Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2011

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[[Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2011#Thema 1]]

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Archivierte Artikelkandidatur 29. Juli – 23. August 2011 (Ergebnis: Keine Auszeichnung)

 Lesenswert | Informativer und übersichtlicher Artikel, knappe aber aussagekräftige Einleitung, für Laien durchaus nachvollziehbar, auch ganz ordentlich mit Quellen belegt. --AlexGustschin 01:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend | Die Struktur empfinde ich teilweise als eher unübersichtlich, physikalische Ziele, Detektoren, Grundlagen von Teilchenbeschleunigern etc. werden vermischt. Die Detektoren werden nicht beschrieben. Siehe auch diesen Abschnitt. Inhaltlich sollte es kein Problem sein. --mfb 11:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend  keine Auszeichnung | Vor solchen Kandidaturen sollte wirklich eine Review in Betracht gezogen werden. Kleine Punkte (Formsachen) die mir derzeit nicht gefallen sind unter anderem die Art der Quellenangaben. Ich persönlich finde es nicht gut bei einen Artikel aus einer Fachzeitschrift nie auf die offizielle Seite des Verlags sondern immer auf die Vorabveröffentlichung des Dokuments bei Arxiv zu verlinken. Auch wenn sich beide Dokumente ggf. nur wenig unterscheiden ist es für den Leser nicht gut erkennbar. Der Arxiv-Link sollte daher separat angeben werden. Bei anderen Arxiv-Dokumenten und auch bei Weblinks fehlen oft Datumsangaben oder Autoren. Inhaltlich ist der Artikel als Übersichtsartikel einzuordnen und durchaus lesenswert. Allerdings empfinde ich den Abschnitt Geschichte etwas mager. Ist das wirklich alles was man zur Vorgeschichte sagen kann? --Cepheiden 10:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ein Teil der Geschichte ist noch in den anderen Abschnitten versteckt, aber zum zeitlichen Ablauf vor 2008 kann man sicher auch noch mehr finden. Der Aufbau hat immerhin mehrere Jahre gedauert. Bei den Quellenangaben würde ich öffentlich einsehbare arXiv-Artikel anderen Dingen vorziehen, sofern diese das nicht sind. Oder beides, klar. --mfb 12:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber eben nicht als versteckter Link. Das war ja mein Kritikpunkt. Bitte bei der Formatierung an WP:Literatur orientieren oder Vorlage:Literatur bzw Vorlage:Cite journal nutzen. Da wird das dann auch besser getrennt. --Cepheiden 12:02, 31. Jul. 2011 (CEST)

Evtl. kommt die Kritik etwas spät aber es scheint sich niemand an der zusammengewürfelten Einleitung zu stören, die keinen roten Faden erkennen lässt sondern in vier kurzen Absätzen vier nicht zusammenhängende Fakten aufzählt. Meiner Meinung nach nicht ausreichend für einen Lesenswert-Artikel. Des Weiteren ist, wie Mfb sagte, "Ein Teil der Geschichte ... noch in den anderen Abschnitten versteckt". Von einem guten oder gar lesenswerten Artikel erwarte ich aber, dass ich mir die Informationen aus einem Abschnitte nicht aus den anderen zusammen muss, zumal sie mMn dort zum Teil fehlplatziert sind. Insgesamt finde ich es auch nicht gut, die Ziele also die Motivation für den Bau des LHC mitten im Artikel zu platzieren. Dies und ein paar Kleinigkeiten in der Form sind für mich Gründe keine Auszeichnung zu vergeben, auch wenn der Artikel ansonsten inhaltlich grundsätzlich entsprechend gut genug wäre. --Cepheiden 13:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert | Ich als Laie der Teilchenphysik, und der Physik im allgemeinen, verstehe den Text. Die Funktion wird weitreichend erklärt und das "Was" und "Warum" sind für mich greifbar. Was für einen wissenschaftlichen Artikel noch recht mager ist, sind die Einzelnachweise. Dort finden sich bestimmt noch weitere Belege. Eventuell belegt die vorhandene Literatur ja noch weitere Informationen im Artikel und sie wurden bisher nur nicht weiter ausgeführt. Die listenartige Aufzählung der Ziele sowie der Absatz "Zukunft des LHC" bedürfen einer Überarbeitung. Grad in letzteren werden Füllsätze verwendet wie „Bis dahin ist allerdings schon einiges in Planung.“ Dennoch sage ich knapp lesenswert aber weit entfernt von exzellent. --Gregor ^{kumm ocke} 10:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert vielleicht sollte man auf die Teilchenphysik mehr Wert legen als auf die Technik --Assarhaddon 15:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert aber erfüllt nut knapp meine Anforderungen. Vor allem verlange ich von einem lesenswerten Artikel, dass er in einem solchen Fall eines physikalischen Geräts dieses unter den Konkurrenzgeräten einordnet, ich meine keinen Vergleich oder eine Wertung, aber eine Charakterisierung der besonderen Eigenschaften, die seine herausragenden Eigenschaften ausmachen; solches Zusammenzusuchen, fällt hier schwer, muß doch aber in den Förderungsanträgen und -bewilligungen zu finden sein, meist ist es dort zwar nicht grade neutral enzyklopädisch, aber das macht doch einen WP-Artikel aus. --SonniWP✍ 08:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Gute Verständlichkeit und Strukturierung, ansonsten wie SonniWP. --LimboDancer 12:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Netter Anfang, aber ich würde ein Review empfehlen. Der Abschnitt "Geschichte" springt von der Planung direkt zur Inbetriebnahme, kein Wort darüber, dass ATLAS und CMS größere Kammern als die LEP Experimente benötigen, kein Wort über die beteiligten Nationen, Anzahl der Wissenschaftler, Techniker etc. Wörter wie "Entdeckungsmachine" sollten detaillierter erklärt werden. -- Franz Kappa 16:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ein guter Artikel, aber leider mit einigen sehr deutlichen Schwächen:

• Woher stammt die "deutsche Bezeichnung"? Es ist keine wortwörtliche Übersetzung, ist die irgendwie "offiziell"?
• Dritter Satz: Wer sind "die Wissenschaftler". Es sind wohl kaum alle gemeint.
• Vierter Satz: Was sind "unmittelbare" Kosten? – Bau? Unterhalt? Personal?
• Der Geschichtsteil beginnt mit dem "grünen Licht" für den Bau. Was ist mit den bestimmt jahrelangen Vorüberlegungen zu Kosten, Finanzierung, beteiligten Staaten, wissenschaftliche Notwendigkeit, Alternativen usw. usf.?
• "Nach einigen Zusagen [...] von einigen Nichtmitgliedsstaaten ..." – Fakten! Fakten! Fakten!

An dieser Stelle habe ich das Lesen abgebrochen. Der sprachliche Stil ist bis dahin eher mäßig und vor allem unpräzise. Ich fühlte mich vom Text nicht an die Hand genommen und zum Thema hingeführt, was gerade bei technischen Themen notwendig wäre. Der Text ist sprunghaft. Schon die Einleitung wechselt von den Experimenten zur Finanzierung zurück zu den Experimenten. Dort sollten auch ein paar technische Daten rein: Wie groß ist das Ding, wie tief liegt es usw. – Beim Überfliegen des Rests ist mir folgendes aufgefallen:

• Der Aufbau lässt zu wünschen übrig. So hat etwa der Abschnitt Aufbau und Betrieb Unterabschnitte Experimente und Kosten, aber keinen zum Aufbau. Und gehören die Ziele nicht zu den Experimenten, die Stromversorgung nicht zum Betrieb? Welche Entdeckungen wurden schon gemacht?
• Abschnitt Computing am LHC: Wer erklärt meiner OMA, was Computing ist?
• Der Abschnitt zur Gegnerschaft ist vielleicht etwas kurz geraten, wenn man sich ansieht, was die englische Wikipedia alles zur Safety of particle collisions at the Large Hadron Collider zu sagen hat.
• Die Einzelnachweise sind nicht allzu zahlreich, aber vor allem seltsam verteilt. Während der recht kurze Abschnitt zu den Gegnern gleich 9 von 39 aufweist - davon 6 an einer Stelle -, kommt der etwa doppelt so lange Folgeabsatz ganz ohne Einzelnachweise aus, obwohl es hier um Planungen und Spekulationen (hoffentlich nicht eigene des Autors!) geht. Das ist eigentlich ein klarer Fall für einen Belege-fehlen-Wartungsbaustein!

Nach so vielen, so deutlichen Mängeln lautet das Urteil eindeutig  keine Auszeichnung. --Wikiroe 21:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Von mir ein knappes  Lesenswert. Wie eigentlich schon von verschiedener Seite dargelegt, weist der Artikel noch verschiedene Mängel auf (OMA-Tauglichkeit, Quellenlage etc.). M.E. hindern diese allerdings eine knappe Lesenswertauseichnung nicht. MfG--Seadart 11:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

{{{1}}}

Nachgereichte Kommentare des eigentlichen, illegal rechts überholten Auswerters:

Die Kandidatur wird in dieser Version als nicht erfolgreich ausgewertet, Kommentar s.u.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 15:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kommentar des Auswerters: Mit 6 Lesenswert zu 3x Keine Auszeichnung ist das Quorum für lesenswert rein theoretisch erreicht und der Artikel könnte auch als lesenswert ausgewertet werden. Allerdings äußert mfb mit seiner Abwartend-Stimme ebenfalls Bedenken und drei der Lesenswert-Stimmer betonen, der Artikel sei nur "knapp lesenswert" (Seadart, Gkittlaus, SonniWP). Zudem ist kein Hauptautor erkennbar, der sich im Artikel, auf der Diskussionsseite oder um die Kandidatur selbst gekümmert hat und so an der Abarbeitung der teilweise sehr detaillierten und validen Kritikpunkte (z.B. Bequellung) gearbeitet hat oder versucht hat diese zu widerlegen. --Tolecro 15:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Kandidatur leider verpasst, möchte mich aber bei allen Beteiligten für das Lesen des Artikels und das konstruktive Feedback bedanken (denn sowas bekommt man in Physikartikeln selten bis nie). Ggf. kann die eine oder andere Anregung umgesetzt werden. Einige der Anmerkungen würde ich gerne kommentieren: Mehr Wert auf Teilchenphysik und weniger auf Technik zu legen ist problematisch, da LHC zunächst mal eine Maschine ist. Für Teilchenphysik, das Higgs-Boson, Supersymmetrie, Standardmodell, usw. gibt es ja schon Artikel, vllt. können die aber besser verlinkt werden. Die Punkte mangelnde Einordnung gegenüber anderen Teilchenbeschleunigern und unstrukturierte Einleitung habe ich aufgegriffen. Allerdings auf Kosten von zwei Punkten in der Einleitung, die dort nicht mehr stehen, die ich aber auch für sekundär halte: Kosten und die Existenz eines weltweiten Computernetzwerks zur Datenanalyse. Beim Thema "zu wenig Einzelnachweise" muss ich immer an meinen Lieblingscartoonisten denken: link--Timo 01:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cepheiden 14:11, 7. Dez. 2011 (CET)

Ellis-Zitat

Das Ellis-Zitat ist mal wieder Bogus aus der Kategorie: Lückenhaft zitiert um die Aussage umzukehren. Der Textausschnitt aus Physics World lautet:

"Every time someone comes up with a new theoretical speculation about accelerator safety, it is interesting to see why that speculation does not constitute risk, but it always comes back to the cosmic-ray argument," he says. So does that mean these safety reviews are nothing more than a curiosity? "Correct. There is no scientific motivation for these reviews. They are a foregone conclusion, even though the community has the right to expect CERN to demonstrate the validity of the safety arguments."

Also sagt Ellis, dass das Ergebnis solcher Untersuchungen von vornherein feststeht, weil die Spekulationen über Sicherheitsrisiken nicht fundiert sind. Ich nehme diesen Teil jetzt mal raus, weil wir solchen Unfug nicht auch noch multiplizieren müssen. -- Ben-Oni 01:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Linkliste bei Telepolis

Es wurde in den Bearbeitungskommentaren bereits einschlägig begründet, weshalb diese Liste nicht den Anforderungen (WP:WEB) genügt. Immerhin handelt es sich hier um den Artikel "Large Hadron Collider", nicht um "Verschwörungstheorien zum LHC" analog zu "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" (wo Telepolis tatsächlich eine umstrittene Rolle spielt). --91.32.83.38 08:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Entscheidend ist hier auch nicht der Umfang, sondern die (mangelnde) Qualität der Sammlung. Auch wenn da 1000 Links wären, wäre das kein Kriterium. --mfb 15:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Detektoren sollten kurz erläutert werden

Im Artikel sollten kurz die einzelnen Detektoren vorgestellt werden, anstatt auf weiterführende Artikel zu verweisen. Konkret sollte der Level-2-Abschnitt "Experimente" in "Detektoren" umbenannt werden und Level-3-Abschnitte für ALICE, ATLAS, CMS, LHCb, LHCf und TOTEM eingeführt werden.--MBelzer 19:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dafür sollte man wohl erstmal den ganzen Abschnitt Aufbau und Betrieb zusammen mit Ziele etwas besser strukturieren. Was hat beispielsweise "Aufgrund der Schwierigkeit, Präzisionsmessungen an Hadronbeschleunigern durchzuführen, ist [...] bereits ein Nachfolgeexperiment geplant, der Leptonenbeschleuniger International Linear Collider (ILC)." mit den Experimenten am LHC zu tun?

Vielleicht so (Überschriften müsste man sich noch ausdenken):

• Idee: hohe Energie+Luminosität gewünscht
• Aufbau: Vorbeschleuniger,Ring, Begrenzung der Energie durch Magnete/LEP-Form, Bunchparameter (Abstand, Fokussierung, ...)
• Physik: Hadroncollider und Konsequenzen daraus
• Ziele: Allgemein: Tests und präzisere Vermessung des Standardmodells sowie die Suche nach neuer Physik | Konkreter: Suche nach Higgs, SUSY, dunkler Materie, Schwarzen Löchern, präzisere Vermessung von Top-Quarks, B-Physik, Quark-Gluon-Plasma, generelle Suche nach bisher unbekannten Teilchen und Effekten
• Detektoren: Kurze Beschreibung und natürlich Links zu den Detektorartikeln

Dann hätten die Abschnitte eine klarere Gliederung. --mfb 23:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zweite Lesenswert-Kandidatur

Ich denke, das Ziel ist klar. Seit der ersten (und aufgrund dieser) wurde viel am Artikel getan, manches ist noch zu tun, aber dann hat er sicher gute Chancen auf eine Auszeichnung. Von der langen Liste von Wikiroe ist vor allem noch übrig, dass die frühe Entstehungsgeschichte etwas kurz geraten ist und dass die Planung mehr Einzelnachweise benötigt. Paar Zahlen zur Groesse, Tiefe etc. passen wohl auch noch in den Artikel. Autoreview hat noch einen unformatierten Weblink gefunden und die große Gesamtanzahl davon festgestellt, aber das sollte kein Problem sein. Kleinkram wie Linkformatierungen etc. sind ggf. auch noch zu tun. Der Schreibstil kann teilweise verbessert werden, einige Sätze sind unnötig verschachtelt geschrieben.

Sonst noch etwas, was unbedingt getan werden muss? Ein Review wird dann auch nicht schaden, um mehr fachfremde Meinungen einzuholen. --mfb 15:30, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, auf ein klein wenig mehr Resonanz hatte ich schon gehofft. --mfb 14:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Frage?

Mal so nebenbei hat man durch dieses Millarden projekt bislang irgendeine Neue Nennenswerte Erkentniss gewonnen.--Weiter Himmel 12:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Einige Publikationen und noch viel mehr nicht publizierte Ergebnisse mit physikalischen Ergebnissen gab es bereits. Fast die gesamte Bandbreite der bekannten Teilchenphysik konnte am LHC bereits nachgemessen werden, an einigen Stellen sogar präziser als das jemals zuvor gemacht werden konnte. Richtig spektakuläre Dinge wie die Entdeckung eines neuen Teilchens noch nicht, aber dazu läuft der LHC auch noch nicht lange genug. Sofern nichts schwerwiegendes dazwischenkommt, sollte bis Ende 2012 das Higgs-Teilchen entweder gefunden oder (in Form des Standardmodells) ausgeschlossen werden können. Beides wäre spektakulär, in der Hinsicht kommt also auf jeden Fall etwas heraus. Dazu gibt es gute Chancen, etwas ganz neues zu entdecken, sollte es da sein. --mfb 14:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Grüße, "...Das erste geglückte Experiment fand am 30. März 2010... " machen die ein Experiment pro Jahr, wann finden die mal etwas sinnvolles raus? (nicht signierter Beitrag von 79.196.39.186 (Diskussion) 01:56, 2. Jul 2011 (CEST))

Der LHC sammelt beständig Daten, für die meisten Analysen müssen die Daten von Monaten oder gar Jahren zusammen ausgewertet werden, um klare Signale zu sehen. Mehrere neue zusammengesetzte Teilchen wurden schon gefunden, bislang noch kein neues Elementarteilchen - was aber mit der bisher gesammelten Datenmenge auch ziemlich unwahrscheinlich war. Und etliche denkbare Theorien konnten bereits widerlegt oder eingeschränkt werden, was auch ein Ergebnis ist. Sogar ein erstes Anzeichen auf das Higgs-Boson gibt es, und auch sonst konnte viel über die Teilchenphysik gelernt werden.

Du wirst morgen nichts im Supermarkt kaufen, was auf Ergebnissen der Teilchenphysik am LHC aufbaut. Aber vielleicht in 50 Jahren. Der erste Laser ist auch nicht älter und mittlerweile in jedem CD/DVD-Gerät zu finden und aus der Industrie nicht mehr wegzudenken. Dass das www für die Teilchenphysik erfunden wurde, sollte ja bekannt sein, und die medizinische Bildgebung und Krebstherapie wäre ohne die Teilchenphysik auch längst nicht so weit. Nur zwei Anwendungen von vielen ;). --mfb 12:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Quatsch... .Das www wurde nicht für die Teilchenphysik erfunden sondern um Forschungsergebnisse besser zu Publizieren und die Kommunikation zu verbessern.Das hätte genauso gut in einem Medizinischenforschungszentrum,Informatikforschungszentrum oder Militärischen Forschungszentrum usw passieren können.Nun ist es in einem Forschungszentrum für Teilchenphysik passiert und das sich das Institut auch mit so etwas "jenseits" der Teilchenphysik beschäftigt spricht für das Institut.Nur da ist kein unmittelbarer Zusammenhang.Der Herr Lee ist Informatiker und hat mit Teilchenphysik selbst überhaupt nichts direkt am Hut.Er wurde halt angeheuert um die Kommunikation zu verbessern und Physikern ... die Rechner so zu nutzen das sie Daten interpretierne können.

Oder um es anders auszudrücken.Nur weil ich die Netzwerke in Krankenhäusern aufbaue und verwalte und Ärzten helfe Patientendaten zu Ordnen und darauf zuzugreifen sowie diverse Tools zu benutzen bin ich noch lange kein Mediziner oder sonst jemand der Ahnung von Medizin hat.--Weiter Himmel 11:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Aber er wurde inklusive dem nötigen Arbeitsumfeld im Rahmen von so einem "Millarden projekt" bezahlt. Das war doch Dein Anliegen: was kommt heraus für das Geld. Dass das auch woanders hätte sein können, ist kein sinnvolles Argument. Hätte ein Steinzeitmensch einfach so die Maxwellschen Gleichungen aufgeschrieben, dann wäre das auch viel billiger gewesen. Hätte wäre wenn. --84.130.171.212 12:04, 4. Nov. 2011 (CET)

@weiter himmel: Sowas kann nur von jemandem kommen die überhaupt keine Ahnung vom LHC und Wisschenschaft überhaupt hat. Guck dir einfach mal diese Seite an: http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=technologietransfer . Irgendwo im Netz gabs mal ne komplette Liste mit den invationen die der LHC bis jetzt gebracht hat, ich mach mich mal auf die Suche danach. Gruß--Lexikon-Duff 20:46, 4. Nov. 2011 (CET)

Allzu viel Ahnung habe ich als Student von Wissenschaft nicht.Kurzum ist es aber so das die Millarden bekommen haben und deren Ergebnisse bislang zumindest nicht heroisch sind.Umgekehrt kriegen Falkultäten die einen Impfstoff nach den anderen optimieren nahezu nichts.Und nochmal das www stammt von einen Informatiker bei Cern keinen Physiker.--Weiter Himmel 02:18, 11. Feb. 2012 (CET)

Grundlagenforschung jenseits der bekannten Physik ist eben teuer. --Cepheiden 08:14, 11. Feb. 2012 (CET) P.S. auf dieser Seite geht es um die Verbesserung des Artikels, es ist kein Forum oder Chat.