Diskussion:Lasika

Sollte man nicht vielleicht erwähnen, dass in Georgien eine Stadt mit dem Namen "Lazika" geplant wird? (nicht signierter Beitrag von 217.189.239.148 (Diskussion) 15:43, 27. Mär. 2012 (CEST))

Wird das denn? Wenn das ernsthaft verfolgt wird bzw. die Stadt existiert kann man ja eine BKL 2 einfügen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:55, 27. Mär. 2012 (CEST)

Zum Zitat:"Als das römische Vasallenreich Kolchis zerfiel, bildeten sich auf seinem Gebiet fünf Königreiche, darunter als größtes Lasika, welches vorrangig von den Lasen bewohnt wurde, einem Stamm, der aus dem Südosten Georgiens eingewandert war und sich mit der einheimischen Bevölkerung vermischt hatte."

Das hatte ich bearbeitet, aber Don-Kun machte das leider rückgängig..

Kritische Fragen:

a) Wenn die Lasen ein Stamm der Kolchis war, wie sind sie dann eingewandert? Wenn die Lasen im Königreich Kolchis schon gelebt haben, warum sollen sie dann einwandern?? p.s. Georgien gab es noch gar nicht, wie kann man dann von dort aus einwandern??

b) Welches sind denn die anderen Königreiche, und warum gibt es dazu keine Karten?? Fakt ist, dass Lasika nunmal ein Nachfolgestaat der Kolchis ist..

c) Warum sollten sich die Lasen mit der einheimischen Bevölkerung mischen, wenn sie selbst die einheimische Bevölkerung ist?

d) Weiterhin wird außer Acht gelassen, dass Lasen, Mingrelen und Abchasen die Völker der Kolchis waren und im Lasika sich hauptsächlich um Mingrelen und Lasen dreht. Mingrelen, die auch einen Teil der Bevölkerung von Lasika war, werden hier komplett ausgeblendet.

Quellen: Lordkipanidze, www.kolchis.de (nicht signierter Beitrag von Cybersem (Diskussion | Beiträge) 11:56, 16. Jan. 2015 (CET))

Die Fragen beantwortet Fähnrich in seinem Buch, mit dem der Absatz belegt wurde. b) ist sogar direkt danach im Artikel beantwortet! --Don-kun • Diskussion 12:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Zur Info für Mitlesende, Cybersem hat seinen Beitrag nach meiner Antwort verändert. --Don-kun • Diskussion 17:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke für dein Antwort Don-kun. Wahrscheinlich haben wir verschieden Bücher vom Fähnrich. Zitat:"Nach dem Niedergang des Reiches Kolchis konnten die Lasen ihren Einfluß nordwärts ausdehnen und erlangten eine Führungsrolle im Königreiche Lasika." Nun lieber Don-kun, was verstehst du unter einer Führungsrolle? Da führt jemanden wer, oder? Wenn man jetzt den Vorgängerstaat Kolchis in Betracht zieht, dann weiß man, dass seit der Bronzezeit folgende Stämme dort beheimatet waren: Abchasen, Mingrelen und die Lasen/Tzanen. Nur eine der Quellen: Ethnoarchaeology of Anatolia: rural socio-economy in the Bronze and Iron Ages. Nun stellen wir uns doch die Frage, wie ums Himmel Willen, kann es sein, dass ein Volk welches im Vorgängerstaat beheimatet war, "aus dem Südosten Georgiens eingewandert" ist in den Nachfolgestaat Lasika?? Hört sich wie ein Widerspruch an, oder? Darüber hinaus werden komplett die Mingrelen vernachlässigt in deinem Roman. (nicht signierter Beitrag von Cybersem (Diskussion | Beiträge) 22:40, 16. Jan. 2015 (CET))

Der von dir zitierte Satz (du tust so, als wenn Fähnrich nur diesen einen Satz zu Lasika geschrieben hätte.) steht garnicht in Zusammenhang mit der von dir kritisierten Textstelle. Was möchtest du uns damit sagen? Die von Fähnrich erwähnten damaligen Völker werden im Artikel erwähnt. Dass es damals 'nur' die von dir genannten Völker gegeben habe, ist Unsinn. Von einer damaligen historischen Bedeutung der Mingrelen in Bezug auf Lasika ist jedenfalls bei Fähnrich nicht die Rede. --Don-kun • Diskussion 23:47, 16. Jan. 2015 (CET)

Was ich damit sagen möchte? a. Nun ja, dass dein einleitender Text, gelinde gesagt, falsch ist und das Fähnrich sicherlich nicht als einziger Autor hier zitiert werden kann. Du bist doch hier der Autor und lässt keine Korrekturen zu, selbst wenn sie falsch sind.. Du schreibst selbst im Kolchis Beitrag des Wikipedia, dass die Lasen eines der Stämme in der Kolchis sind. Dementsprechend widersprichst Du dich hier, wenn Du behauptest, dass die Lasen aus Süd-West Georgien in der Zeit des Königreichs Lasika zugezogen wären. b. Wahrscheinlich liest dein Wikipedia kein Mingrele, sonst hättest Du hier einen Aufschrei, weil Du schlichtweg die Bedeutung der Mingrelen weglässt. Das angestammte Land worum es sich dreht, ist das Land, wo Du die Mingrelen lebten bzw. leben. Aus diesem Grund schreibt auch Fähnrich, dass die Lasen nördwärts ihren Einfluss ausgedehnt hatten, weil Sie weiter südlich der Küste ansässig waren. Zu Zeiten des Königreichs übernahmen die Lasen die Führungsrolle, wobei Mingrelen einen großen Teil der Bevölkerung ausmachten.. Das da kleiner Völkchen sich getummtelt haben, mag zwar stimmen aber unerheblich sind zum Gewicht der Lasen und Mingrelen. Hast Du überhaupt mit Lasen oder Mingrelen gesprochen?--Cybersem (Diskussion) 09:37, 17. Jan. 2015 (CET)

Alles was du erzählst steht nicht im Widerspruch zum Artikel. Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen diesem Artikel und Kolchis. Nachdem sie in die Ebene der Kolchis gezogen sind, waren die Lasen ja auch einer der kolchischen Völker. Im Artikel steht auch deutlich, dass sie erst dahingezogen sind und dann ihr Reich entstand. Wenn du schon alles verdrehen musst, um Widersprüche zu erzeugen, wirst du hier niemanden überzeugen.

Autoren sind hier alle, aber falsche Korrekturen werden natürlich auch wieder rückgängig gemacht ... Wieso sollte hier jemand mit Lasen und Mingrelen gesprochen haben? Hier ist nicht der Ort, um das Selbstverständnis von Einzelpersonen zu deren Volk auszubreiten. Ausschließlich nachvollziehbare, möglichst wissenschaftliche Quellen zählen. --Don-kun • Diskussion 12:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht uneinsichtig bist, sondern Dich einfach in der Himmelsrichtung vertan hast: " Südosten Georgiens eingewandert war". Sieh es einfach ein, dass diese Behauptung falsch ist und korrigiere deinen wikipedia Beitrag. Die Lasen siedelten im Südwesten der Kolchis und später auch im Königreich Lasika. Zum Zweiten gehst Du überhaupt nicht auf meine Feststellung bzgl. der Mingrelen ein.. Es gehört natürlich Überwindung dazu, sich einzugestehen, dass ein anderer Nutzer rechtens ist, obwohl Du den Beitrag mit falschen Information gespickt hast. Warum ich fragte, ob Du überhaupt einen Lasen und Mingrelen kennst? Ganz einfach, weil Du dich anmaßt über diese Völker zu schreiben. Ich schreibe ja auch nicht einen Beitrag über Deutsche ohne jemals einen getroffen zu haben..--Cybersem (Diskussion) 13:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Es gibt von mir hier keine Behauptungen, sondern nur die Wiedergabe dessen, was in der Quelle steht. Demgegenüber hast du nur Behauptungen ohne Quellenangaben vorgebracht. Auch zu den Mingrelen hast du nichts festgestellt, sondern nur behauptet. --Don-kun • Diskussion 14:09, 17. Jan. 2015 (CET) Kann Benutzer:WajWohu mal in das aktuellere Buch von Fähnrich schauen, um uns zu helfen?

@don-kun: Dachte, dass Du wenigstens lesen konntest. siehe vorheriger Abschnitt:"Ethnoarchaeology of Anatolia: rural socio-economy in the Bronze and Iron Ages" Am Montag werde ich dann weitere Quellen zitieren. Habe jetzt wichtigeres zu tun.. Schönes Wochenende.Cybersem (14:39, 17. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein hingeworfener Titel ist keine Quellenangabe. --Don-kun • Diskussion 15:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Du hast vollkommen Recht Don-kun, deine hingeworfenen Argumente sind gleich Null. Deswegen schon vorab aus dem Buch:"Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania von Barbara A. West".

Die Quelle, dass die Lasen und die Kolcher als das gleiche Volk bezeichnen. Seite 461:"Eine byzantinischer Historiker des sechsten Jahrhunderts, Agastias, erhebt den Anspruch, dass die Lasen und die Kolcher ein und dasselbe Volk waren."

Die Quelle, dass die Mingrelen als Bewohner der Kolchis und damit auch der des Nachfolgestaates Lasika beschreiben. Seite 537. Zitat: "Die Region Mingrelien und das Königreich der Kolcher sind historisch verbunden. Viele Lasen und Mingrelier sehen ihre Vorfahren in der gemeinsamen Geschichte der Kolchis, und damit auch der Egrisi (Lasika)." --Cybersem (Diskussion) 18:15, 17. Jan. 2015 (CET)

6. Jhd. ist lange nach dem 1. Jhd., also widerspricht die Quelle überhaupt nicht einer Einwanderung im 1. Jhd. Und ob heute Mingrelen oder Lasen irgendwas irgendwie sehen ist für die tatsächliche Bedeutung dieser Völker im damaligen Lasika völlig wurst, das habe ich oben schon erklärt. Geschichtsschreibung ist kein Wunschkonzert! --Don-kun • Diskussion 18:39, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich muss Dir immer Recht geben.. komisch, oder? Geschichtsschreibung ist kein Wunschkonzert - aus diesem Grund habe ich ja die Quellenangabe aufgeführt, die nichts anderes widergibt, als was ich sage: a. Lasen und Mingrelier sind verwandte Völker. b. Sie lebten in der Kolchis und dem Nachfolgestaat Lasika/Lazika bzw. Egrisi. c. Die Region um Poti (Phasis) ist das Stammland der Mingrelier. d. Lasen und Mingrelier lebten in dieser Region seit der Bronzezeit - also weit vor dem 1. Jhd. Alles andere ist nur subjektives Gerede bzw. von einer einzigen Quelle. Ich nutze wikipedia wirklich oft, aber wenn ich sehe, dass solche Leute wie don-kun hier adminrechte bekommen, habe ich wirklich Zweifel! --Cybersem (Diskussion) 18:48, 17. Jan. 2015 (CET) Zur Info für die Mitlesenden: Don-Kun verwechselt die Lasen mit dem Historiker. Nich die Lasen sind aus dem 6. Jhd. sonder der Historiker.. Das tut wirklich weh...

a) wurde hier nie bestritten und b) und d) sind mit den beiden Quellen eben nicht belegt, wie ich in meinem vorherigen Beitrag schon erläutert habe. Tatsächlich geben diese Quellen etwas anderes wieder, als das was du zuvor behauptet hast. c) war hier noch garnicht Thema und ist auch nicht Gegenstand des Artikels "Lasika". Zu deiner letzten Einlassung: Ich habe nichts verwechselt, du hast meine Antwort nur nicht begriffen. Der Historiker beschreibt das für das 6. Jhd., nicht für eine beliebig lange Zeit davor. Seine Äußerung sagt uns nur, dass zu seiner Zeit die Lasen die Bevölkerung der Kolchis waren. Denn wir leben im 21. Jhd., Agastias ist nicht mehr Stand der Wissenschaft und seine Theorien über das was vor ihm war können nicht Grundlage von Enzyklopädieartikeln sein. --Don-kun • Diskussion 19:13, 17. Jan. 2015 (CET) p.s.: Ich habe keine Adminrechte.

Jetzt reg dich bitte nicht auf, Cybersem, dafür gibt es keinen Grund. Es geht darum, dass in historischen Quellen für das ältere Kolchis mehrere Stammesverbände erwähnt werden: Makronen, Heniochen, Lasen und einige weitere und im Norden Swanen und 2 abchasische Stämme. Man geht aus mehreren Gründen davon aus, dass die zuerst erwähnten (außer denen im Norden) meist sanische Sprachen der Kartwelischen Sprachen sprachen, also etwa lasisch-mingrelische Sprachformen. So gesehen hättest du mit deinen Mingreliern auch Recht. Nur meinte der Name "Lasen" ursprünglich einen wesentlich kleineren Stamm, der sich dann aber ausbreitete und mit anderen vermischte (Heniochen, Makronen usw.) und deren Namen verdrängte, soweit ich weiß. So hättet ihr beide ein wenig Recht. Was die Ursprungsregion des ursprünglichen kleineren Stammes der Lasen (nicht aller heutigen Lasen) betrifft, ist hier vllt. wirklich versehentlich die falsche Himmelsrichtung übertragen. Ich glaube, die lebten anfangs im Südwesten, also in Adscharien, Südosten wäre ja das südliche Kachetien, würde mich wundern. Aber bevor ich hier etwas Falsches schreibe, schau ich lieber zur Sicherheit noch einmal in Heinz Fähnrich: "Geschichte Georgiens" Leiden 2010, das ist eine Erweiterung der älteren im Artikel, was er dazu schreibt. Fähnrich ist Kaukasiologe und Kartwelologe, er wird es ja wissen. Da hätten wir dann hier auch eine aktuelle Belegstelle. OK? Nur ist die Bibliothek morgen geschlossen und Montag hab ich keine Zeit, Dienstag den 20. oder Mittwoch den 21. schreib ich hier noch einmal. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:32, 17. Jan. 2015 (CET)

In Kolchis steht auch Südosten. Wäre ungewöhnlich, wenn ich zweimal den selben Übertragungsfehler gemacht hätte. --Don-kun • Diskussion 10:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Es muss ja auch nicht stimmen, dass ich das richtig in Erinnerung habe :) Ich schau einfach noch einmal in Fähnrich nach, dann hätten wir auch einen aktuelleren Beleg. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Guten Abend, zunächst einmal Cybersem, würde ich dich bitten, hier etwas normaler im Umgangston aufzutreten, wenn ich das auf Diskussion:Lasen schon wieder lese... Freunde machst du dir damit sicher nicht.

Zur Sache: Fähnrich "Geschichte Georgiens...." Leiden 2010 macht leider überhaupt keine genauen Angaben zur Herkunft des Stammes der Lasen in der Antike, bin alle Stellen in denen nach Register die Lasen und Lasika erwähnt werden, durchgegangen. Sie tauchen S. 120 plötzlich auf, als es um Lasikas Entstehung im 1. Jh. n.Chr. geht. Damals bestanden die Kgr. der Heniocher und Makronen (im NO der heutigen Türkei), "nördlich davon" (also etwa Adscharien und Gurien) der Lasen und weiter nördlich der Abasgen und Apschiler (zwei abchasische Stämme), der Missimianer und der Swanen, wobei die Lasen schrittweise erst die südlichen Nachbarstämme, dann die nördlichen (Swanen erst im 4. Jh.) unterwarf und so auch ihren Namen besonders auf die südlichen Nachbarn übertrug. (Das hast du, Cybersem oben offenbar auch nicht ganz verstanden). S. 80 beschreibt er die Stämme um 300 v. Chr. alle (soweit ich weiß) etwa zw. dem heutigen Trabzon und Poti und Nordarmenien: die Tibarener, Mossyniken, Makronen, Maren und "Moskher". Die Lasen fehlen da noch (Heniochen auch), und so kommt mir das auch bekannt vor, offenbar haben sie sich als Stammesverband erst später gebildet (wohl aus denen, die oben nicht mehr erwähnt wurden), oder sind in den Quellen eben nicht erwähnt. Notfalls könnte ich auch noch andere Literatur dazu einsehen. Was schreibt und zeichnet denn Hewsen ("Armenia. A. Historical Atlas") zu dem Thema? Hab ihn nicht hier, weiß aber genau, dass er alle diese protokartwelischen Stämme einzeichnet. 3 Möglichkeiten könnte ich mir vorstellen:

A) In Fähnrich 1993 steht noch etwas anderes dazu, was er 2010 entfernt hat. Kann ich aber nicht wissen.

B) S. 121 wird die alte Hpt. v. Lasika Archäopolis (Ziche-Godji, s. Artikel) beschrieben dessen Zentrum südöstlich liegt, glaube aber nicht wirklich, dass das falsch verstanden wurde...

C) S. 73 ff. schreibt er über das Kgr. der "Muschker", "dessen Bevölkerung (die biblischen Mosoch, Mesech) von dem Historiker Flavius Josephus mit den ostgeorgischen Iberern gleichgesetzt werden" und er suggeriert weiter, dass sie aus SO-Georgien gekommen waren und sich bis in die Nähe der Küste des "Oberen Meeres" (wie die Assyrer das Schwarze Meer nannten) ansiedelten. Das ist jetzt aber von Fähnrich etwas gewagt. Es ist eine bei einigen georg. und russ. Historikern (Melikischwili, Igor Diakonow) beliebte Hypothese, aber sehr umstritten, dass die Muschki (nach 1000 v.Chr am oberen Euphrat) mit den späteren Moschoi weiter nördlich identisch sind, Namensgeber der Region, die man georg. früher "Mes´cheti" (etwa heutiges Samzche-Dschawachetien, also östlicher als Lasistan) nannte und seit der Antike georgischsprachig waren (nicht lasisch-mingrelisch) und dass diese aus dem Osten, aus Iberien stammten. Später suggeriert er, dass auch die Diaochi aus Ostgeorgien stammten und von ihnen der Name Tao (in Tao-Klardschetien) kommt. Das würde auch erklären, dass sich mit Georgisch eine Sprache aus dem Osten durchsetzte (im Mittelalter auch noch in Gurien und Adscharien). Weiter meinen u.a. Melikischwili und Diakonow, die biblischen Mesech wären mit den Muschki und Moschoi identisch. Auch das ist sehr umstritten, sie könnten auch im Taurus gelebt haben (und Fl. Josephus setzt - wenn ich nicht irre, nicht nachgeschaut - die Mesech und Muschki gleich, aber nicht auch noch die Moschoi und behaupt. nicht die ostgeorg. Herkunft). Aber diese Gleichsetzungen (Muschki=Moschoi=Meschi=Mesech und Diaochi=Tao) und die postulierte Herkunft aus Ostgeorgien kommen wahrscheinlich aus der v. Fähnrich verwendeten Lit. Offenbar wurden hier die Lasen mit der postulierten Wanderung versehentlich in Verbindung gebracht, zumal die Region "Lasistan" kurz danach erwähnt wurde und von der Küste des Oberen Meeres die Rede war....

Wie auch immer: Fähnrich 2010 gibt eine Herkunft der Lasen aus SO-Georgien nicht her, spricht eher alles für SW-Georgien, ob Fähnrich 1993 etwas anderes schrieb, weiß ich nicht. Was sagt denn Hewsen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 02:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Bei Hewsen (ich habe nur die Karten für diese Zeit) kommen beim 4.-2. Jhd. v. Chr. keine Lazen vor, Meschi o.Ä. auch nicht, aber viele andere Stämme. "Moskhians" kommen aber bei 550-330 v. Chr. vor. Dann bei 180 v. Chr.-180 n. Chr. Laz (Chan) Tribes zwischen Trapezunt und Adscharien (also Südwestlich) und auch die Moskhians wieder. Ob das jetzt aber heißt, dass die Laz im 1. Jhd. zugewandert sind oder sich aus anderen Stämmen gebildet haben kann ich da nicht erkennen. Da müsste man in den Text schauen. Aber wenn es in der neuen Ausgabe von Fähnrich nicht (mehr) steht, streiche ich das erstmal aus dem Artikel. --Don-kun • Diskussion 06:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Ok. Würde mich nicht einmal wundern, wenn Hewsen überhaupt nichts Besonderes dazu schreibt, ist ja nicht Thema seines Atlanten... "Laz (Chan) Tribes" ist hier sicher als sprachlicher Oberbegriff zu werten für lasisch-mingelischsprachige (sanisch- oder kolchischsprachige) Stämme (Lasen und Mingrelier können sich einigermaßen unterhalten, mit Georgischsprachigen wird es schwieriger, jedenfalls wenn sie aus der Türkei kommen und nicht auch noch Georgisch als Schriftsprache gelernt haben) "Chan" entspricht dem Oberbegriff "Sanen", Cybersem scheibt auch "Tzanen". Deshalb sind auch die Moskhians extra eingezeichnet, denn die gehören nicht dazu (politisch gehörten sie aber zumindest zeitweilig zu Kolchis und Lasika)... Thema damit hoffentlich erl. :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:54, 21. Jan. 2015 (CET)

Erst mal Danke, dass die umstrittene Passage nach langer Diskussion entfernt wurde. Weiterhin würde ich es begrüßen, dass sich Don-Kun bei mir entschuldigt für seine Unterstellung, dass ich Behauptungen aufstelle. Ansonsten findet man weitere Antworten zum Thema Lasika im folgendem Buch: Edge of Empires: A History of Georgia von Donald Rayfield.

--Cybersem (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)