Diskussion:Laufrad (Fahrrad)

32 Speichen

Soweit ich weiß sind auch Laufräder mit 32 Speichen sehr weit verbreitet. siehe auch [1] --ErhardRainer 17:10, 17. Mai 2006 (CEST)

weit verbreitet ja, aber Standard ist 36 --Ralf 23:10, 17. Mai 2006 (CEST)

Solange es die Laufräder mit deutlich weniger Speichen, wie sie heute üblich sind (z.B. 9x3 wie in der Abbildung) noch nicht gab, waren 32 Speichen sehr selten. Welche Bedeutung 32 Speichen bei den heute üblichen Einspeichtechniken haben, kann ich nicht beurteilen, aber bei den traditionellen Techniken waren die Zahlen 24 (fast ausschließlich Bahn), 28 (Straße Rennen/Bahn Training) und 36 (Training Straße). Wenn jemand 36-Loch-Räder im Rennen fuhr (oder fährt, wie ich), wird er ein wenig mitleidig angeschaut. So, das war mein Senf. Gruß --Alfred 00:31, 18. Mai 2006 (CEST)

+++ Das ist natürlich Quatsch: "Neben der üblichen Einspeichung mit den Nippeln an der Felge werden Speichen angeboten, die andersherum eingebaut werden, dies verringert das Massenträgheitsmoment des Laufrades und den Luftwiderstand, da sich die Nippel an der Nabe langsamer drehen."
Die Drehzahl ist an der Stelle natürlich gleich. Wegen des geringeren Radius ist das Massenträgheitsmoment niedriger. Jedenfalls habe ich die Physik so verstanden ;-)
Gruesse Medizinmann (nicht signierter Beitrag von 84.150.37.62 (Diskussion) 3. November 2006, 14:39 Uhr)

Die Laufradphysik

Ich habe den Absatz "High-Tech Rennräder", ganz unten, etwas ergänzt. Ich hätte gerne noch mehr geschrieben, positve/negative Beschleunigung usw., aber das wäre eine physikalische Exzession geworden. --JLeng 13:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Systemlaufräder

Systemlaufräder stammen im Gegensatz zu klassischen Laufrädern (teils mit Ausnahme
der Speichen) nur von einem Hersteller, meist werden weniger Speichen verwendet, die ...

hab ich geändert in

komplett von einem Hersteller, ...

Man könnte denken, es gibt nur einen Hersteller. --JLeng 16:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Scheibenräder

Bei dem Satz "Ihre Gewichte sind zwischen 1300g für günstige oder 1000g." ist irgendetwas schief gegangen. Kann ein Experte das bitte korrigieren. --Fanergy 19:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mal geändert in: "Ihre Gewichte sind zwischen 1300g (für günstige) und 1000g." Ist das OK so? --JLeng 23:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja, danke, jetzt hab ich's kapiert und noch ein wenig umformuliert ... --Fanergy 00:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mathematik

Die mathematischen Erklärungen in diesem Artikel sind haarsträubend

Da die Leistung, die zur Überwindung eines gegebenen Luftwiderstandes nötig ist, mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit ansteigt, geht der Luftwiderstandsbeiwert (cw-Wert) acht Mal so stark ein.

Der Luftwiderstand steigt mit der 2. Potenz der Geschwindigkeit, und 8mal so start wäre die erste Potenz. Was eigentlich gemeint ist, ist dass eine Verdoppelung des Luftwiderstandsbeiwerts eine 8mal so starke (auch falsch 4mal) Kraft entgegen der Fahrtrichtung resultierend aus dem Luftwiderstand bedingt. (nicht signierter Beitrag von 84.56.219.190 (Diskussion) 21:50, 4. Aug. 2010 (CEST))

Lt. Wikipedia Luftwiderstand geht die geschwindigkeit quadratisch (also in 2.Potenz) in den Luftwiderstand ein. Ich weiss nicht, woher die Info mit der dritten Potenz kommt. Ich ändere das demnächst, wenn hier kein Reibungswiderstand auftritt ;) auch die qualitative herleitung mit der doppelten Geschwindigkeit ist eher falsch als richtig, da sie nur für einen infinitesimalen Punkt auf dem Rad zutrifft. Der genante faktor 2 (oben) sinkt kontinuierlich auf ${\sqrt {(}}2)$ (vorne) und 0 (unten). Dazu kommt, das dieser Unterabschnitt auf alle Räder zutrifft, und nicht spezifisch für sytemlaufräder ist. --Soiamaat (Diskussion) 18:01, 29. Mai 2016 (CEST)

"Auch bogenlose Speichen sind an Systemlaufrädern verbreitet"

Was sind bogenlose Speichen? Sind etwa gerade Speichen ohne Kröpfung gemeint? --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 5. Aug. 2010 (CEST))

Größen

Im Artikel fehlt, welche Radgrößen es gibt (ich kenne z.B. 24x1" und andere) und wo sie Verwendung finden. --94.79.142.44 11:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Was Du meinst sind die Reifengrößen und die sind in Fahrradbereifung#Reifengrößen erläutert. Eine Tabelle ist nicht wirklich sinnvoll, da es eine Vielzahl an Größen gibt.

Gruß --Baumfreund-FFM 07:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bruchgefährdung bei Vierfachkreuzung

1. 4-fach gekreuzt besonders anfällig für Speichenbruch; 2. Bei angetriebenem Laufrad Zahnkranz-Seite tangential/radial eingespeicht

1. "Laufräder mit 4-fach gekreuzten Speichen an Hochflanschnaben sind besonders anfällig für Speichenbruch"

Wieso das denn?

2. "So wird gelegentlich beim angetriebenen Laufrad die Zahnkranz-Seite tangential eingespeicht, weil sie Drehmomente übertragen muss, während die gegenüberliegende Seite radial eingespeicht wird."

Was natürlich grober Unfug ist: Auf der Zahnkranzseite haben die Speichen eine höhere Spannung als auf der anderen, weil sie steiler stehen (muß ich hoffentlich nicht erläutern). Wenn sie nun noch zusätzlich Antriebsmoment übernehmen sollen, werden sie noch mehr beansprucht. Daher ist es weitaus sinnvoller, es genau umgekehrt zu machen: Auf der Zahnkranzseite radial einspeichen, und die Momente durch eine tangentiale Einspeichung auf der anderen Seite zu übertragen. Die Zahnkranzseite "muß" im übrigen keineswegs Drehmomente übertragen, denn die Nabe hat insofern keine "Antriebsseite": Sie ist nämlich hinreichend steif, so daß es völlig egal ist, über welchen Nabenflansch Momente übertragen werden.

Eine interessante Variante ist übrigens noch, bei drehmomentübertragenden, also tangentialen, Speichen die durch das Drehmoment zugbelasteten (also beim Antrieb nachlaufenden) Speichen länger zu wählen als die vorlaufenden. Die nachlaufenden Speichen werden nämlich beim Antrieb zusätzlich belastet, während die vorlaufenden entlastet werden. Deshalb sollten erstere eine niedrigere Vorspannung haben.

Gibt es für beide Aussagen belastbare Quellen, oder ist das bloß Radsportlerlatein? (nicht signierter Beitrag von 92.231.53.193 (Diskussion) 16:09, 25. Jul 2014 (CEST))

Nix Latein sondern in jeder Fachliteratur nachlesbar. --Pölkky 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zum Beispiel? ("Citation needed") - Ohne eine plausible Erläuterung wird das wohl nichts. (nicht signierter Beitrag von 92.231.52.38 (Diskussion) 12:10, 26. Jul 2014 (CEST))

Denk einfach mal etwas über Triginometrie nach oder schau in den Gressmann. --Pölkky 12:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du hast also keine Sachargumente. (nicht signierter Beitrag von 92.231.52.38 (Diskussion) 14:43, 26. Jul 2014 (CEST))

Du verstehst also nichts von Geometrie? --Pölkky 09:33, 27. Jul. 2014 (CEST)

Da Herr Roletschek nicht in der Lage war, Belege für die angebliche erhöhte Bruchgefährdung vierfach gekreuzter Speichen an Hochflanschnaben zu liefern, habe ich diese Behauptung aus dem Bildtext entfernt. (Mal sehen, wieviele Sekunden er braucht, um rechthaberisch zu revertieren - Wikipedia eben.)

Das mit den Kreuzungszahlen auf der Ritzel- und der anderen Seite soll dann mal jemand anderer machen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.136 (Diskussion) 09:22, 27. Jul 2014 (CEST))

Es ist Blödsinn, jede triviale Aussage mit Fußnote zu versehen. Aber wenns denn sein muß, Smolik ist verlinkt. --Pölkky 09:34, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wahrsch. würde man sich hier besser auf eine bessere Formulierung einigen als, Fachbegriffe zu eliminieren. --Thomei08 21:18, 27. Jul. 2014 (CEST)

Alles, was hier angezweifelt wird, findet man bei Smolik, Gressmann, Brown. Es ist aber nicht zielführend, jede einzelne Trivialaussage mit Fußnoten vollzukleistern, ich mache solchen Quatsch jedenfalls nicht. Aber Löschen ist ja so schön einfach. Und jemanden ärgern, um für Nichtigkeiten Beweise zu fordern ist auch schön einfach. Ich mache diesen Blödsinn nicht mehr mit, löscht doch die Artikel alle kaputt. Die Artikel der Fahrradtechnik sind ohnehin nur noch ein Haufen Schrott. Jeder denkt, mitreden zu können, weil das Thema ja angeblich so einfach ist. Und dann kommt solch Blödsinn heraus wie Antriebsseite radial einspeichen. Man kann auch der Redaktion Medizin vorschlagen, den Aderlaß als Allheilmittel zu propagieren und gleichzeitig fordern, beweise zu bringen, daß dem nicht so ist. --Pölkky 13:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das angegebene Zitat aus Smolik belegt die Aussage nicht (einfach mal genau lesen). Daher entferne ich jetzt den ganzen Unsinn wieder. Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn der Benutzer Pölkky gesperrt würde: Er kombiniert in klassischer Weise gefährliches Halbwissen mit Überheblichkeit und persönlichen Beleidigungen.

Und welche Belege führst du an? Du kannst hier nur herummotzen. Schau im Gressmann Seite 228. --Pölkky 12:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

Im Abschnitt "Einspeichen" steht ja immer noch der gleiche Unsinn wie vor zwei Jahren (ja, solange die Platzhirsche nicht erlegt wurden - Wikipedia eben...)

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wenn auf die Nabe ein Drehmoment übertragen werden soll, dann müssen die (bzw. einige) Speichen mit dem Nabenradius einen Hebelarm bilden. Deswegen kommt dafür eine radiale Einspeichung nicht in Frage, weil der Hebelarm dann die Länge null hätte, weil die Verlängerung der Speichen durch die Laufradachse verliefe. Bei gegebener zusätzlicher Speichenspannung ist das übertragbare Drehmoment um so größer, je länger dieser Hebelarm ist. Die maximale Länge hat der Hebelarm dann, wenn die Speiche am Nabenflansch (annähernd) tangential verläuft, denn dann steht sie senkrecht auf den Radius des Speichenlochs, und die Länge des wirkenden Hebelarms ist gleich diesem. Dann ist auch das übertragbare Moment maximal, also das Rad am haltbarsten.

Grundsätzlich hat das erst einmal nichts mit der Kreuzungszahl zu tun, denn die ist keine Größe mit magischen Eigenschaften, sondern ergibt sich einfach aus der Speichenanzahl und dem Winkel der Speichen am Nabenflansch - natürlich sind diese Winkel auf diskrete Werte beschränkt, denn eine Speiche kann nur entweder in einem Speichenloch oder dem nächsten oder übernächsten usw. montiert sein, nicht in Zwischenstellungen. Eher zufällig ergibt sich bei normalgroßen (28") Laufrädern mit 36 Speichen und normalgroßen Naben (also keine Motornaben) für tangentiale Einspeichung eine Kreuzungszahl von Vier - für andere Konstellationen kann das auch anders sein. Beispielsweise kann bei kleineren Laufrädern oder großen Flanschdurchmessern dieser größer als der doppelte Speichenlochabstand der Felgen. Dann wird die tangentiale Speichenstellung bereits bei kleineren Kreuzungszahlen erricht.

Das Maximum ist auch nicht sehr kritisch: Wenn der Speichenkopf nicht genau im senkrecht zur Speiche am weitesten von der Achse entfernten Speichenloch montiert ist, sondern in einem davor oder dahinter, dann ist der wirksame Hebelarm auch nicht wesentlich kleiner. Es ist aber nicht zwangsläufig die beste Wahl, deswegen aus Gewichtsgründen (kürzere Speichen) eine kleinere Kreuzungszahl zu wählen: Vielmehr spielt auch die höhere Elastizität längerer Speichen sowie ein günstigerer Spannungsverlauf im Nabenflansch eine Rolle, außerdem verringern längere Speichen die Winkelstellung in axialer Richtung.

Ein anderer Gesichtspunkt bzgl. der Bruchgefährdung ist der Winkel, den die Speiche am Flansch bildet: Manchmal sind Flansche ein wenig kegelförmig nach innen geneigt, wodurch die Speichen dort bei annähernd radialer Einspeichung, also kleinen Kreuzungszahlen, weniger Biegebelastung erfahren und dadurch weniger bruchgefährdet sind. Bei mehr tangentialer Montage wird das aber nicht wirksam, so daß Speichen dann ggf. eher brechen können. Außerdem ist zu beachten, daß auch die Speichennippel in den Felgenlöchern nicht beliebig weit gekippt werden können, sondern einigermaßen radial stehen müssen, sonst werden die Speichen an den Gewinden momentenbeanspucht, also geknickt, und sind dadurch dort bruchgefährdet. Aber abgesehen von diesen Randbedingungen ist es schlicht Unsinn, daß vierfachgekreuzte Einspeichungen bruchgefährdeter sein sollten, auch, wenn das sog. "Experten" aus Fachbüchern herausgelesen haben wollen.

Und diese grundsätzlichen Zusammenhänge gehören sehr wohl auch unabhängig vom "Streit um Kaisers Bart" in den Text anstatt des Geschwurbels, was da jetzt steht. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.181 (Diskussion) 13:24, 19. Feb. 2016 (CET))

Systemlaufräder werden im Hochleistungssport nicht mehr häufig verwendet???

Das stimmt ja nun wirklich absolut nicht, oder habe ich etwas falsch verstanden? Denn eigentlich werden von den Profis doch nur noch die Systemräder ihrer jeweiligen Sponsoren gefahren. Es ist absolute Ausnahme, dass individuell aufgebaute Laufräder gefahren werden. 99,9% aller Fahrer in 99,9% aller Rennen sind auf den Sätzen von Shimano, Mavic, Bontrager, Campa und Co unterwegs. (nicht signierter Beitrag von 87.154.162.122 (Diskussion) 18:50, 25. Feb. 2016 (CET))

"Linke Seite überträgt keine Momente"

Diese Aussage halte ich für falsch. Ralf, kannst Du sie belegen? Die Nabe ist starr, die Flansche sind fest am Nabenkörper dran. Der Nabenkörper wird vom Ritzel angetrieben, beide Flansche werden vom Nabenkörper angetrieben. Antriebsmoment wird daher von beiden Flanschen übertragen. --RainerBlome (Diskussion) 21:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Momente werden von den Speichen auf die Felge übertragen. Und links sind nahezu keine Momente vorhanden. M. Gressmann: Fahrradphysik und Biomechanik. --M@rcela 21:59, 26. Jul. 2017 (CEST)

Etwas online: http://www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm#Radial-Einspeichung --M@rcela 22:11, 26. Jul. 2017 (CEST)

Der derzeitige Satz lautet: "gelegentlich [wird] beim angetriebenen Laufrad die Zahnkranz-Seite tangential eingespeicht, weil sie Drehmomente übertragen muss, während die gegenüberliegende Seite radial eingespeicht wird." Das "weil" ist eine Umkehrung der Logik, es vertauscht Ursache und Wirkung. Wenn ich so ungleich einspeiche, dann muss die Zahnkranzseite die Arbeit allein machen, weil die radial eingespeichte andere Seite kaum noch ein Moment übertragen kann. Sollte Gressmann tatsächlich geschrieben haben, dass die Zahkranzseite das Moment immer allein übertragen muss (das ist letztlich die Behauptung im WP-Artikel), irrt er sich meiner Ansicht nach. Bitte mit einem Zitat belegen, am besten mit Seitennummer und Ausgabe des Gressmann. Smolik schreibt zu diesem Thema in Kapitel 11 Einspeichen in Punkt 3.: "Sondereinspeichung nach Kildemoes: ... Zahnkranzseite ... radial ..., gekreuzt wird nur die Gegenseite ... [braucht stabile Nabe], da das gesamte Antriebsmoment über das Nabenmittelteil [zur linken Seite] läuft." Smolik ist mit anderen Worten (wie ich) der Meinung, dass die linke Seite auch allein das Moment übertragen kann. Auf der von Dir genannten Seite von Smolik zur Radial-Einspeichung steht unter Punkt 2 im Wesentlichen das Gleiche. Welche Seite welchen Teil des Moments überträgt, hängt eben von der Konstruktion ab. Die Standard-Konstruktion "rechts steil und stark gespannt, links flacher und weniger gespannt" überträgt rechts einen größeren Teil des Moments als links, ja. Das gilt aber eben nur für diese Art, einzuspeichen. Ich habe mal die Änderung herausgesucht, die den Satz hinzugefügt hat. Ursprünglich lautete der Satz so: "So wird gelegentlich beim angetriebenen Laufrad die Zahnkranz-Seite radial eingespeicht, weil sie Drehmomente übertragen muss, während die gegenüberliegende Seite radial eingespeicht wird." Zweimal "radial", offensichtlich hat der Autor nicht gemeint, was er schrieb. Möglicherweise hat er (oder sie) sogar "Antrieb radial, gegenüber tangential" gemeint und sich dann verheddert (unwahrscheinlich, aber besonders überraschen würde es mich nicht). Als Beleg wird Smolik Kapitel 6 genannt, leider ohne genaueren Bezug. Smolik selbst nennt beide Alternativen, radial auf Antriebsseite, tangential gegenüber und tangential auf Zahnkranzseite, radial gegenüber. Der Satzteil mit den Momenten ist Mist, weil keine der Seiten das Moment übertragen muss, solange die Speichung sie dazu nicht zwingt. Da Smolik eine verständliche Motivation für die Kildemoes-Einspeichung bringt, fände ich die als Beispiel für eine Sondereinspeichung besser geeignet als die umgekehrte Variante.--RainerBlome (Diskussion) 23:35, 26. Jul. 2017 (CEST)