Diskussion:Laura Montoya

Missfallen am Artikel

Der ganze Artikel in der jetztige Form liefert keine Informationen sondern schlicht nur die Wiedergabe einer katholischen Heiligenlegende, wie sie auch auf den Heiligenbildchen der katholischen Kirche abgedruckt werden. Entweder es kommen Infos dazu oder ich stelle Löschantrag; kleines PS: Ich wollte mich informieren, wer die Frau war, finde aber nur eine Seite, wo ich gleich die Webseite des Vatikans aufrufen kann: So etwa in Wi, kipedia als Artikel zu schreiben, ist schon eine Frechheit. Wer solche Artikel verfassen will, kann das bei kathpedia und auf ähnlichen Seiten machen, da gehören sie hin und da ist auch nichts dagegen einzuwenden, aber der Anspruch von Wikipedia ist ein anderer, nämlich zur Information aller da zu sein. --Joachim Mos (Diskussion) 22:21, 12. Mai 2013 (CEST) PS: Und der Papst ist der Papst und nicht der Heilige Vater, oder schreibt ihr auch statt Dalai Lama Seine Heiligkeit? Also auch gleich so einen Scheiß mitändern!--Joachim Mos (Diskussion) 22:24, 12. Mai 2013 (CEST)

Mach mal halblang, das Lemma gibt das offizielle verfahren ganz sinnvoll wieder. Ein heiligenbildchen schaut anders aus. Der Tonfall ist auch nicht geeignet, groß AGF aufzubauen. Serten (Diskussion) 01:44, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Lebensbeschreibung gibt nur eine Sicht der Dinge wieder und ist zudem in der Art, wie sie auch auf Heiligenbildchen und in Heiligenlegenden zu finden sind. Kurz und gut, für gläubige Katholiken mag das vielleicht ausreichen, ich will aber mehr wissen, zum Beispiel, inwieweit es auch Konflikte gab. Gerade bei der sogenannten Indianermission lief es zur Zeit der Neuheiligen nicht unbedingt immer alles nur im Sinne der reinsten Nächstenliebe ab und selbst wenn in diesem Falle alles schön und bestens gewesen ist, ein bisschen mehr innerer Abstand bei der Verfassung von Titeln wäre schon angebracht, denn der Artikel ist in dieser Form für jeden nicht tiefgläubigen Katholiken schlicht unglaubwürdig, weil er geradezu von dem Stil trieft von dem, wie die katholische Kirche ihre Heiligen immer darstellt, selbst die, welche schwerste Verbrechen begannen haben. Und offen gestanden, mir sind eure religiösen Gefühle völlig egal, wenn ich in Wikipedia Informationen suche, dann will ich verifizierbare Informationen und nicht Heiligenlegenden aufgetischt bekommen. Im Falle von Montoya geht der Text ja noch einigermaßen, aber in den anderen beide Fällen die gestern heilig gesprocen wrden, insbesondere bei der Mexikanerin, so nicht mehr. Sie hat Untergrundkämpfer der katholischen Kirche unterstützt und das ist angesichts der mexikanischen Geschichte nicht unproblematisch und die ganze Geschichte de facto als böse Kirchen- und Christenverfolgung aus dem Nichts hinzustellen, noch weniger, denn gerade die katholische Kirche war bis 1911 eine Institution, die mit den wechselnden Gewaltherrschern in Mexiko paktiert hat. Natürlich ist es nach 1911 auch zu Excessen gegen Katholiken gekommen, die niemand gut heißt, aber es gab in Mexiko keine unschuldig verfolgte katholische Kirche; es gab eine katholische Kirche, die vor der Revoltion mit verbrecherischen Regimen eng verflochten war, dies massiv unterstützt hat (was auf Gegenseitigkeit beruhte) und die nach der Revolution auf Seiten dieser Kräfte versucht hat, die Revolution wieder rückgängig zu machen, so dass das alte, verbrecherische Regime fortgesetzt werden kann.

Und Wikipedia ist nicht dazu da, die einseitige Geschichtsdarstellung einer Seite kritiklos zu übernehmen, dann ist es nämlich nicht mehr ein Informations- sondern ein Propagandamedium. Und nur dies verlange ich von den Autoren hier: Das hier nicht einseitige Berichte eingestellt werden oder irgendwelche Bezeichnungen, die nur innerhalb einer Gruppe von Menschen eine Bedeutung haben oder gar nur deren verzehrtes Geschichtsbild in einem Punkt wiedergeben.

Und: Genauso wenig, wie hier Hitler als Führer (NPD), der Nordkoreaner nicht als Großer Führer, der Dalai Lama nicht als Seine Heiligkeit, und der deutsche Botschafter in Australien auch nicht als Seine Excellenze geführt wird, ist der Papst nicht als Heiliger Vater zu führen. Und beschwere dich jetzt bitte nicht mit dem Vergleich mit Hitler oder sonst wem, es geht nicht darum, den Papst mit Hitler moralisch auf eine Stufe zu stellen, sondern darum, dir klar zu machen, dass solche Ausdrücke eben nur das sind, was sie sind: Die Respekt bezeugenden Bezeichnung der Gruppenmitglieder für ihre Anführer, Obersten oder wie immer du sie nennen willst, aber keine normale Bezeichnung, die jedermann verwendet; Hitler war nur der Führer der Nazis, Kim ist nur der Große Führer der koreanischen Kommunisten, der Dalai Lama nur die Heiligkeit der tibetanischen Buddhisten, der deutsche Botschafter nur Excellenz im überkommenen diplomatischen Sprachgebrauch und der Papst nur der Heilige Vater der Katholiken; für alle anderen sind die genannten nichts besonderes, sondern schlicht Menschen wie du und ich. Genau genommen gilt dies sogar für die Bezeichnung Papst in der ursprünglichen Wortbedeutung, nur hat sich hier die Bedeutung im Laufe von Jahrhunderten stark gewandelt und bedeutet heute inahltlich nicht mehr als: "Oberhaupt der katholischen Kirche".

Und deshalb verbieten sich hier Bezeichnungen wie: Heiliger Vater, pontifex maximus, und was der Papst sonst noch so an Titel hat, die nur innerkirchlich von Bedeutung sind. Auch Laura Montoya ist nur für Katholiken eine Heilige, für alle anderen Menschen ist sie schlicht eine verstorbene Frau, welche Katholiken für heilig halten; das gilt selbst für evangelische Christen(!), nicht nur Buddhisten, Hinduisten, Muslime etc. Und das einzige, was ich will, ist, dass hier vernünftige Artikel verfasst werden und nicht einseitige Stellungnahmen vor dem Hintergrund der eigenen Religion oder Ideologie; ansonsten haben wir demnächst einen Jesusartikel, in dem dieser, je nachdem, ob der letzte Bearbeiter ein Christ oder Muslim war, mal als Gottessohn und mal Prophet dargestellt wird. Und wenn dann ein fundamentalistischer Atheist kommt, vielleicht als spinnerter Wanderprediger, dessen Jünger eine spinnerte Kirche gegründet haben. Und deshalb reagiere ich hier teilweise schon harsch, weil ich langsam den Eindruck habe, dass viele, die hier schreiben, nicht zwischen ihrer Weltanschauung und einer angemessenen Wissenvermittlung unterscheiden können - und oft genug habe ich auch den garantiert allenfalls sehr seltenen Eindruck, dass hier einige systematisch ihre Religion und/oder Ideologie als der Weisheit letzter Schluss verkaufen wollen. Der Weisheit letzter Schluss gibt es sowieso nicht und ansonsten gilt: Wer hier schreibt, hat vernünftige Artikel zu verfassen, die nicht nur die Mitglieder der eigenen Gruppe, also wahlweise Katholiken, Muslime, Hinduisten, Atheisten, Kommunisten, Faschisten und was weis ich noch in Sachen eigener Religion-Weltanschauung-Ideologie gut informieren, sondern alle Nutzer. Und wenn ich hier schon des Vandalismus bezichtigt werden, weil ich den Begriff "Heiliger Vater" durch "Papst" ersetze, und auf der Vandalismusliste lande, dann frage ich mich doch langsam, was hier los ist. Und in einem bin ich mir sicher, zumindest Ratzinger würde mir in diesem Punkt sogar völlig Recht geben, wenn ich sage, der Papst ist hier als Papst und nicht als Heiliger Vater zu bezeichnen. Bei dem neuen Papst weiß ich es nicht einzuschätzen, bei Ratzinger bin ich mir da so sicher, wie man sich überhaupt sicher sein kann. Und wer es mir nicht glaubt, kann ihm ja gerne einmal eine Mail schicken und fragen! (Wie ich darauf komme: Der Mann ist Vollakademiker und weiß durchaus zu differenzieren, wie man was in welchem Kontext darstellen kann und wie nicht. --Joachim Mos (Diskussion) 17:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Was hat das nun mit dem Artikel zu tun? Der Titel für den Papst hat nur eine Nebenrolle. Du wärest frei, Bedenken oder kritische Äußerungen gegenüber Laura Montoya belegt einzufügen. Eine anerkannte Heilige ist sie auch außerhalb der katholischen Kirche. Gemeinschaft der Heiligen gibt es auch für Evangelische, auch andere, selbst Atheisten beschäftigen sich mit Heiligen etwa aus soziologischer oder kunsthistorischer Sicht. Schreib mir oder uns nicht vor, was wir zu denken oder zu glauben haben. Serten (Diskussion) 17:55, 13. Mai 2013 (CEST)

Auf der VM bist wegen deines völlig inakzeptablen Umgangstons gemeldet worden, das ist doch etwas anderes. Deine gesamten Auslassungen hier auf der Disku haben nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun, ja, es ist nicht einmal dein Anliegen erkennbar: Du schreibst, du habest dich informieren wollen, wer Laura Montoya war. Eben das ist die Zielsetzung dieses Lemmas und diese Info dürftest du dem Artikel ja wohl entnommen haben. Alles andere sind deine eigenen Betrachtungen, die gem. WP:Disk auf der Diskussionsseite eigentlich nichts zu tun haben, zumal sie wiederum persönliche Angriffe enthalten. Zwei allein in diesem Beitrag habe ich gem. WP:KPA entfernt. Unsachlich sind deine Anwürfe auch noch: worin bestünde denn hier im Lemma die Wiedergabe einer „Heiligenlegende“? Der Artikel listet eine Lebensbeschreibung auf, die noch ergänzt werden kann, weiter nichts. Bitte bemühe dich im Interesse des Projekts um einen angemessenen Diskussionsstil, der an der Sache orientiert ist.--Turris Davidica (Diskussion) 18:36, 13. Mai 2013 (CEST)

Angemessener Diskussionsstil? Über was du dich beschwerst ist, dass andere keine Geduld mehr mit Leuten wie dir haben und dir direkt ins Gesicht sagt, was er von dem hält, was du und andere hier machen. Aber keine Sorge, ich habe es mir überlegt: Es macht keinen Sinn, gegen die Gmeinschaft der Heiligen (selbsternannt oder wer bestimmt, wer dazu gehört), die zu erwähnen du nicht vergessen hast, aufzutreten, ich harke de.Wikipedia als das ab, was es ist: Eine gescheitertes Projekt, welches Ideologen und Religiöse längst als Instrument der Propagierung ihrer vermeintlichen absoluten Wahrheiten okkupiert haben. Also Schüss, es gibt wichtigers im Leben als sich mit Leuten wie Euch zu streiten. Bitte sofort nach dem Lesen vernichten, könnt ja sonst noch jemand anders lesen ;). Und wenn ihr mich sperren wollt, nur zu, ihr dürft mich gerne auf de.wikipedia sperren, sogar lebenslänglich, ich habe nicht mehr vor, hier auch nur noch einen Buchstaben zu ändern. --Joachim Mos (Diskussion) 18:14, 24. Mai 2013 (CEST)

Dazu noch Benutzer Diskussion:Partisan1917 ;) Wenn einer mir erzählt, ich wäre als religiöser Mensch schon mal doof, nehme ich das schlicht nicht ernst. Ich habe den Eindruck, Du verabsolutierst Deinen Standpunkt zu sehr. Das wirkt hektisch und unsicher. Was willst du konkret bei dem Artikel änderen? Serten (Diskussion) 18:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Nein, Herzelchen, das wars nicht, worüber ich mich beschwert hatte. Mir gings um die Artikelarbeit, dir gings eigenem Bekunden zufolge darum, anderen direkt ins Gesicht zu sagen, was du von ihnen hältst. Mit diesem Anliegen bist du hier falsch, hier wird ein Lexikon geschrieben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Einleitung

Also, ich hab jetzt mehrfach drauf hingewiesen, daß es sich bei "ist" oder "war eine Ordenschwester" um einen klassischen Anglizismus handelt. Wir verwenden den Artikel an dieser Stelle im Deutschen nicht. Niemand sagt "Ich bin ein Arzt" oder "ein Lehrer". Da wärs äußerst erstrebenswert, wenn der an dieser Stelle falsche Artikel nicht immer wieder, noch dazu unter dem Hinweis, wir schrieben hier korrektes Deutsch, eingebaut würde. Daß andere es auch falsch machen, ist kein Argument.--Turris Davidica (Diskussion) 19:05, 14. Mai 2013 (CEST)

(BK) Mehrfach habe ich versucht, eine sprachlich korrekte Einleitung zu verfassen, wie sie der Formatvorlage WP:FBIO entspricht. Dies wird von Turris Davidica nicht akzeptiert. Nachvollziehbare Gründe dafür werden nicht genannt. Meine Einleitung ist sprachlich korrekt und so, wie in der Formatvorlage für Biografien vorgesehen. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 19:09, 14. Mai 2013 (CEST)

PS: Wer „ebent“ und „daß“ schreibt, sollte über seine Deutschkenntnisse mal nachdenken. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 19:13, 14. Mai 2013 (CEST)

„Ebent“ war ironisch gemeint und es ist, entgegen deiner offenkundigen Annahme, niemand verpflichtet, „dass“ zu schreiben bzw. die NDR zu benutzen. Den PA hab ich entfernt – so bitte nicht. Ich hab dich zwischenzeitlich mehrfach drauf hingewiesen, daß der Artikel an dieser Stelle eben nicht korrekt ist, oben hab ich Beispiele gebracht, darauf bist du bis jetzt mit keinem einzigen Sachargument eingegangen. Aus naheliegenden Gründen werde ich den Artikel nun nicht nochmals entfernen, dazu ist mir die Sache nun wirklich nicht wichtig genug. Falsches Deutsch bleibt es trotzdem.--Turris Davidica (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Sie können die Angelegenheit gerne auf WP:3M vortragen. Meine Bearbeitung ist sprachlich korrekt und entspricht WP:FBIO. Durch Ihre Entfernung zeigen Sie, dass ich wohl ins Schwarze getroffen habe. Macht aber nichts. Das, was ich geschrieben habe, weiß sowieso jeder hier in der Wikipedia. Vgl. weiter oben, wo Benutzer:Joachim Mos ein ähnliches Schicksal ereilte. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 19:23, 14. Mai 2013 (CEST)

Nun ist bitte mal gut, sonst überleg ich mir das mit der VM wirklich nochmal. Die obige Antwort bezog sich auf den Benutzer Joachim Mos , der und der Leser dieser Diskussion wissen das einzuordnen). WP:KPA gilt übrigens auch für dich. --Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 14. Mai 2013 (CEST)

Tun Sie hinsichtlich WP:VM, was Sie nicht lassen können. Holen Sie doch einfach eine Dritte Meinung ein. Und gut is. Solange die Formatvorlage gilt, werde ich sie jedenfalls korrekt anwenden. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 19:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Lustige Diskussion. Zuerst möchte ich euch gerne darum bitten, um diese Kleinigkeit nicht weiter einen Editwar zu führen. Dann: Aus meiner Sicht ist war eine kolumbianische Ordensschwester völlig korrekt und entspricht dem Standard Abertausender von Einleitungen biographischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn ihr euch z.B. mal Kategorie:Ordensgründer (römisch-katholisch) anschaut, werdet ihr den Artikel dort in der Einleitung praktisch überall finden - da würde es für Turris Davidica noch viel zu tun geben ;-). Wenn du, Turris Davidica, also der Ansicht bist, dass dieser hier etablierte Standard falsches Deutsch sei, gehört das in einer allgemeineren Diskussion an anderer Stelle thematisiert, nicht auf dieser Artikel-Diskussionsseite. Meines Erachtens kann man übrigens beide Varianten im Deutschen verwenden, wobei sich die Bedeutung bei Weglassung des Artikels aber subtil verschiebt: war eine kolumbianische Ordensschwester und war kolumbianische Ordensschwester bedeuten nur ungefähr, aber nicht genau dasselbe. Mit war eine kolumbianische Ordensschwester wird eher das ausgesagt, was wir sagen möchten, während war kolumbianische Ordensschwester die Möglichkeit eröffnet, dass es in Kolumbien (jeweils) nur eine Ordensschwester gab, die damals Laura Montoya gewesen wäre. Beispielsweise war Henri Guisan auch laut Einleitung "General" und nicht "ein General", denn es gibt in der Schweiz nur zu Kriegszeiten und jeweils nur einen General. Gestumblindi 21:23, 14. Mai 2013 (CEST)

Für mich war die Auseinandersetzung um die Form der Einleitung mit meinem letzten Beitrag oben abgeschlossen, wenngleich ich bei der Ansicht, daß es sich bei "war eine Ordensschwester" in der Tat um einen Anglizismus handelt (siehe die obigen Beispiele. "I am a doctor" wird ins Deutsche eben mit "Ich bin Arzt" übertragen, nicht mit "Ich bin ein Arzt".) Ich danke dir jedenfalls für den Vermittlungsversuch.--Turris Davidica (Diskussion) 22:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Ein bekanntes, volkstümlich gewordenes Lied von Franz Josef Greith (1799-1869), dem wohl kaum eine Neigung zu Anglizismen unterstellt werden kann, beginnt mit den Worten "Ich bin ein Schweizer Knabe und hab die Heimat lieb", nicht "Ich bin Schweizer Knabe" ;-) - gut, Poesie ist natürlich wieder ein anderer Fall. Aber ich denke, das Adjektiv ist hier für die Beurteilung nicht unwichtig. Man sagt "Ich bin Arzt", aber sagt man auch "Ich bin deutscher Arzt"? Gestumblindi 22:51, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich glaub, das letzte ist ein ungewöhnlicher Satz an sich (ungewöhnlich, weil man nicht die Landesangabe "Ich bin Deutscher" oder die Berufsangabe "Ich bin Arzt" in einem Satz vermengen würde. Poesie und auch Mundart ist, wie du richtig bemerkst, noch etwas anderes.--Turris Davidica (Diskussion) 23:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Johann Wolfgang von Goethe war ein deutscher Dichter. Und nicht: Johann Wolfgang von Goethe war deutscher Dichter. In der WP:FBIO stellt ein objektiver Betrachter jemanden vor + sagt, um wen es sich handelt. Hier stellt sich niemand mit seinem Beruf selbst vor. Insofern ist das angeführte Bsp mit dem angeblichen Anglizismus hier nicht einschlägig. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 23:43, 14. Mai 2013 (CEST)

Eben darüber sind wir verschiedener Ansicht.--Turris Davidica (Diskussion) 00:12, 15. Mai 2013 (CEST)

Dazu noch Diskussion:Markus Lanz Serten (Diskussion) 18:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Merkwürdige Diskussion

Was für eine merkwürdige Diskussion, geht es noch um die ursprüngliche Sache oder werden hier eigenartige Grabenkämpfe geführt? Als Verfasser dieses Artikels bin ich für sachliche Hinweise sehr dankbar und bin bemüht die Vorschläge in den Artikel einzuarbeiten. Aber - was soll ich hier machen?--Grani (Diskussion) 09:47, 1. Jun. 2013 (CEST)