Diskussion:Ležáky

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Inhaltliche Mängel

Bei den Fallschirmjägergruppen handelt es sich m.E um verschiedene , die aber zu gleichen Zeit in Tschechien tätig waren. Für das Attentat war die Gruppe Anthropoid zuständig. Die Silver-B Gruppe für Funkkontakte und zu Unterstützung des tschechischen Widerstandes. Kann mich im Moment nicht darum kümmern. Soweit ich weiß, war Valcic dann auch in der Kirche, aber er hat sich bis zur letzten Patrone verteidigt und erst dann Selbstmord gemacht. Die Informationen liefere ich ab 4.2.08 nach. Stehen in einem der Bücher, die ich angegeben habe Haasis bzw. Ivanov. Haasis ist ein eher wissenschaftliches Buch mit genauen Quellenangaben--Orik 16:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Begriffe Vernichtung des Dorfes L. versus Massaker

• 1. Wenn im Artikel Tschechien oder hier im Titelsatz, die "Vernichtung" oder gar "Zerstörung"der Dörfer Lidice und Lekazy, angesprochen wird , kommt ein nichtwissender Leser nicht auf die Idee, was da wirklich passiert ist, nämlich eine grausame Mordaktion mit Ermordung der Einwohner und Zerstörung und Einebnung des Dorfes. Es geht doch bei Begriffen für den Schreibenden darum, dass man ersten Moment vermittelt, was gemeint ist.
• 2. Der Sinn davon ist, daß ein Nichtwissender oder auch flüchtiger Leser im ersten Moment erfasst, was gemeint ist und nicht darüber hinwegliest. Wenn man bei der Erwähnung von Vernichtung den unwissenden - nicht Dich oder mich , wir kennen doch den Zusammenhang - Leser nicht unklaren lassen will, was gemeint ist, muss man bei der Verwendung des Wortes Vernichtung den Zusatz machen, Ermordung der Einwohner , Zerstörung der Häuser, Einebnung des Ortes.
• 3. Im normalen Leben kann man doch einen Ort nicht zerstören, ohne erst die Anwohner weggeschafft zu haben, denk mal den Ausbau von Braunkohlegruben wie in der Lausitz , wo das als letztes das Dorf Horno vernichtet wurde, die Einwohner aber ins ca 10 km entfernt Forst umgesiedelt wurden. Ein Nichtwissender hat bei der Erwähnung des Worts Vernichtung eben nicht die Assoziation Mord.
• 4. Es geht doch darum, eine solche die Information an einen Nichtwissenden zu liefern, damit er merkt worum es geht. Wir als die Schreiber oder Bearbeiter solcher Artikel sind doch betriebsblind, weil wir die Angelegenheit kennen.
• 5. Ich war vor einem Jahr in Prag und habe mich darüber geärgert, daß in mehreren Führern nur in der Überschrift bezw. im Link von der Zerstörung und Einebnung von Lidice die Rede war. Natürlich war im Text vielleicht erklärt, was die Autoren unter dieser Zerstörung verstanden. Das reicht aber nicht aus. Sprache sollte doch, wenn es geht, den korrekten Begriff wählen, damit auch der flüchtige Leser oder Zuhörer kapiert, worum es geht. Ist das so schwer zu verstehen, AHZ? Ist Dir genaue Sprache so unwichtig?
  
• 6. Die Verwendung von des Begriffes Zerstörung im Titelsatz des Lemmas ist eine verharmlosende Bezeichnung.
• 7. Die Revertierung meines Begriffs "das Massaker von Lezaky" und ihn wieder durch den Begriff "Geschichte" zu ersetzen , ist mit Verharmlosung noch zu milde beschrieben . Ich würde sagen harmlose Gedankenlosigkeit, um es mal ganz positiv zu bezeichnen.
  Ich finde, wenn man solch gute Gedanken liefert,wie ich es hier tue, , hat man eine etwas bessere Behandlung durch solch alte Hasen wie Dich verdient!!! --Orik 16:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch dafür, den Massenmord als solchen zu bezeichnen. Übrigens müßten die Mörder auch als solche bezeichnet werden, denn es war keine sogenannte "Vergeltungsaktion"!! Bitte mal diese Nazisprache ändern. Die hat nichts in der Wikipedia verloren. (nicht signierter Beitrag von Benutzer141.20.2.29 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 28.02.2008)28.2.2008

Wie es aussehen sollte

Die Begründung dafür steht weiter oben. Die gemeinsame Sperr- und Schutz-Aktion hat keine inhaltliche Begründung erhalten.

Ohne die Deutschtümelei könnte der Artikel etwa so aussehen:

(Wer in diesem Sinn den Artikel bis zur nächsten ahz-vorbehaltlichen-Freigabe verbessern möchte, ist eingeladen, es hier bei der folgenden Version zu machen. Bisher sind Diskussionsseiten ja noch von solchen Eingriffen noch meistens frei geblieben. Asdfj)

Einleitung

Ležáky (deutsch: Lezaky) war ein zur Gemeinde Miřetice gehöriger Weiler mit 47 Einwohnern im Nordosten des Eisengebirges in Böhmen. Der Ort lag einen Kilometer südöstlich von Miřetice im Tal des Baches Ležák. Ležáky wurde am 24. Juni 1942 als Vergeltungsmaßnahme durch die SS zerstört und dem Erdboden gleich gemacht. Seine Fluren befinden sich heute in der Gemeinde Miřetice, Okres Chrudim in Tschechien. Vergleichbar mit diesem als Vergeltungsmaßnahme für den Standort eines feindlichen Senders bezeichneten Verbrechen der deutschen Besatzungsmacht war das wenige Tage zuvor durchgeführte Massaker von Lidice.

Geschichte

Die Bewohner von Ležáky lebten von der Arbeit im benachbarten Steinbruch Hluboká bei Dachov. Am 29. Dezember 1941 setzte ein britisches Flugzeug drei Gruppen von tschechischen Fallschirmspringern im Protektorat Böhmen und Mähren zur Durchführung eines Attentates auf den stellvertretenden "Reichsprotektor" genannten obersten SS-Führer Reinhard Heydrich ab, der auch unter dem Namen „Schlächter von Prag“ bekannt war.

Die Gruppe Silver B, deren Ziel Heřmanův Městec (dt. Hermannstädtel) war, ging irrtümlich bei Poděbrady]] nieder. Den drei Fallschirmspringern Alfréd Bartoš, Josef Valčík und Jiří Potůček gelang es, bis nach Pardubice vorzudringen und Kontakt mit einem Leutnant der ehemaligen tschechoslowakischen Armee aufzunehmen. Er organisierte die Unterbringung der drei und den Aufbau der Funkanlage Libussa in dem von ihm verwalteten Steinbruch Hluboká, die im Januar 1942 ihre Sendetätigkeit aufnahm. Am 27. Mai 1942 wurde das geplante Attentat von den Fallschirmspringern auf Heydrich durchgeführt. Er starb am 4. Juni an den Folgen des Attentats.

Im Juni 1942 kam die Gestapo zuerst der Funkanlage, die sich eine Zeit lang in der Ležáker Mühle befunden hatte, durch Verrat eines Angehörigen der anderen Gruppe auf die Spur. Am 18.Juni wurden sieben Fallschirmjäger in der Kirche St. Cyrill und Method in Prag gestellt. Sie verteidigten sich zunächst gegen die deutsche Übermacht. Die letzten vier Überlebenden der Gruppe begingen Selbstmord, nach dem die Situation aussichtslos geworden war. Da der Gestapo Ležáky als Sitz des Senders bekannt geworden war, wurden dort am 22. Juni 1942 die ersten Personen verhaftet, darunter der Müller, bei dem auch Potůček zeitweilig Unterschlupf gefunden hatte. Bartoš wurde zuvor in Pardubice in eine Falle gelockt und starb am 21. Juni an den Verletzungen, die er sich bei seiner Flucht zuzog.

Am 24. Juni 1942 wurde das kleine Dorf von einer 500 Mann starken Truppe aus Schutzstaffel der NSDAP (SS), Feldgendarmerie und Schutzpolizei aus Pardubice (dt: Pardubitz) und Hradec Králové (dt. Name: Königgrätz unter Leitung des SS-Hauptsturmführers Gerhard Clages eingekreist und gestürmt. Insgesamt 47 Einwohner von Lezˇáky und Arbeiter im Steinbruch von Hluboká wurden nach Pardubice verbracht. Ležáky wurde in Brand gesteckt und seine Ruinen Ende 1943 restlos beseitigt.

Die Meldung der Deutschen Besatzungsbehörden über ihr Massaker in der deutschen Besatzerzeitung Der Neue Tag, Prag 25.6.1942

In Pardubice wurden die erwachsenen Einwohner von Ležáky, Frauen und Männer, die fast alle von der Anwesenheit der Fallschirmspringer nichts gewußt hatten, am selben Tage ermordet, in der Sprache der Täter "standrechtlich" erschossen.. Potůček gelang es noch am 26. Juni 1942 aus Bohdašín, wohin er die Sendeanlage in Sicherheit gebracht hatte, die Mitteilung über die Vernichtung des Ortes nach London zu funken, am 2. Juli wurde er in Trnová erschossen. An diesem Tage wurden noch weitere 40 Menschen hingerichtet, die mit der Fallschirmjägergruppe Silver B in Verbindung gebracht wurden.

Die 13 Kinder aus Ležáky wurden dem Rasse- und Siedlungshauptamt (RuSHA) Prag übergeben und von dort in die Umwandererzentralstelle Litzmannstadt abtransportiert, wo sie in ein dieser unterstehendes Jugendverwahrlager in der Gneisenaustraße in Łódź (unter dt. Besatzung Litzmannstadt) kamen. Lediglich zwei Kinder konnten nach dem Zweiten Weltkrieg wieder aufgefunden werden, da sie ins Deutsche Reich zur Germanisierung verschickt worden waren. Die übrigen 11 Kinder wurden zusammen mit 82 Kindern aus Lidice ins Vernichtungslager Kulmhof etwa 130 km östlich von Posen (polnisch Poznań) deportiert und dort vermutlich vergast.

Ležáky wurde nie wieder aufgebaut. An das Verbrechen erinnert eine Gedenkstätte.

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weitere Abschnitte wie zuvor

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möglichst Bilder, Videos und Audiodateien

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Und das muß also, warum, verhindert werden? AHZ? Sicherlich?* Gruß --Asdfj 17:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Wen wunderts: * beide schweigen weiter. Vielleicht auch besser so. --Asdfj 22:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Meinungen und Anfragen dazu gerne hier:

Es waren keine Vergeltungsmaßnahmen, sondern Massenmord. Also muss entweder dieser Nazibegriff entfernt werden, oder der Nazi schreibt: "Ich bin am Massenmord weiterhin interessiert und möchte gerne weitere Vergeltungsmaßnahmen. Ich will unsere deutschen Gebiete wiederham." Das wird dann hoffentlich vom Webmaster gelöscht werden. 10.3.2008 (nicht signierter Beitrag von 141.20.2.29 (Diskussion) 10:53, 10.03.2008)

Liebe anonyme Mitschreibende (-er): Das Wort "Vergeltungsmaßnahme" wird von mir weder zustimmend noch neutral verwendet. Vielmehr versuche ich es so zu formulieren, dass klar ist, dass es sich dabei allein um den Sprachgebrauch der Mörder handelt. Ist es sinnvoll, das noch stärker zum Ausdruck zu bringen? Gruß --Asdfj 22:09, 10. Mär. 2008 (CET) Ja.

lieber Anonymus, bitte signiere Deine Beiträge, da diese Diskussionsseite und die Beiträge sonst zu unübersichtlich werden. Gehe dazu auf die Hilfeseiten Unterpunkt Bearbeiten -Diskussionsseiten. Ich habe keine Lust, Deine Signatur immer herauszusuchen. Gruß --Orik 14:16, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Orik! Tut mir leid, dass ich dir noch mehr Arbeit mache. Nachdem du das erste Mal von Nazis zusammengeschlagen worden bist, wirst du mich vielleicht verstehen? Von den Schmierereien am Haus und am Auto ganz zu schweigen. Ich werde in Zukunft aber weniger schreiben, so dass du weniger zu kontrollieren hast. Bitte die Wehrmachtseinheiten in der Wikipedia nach Nazis überprüfen. Danke. 14.3.2008

Die tschechischen Namen für Orte in der damaligen von Deutschen besetzten und als Protektorat bezeichneten Tschechoslowakei wurden wieder hergestellt. Diverse RS korrigiert. In der Einleitung die Unterschiede zwischen Lidice und Ležáky kurz benannt. - Asdfj 11:09, 24. Mär. 2008 (CET) -

Inhaltliche Mängel seit Anfang Januar 2008 fortbestehend

Am 10.1. 2008 hatte ich den Artikel Lezaky u.a. dadurch verändert, daß ich an Stelle des Begriffes die Geschichte von Lezaky die Bezeichnung das Massaker gesetzt hatte. Dies wurde sofort durch AHZ revertiert. Die Diskussion, die ich darauf hin mit AHZ zur führen versucht habe, wurde von ihm überhaupt im wesentlichen nicht beantwortet. Ich werde in den nächsten Tagen die Änderungen, die ich in der Diskussion erläutert habe, in den Artikel einpflegen . Leider habe ich die Diskussion über diesem Text hier nicht verstanden . Ich habe nicht kapiert , warum gesperrt wurde und dagegen argumentiert. Auf jeden Fall halte ich nichts davon, Anderen Etiketten wie Deutschtümelei aufzubeppen. Das ist kein sachlicher Diskussionsbeitrag. Zum Teil finde ich, lieber Asdfj, daß AHZ Dinge von Dir zu recht gelöscht hat. Andrerseits ist das Vorgehen von AHZ aber auch sehr sehr hartnäckig . In Teilen halte ich das für den Ausdruck eines höchst bedenklichen Falls von Beratungsresistenz. Gruß --Orik 14:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Orik, du teilst deine teilweise Zustimmung und t. Ablehnung mit, aber nicht an welchen Punkten der Artikel verbessert werden kann. Ausser der Bezeichnung Massaker, bei der ich dir zustimme. Warum AHZ and friends den Artikel sperren, sollten sie dir oder mir erklären. Allerdings bin ich aufgrund längerer Erfahrungen mit ahz Arbeitsweise bei anderen Artikeln nicht sher hoffnungsvoll, dass da was rüberkommt. Vielleicht rührt es genau auch daher, dass ich den Ausdruck Deutschtümelei etwas schneller verwende bei einem Artikel, wo ich die Verwendung allein dt. Bezeichungen von kleinen Orten außerhalb heutiger deutscher Grenzen nicht korrekt finde. Und wofür keine sachliche Begründung gegeben wurde. (Und da ist das mit ahZ auch an dieser Stelle schon ein sehr hartes Brot.) Meine Einladung, obigen Vorschlag erst mal weiter zu entwickeln, steht. --Asdfj 08:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Signieren von Diskussionsbeiträgen

Oben hat der Anonymus geäußert, daß er seine Beiträge aus Angst vor Repressionen nicht kennzeichnet. Dazu:

1. die Diskussion ist kaum verständlich, wenn man die Beiträge nicht unterschiedlichen Personen zuordnen kann. Das ist der Grund für die Verpflichtung zur Signatur und kein anderer.
2. Die Anonymität ist doch dadurch absolut gewahrt, daß man seine Daten nur der Verwaltung von Wikipedia gegenüber offenbart. Wenn man sich bei Wiki anmeldet, bekommt man doch einen selbst gewählten Nickname. Kein anderer User bekommt die wahren Daten des Schreibers zu sehen.
3. So gesehen ist die Anonymität sogar noch besser gewahrt, wenn man bei Wikipedia angemeldet ist, denn dann können die anderen nicht die die Nr. des Computers des Users sehen.
4. an Anonymus: es ist möglich den Verfasser einer anonymen Äußerung ( die Computernummer) herauszufinden. Das habe ich in Deinem Fall auch gemacht. Es ist bloß sehr mühselig.--Orik 00:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Lager Litzmannstadt

Hello, I thought that there is no need to give new evidences, because existing articles on Wikipedia (german and polish) are clarifying the case sufficiently. But all right, I will give you the the review of evidences in two parts identifying mistake:

1. WRONG PLACE: Look at the description of "Jugendverwahrlager" from HERE: "...Es betraf den Teil zwischen den Straßen Ewald-, Max- und Robertstraße (heute ul. Bracka, Emili Plater, Górnicza) sowie dem jüdischen Friedhof." That means it's HERE. Gneisenaustraße is today Żeligowskiego Lucjana Street (as you can find HERE). Location in Lodz can be seen HERE. So, it's proven, that on Gneisenaustraße there was no "Jugendverwahrlager", but one of the "Umsiedlungslager". Look HERE to see how the camps were organized and what type there were incl. particular locations in Lodz.

2. WRONG TIME: Look on the DOCUMENT that confirm the children to be handed over from Gneisenaustraße camp to the Staatspolizei in Litzmannstadt. These are 11 children from Lezaky and 1 from Lidice. It is assumed that same day the children were killed in Chelmno. It is clear that Lezaky children couldn't be sent to Jugendverwahrlager which was open more than four months later: "Am 11. Dezember 1942 kam die erste Gruppe Kinder in das Lager." as written HERE.

Please replace "Jugendverwahrlager" by "Umsiedlungslager". Thank you. br. --Slezman (Diskussion) 02:27, 3. Dez. 2012 (CET) /// the same problem is also in article Horst Böhme (SS-Mitglied) --Slezman (Diskussion) 02:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Vorstehender Text ist eine Kopie eines Eintrags auf meiner Diskussionsseite. Die Änderungen sind damit nachvollziehbar geworden. --ahz (Diskussion) 08:36, 5. Dez. 2012 (CET)

Fehlender Beleg

Wie konkret wird folgende Aussage belegt? Es wäre wünschenswerter das etwas mehr auszuführen. "von denen fast niemandem die Anwesenheit der Fallschirmjäger bekannt gewesen war" Insbesonders sind davon abzugrenzen die unmittelbar Beteiligten an dem Attentat, was hier unsauber gemacht wird. Die Formulierung lässt zudem den Eindruck, dass die Personen doch mit den Attentätern in Verbindung gestanden haben, sodass das alles sehr schwammig ist. "An diesem Tage wurden noch weitere 40 Menschen hingerichtet, die mit der Fallschirmjägergruppe Silver A in Verbindung gestanden hatten."

Die Qualität lässt hier stark zu wünschen übrig. Das gilt aber leider auch für den englischen Artikel. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anthropoid#Reprisals Spezieller würde mich interessieren, wer die Funkgeräte dort hin transportiert hat. War das von der SS dort hingesteckt oder wurde das nicht geklärt?

Abgeschlossene QS-Diskussion von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

Im Abschnitt "Geschichte" ist von einer "Gruppe Silver B" die Rede. Die Bezeichnung und die Namen der Gruppenmitglieder stehen im Widerspruch zu den Inhalten des Artikels "Operation_Silver_A". Der Sprachstil des gesamten Artikels ist m.E. etwas holprig und daher verbesserungswürdig. Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich euch bitten, den Beitrag gegenzulesen. Danke im Voraus, MagentaGreen (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Normalerweise hätte ich diese Meldung wieder zurückgesetzt, weil der Melder vorher keine Anstalten machte, die Diskussion darüber im Lemma zu führen. Aber in diesem Fall ist es noch komplizierter. Das Lemma Lezaky behandelt seit seiner Gründung 2004 einen Teil des Attentats auf Heydrich ab. Seit januar 2014 gibt es das Lemma Operation Silver-A, ohne dass die Autoren von Silver-A eine Abklärung mit Lezaky herbeigeführt hätten. Das Lemma OS sieht wie eine Kopie de tschechischen Lemmas aus. Es gibt nur tschechische Literaturangaben. Es werden dort auch zweifelhafte Homepages verwendet, die stark an Lexikon der Wehrmacht erinnern. Seit 2013 gibt es außerdem das Lemma Operation Anthropoid, das auch über die Ereignisse in Lezaky berichtet und deren einer Teil die Operation Silver-A ist . Es gibt die gleichen Dinge auch im Lemma Heydrich. Also etwas viel Chaos. --Orik (Diskussion) 00:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Das Lemma muss unbedingt bleiben, es ist das Pendantstück zu Lidice mit der gleichen Bedeutung. -jkb- 12:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

Das ist in erster Linie ein Lemma über den heute verschwundenen Ort und behandelt den auch. Ich sehe da jetzt keine unmittelbare QS-Notwendigkeit. Es ist häufig hier üblich bei Orten, in denen Massaker oder ähnliches stattfanden, kurz darauf einzugehen (zumal der Ort seitdem nicht mehr besteht). Ich sehe auch keine Widersprüche zum Artikel Operation Silver A, wo die genauen Ereignisse in Lezaky kaum erwähnt werden (nur Sender in Mühle und Vernichtung des Ortes und seiner Einwohner erwähnt), weshalb ich da noch mal einen expliziten Link in Silver A gesetzt habe.--Claude J (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2022 (CEST)

Von Silver B ist mittlerweile nicht mehr die Rede, die Namen der Gruppenmitglieder stimmen zwischen den beiden Artikeln beim aktuellen Stand überein. Auch sonst sehe ich inhaltlich keine Widersprüche zwischen den Artikeln. Im Artikel zur Operation Silver A liegt der Fokus natürlich mehr auf den allgemeinen Aktivitäten der Gruppe, im Artikel Ležáky mehr auf den Geschehnissen im Ort selbst. Genau so sollte es ja auch sein. Eine der zweifelhaften Homepages ist nicht mehr erreichbar, weshalb ich den Weblink entfernt habe. Zu -jkb-s Beitrag kann ich nichts sagen, da er ohne Zusammenhang zur restlichen Diskussion steht. Bleibt als einziges Problem die möglichen Überschneidungen zwischen Operation Silver A und Operation Anthropoid. Da würde ich einen Redundanzbaustein setzen. Aber der Ortsartikel Ležáky kann so bleiben, weshalb ich diese QS-Diskussion dann mal archivieren würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:16, 20. Sep. 2022 (CEST)

von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung übertragen durch DerMaxdorfer (Diskussion) 15:50, 3. Okt. 2022 (CEST)