Diskussion:Lanterne Rouge

Jüngste Änderungen

Hallo, ich bin mit den jüngsten Änderungen durch Benutzer:Lektor w nicht einverstanden. Der Artikel wurde angelegt zur Roten Laternen bei der Tour de France. Jetzt findet man im Artikel allgemeine Betrachtungen über rote Laternen. Da schlage ich doch vor, dass der Artikel auf "Rote Laterne (Tour de France)" verschoben wird und allgemeine Betrachtungen zu dem Begriff in einem weiteren Artikel behandelt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, in dem Artikel war mehreres nicht in Ordnung, siehe die Bearbeitungskommentare: vor allem

• (nur) Großschreibung bei Rote,
• die Großschreibungen bei Lanterne Rouge,
• die Wahl des im Deutschen unüblichen französischen Begriffs Lanterne Rouge als Lemma,
• die Verwendung des im Deutschen unüblichen französischen Begriffs als Standardbegriff im Fließtext.
• Auch das Fehlen der sonstigen Begriffsverwendung im Bereich Sport und darüber hinaus war ja wohl ein Mangel.

Macht schon mal fünf größere Mängel. Die allgemeine Behauptung „mit den jüngsten Änderungen nicht einverstanden“ (= mit allen jüngsten Änderungen nicht einverstanden) ist von daher sicherlich übertrieben, Nicola. Mit Deinem obigen Vorschlag Rote Laterne (Tour de France) erkennst Du ja schon einmal an, daß das Lemma Lanterne Rouge geändert werden sollte – und entsprechend ja wohl auch die Begrifflichkeit im Fließtext, wie ich sie bereits geändert habe: deutsch rote Laterne. Also, worum geht es bei der Ablehnung genau?

Das Lemma sollte in jedem Fall umbenannt werden. Ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten für das Lemma und die daraus folgende Anordnung der Informationen. Rote Laterne (Tour de France) ist eine Möglichkeit. Ich habe sie mir auch überlegt. Wenn man – bei diesem Lemma – von der Tour de France ausgeht und diese ganz in den Vordergrund stellt, müßte man die verallgemeinerte Verwedung der Redensart (andere Sportarten oder beliebige Rangfolgen) in einem unteren Abschnitt unterbringen. (Einen eigenen Artikel für die allgemeine Wortbedeutung halte ich nicht für sinnvoll.) Das könnte man machen.

Ich habe mich bei der jetzigen Darstellung am französischen und am englischen Artikel orientiert. So ganz dumm kann diese Lösung also nicht sein. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe oben genau spezifiziert, mit welchen Änderungen ich nicht einverstanden bin. Dieser Artikel behandelt die lanterne rouge bei der Tour de France, das ist wohl eindeutig. Anderweitige Erläuterungen gehören nicht in die Einleitung- Da es die Liste der Laternen-Träger gibt, müsste man ansonsten logischerweise die Liste von Arbeitslosen etc. ebenfalls in den Artikel einbringen. Ob man den Begriff auf deutsch oder französisch nutzt, ist aus meinr Sicht Geschmackssache, ich persönlich tendiere ohnehin eher für die Begrifflichkeiten in der Originalsprache.

Anderssprachige WP-Artikel sind für die de:WP nicht zwingend von Belang. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:58, 4. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich sind anderssprachige Artikel nicht zwingend als Vorbild von Belang. Ich sagte ja nur, die bisherige Lösung könnte nicht so ganz dumm sein, wenn sie auch vom französischen und vom englischen Artikel gewählt wurde. Es ist auch nicht von Belang, welche Lösung ursprünglich gewählt wurde. Von Belang sollte sein, welches die beste Lösung ist.

Und bitte eines nach dem anderen. Für die Wahl des Lemmas gibt es eine klare Regel: Es soll die im Deutschen üblichste Begrifflichkeit gewählt werden. Wer spricht im Deutschen von der lanterne rouge? Üblicher dürfte die Bezeichnung die rote Laterne sein. Du hast ja selbst von ein entsprechendes Lemma vorgeschlagen. Also, können wir uns auf ein Lemma mit Rote Laterne einigen? --Lektor w (Diskussion) 09:07, 4. Jul. 2019 (CEST)

Du scheinst nicht zu verstehen, um was es mir geht, obwohl ich das oben ganz klar erläutert habe: Ich wende mich dagegen, dass es in dem Artikel schon in der Einleitung allgemeine Betrachtungen zum Begriff gibt. Deshalb schlug ich auf ein Klammerlemma mit "Tour de France" vor - und dass bitte der Rest, der nichts mit der Tour zu tun hat, woanders untergebracht wird, da das in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Ich behaupte allerdings, dass deutsche Radsportkundige "Lanterne rouge" sagen, wenn es die Tour betrifft, und dass dieser Begriff auch in den Fachpublikationen genutzt wird. Von daher schlage ich vor, für diesen Artikel das Lemma "Lanterne rouge" zu behalten und weitere Inhalte unter "Rote Laterne" darzustellen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:34, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich bleibe zunächst bei der Lemma-Frage. Im ersten Beitrag hast Du das Lemma Rote Laterne (Tour de France) vorgeschlagen. Jetzt schlägst Du vor, beim Lemma Lanterne Rouge zu bleiben. Ein klarer Selbstwiderspruch, oder? Und zugleich behauptest Du, Du hättest oben genau gesagt, was Du möchtest, ich solle das endlich zur Kenntnis nehmen. Wie soll ich das ernst nehmen?

Bitte hier nachlesen, die Grundregel lautet: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Willst du etwa behaupten, in deutschsprachigen Texten über die Tour de France sei die französische Bezeichnung lanterne rouge gebräuchlicher als die deutsche Bezeichnung rote Laterne? --Lektor w (Diskussion) 10:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

Keine Antwort mehr? Egal, ich werde jetzt Deinen Wünschen gemäß den Artikel weitgehend wieder auf den Stand vor meiner Bearbeitung zurückstellen und anschließend noch etwas sagen. --Lektor w (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wie angekündigt habe ich jetzt meine Bearbeitungen weitgehend rückgängig gemacht. Das Lemma bleibt also vorerst Lanterne Rouge, die Thematik bleibt auf die Tour de France beschränkt, weil Nicola das so haben möchte. Die sonstige Verwendung von rote Laterne habe ich bei Liste deutscher Redewendungen#R untergebracht. Die BKL-Seite Rote Laterne hat entsprechend jetzt einen Eintrag mehr.

Mit dieser Rückstellung ist das Anliegen von Nicola zunächst einmal berücksichtigt. Meiner Meinung nach ist die Lemma-Frage aber nicht wirklich geklärt. Außerdem ist die Schreibweise fraglich. Ich eröffne deshalb einen neuen Abschnitt dazu. --Lektor w (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2019 (CEST)

Lemma und Rechtschreibung

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß im Deutschen die deutsche Bezeichnung rote Laterne häufiger verwendet wird als die französische Bezeichnung lanterne rouge, auch wenn von der Tour de France die Rede ist. Wenn das stimmt, müßte das Lemma eigentlich Rote Laterne (Tour de France) lauten.

Ich gebe zu bedenken, daß das Lemma auch aus einem anderen Grund geändert werden sollte, nämlich wegen der Rechtschreibung. Die Franzosen schreiben klein: lanterne rouge (vgl. fr:Lanterne rouge). Wenn man diese Bezeichnung ins Deutsche übernimmt, gibt es zwei Möglichkeiten: Man schreibt entweder kursiv und genau wie im Französischen, also lanterne rouge. Oder man schreibt im deutschen Text das Substantiv groß, aber nur dieses, also Lanterne rouge. Diese Schreibweise habe ich jetzt am Artikelanfang verwendet. --Lektor w (Diskussion) 17:24, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zustimmung in allen Punkten. Mit {{DISPLAYTITLE:lanterne rouge}} könnte man das Problem auch lösen. -- Wikienzyklopädie (Diskussion) 17:42, 4. Jul. 2019 (CEST)