklung in den städtischen Fechtschulen, die gemeinhin als sehr konservativ galten und sich nur langsam ausländischen Fechtmethoden öffneten, eine logische und nachvollziehbare. Wir können davon ausgehen, dass die letzten Langschwert-fechtenden Bürger in der Mitte des 19. Jahrhunderts verschwunden waren.--85.1.152.206 14:27, 16. Mai 2013 (CEST)

Rekonstruktion

Verzeihung, aber den Abschnitt mit dem Titel "Sport" im Artikel sowie dem Satz "Das lange Schwert erfreut sich wachsenden Interesses durch die Wiederbelebung und Rekonstruktion europäischer Kampfkünste" verwirrt mich etwas. Auch der Titel scheint mir doch mehr als merkwürdig zu sein. Wer rekonstruiert und wiederbelebt was? Und wieso und weshalb als "Sport"?--188.62.156.8 00:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Na ja. Die Leute kaufen oder schmieden sich eben Schwerter und dreschen dann mehr oder weniger manierlich aufeinander ein. Anscheinend lehnen sie sich dabei oft an die Fechtbücher des Spätmittelalters an. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 19:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, Altaileopard. Als Akademiker habe ich noch nie etwas von einer wissenschaftlichen "Rekonstruktion" gehört, daher dachte ich schon, dass ich da etwas verpasst hätte. Mir ist das Problem des Laien-Wissens aus der Mediävistik nur zu gut bekannt. Das ist dann wohl so ähnlich wie bei Hobby-Zahnärzten.--92.104.244.112 20:12, 24. Apr. 2013 (CEST)

Diese doch recht abwertende Aussage möchte ich doch nicht ganz unkommentiert stehen lassen. Es gibt inzwischen viele Fechtschulen die sich mit der Rekonstruktion beschäftigen, ein Dachverband wäre bspw. folgender: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Dachverband_Historischer_Fechter .Ähnliche Fechtschulen/Verbände existieren analog auch in anderen Ländern. Da es keine allgemeinen Regelungen gibt, sind natürlich Qualität der Rekonstruktion/Lehre sehr unterschiedlich. Ähnlich abwertend/ablehnende Aussagen wie die von Altaileopard werden häufig von 'klassischen' Sportfechtern getätigt, die sich in ihrem Fechtverständniss angegriffen fühlen. Glimmlampe (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Defekte Weblinks

• Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|1=2012 http://wiktenauer.com/w/images/b/b3/MS_Thott_290.2%C2%BA_76v.jpg |2=2012 http://wiktenauer.com/w/images/7/70/MS_Thott_290.2%C2%BA_77v.jpg |3=403 wba=20121029234419 http://www.fioredeiliberi.org/manuscripts/novati/ |4=wba=20130320014453 http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bibliotheque/talhoffer_gotha/index.html |5=2012 http://wiktenauer.com/w/images/0/0f/MS_Thott_290.2%C2%BA_79v.jpg |6=+466801 http://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/47/7/1050/_pdf |7=2012 http://wiktenauer.com/w/images/e/e4/MS_Thott_290.2%C2%BA_75r.jpg }} – GiftBot (Diskussion) 06:06, 4. Dez. 2015 (CET)

gefixt was ging. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:37, 8. Mai 2018 (CEST)