Diskussion:Las Manchas (La Palma)

Belegstruktur

Es wird nicht belegt, dass die fünf genannten Ortslagen tatsächlich alle als Las Manchas firmieren. Weiterhin ist völlig unklar, wieso sich das Gebiet bis nach Mazo ziehen soll. Ausweislich der Google-Karte ist es wenig plausibel, dass sich Las Manchas sich jenseits des Llano des Jable bis zum Refugio El Pilar bzw. der Vulkanroute (und damit der Gemeindegrenze zwischen Mazo und El Paso) zieht.--Engelbaet (Diskussion) 15:01, 16. Apr. 2016 (CEST)

Hallo,

ich bin ein guter Freund des Benutzers "HeicoH", der seinerzeit viel Zeit und Geduld in Artikel rund um La Palma investiert hat und dessen Artikel ich verfolge. Aufgrund seiner schweren Erkrankung kann er leider im Moment nicht mehr an Wikipedia aktiv teilnehmen. Ich selbst habe längere Zeit für Cartográfica de Canarias, S.A. (Grafcan) gearbeitet und weiß, wovon ich spreche. Bei Wikipedia habe ich bisher nur gelegentlich mitgemacht, meine mich aber zu erinnern, dass man, bevor man das fehlen von Belegen bemängelt, zunächst mal selbst suchen sollte. Wie auch immer...

Zu den bemängelten fehlenden Belegen:

Dass Cuatro Caminos, Jede, Las Manchas de Abajo, El Paraiso und San Nicolas zu Las Manchas zählen, hat HeicoH belegt (Beleg Nr. 2: INEbase). Es gibt keine Website, auf der direkt zu finden ist, welche Dörfer und Weiler zu Las Manchas gehören, aber auf der INEbase-Website kann man sich die entsprechenden Nachweise herunterladen. Für diejenigen, die dies nicht selbst machen möchten:

Die Dörfer und Weiler von Las Manchas gehören teilweise zum Gemeindegebiet von El Paso, teilweise zum Gemeindegebiet von Los Llanos de Aridane. Alle gehören natürlich zur Provinz Santa Cruz de Tenerife. Die entsprechenden INE-Codes sind:

• Provincia: Santa Cruz de Tenerife (38)
• Municipio: Los Llanos de Aridane (024) bzw. El Paso (027)
• Entidad colectiva: nicht vorhanden auf La Palma (00)
• Entidad singular: Los Llanos de Aridane, Las Manchas (06) bzw. El Paso, Las Manchas (04)

Also: 38-024-00-06-xx für Los Llanos de Aridane, 38-027-00-04-xx für El Paso

Daraus ergibt sich:

• Cuatro Caminos: 38-024-00-06-01
• Jedey: 38-024-00-06-02 (soweit zu Los Llanos de Aridane gehörend), 38-027-00-04-01 (soweit zu El Paso gehörend)
• Las Manchas de Abajo: 38-024-00-06-03
• El Paraiso: 38-027-00-04-02
• San Nicolas: 38-027-00-04-03
• Verstreute Häuser: 38-024-00-06-99

Nun zu der Frage der angrenzenden Gebiete: wer nur auf Google Maps sucht, wird das vermutlich nicht finden. Zugegeben, hier fehlt eine Belegangabe, dass es so ist. Der Beleg findet sich auch nicht mit einem direkten Link, sondern am besten über die Websites von Grafcan (http://www.grafcan.es) oder IDE Canarias (http://www.idecanarias.es) , dort der Visor. Einstellen muss man hier die Layer "Gemeinden/Gemeinden" (oder "Gemeinden/Gemeinden bis 2008") und "Kommunale Körperschaften und Ortsbezirke/EN PHM 2001". Daraus wird klar, dass Las Manchas im Osten (also der Teil von Las Manchas, der zu El Paso gehört) an La Sabina, Malpaises und Tiguerorte, alle drei sind Teile von Villa de Mazo), grenzt.

Ich hoffe, ich konnte zur Aufklärung beitragen.

Grüße, Holger (nicht signierter Beitrag von 91.54.123.225 (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2016 (CEST))

Hier liegt ein grosses Missverständnis hinsichtlich der Beleglage des Artikels vor: Sätze wie „Dies führt gelegentlich selbst bei den Behörden La Palmas zu Unsicherheiten über verwaltungsrechtliche Zuständigkeiten.“ sind nicht belegt (und vermutlich auch nur schlecht belegbar, wenn man nicht systematisch sucht und im Diario oder in der D'Ocasion tatsächlich fündig wird).

Bereits „dass Cuatro Caminos, Jede, Las Manchas de Abajo, El Paraiso und San Nicolas zu Las Manchas zählen,“ kann man nicht über eine Statistikerquelle belegen, da das halt kein eigener Ort ist (ich habe übrigens immer noch nicht begriffen, auf welcher Unterseite von INES man die freundlicherweise nun angegebenen Kennziffern der Ortsteile eingeben muss, um einen eindeutigen Hinweis auf Las Manchas zu erhalten).

Ich weiß nicht, ob es für Wikipedia-Zwecke dauerhaft überhaupt schlau ist, diese Ortslage zusammenfassend in einem Artikel zu behandeln und nicht die einzelnen Ortsteile (kann man aber sicher pragmatisch so versuchen). Ich halte es aber für unsinnig, in einem Artikel über eine Ortslage so zu tun, als könnte hier mit den geographischen Grenzen der administrativen Gemeindebezirke die Grenze der Ortslage bestimmt werden und dabei das zu kopieren, was üblicherweise in einem Gemeindeartikel steht. Auch nach mehr als 20 Jahren auf der Insel habe ich noch nie jemanden gehört, der auf dem Llano de Jable unterwegs war und gesagt hat, er wandere gerade durch Las Manchas.-- Engelbaet (Diskussion) 11:44, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hallo,

was zählt denn nun? Belege, die ich oben dargestellt habe, oder "mehr als 20 Jahren auf der Insel"?

Grüße, Holger (nicht signierter Beitrag von 91.54.118.203 (Diskussion) 15:21, 17. Apr. 2016 (CEST))

Bisher gibt es im Artikel über die Ortslage Las Manchas keine WP:Belege, weder dafür, dass es sich um eine Ortslage handelt noch dafür, dass sich die Ortslage Las Manchas den ganzen Berg hoch zieht (selbtverständlich gehen die politischen Grenzen der Barios von El Paso bis zur Ortsgrenze von Mazo, aber das sind doch nicht die Grenzen der Ortslage).

Zudem habe ich deutlich gemacht, dass ich nicht verstehe, wo auf den INE-Seiten man den angeblich nach Eingabe der statistischen Codes sehen soll, dass die diversen offenen und geschlossenen Ortslagen zusammen die Ortslage Las Manchas bilden (aber offensichtlich soll da nun nur noch Polemik folgen).--Engelbaet (Diskussion) 19:38, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Engelbaet. Mein Freund Holger hat mich, trotz meiner schweren Erkrankung und deswegen monatelanger Abwesenheit von Wikipedia, ermutigt, an dieser Stelle einmal wieder was zu schreiben, vor allem, weil es hier um meine "Wahlheimat" La Palma, insbesondere Las Manchas geht.

Bitte unterlasse deine selbstgefälligen Veränderungen des Artikels. Holger hat alles wichtige erklärt. Im übrigen bedeutet "Ortslage" eben nicht "Ort", deshalb habe ich beim Anlegen dieses Artikels diese Begrifflichkeit gewählt.

Selbstverständlich sind die Grenzen der "Ortslage" Las Manchas genau die, die ich ursprünglich im Artikel beschrieben habe.

Für dich speziell, damit du die offiziellen INE-Daten nachvollziehen kannst: rufe die Website http://www.ine.es/nomen2/ficheros.do auf, wähle unter "Ficheros provinciales por años" die Provinz "Santa Cruz de Tenerife" und als Jahr ein beliebiges aktuelles. Dann klickst du auf "Ir", dadurch lädst du die entsprechende XLS-Datei herunter. Hier findest du die Daten, die Holger schon angegeben hat.

Ich werde jetzt deine Änderungen rückgängig machen. Wenn du - im Gegensatz zu Holger und mir - Belege dafür hast, dass die offiziellen Angaben nicht stimmen, kannst du sie ja hier vorbringen.

Gruß, Heico. --HeicoH _Quique (¡dime!) 03:58, 29. Apr. 2016 (CEST)

PS: Von mir aus kannst du den Satz "Dies führt gelegentlich selbst bei den Behörden La Palmas zu Unsicherheiten über verwaltungsrechtliche Zuständigkeiten." entfernen. Tatsächlich kann man das wohl nicht WP-gerecht belegen. Aber wenn du schon 20 Jahre auf der Insel lebst, wie du sagst, sollte dir das klar sein (das gilt natürlich auch für einige andere Ortslagen, die unterschiedlichen Gemeinden angehören). --HeicoH _Quique (¡dime!) 04:07, 29. Apr. 2016 (CEST)

Den Vorwurf eines selbstgefälligen Umgangs mit diesem Artikel weise ich entschieden zurück. Bisher kann ich in in keiner Weise nachvollziehen, wieso der Erstautor HeicoH _Quique den Belege-Baustein aus dem Artikel entfernt hat. Folgt man der nun gegebenen Gebrauchsanweisung für die INE-Seiten, so wird eine statistische Tabelle für die einzelnen Ortslagen der Provinz Teneriffa erzeugt, in der weder aufgezeigt wird, welche Weiler, Dörfer oder Einzelhäuser alle zur Ortslage „Las Manchas“ auf La Palma gehören noch welche Ausdehnung diese Ortslagen haben. Der Beleg ist hingegen hervorragend geeignet, die auf den Bürgermeisterämtern der beiden Municipios für die im Einzelnen benannten Ortsteile/Streulagen gemeldete Bevölkerung aufzuzeigen. Insofern ist der Einzelbeleg 2 des Artikel sicher für die Bevölkerungszahlen valide (aber der war von mir nie hinterfragt).

Ich halte den Artikel immer noch unbelegt hinsichtlich der grundlegenden Frage, was alles rechtlich zur Ortslage „Las Manchas“ gehört bzw. üblicherweise sozio-kulturell assoziiert wird; auch wird – wie eingeräumt – nicht belegt, dass die Gemeindeverwaltungen auf La Palma Schwierigkeiten haben, dass sie die genaue räumliche Ausbreitung der einzelnen Gemeinden und ihrer Ortsteile kennen (ich halte diese bewertende Aussage zwar nach meiner eigenen Kenntnis der Kommunalverwaltung auf La Palma für sehr plausibel, für sie fehlt jedoch ein ordentlicher Beleg). Im übrigen ist auch nicht belegt, dass in Las Manchas überwiegend D.O.-Wein angebaut wird, sondern nur, dass dort auch D.O.-Wein verarbeitet wird.

Hinsichtlich der Frage, ob in einem Ortslagen-Artikel – analog zu einem Ortsartikel – über die Verwaltungsgrenzen der einzelnen Ortsteile, die zu dieser Ortslage gezählt werden, überhaupt die räumliche Begrenzung der Ortslage aufgezeigt werden kann, können wir, wenn die administrativen Grenzen der einzelnen Ortsteile im Artikel ordentlich belegt sind (der Artikel zu es:Las Manchas (La Palma) in der spanischen Wikipedia kommt übrigens zu teilweise ganz anderen Ergebnissen), gerne eine Dritte Meinung einholen.-- Engelbaet (Diskussion) 09:20, 3. Mai 2016 (CEST)

Das ist genau der Grund, warum ich hier auch nach meiner Genesung nicht mehr mitarbeiten werde: man gibt sich Mühe, etwas objektiv darzustellen, und dann kommt so ein A... (bzw. Ex-A...) wie E... daher und pflanzt einen "Belege"-Baustein, ohne dass er sich selbst die Mühe gemacht hätte, nachzuforschen. Und wenn man dann Belege bringt (objektivere als offizielle staatliche dürfte es wohl nicht geben, jedenfalls nicht in einer funktionierenden Demokratie wie in Deutschland oder Spanien), zweifelt er die auch noch an. Also: der Baustein ist jetzt wieder raus. Und wenn er (E.) ihn noch mal reinstellt, dann macht doch was ihr wollt, das würde nur bestätigen, dass in der de-WP nicht wirklich die Regeln zählen, die sich selbst erstellt hat. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:11, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir durchaus die Mühe gemacht, nachzuforschen. Die (offiziellen) Belege im Artikel zielen genau auf die Stelle, an der sie als Einzelbeleg stehen. Weder für die genannten Grundaussagen des Artikels noch für die benannten Einzelaussagen gibt es im Artikel einen Beleg. (Und da hilft auch kein Angriff auf die Wikipedia oder auf mich als Einzelperson). Ich werde daher, wenn in den nächsten Tagen nicht diese Belege kommen, wieder den Belege-Baustein setzen bzw. die unbelegten Aussagen aus dem Artikel nehmen.--Engelbaet (Diskussion) 09:38, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel verbessert - da ich bisher keinen vernünftigen Beleg dafür habe, dass es sich tatsächlich um eine Ortslage Las Manchas handelt (auch wenn man das auf den einschlägigen Kartenwerken gut nachvollziehen kann), ist der Belege-Baustein wieder im Artikel, an dem sich noch einiges zu verbessern ist. Da ich zwischen der Ortslage und den beiden gleichnamigen Gemeindebezirken (die nun erstmals im Artikel explizit erwähnt sind) unterschieden habe, konnte ich auch den Absatz über die Grenzen der Fläche der beiden Bezirke beibehalten, die aber auch nach den beiden Gemeinden differenziert werden könnte, damit Nicht-Kenner auch etwas davon haben). -- Engelbaet (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2016 (CEST)

Etymologie

Sicherlich heißt Las Manchas zunächst „die Flecken“, aber in der Botanik und in der Landwirtschaft ist es üblich, auch „dicht bewachsene Stellen“ Las Manchas zu nennen. Das macht hier doch mehr Sinn.--Engelbaet (Diskussion) 19:19, 9. Mai 2016 (CEST)

Aktivität von Benutzer:Engelbaet

Diese scheinbar aufwändige und in der Z.zeile nicht bzw. Nebensächliches kommentierte Bearbeitung (verteilt auf 3 Sitzungen) erweist sich als vollständiges Revertieren von 3 umfangreichen Beiträgen des Vor-Editors. Eigener Beitrag des Revertierers ist lediglich die Änderung einer Überschrift. Derartiges Vorgehen wird üblicherweise als Vandalismus betrachtet und geahntet. Also bitte künftig seriös vorgehen. --erledigt (Diskussion) 19:49, 29. Okt. 2021 (CEST)

Dritte Änderung war in dieser Form ein Versehen. Sorry for that.--Engelbaet (Diskussion) 06:38, 30. Okt. 2021 (CEST)

El Paso von Los Llanos abgeteilt

1837 wurde im Provinzialrat der Kanarischen Inseln dem Antrag gefolgt, „sirviera mandar que el pago de El Paso con el de Tacande y demás inmediatos, según se demostraba en un plano adjunto, formara un pueblo separado del de Los Llanos, con un ayuntamiento propio y que se procediera al nombramiento de los individuos que debían constituirlo.“ Auch wenn von Benutzer:Erledigt nun schon zweimal Anderes behauptet, sehe ich auch nach einigem Studium nicht, aus welcher Gemeinde von La Palma sonst noch Teile von El Paso bestehen sollten.--Engelbaet (Diskussion) 13:50, 31. Okt. 2021 (CET)

Gemeinde El Paso entstand aus einem Teil von Los Llanos de Aridane. So etwas ist eine unbrauchbare Information, denn die erste ist 135 km², die zweite 36 km² groß.
--erledigt (Diskussion) 21:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht kehren wir doch besser zu meiner Formulierung zurück: „… gehört seit der Abtrennung der Gemeinde El Paso 1837 von Los Llanos de Aridane zu beiden Gemeinden.“

Auch durch einen veränderten Beleg ist das keine „unbrauchbare Information“. Los Llanos umfasste vor der Teilung sowohl die Caldera als auch das Aridanetal in Gänze. Heute sind das drei Gemeinden. Wieso hast du gemeint, aufgrund einer (neuen) Quelle das „u.a.“ wieder in den Artikel setzen zu können? Das ist doch schlicht und einfach auch durch die neue und auch durch die alte Quelle nicht belegt. Es gibt bisher keinen Hinweis darauf, dass auch nur ein Quadratmeter Land aus einer anderen Gemeinde stammt (und für unseren Artikel hier wäre es auch schlicht und einfach unerheblich).--Engelbaet (Diskussion) 09:20, 8. Nov. 2021 (CET)

Bitte bei Diskussion immer ans vom Vorschreiber Stammende anschließen:.
Wenn 135 km² von LLdA abgetrennt wurden und 36 km² übrig blieben, so war LLda 171 km² groß und wurde auf eta 1/5 vekleinert. Es wäre die größte Gemeinde der Insel gewesen mit Anstoß an alle anderen Gemeinden. Eine Aussage, die solche Fragen unterschlägt, ist unbrauchbar. Die Größenverhältnisse sind auch kaum anders, wenn Tacande zur Bildung von El Paso beigetragen hätte (hat vermutlich, aber kein Thema bei Dir).
Aus welchen Inselteilen El Paso zusammengesetzt wurde, wäre nachvollziehbar bei El Paso darzustellen, hier genügt das Wenige, auf das ich jetzt reduziert habe. Übrigens: Ich habe die Barrios Las Manschas hinzugefügt. Der Artikel beginnt jetzt mit ihnen. Die Dorfteile sind nicht mehr primärer, sondern nur noch sekundärer Inhalt. --erledigt (Diskussion) 12:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich bin gleichfalls nicht der Ansicht, dass in diesem Artikel hier darzustellen wäre, „Aus welchen Inselteilen El Paso zusammengesetzt wurde.“

Tacande gehörte niemals zu den selbständigen Gemeinden La Palmas und ist insofern in Bezug auf die Teilung 1837 hier nicht aufzuführen. Völlig unklar, wieso von dir zuletzt auf Tacande Bezug genommen wurde.

Dein Argument, „Eine Aussage, die solche Fragen unterschlägt, ist unbrauchbar.“ wäre im Artikel über Los Llanos de Aridane sicher richtig; doch wir sind in einem anderen Artikel, wo der politische Abstieg der ehemals größten Gemeinde La Palmas keineswegs diskutiert werden muss.

Du irrst: Los Llanos war nach der Teilung 1837 48 Quadratkilometer groß und wurde also damals auf ein Viertel seiner vorherigen Größe verkleinert (keineswegs auf ein Fünftel); nach Ansicht der Quellen aus machtpolitischen Gründen (das Zeitalter der Zuckerrohrbaronie war ja aufgrund der Zuckerrübe vorbei), was aber, wie eben gesagt, nicht in unseren Artikel gehört.

Letztlich halte ich es (gerade in unserem Zusammenhang) für extrem schräg ausgedrückt, wenn es nun heißen soll: „ging ein Teil der Gemeinde Los Llanos de Aridane an die neu gegründete Gemeinde El Paso über“. Das klingt immer noch ähnlich wie Deine frühere Falschaussage: „Die 1837 gegründete Gemeinde El Paso entstand u. a. aus einem Teil von Los Llanos de Aridane.“

Der Artikel war immer schon problematisch aufgrund seiner Orientierung auf die beiden Ortsteile; das wird nicht besser, wenn er nun vermeintlich auf die beiden Barrios zentriert (von denen das zu El Paso gehörende, etwa was seine Sehenswürdigkeiten angeht, übrigens gar nicht richtig im Artikel behandelt wird).

Für die Änderung von „Die neue Grenze (entlang der späteren Straße, die heute LP-2 heißt) führt mitten durch das namengebende Dorf Las Manchas.“ in „Im Süden wurde die mitten durch das den Barrios namengebende Dorf Las Manchas führende Straße (heutige Bezeichnung LP-2) neue Ostgrenze von Los Llanos de Aridane.“ bitte ich um valide Quellen dazu, dass die Straße bereits vorhanden war. Gibt es Belege für die Behauptung, dass die Grenze bereits damals „mitten durch das den Barrios namengebende Dorf Las Manchas“ verlief? Gibt es Belege daür, dass damals bereits die beiden Barrios als solche existierten? (Vielleicht war es doch sinnvoll, die Abtrennung 1837 erst im Geschichtsteil einzuführen; gerade, wenn auf die Barrios fokussiert werden sollte.)

Zu guter Letzt: Wer wenig Ahnung von der (recht speziellen, stark lokalgeprägten) Materie hat, sollte sich hier nicht derartig autoritär äußern und verlangen, auf welche Weise in unser beider Diskussion hier ans vom „Vorschreiber“ (sic!) Stammende angeschlossen werden soll. Zumal, wenn er sich selbst keineswegs daran hält.--Engelbaet (Diskussion) 19:39, 8. Nov. 2021 (CET)

Geschichte (Vulkan San Juan)

Wieso müssen in einem derart kurzen Orts-Artikel die Vulkanröhren zweimal auftauchen, wenn es einen eigenen Artikel gibt? Wieso müssen hier (unter Geschichte) verallgemeinerte Aussagen zum Bewuchs der Lava auftauchen, die nicht mit Quellen gesichert sind? „Der Lavastrom ist in seiner fast vollständigen Länge bis heute (Stand 2021) noch nicht überwachsen.“ So stimmt das auch nicht. Fast 50 % der Lavafläche ist bis heute (Stand September 2021) „überwachsen“ bzw. mit Gebäuden bebaut – allerdings bezieht sich das auf Flächen in der Gemeinde Tazacorte. Man sollte das also anders ausdrücken; weiter unten bei den Sehenswürdigkeiten scheint mir ein besserer Ort zur Darstellung zu sein, auch um Dopplungen zu vermeiden, (wenn das wirklich in diesen Artikel gehört).--Engelbaet (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2021 (CET)

Vulkanausbruch auf La Palma 1949

User:Engelbaet: Nach Olzem/Reisinger handelt es sich um drei Vulkane, von denen nur einer am San-Juans-Festtag (24.6.) auszubrechen begann:
24.6.: Duraznero,
8.7. : Llano del Banco ,
12.7.: Hoyo Negro (schwarzes Loch in altem V.).
Der im Artikel vorkommende, am 8.7. begonnene Ausbruch im Llano del Banco hat also mit San Juan nichts direkt zu tun. Ich finde, dass das im Artikel deutlich gemacht werden muss. Was meinst Du? --erledigt (Diskussion) 12:47, 10. Nov. 2021 (CET)

Nein, muss überhaupt nicht in diesem Artikel weiter behandelt werden. Alle Vulkane auf dem Grat liegen in Mazo, der Spaltenvulkan liegt in Tacande und üblicherweise spricht man in Bezug auf Las Manchas fast immer von Volcan San Juan. Ab Abb. 3 handelt alles bei Olzem/Reisinger vom Spaltenvulkan von Tacande, dessen Lava unser Gebiet betrifft. --Engelbaet (Diskussion) 12:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Einem Deiner Argumente stimme ich nicht zu: üblicherweise spricht man in Bezug auf Las Manchas fast immer von Volcan San Juan. Dass Las Manchas und Volcan San Juan zusammengehören, ist Ortsansässigen und anderen Insidern klar. In einer allgemeinen Enzyklopädie ist das nicht hinnehmbar. --erledigt (Diskussion) 13:37, 10. Nov. 2021 (CET)

Wieso soll das denn hier im Artikel noch weiter behandelt werden? Es steht doch schon zwei Mal an anderer Stelle in der WP. Und hier ist es mit dem zweiten Namen doch auch ausreichend differenziert und mit Verweis auf den Hauptartikel dargestellt. Im Artikel wird ja auch nicht beschrieben, dass hier Lava am Johannistag 1949 nach Las Manchas geflossen ist. Ich sehe hier daher keinen Handlungsbedarf.

Andernfalls mache bitte einen Formulierungsvorschlag auf dieser Seite.--Engelbaet (Diskussion) 13:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag: Die aus dem bei der San Juan-Eruption 1949 entstandenen Vulcan Llano del Banco (in Las Manchas auch nur Vulcan San Juan genannt) austretende Lava querte auf ihrem Weg westwärts zum Meer nacheinander die beiden Barrios. Sonst: Dein Text: In Las Manchas (El Paso) bildeten sich die Coladas de San Juan (dt. Lavastrom von San Juan). Mein Kommentar: coladas <-> Plural. Mit Colada oder Coladas de .. ist offensichtlich der schmale und steile Anfangsteil des Lavastromes von .. gemeint. Sollten wir das nicht unterscheiden vom Lavastrom im Allgemeinen bzw. vom ganzen Lavastrom des Volcan del Banco? Was meinst Du? --erledigt (Diskussion) 20:03, 10. Nov. 2021 (CET)

Wieso kommst Du darauf, dass mit Coladas de ... alleine „der schmale und steile Anfangsteil des Lavastromes“ gemeint sei. In der Berichterstattung zum derzeitigen Ausbruch ist von mittlerweile „11 coladas“ des neuen Vulkans die Rede. Man kann das im Spanischen nicht wirklich vom restlichen Lavastrom unterscheiden.

Polyglott: Kanarische Inseln schreibt: „Der Weiler von Las Manchas blieb 1949 bei einem gewaltigen Vulkanausbruch des San Juan wie durch ein Wunder verschont.“„Lavafeld San Juan“ heißt es etwa im Mountainbike-Guide La Palma: Touren, Tipps und Trails. Der Baedeker Reiseführer La Palma, El Hierro weist beim Weinmuseum darauf hin, dass dort „historische Schwarz-Weiß-Aufnahmen an den Vulkanausbruch des San Juan, dessen Lavazungen dicht an Las Manchas vorbeiflossen“ erinnerten. In La Palma ...mal anders! Reiseführer 2020 heißt es: „Die kleine Ansiedlung Las Manchas übersetzt: die Flecken, weist auf die kleinen Stellen hin, die beim Ausbruch des Vulkans San Juan im Jahr 1949 von den flüssigen Lavamassen nicht übergossen wurden.“

Es spricht überhaupt niemand bisher vom „Volcan del Banco“, nur bei Olzem findet sich „Volcan Llano del Banco oder San Juan.“ In einer guten allgemeinverständlichen spanischen Darstellung heißt es übersetzt: „Llano del Banco, wo die Lava des Vulkans San Juan ausgebrochen ist.“ Wir müssen zwar Olzems Leser mitnehmen, aber auch an den allgemeinen Sprachgebrauch anschließen und keine neue Begrifflichkeit via WP etablieren. Daher braucht es keine Umformulierung. Ich finde zudem den Hinweis auf die Spalteneruption der aktuellen Formulierung wichtig, weil man sonst hier einen eigenen Schlot erwartet.--Engelbaet (Diskussion) 06:54, 11. Nov. 2021 (CET)

colada, Coladas: Diverse Wanderrouten-Beschreibungen beziehen sich auf diese schmale und steile Rinne am Flussanfang.
Dein Text: In Las Manchas (El Paso) bildete sich die Coladas de San Juan (dt. Lavastrom von San Juan), die in Las Manchas (Los Llanos de Aridane) das Malpaís de Las Manchas (dt. Unland von Las Manchas) genannt werden. Du suggerrierst hiermit, dass ein und derselbe Lavastrom in den beiden betroffenen Barrios aus irgendwelchen lokalen Gründen je einen eigenen Namen hat. M.E. ist das aber nur Zufall und keine lokale Gewohnheit. Colada hat auch die Bedeutung von Engpass, womit die Schmalheit (Rinne) des Bettes im oberen steilen Teil auch benannt werden kann. Steilheit bzw. großes Gefälle plus kleiner Strömungsquerschnitt sind eine natürliche Paarung zweier strömungsmechanischer Parameter. Ich finde es ganz sinnvoll, dass man die beiden Betteile derart unterscheidet, dass man einerseits auf schmal und steil (colada, für die Landwirtschaft ohnehin schlecht geeigtnet) und andererseits auf schön breit, aber wüst bzw. nicht kultivierbar (malpais, für die Landwirtschaft leider verloren) bezieht. Von Dir: derzeitigen Ausbruch ist von mittlerweile „11 coladas“ .. Kann doch sein, dass 11 Lava-Abstürze (auch kleine und kleinste) gemeint sind. Ohne dem nachzugehen, hilft diese Nachricht hier nicht weiter.
.. San Juan / .. del Banco: Dass man in Las Manchas oder auf der ganzen Westseite der Insel vom Vulkan San Juan spricht, ist wohl Tatsache und hinzunehmen. Aber wie hat man mit dem Rest der Welt z.B. in einer ganz allgemeinen Enzyklopädie zu reden? Abgesehen davon, schon auf der Ostseite versteht man wahrscheinlich unter dem .. San Juan und seinen Folgen etwas anderes, nämlich den Lavaausbruch aus dem Duraznero ( genau am Festtag des San Juan 1949 ! ) und der nach Osten bis kurz vor die Küste fließenden Lava. Dass Reiseführer diesbezüglich genau sind, halte ich für eine Fehlerwartung (in WP gelten sie nicht als brauchbare Quellen). Der Verwirrung muss allerdings von außerhalb der Insel begegnet werden. Olzem erscheint mir dafür als geeignete und sorgfältig erstellte Quelle. Vielleichst kannst Du Deine Abwehr dagegen abbauen, wenn Du Deinen irgendwie privaten Bezug zu La Palma / Las Manchas zurückstellst.
Spaltenerruption: Das ist ein vulkanologischer Fachbegriff (im Allgemeinen also nicht zu benutzen), der meistens ursächlich passt, wenn Lava fließt. Der Duraznero bildete aber einen Krater, aus dem auch Lava floss. Wir sind in der Klemme. Hast Du eine bessere Lösung als die von mir oben vorgeschlagene?
--erledigt (Diskussion) 13:06, 11. Nov. 2021 (CET)

1. Wer dem Verlauf der Diskussion folgen möchte, sei auf eine vom Urheber nicht vermerkte nachträgliche Bearbeitung des Beitrags 20:03, 10. Nov. 2021 hingewiesen. Anders als jetzt war zuvor in der Diskussion keineswegs deutlich vorgeschlagen worden, „Coladas de San Juan“ hier zu streichen. Gerade da die „Coladas de San Juan“ über Wanderwege gut erschlossen sind und von Las Manchas aus, aber auch von der Höhe aus Teil von mehreren Rundwanderungen im Gebiet sein können (vgl. La Palma: Die schönsten Küsten- und Bergwanderungen), stellen sie eine weitere Sehenswürdigkeit von Las Manchas dar und sollten erwähnt werden. Ich würde die schon im Artikel halten wollen.

2. wer sich den „Coladas de San Juan“ vom Ausgangspunkt Eremita (oder auch LP-212) aus nähert, entdeckt einen 230 m breiten Lavastrom und nimmt von dort aus gar nicht wahr, dass der nach oben hin schmaler wird und evtl. auch als Rinne begriffen werden könnte. Jede ausreichend spanisch sprechende Person wird mit „colada“ niemals eine Rinne assoziieren, sondern ein Gußgeschehen (oder die Wäscheladung einer Waschmaschine). In der Bedeutung „Engpass“ kenne ich „colada“ nicht, auch nicht herangezogene Wörterbücher[1], [2]. Pons macht zwar vom Spanischen her fachsprachlich neben „Abstich“ tatsächlich auch „Engpass“ (im Berg) auf; es handelt sich aber bei den „Coladas de San Juan“ wirklich nicht um einen Engpaß im Berg, wie Du merken wirst, wenn Du da mal entlang wandern wirst, sondern überwiegend um eine recht breite Wand bzw. einen geräumigen Graben: „Wie ein breites, tiefes Flussbett ist ein Graben vorhanden, gefüllt mit erstarrter Lava. Alle möglichen Lavaarten sind schön erkennbar. Die Überquerung des Lavastroms ist ein wenig mühsam, dafür aber äusserst spannend.“ (vgl. auch instruktive Bilder davon). Man kann gerne darüber streiten, ob nicht meine Übersetzung vielleicht zu fachlich ist, aber „schmal und steil“ passt einfach nicht zum Assoziationshof von „colada“; vielleicht ist „Abstiche des San Juan“ oder „Gießstellen des San Juan“ oder „Lavawulste des San Juan“ ja richtiger.

3. Die Ortsansässigen aus Las Manchas haben lange darum gekämpft, dass im Namen des Schutzgebietes die eigenen Begriffe wie „Malpais de Las Manchas“ und „Cueva de las Palomas“ verankert wurden. Das ist also keineswegs eine Zufälligkeit, wie Nicht-Ortskundige gerne glauben dürfen.

4. Im Übrigen war natürlich das Land zwischen der Ausbruchsstelle in der Gemarkung El Paso und der heutigen LP-212 früher insgesamt entweder forst- oder z.T. auch landwirtschaftlich (Viehweide) genutzt; Deine Interpretation ist folglich originell, aber weder belegt noch plausibel. Es ist insofern auch in El Paso Malpais.

5. Mir ist bekannt, dass „Spaltenerruption“ ein vulkanologischer Fachbegriff ist; daher hatte ich ihn auch im Artikel bewusst nicht genutzt. Im Artikel über Las Manchas sollte der Duraznero keineswegs vorkommen (vgl. meine früheren Argumente); daher verstehe ich (noch) nicht, wieso hier nun mit diesem Vulkan argumentiert wird.

6. „Abwehr dagegen abbauen, wenn Du Deinen irgendwie privaten Bezug zu La Palma / Las Manchas zurückstellst.“ Dieses vulgärpsychoanalytische Argument ist recht unfundiert, denn sowohl im Artikel zum aktuellen Ausbruch als auch hier habe ich positiven Bezug zu alternativen Namen des Vulkans am Llano de Banco und habe das ja selbst in den/die Artikel eingeführt. Insofern könnte man das Argument als nicht-plausibel völlig vergessen, wenn es denn nicht zugleich ganz großes Kino wäre: Denn die problematische Formulierung „Beim Vulkanausbruch auf La Palma 1949 entstand an der Westflanke der Cumbre Vieja im Barrio Tacande der Vulkan San Juan.“ bzw. „Der Ausbruch ereignete sich wenig nördlich vom Ausbruch des Vulkans San Juan 1949.“ (im anderen Artikel) stammen ja von Dir. Ist das jetzt eine Art Saulus-Paulus-Effekt, wenn Du mir hier Engstirnigkeit und (lokal im Privaten verhaftete) Befangenheit vorwirfst?

7. Ich wollte im Artikel keineswegs einen oder einige Reiseführer zitieren, fand es aber wichtig zu zeigen, dass die für Las Manchas fast alle nur von „San Juan“ sprechen (wie auch fast alle Leute von der Westseite der Insel), damit klar wird, welches Vorwissen unsere Leser bei Lektüre des Artikels bestenfalls haben und wie daran angeschlossen werden könnte. (So richtig gruselig ist übrigens Reise Know-How La Palma: Reiseführer für individuelles Entdecken, wo der „Gipfel der Cumbre Vieja, der 1658 Meter hohe, später so benannte San Juan, … glühendes Magma“ nach Westen entließ).

8. Bevor ich nun in mich gehe und überlege, wo ich den gemachten Formulierungsvorschlag mit trage und wo ich einen Abänderungsvorschlag machen werde, kannst Du Dich gerne noch mal, auch zu den aufgeworfenen Fragen etwa zu 2 oder 5, äußern.--Engelbaet (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2021 (CET)

zu 2. Die beiden Teile des Lavastromes unterscheiden sich in ihrer Breite, in ihrem Gefälle und in ihrem landwirtschaftlichen Wert (Forstwirtschaft auf Gebirgs-Hängen ist auf La Palma kein primärer Wirtschaftsfaktor). Das ist treffend in die beiden lokal gebrauchten Begriffe eingegangen.
zu 5. Hier missverstehst Du mich. Ich wende mich nicht an den Artikelleser sondern auf der D.Seite an Dich, wie nun zu sehen, ziemlich erfolglos. Da Dir offensichtlich noch nicht klar ist, dass es auch auf La Palma ziemlich viele Spaltenerruptionen gibt, man somit nicht eine davon mit DER SPALTENVUKAN als Individium kennzeichnen kann und dass nicht eine von drei San-Juan-Erruptionen als DER SAN-JUAN-VULKAN eindeutig benennbar ist, weiß ich auch nicht weiter.
--erledigt (Diskussion) 20:46, 11. Nov. 2021 (CET)

Was Du ja so auch zuvor in den Text umgesetzt hast (Danke für den Erhalt des populärwissenschaftlichen Worts Spaltenvulkan im Artikeltext).

Offenbar ist Dir nicht klar, wie stark etwa die palmerische Form der Ziegenhaltung auf der Forstwirtschaft aufbaut und wie teuer das Holz der kanarischen Kiefer gehandelt wird.

Ich habe mir erlaubt, an den Übersetzungen weiter zu arbeiten und die Theoriefindung mit schmal und „Lavaabsturz“ als angeblicher Eindeutschung zu beseitigen. In einem Teil der Literatur (etwa https://www.google.de/books/edition/Teide_Volcano/UVdEAAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22hoyo+del+Banco%22+volcan&pg=PA229&printsec=frontcover) findet sich übrigens für den Vulkan der Name „Hoyo del Banco“, häufiger als Llano del Banco.--Engelbaet (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Immer wenn es um Vulkane geht klingelt es in meine Ohren, deshalb hier ein paar Bemerkungen dazu.

Llano del Banco: Ob man eine einzelne Eruptionsspalte mit Spaltenvulkan gleichsetzt kann man sicherlich diskutieren. Aber nicht jeder Lavaausbruch muss aus einer Spalte kommen. Es gibt viele Vulkane auf dieser Welt, wo das nicht der Fall ist und die Lava aus einem ganz normalen Schlot, mit oder ohne Lavasee, ausfließt.

Der Krater Duraznero bestand schon vor 1949. Der neue Ausbruch entstand an seiner nordöstlichen Flanke aus mehreren Öffnungen entlang einer Spalte. (Carracedo: "… is a line of spatter vents along an eruptive fissure…")

Der Krater des Hoyo Negro liegt übrigens komplett auf dem Gebiet von Las Manchas (El Paso), der Duraznero nur zur Hälfte.--Sextant (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Meines Wissens nach liegen die Gemeindegrenzen mit Mazo großteils auf dem Grat bzw. dem meist dort verlaufenden Camino Real, aus dem der Wanderweg GR 131 Ruta de los Volcanes wurde. Stimmt, der Hoyo de Mazo wird östlich umgangen; insofern hast Du ganz sicher recht.

Ich hielte wenig davon, wenn wir nun auch noch die (teil-)zugehörigen Berge der Cumbre Vieja in diesem sehr speziellen Gemeindeteil-Artikel behandeln (der bis vor wenigen Tagen noch fast ausschließlich auf das Aridanetal und dort auf die Gemeinde Los Llanos ausgerichtet war). Die Barrios haben ja auch keinen politischen Zugriff. Der liegt beim Cabildo. Meiner Ansicht nach ist das für diesen Artikel Peripherie und nicht sinnvoll einzubeziehen. (Beim Roque de los Muchachos steht auch nicht, zu welcher Gemeinde er gehört. In Villa de Mazo wird die vulkanische Verwüstung 1949 gar nicht behandelt und die Lavaflächen lassen sich im Artikel nur über die beiden entsprechend benannten Barrios erahnen).--Engelbaet (Diskussion) 18:31, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich wollte mit der Richtigstellung auch nicht andeuten, das das alles auch hier behandelt werden muss. Und ich bin auch mit Dir der Meinung, dass die exakte Gemeindezugehörigkeit der Gipfel manchmal ermüdet. Hier würde vielleicht reichen von "oberhalb Las Manchas" zu reden.Ich meine aber schon, dass der Ausbruch und seine Folgen für die beiden Orte in einen solchen Artikel hinein gehören. Andere Artikel sind da kein Maßstab. Die Redundanzen zum Hauptartikel sollten dabei aber immer begrenzt werden.Übrigens wird im spanischen WP zum Ausbruch ein Aufsatz von Benítez Padilla, Simón (1952) zitiert mit dem Titel: La erupción de "Las Manchas" ...--Sextant (Diskussion) 10:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Der Ausbruch ist ja erwähnt. Die fehlenden Ausbruchsstellen Duraznero und Hoyo Negro haben aber keine unmittelbaren Folgen für die beiden Orte. Wenn Du die wirklich auch noch erwähnen möchtest, dann bitte nicht im Teil „Geschichte“, weil diese Ausbrüche „da oben“ nun wirklich nicht das Leben der Menschen unten geprägt oder auch nur relevant beeinflusst haben (bereits der Hoyo Negro liegt auch nicht mehr oberhalb einer Siedlung von Las Manchas, am südlichsten ist Jedey). Könnte also vielleicht unter Naturraum erwähnt werden.

Ich verstehe nicht, wieso Du aus meiner prägnanten Übersetzung für „Malpais“ = Unland (das, wenn vulkanischen Ursprungs, auf den Kanarischen Inseln immer malpais genannt wird), nun eine schlechte, weil zu wörtliche und semantisch ungenau werdende Übersetzung „schlechtes Land“ machen wolltest.--Engelbaet (Diskussion) 12:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Noch mal, ich habe nicht gesagt, dass ich die beiden anderen Ausbruchstellen unbedingt hier sehen möchte... Aber wenn sie doch hier auftauchen, bleibt es im Scope dieses Artikels, weil die Siedlung Jedey immer noch zum Barrio Las Manchas gehört.

Ich war auch schon x-mal auf den Kanaren. Bisher hat noch jeder Reiseführer oder Reiseleiter Malpaís mit "Schlechtes Land" übersetzt, sowie auch Google-Translate (DeepL verweigert sich leider). Dann hier die Herleitung beim Wiktionary: [3] und hier bei Badlands. Im spanischen WP [4] und in der vulkanologischen Literatur wird es wohl eher auf vulkanische Böden eingegrenzt. --Sextant (Diskussion) 13:47, 13. Nov. 2021 (CET)

@Sextant: Bei malpais de .. = schlechtes Land von/in .. sind wir beide uns einig, ist es doch auch eine äußerst naheliegende und oft gebrauche Übersetzung. Coladas = Lavastrom ist auch eine oft gebrauchte Übersetzung. Hier in dieser Enzyklopädie, wo wir den unteren flachen und breiten und den oberen steilen und schmalen Stromteil gegeneinander unterscheiden wollen, müssen wir schon etwas geauer sein als umgangssprachlich vor Ort. Meine spanisch sprechende Frau übersetzte Colada spontan mit Abhang/Abfluss. Das trifft sich sowohl mit meiner Intention (s. weiter oben) als auch mit Übersetzungen in Wörterbüchern (Engpass(Gebirge) / Mure(geolog.) [Pons]; Engpass(Gebirge) [Langensch.]) ganz gut. Was meinst Du? --erledigt (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2021 (CET)

Wie schon gesagt, hat der Ausbruch 1949 Jedey nicht betroffen.

Das Wort „Malpaís“ gibt es auch in der kanarischen Alltagssprache gar nicht so selten: Es gibt z.B. eine Calle Malpaís in Las Manchas, in Mazo zwei Barrios Malpaíses de Abajo (im Singular auch als Straßennamen Malpaís de Abajo) und Malpaíses de Arriba.

In Nationalpark Timanfaya heißt es über den Ausbruch 1730: „Nur sehr langsam hat sich auf dem entstandenen Malpaís (schlechten Land) wieder etwas Vegetation gebildet.“ So kann man Leser auch hinters Licht führen; diese Übersetzung erklärt gar nichts.

Pons kennt den Ausdruck nicht (auch nicht „Unland“). Wiktionary ist keine valide Quelle.

Die aktuell im Artikel angebotene Übersetzung ist nicht wirklich verständlich, sondern übersetzt linear Wort für Wort. Google Übersetzer kann Komposita, die ungewöhnlich sind, nur „linear“ übersetzen; die erlebten Reiseführer offenbar auch; möglicherweise wissen die auch gar nicht, was „Unland“ ist. Die Lavaflüsse sind jedenfalls kein „schlechtes Land“ (z.B. mit einem Bodenwert von 10 %), sondern ohne Sprengen, Caterpillar o.ä. gar nicht zu gebrauchen. „Malpaís“ ist im Regelfall landwirtschaftlich nicht zu gebrauchen (insbesondere wenn die Lava nicht nur wenige Zentimeter hoch ist). Was spricht gegen meinen Vorschlag?--Engelbaet (Diskussion) 17:36, 13. Nov. 2021 (CET)

malpaís

@Engelbaet: Ich habe da mal einen Kompromissvorschlag: Als offensichtlicher Kenner der Bodenkunde müsste es Dir doch leicht fallen, die beiden letzten Sätze dieses Absatzes aus Deiner Sicht zusammenzufassen und auch die Begriffe Unland, Ödland und/oder Badland o.ä. mit einfließen zu lassen. Und zwar den ganzen Lavastrom betreffend, denn der ist als Ganzes ein Malpais und nicht nur der Teil, der das im Namen trägt. Auch die Bananenplantagen im Westen wären ohne zusätzliche Schichten von Lapilli genau so kahl, wie der Rest.--Sextant (Diskussion) 11:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Für Deinen Revert sehe ich bisher keinen akzeptablen Grund. Wenn daher nun ein Kompromissvorschlag von Dir kommt, solltest Du schon einen Formulierungsvorschlag machen.--Engelbaet (Diskussion) 18:05, 14. Nov. 2021 (CET)

Also, für den allgemeinen Sprachgebrauch, auch wenn er wissenschaftlich nicht ganz korrekt sein mag, kann ich als Quellen drei Druckerzeugnisse, zwei indirekte "Hinweise" und auch mindestens einen wissenschaftlichen deutschen Text vorweisen. [5]

Wie dem auch sei, ich konzentriere mich auf mein "Fachgebiet", und habe weiter untersucht, wie der Begriff in der Geologie verwendet wird. Und siehe da, meine oben geäußerte Vermutung, dass der Begriff Malpaís sich nur auf vulkanische Flächen bezieht, lässt sich auch belegen.

• Schon Peter Rothe in "Geologische Führer, Kanarische Inseln" von 2008 bietet keine wörtliche Übersetzung, sondern: "Malpaís steht für Oberflächen von flächenhaft verbreiteten Lavaströmen". Und so verwendet er das dann auch im ganzen Buch.
• Das Pons-Wörterbuch bietet "Malpaís = Lavafeld" [6]
• Gestützt wird das schließlich durch das endlich gefunden spanische "Diccionario geomorfológico" auf Seite 254. Dort kann man übrigens auch den Begriff "colada de lava" wiederfinden.

Ich werde also den Begriff Lavafeld verwenden, auch weil er etwas umfassender ist, als Lavaströme. --Sextant (Diskussion) 10:07, 16. Nov. 2021 (CET)

Es ist völlig unstrittig, dass „Lavafeld“ als geologischer Fachbegriff deutsche Übersetzung von „Malpaís“ ist (lässt sich schon ähnlich bei Humboldt finden (zuerst Geognostischer Versuch über die Lagerung der Gebirgsarten in beiden Hemisphären): „Viele Ströme (mal-pais)sind aus vulkanischen Schlünden gekommen, die sich seitdem geschlossen haben“, später im „Kosmos“ mehrfach, dort auch für konkrete Lavafelder in Südamerika.) Hier geht es aber nicht um den erdwissenschaftlichen Fachbegriff, sondern um die allgemein übliche Bezeichnung „Malpaís de las Manchas“; die ist meiner Ansicht mit Lavastrom oder Lavafeld zwar plastisch, aber nicht gut erklärend eingedeutscht, wenn gleich wir nun doch schon erheblich weiter sind als mit „schlechtes Land“.

Fridolin von Sandberger schreibt übrigens 1893 in seinem Referat über Karl von Seebachs ›Über Vulkane‹ über Malpaís als „unkultivirbares Land“. Olzem/Reisinger charakterisieren die Lava- und Pyroklastika-Felder des San Martin als „eine Landschaftseinheit mit größtenteils unfruchtbaren Böden, die von den Palmeros Malpais (unfruchtbares Land) genannt wird.“ (gleichlautend in: Diesselben Geologischer Wanderführer La Palma, 2018, S. 202 (2. Auf.)

Vielleicht braucht es hier aber auch gar keine Eindeutschung (mal als mein Kompromissvorschlag).

Ich finde es übrigens wegen der streitbefangenen Vorgeschichte der Eindeutschung von „Malpaís“ gar nicht gut, wenn ohne vorherige Diskussion hier immer wieder etwas im Artikel abgeändert wird (das könnte man auch als Editwar interpretieren) und stattdessen die Diskussionsseite nur genutzt wird, um getätigte Veränderungen zu legitimieren (dennoch bedanke ich mich dafür, dass immerhin das stattgefunden hat).--Engelbaet (Diskussion) 16:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass Namen nicht unbedingt übersetzt werden müssen. In deutsche Karten passiert das ja auch nicht. Im Freitext hat man ja dann auch alle Freiheiten, die verschiedenen Bedeutungsebenen herauszuarbeiten, die man mit einem Wort alleine nicht ausdrücken kann (was ja wirklich nichts ungewöhnliches ist). Und dann kommt ein neuer Vulkanausbruch, und verwandelt das unfruchtbare Land durch Asche und Lapilli vielleicht doch noch in Ackerboden. Ob es dann umbenannt wird? --Sextant (Diskussion) 18:13, 17. Nov. 2021 (CET)

Überrest aus Ortslagen-Artikel

Meiner Ansicht nach ist folgender Satz in dieser Form zu korrigieren: „Zur Unterscheidung wird der verbliebene westliche Ortsteil seitdem Las Manchas de Abajo und der abgetretene östliche Teil San Nicolás (de las Manchas) genannt.“ In der Ortslage Jedey gilt diese Unterscheidung ganz sicher nicht.--Engelbaet (Diskussion) 12:49, 10. Nov. 2021 (CET)

Da freut sich der Rollifahrer

Barrierefreier Zugang zu Lavaröhren

„Das Gebäude des Besucherzentrums der Vulkanröhren „Caños de Fuego“ ist so eingerichtet, dass alle Besucher mit eingeschränkter Mobilität über seine Rampen und Aufzugssysteme empfangen werden können.“ Seit wann gibt es aber einen Trageservice für die im Foto abgebildeten Treppen, so dass Rollstuhlfahrer usw. auch in die Höhle Todoque II gelangen können? Ich habe mal einen Belegbaustein gesetzt. --Engelbaet (Diskussion) 08:11, 12. Nov. 2021 (CET)

erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 12:05, 12. Nov. 2021 (CET)

Coladas

@Erledigt: Habs mal abgetrennt um die Übersicht zu behalten.

Erstens kann ich nicht nachvollziehen, warum Du den oberen Teil von dem unteren unterscheiden willst? Zweitens, allgemeine Wörterbücher helfen da wirklich nicht weiter, so wenig, wie eine Wort für Wort Übersetzungen. Hilfreicher wären da schon geologische Wörterbücher. Ich habe die aber nur in deutsch.

Schau Dir doch den Bericht der PEVOLCA von gestern an, ein ganzer Abschnitt: "Evolución de las coladas" [7]. Dazu noch die Legenden der Lavakarten, unten: [8]. In meiner Fachliteratur habe ich auch einen solchen Unterschied noch nie bemerkt, wenn es ganz wild wurde, wie gelegentlich 2021, spricht man schon mal von Kaskaden.--Sextant (Diskussion) 11:46, 14. Nov. 2021 (CET)

PS: ich wollte es nicht glauben, Lavafluss ist schon belegt...--Sextant (Diskussion) 11:58, 14. Nov. 2021 (CET)

Zuerst gab es als Sehenswürdigkeit in Las Manchas nur das Malpais de ... Benutzer:Engelbaet meinte, dass auch im El-Paso-Gebiet von Las Manchas wenigstens eine Sehenswürdigkeit erwähnt werden sollte und verwies auf die Coladas. Du hast doch die Frage selbst erwähnt, die sich ein Leser stellen kann, dass nämlich der Lavastrom hier anders heißt als in seiner Fortsezung darunter (es handle sich ja in beiden Fällen um Malpais bzw. Lavastrom)? Wieso jetzt zurück mit: kann ich nicht nachvollziehen, warum Du den oberen Teil von dem unteren unterscheiden willst? Andererseits: ich ringe um einen treffende Übersetzung und habe Dich gebeten, muitzutun. --erledigt (Diskussion) 13:47, 14. Nov. 2021 (CET)

1. Aus geologischer bzw. vulkanologischer Sicht ist das ein Lavastrom, von oben bis unten, in spanisch durchgängig "Coladas" genannt. Ich denke das bestätigen die von mir angegeben Quellen.
2. Aus landwirtschaftlicher Sicht ist das alles nicht zu gebrauchen, von oben bis unten, es sei denn, man schüttet Boden drauf. Also Malpais bzw. "Schlechtes Land" oder was immer.
3. Und dann kommen die Menschen und vergeben Namen. Offensichtlich haben sie unterschiedliche Namen pro Abschnitt vergeben, darüber kann man sich wundern, hilft aber wohl nix. Ändert aber nichts an den Aussagen Nr.1 und Nr.2.

Und dann noch das Problem mit den Karten. Google-Maps und OSM traue ich mittlerweil gar nicht mehr, weil da zu viele Leute mitmischen. Den Namen "Coladas de San Juan" finde ich dann nur noch auf der "freytag & berndt" Karte, und zwar im schon breiteren und flacheren Teil, direkt oberhalb der Straße LP-212. Auf den offiziellen Topo-Karten vom IGN z.B. hier [9] und auf zwei weiteren, findet sich dieser Name nicht, sondern nur noch im unteren Teil die Bezeichnung "Malpais del Volcan de San Juan". Offen bleibt, ob damit tatsächlich nur der untere Teil gemeint ist.--Sextant (Diskussion) 15:56, 14. Nov. 2021 (CET)

An meine Militärkarte der Insel (das war früher die Grundlage aller Karten der Insel, meiner Erinnerung nach auf für Freytag & Berndt) und mein weiteres Kartenmaterial komme ich leider erst wieder nach Ende der Eruption. Aber ich bin mir nicht sicher, was hier eine umfangreichere Kartenanalyse bringen wird.

Offiziell heißt das Natura-2000-Gebiet nämlich erst seit 2016 Malpaís de Las Manchas y Cueva de Las Palomas (vgl. Beleg im Artikel zu den Höhlen), weil man sich zuvor bei Amte nicht um lokale Namen gekümmert hat; zuvor war es das „Monumento Natural de las Coladas del Volcán San Juan“. Doch in der Verwaltung von Los Llanos werden noch 2020 weiter östlich liegende Teile der Lavaströme (direkt an der LP-2) nicht „Malpaís de Las Manchas“, sondern „Coladas del Volcán San Juan“ genannt (und das wird dann so auch von der Presse übernommen, vgl. [10]). Auch für El Paso wird, etwa im Zusammenhang mit Erdrutschen aufgrund vulkanischer Aktivität, amtlich von „Coladas de San Juan“ gesprochen [11].--Engelbaet (Diskussion) 18:05, 14. Nov. 2021 (CET)

Ok, das müsste ja auch reichen, um den zweiten Namen zu legitimieren. Noch einen Blick über den Tellerrand zu den Spaniern: 1949 In der Einleitung wird noch von "Colada de Lava" gesprochen, später nur noch von "colada". --Sextant (Diskussion) 18:36, 14. Nov. 2021 (CET)