Diskussion:Le Plat Pays

Flaches Land

"Die Begrifflichkeit 'flaches Land' (oder auch 'plattes Land') verweist übrigens nicht etwa auf die wenig profilierte Landschaft Flanderns, sondern steht als allgemeiner Begriff für rurale Landschaft fernab der (mit mehretagigen Häusern und Kirchen bebauten) Stadtgebiete."

Die Anmerkung von Benutzer:Lionesse habe ich wieder auf dem Artikel genommen. Zum einen fehlt mir hier der Beleg, aber selbst wenn der Begriff allgemein so verwendet wird, gilt das deswegen nicht für Brel, denn er bezieht sich durchaus auf seine flandrische Heimat und nicht auf irgendeine rurale Landschaft. Man könnte evtl. (aber nur mit Beleg) einfügen, dass der Begriff im Allgemeinen für rurale Landschaft steht, aber nur, um dann weiter auszusagen, dass ihn Brel hier für Flandern verwendet. Viele Grüße --Magiers (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2013 (CET)

Titel

Sollte der Artikel nicht "Le Plat Pays" heißen?--Gerald Fix (Diskussion) 13:41, 8. Jun. 2021 (CEST)

Done. --Gerald Fix (Diskussion) 09:56, 11. Jun. 2021 (CEST)

Zur Bedeutung des Titels »Le Plat Pays«

Der Titel wird leider fälschlicherweise oft mit »Das flache Land« oder »das Flachland« übersetzt. Doch das ist falsch, und mit dieser Übersetzung wird man vor allem der lyrischen und ausgesprochen assoziativen Sprache von Jacques Brel in keiner Weise gerecht. Seine Poesie ist tiefsinnig.

Flachland heisst auf Französisch nicht »Le Plat Pays«; Flachland heisst »le pays plat«. Und Jaques Brel wollte mit seinem »Le Plat Pays« nicht ganz banal das Flachland besingen. In seinem Gedicht ging es um »Le Plat«, mit Betonung auf »le Plat«. Und wenn die Franzosen »le Plat« hören, dann denken sie zuallererst und vor allem an etwas Kulinarisches, an ein Gericht, also beispielsweise «le plat de boeuf«, deutsch: Das Rindfleischgericht. »Le Plat Pays» ist eine poetische Umschreibung von dem, was man in der deutschen Sprache als »Heimat« bezeichnen würde. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2023 (CET)

Und noch dies: Die zusammengesetzten Nomen existieren in dieser Form nicht in der französischen Sprache. Sie sind anders konstruiert. So heisst beispielsweise Küchenchef auf Französisch »chef de cuisine«, Sonnenuntergang »coucher du soleil« oder Flachland eben wie schon erwähnt »pays plat«. Die Bezeichnung »Plat pays» ist keine Alltagssprache. Es bedarf eines Verweises auf die symbolische Qualität. Mit diesem Hinweis lässt sich notabene die ganze Lyrik »erweitert« lesen. Wie in vielen Gedichten von Jacques Brel ebenso – allen voran »Ne me quitte pas« – sind auch in »Le Plat Pays« zahlreiche erotische Assoziationen versteckt – oder eben ganz offensichtlich für alle, die sie lesen können. Ja ja, der Erotomane Brel wusste sehr wohl, wie er seine Anspielungen unter der Gürtellinie gekonnt in schöne Worte verpacken musste. Die Franzosen haben diese durchaus verstanden – die Erwachsenen. Zum Glück waren sie nicht auf deutsche Übersetzungen angewiesen ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Vorangestellt existiert das Wort plat in der Bedeutung "fade, farblos", z. B. als plate excuse. Und entsprechend beschreibt Brel (Kathedralen als einzige Berge, der Lauf der Zeit als einzige Reise etc.) sein Plat Pays. --Roehrensee (Diskussion) 18:33, 24. Feb. 2023 (CET)

Eine faule Ausrede heisst auf Französisch »une excuse bidon«. »Plate excuse»? Fade Entschuldigung? Farblose Entschuldigungen? Noch nie gehört. Wo bleibt denn da die Logik? Katedralen sind doch nicht fade oder farblos, ebenso wenig der Lauf der Zeit. Das müsstest du hier schon etwas genauer ausführen, was du da genau meinst und vorallem wie du mit »plat« als fade oder farblos das »Plat Pays« erklärst und interpretierst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:07, 24. Feb. 2023 (CET)

Langenscheidts Großwörterbuch Französisch, Teil 1, 7. Auflage 1991, S. 725, Harraps Weis Mattutat Dictionnaire Allemand-Français, 1. Auflage, S. 423. --Roehrensee (Diskussion) 19:25, 24. Feb. 2023 (CET)

»faire de plates excuses« S'excuser humblement, sans prendre de haut, ist online auffindbar. Aber noch einmal: Das müsstest du hier schon ausführen, was du damit meinst und vorallem wie du mit »faire de plates excuses« das »Plat Pays« erklären und interpretieren willst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich wollte nur anführen, dass plat auch vorangestellt sein kann, in diesem Zusammenhang mit etwas anderer Bedeutung. Plate excuse fiel mir nur auf die Schnelle ein, durchaus wissend, dass es eine unterwürfige Art der Entschuldigung beinhaltet. Das ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass das Lied eine Liebeserklärung an seine Heimat ist, die Brel realistisch aber als durchaus eintönig oder gar trist empfindet. Wenn die einzigen Berge Kirchtürme sind und der Himmel so grau ist, dass sich sogar die Kanäle aufhängen, kann ich das nicht anders deuten. --Roehrensee (Diskussion) 22:01, 24. Feb. 2023 (CET)

Interpretation des Gedichts Le plat pays

Jacques Brel für Anfänger und Fortgeschrittenere ;-)

Am besten ist es wohl, die Interpretation hier Schritt für Schritt in Etappen beziehungsweise in kleinen »Häppchen« zu liefern, damit die neuen Erkenntnisse von all denen, die mitlesen wollen, besser »verdaut« werden können ;–) Und selbstverständlich sind andere Meinungen, Widersprüche, Ergänzungen jederzeit willkommen.

Bereits der Titel Le plat pays erfordert eine Analyse. Le plat pays ist eine poetische Formulierung, die in der französischen Alltagssprache so nicht existiert. Das französische Wort plat hat im Deutschen zahlreiche Bedeutungen. Le plat als Substantiv heisst die Platte, der Teller, die Schüssel, die Schale, das Gericht, der Gang, die Wanne u. Ä. Das Wort pays kann mit Land oder Heimat übersetzt werden. Will man den Titel wörtlich und zugleich poetisch ins Deutsche übertragen, so kann Le plat pays vielleicht am besten mit Die Schüssel Heimat übersetzt werden. Denn mit der Wortwahl le plat wird auch schon klar, dass es Jacques Brel hier nicht um die Heimat als Vaterland geht. Le plat als Gefäss, das etwas auffangen und in sich aufnehmen kann, ist Ausdruck des weiblichen Prinzips.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:24, 25. Feb. 2023 (CET)

Von Interesse ist sicher auch der etymologische Aspekt. Er soll gleich zu Beginn erwähnt sein. Der Begriff Le plat pays wurde wegen des erfolgreichen Liedes von Jacques Brel ausgesprochen populär, gerade so, dass Le plat pays umgangssprachlich mit Flandern gleichgesetzt wird. Doch auch wenn Le plat pays als Synonym für die flämische Region Belgiens steht, würde ein deutschsprachiger Titel Flandern den geografischen Aspekt zu sehr betonen. Das Lied wurde aber nicht wegen der geografischen Beschreibungen so populär, sondern wegen seiner Doppel- und Mehrdeutigkeit, wegen dem, was Brel in bildhafter Sprache durch die Blume und zwischen den Zeilen erzählt. Die französischsprachigen Menschen haben die Schilderungen leicht durchschaut, entschlüsselt und entsprechend interpretiert. Entre parenthèses, kleine Nebenbemerkung und deshalb in Klammern (es braucht dazu keinen Hochschulabschluss ;-).

Allseits bekannt ist, dass ein Land, das Heimatland, oft mit weiblichen Attributen versehen wird. Die Rede ist von einer Allegorie. So gilt denn beispielsweise Helvetia als Allegorie der Schweiz, der Confoederatio Helvetica wie der Lateiner weiss und wie sich das CH auf den Autoschildern der Schweizer Fahrzeuge herleiten lässt. Die Nationalfigur der Franzosen, Marianne, symbolisiert insbesondere die Freiheit. In vielen Kulturen werden Land, Erde und Wasser mit dem Weiblichen, mit der Frau gleichgesetzt oder zumindest assoziiert. Um Brel auf die Schliche zu kommen, muss man das von ihm beschriebene Flandern, Le plat pays, die Schüssel Heimat, als Allegorie des Weiblichen begreifen und die Strophen seines Gedichts vor diesem Hintergrund lesen.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2023 (CET)

Interessanterweise gibt es die geographische Bezeichnung "le bas pays" in der flachen Region Nord - Pas de Calais, und natürlich "les Pays-Bas" für die Niederlande - nur mal als Einwurf. --Rüdiger Überall (Diskussion) 11:26, 26. Feb. 2023 (CET)

Ja, zu les pays-bas hat die französischsprachige Wikipedia einiges zu bieten (vgl. pays-bas – homonymie). Und auch die deutschsprachige Begriffserklärung Niederlande verweist auf mehrere Artikel, die historische und geografische Aspekte behanden. Hier ist Wikipedia ganz gut unterwegs. In dem von dir verlinkten Artikel Le bas pays, wird Brel zitiert. « des vagues de dunes pour arrêter les vagues ». Aber so weit sind wir hier nicht mit dem Interpretieren der Lyrik Le plat pays. Kommt dann demnächst.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:44, 26. Feb. 2023 (CET)

Die Vor- und Nachstellung von Adjektiven sind im Französischen ein spannendes Thema und können oft viel Spielraum für Interpretationen bieten, geradezu ideal für Poeten. --Gruß Rüdiger Überall (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2023 (CET)

… tja, wenn es sich denn bei Le plat pays tatsächlich um eine Vorstellung des Adjektivs handeln sollte. Mit grosser Wahrscheinlichheit geht es Brel vor allem um Assoziationen zum Substantiv le plat. Man muss sich vergegenwärtigen, dass die muttersprachlichen Franzosen bei le plat, wenn sie das hören, zuerst an das Substantiv und dessen Bedeutungen denken, mit grosser Wahrscheinlichkeit zuallererst einmal an etwas Kulinarisches. Die belgische Küche ist ja hervorragend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:00, 26. Feb. 2023 (CET)

Man kommt für das Interpretieren des Gedichts nicht umhin, sich das Frauenbild beziehungsweise die Frauenbilder der 1950er und 60er-Jahre zu vergegenwärtigen, insbesondere die Kategorisierungen in Ehefrau, Geliebte, Mutter und Hure, Typisierungen und Rollenzuweisungen von Männern für Frauen. Und Brel war ja auch (nur) ein Mann seiner Zeit. In den 1950er Jahren kam bekanntlich noch die neue Rolle der Frau als Sexsymbol hinzu, Gina Lollobrigida et. al. Aber le plat pay, die Schüssel Heimat, ist das wohl kaum. Es fehlen ihr die Kurven, sie ist ja eben plat, wenn auf einer der Bedeutungsebenen das Adjektiv plat auch noch mitschwingen soll. Wenn nun aber mit Brel Le plat pays, Die Schüssel Heimat, in erster Linie als Allegorie der Frau verstanden werden soll, um welchen Typ Frau, um welche Frauen handelt es sich denn genau? Offensichtlich ganz sicher nicht um eine brave, biedere Ehefrau. Und wer ist Frida? Und welche Wandlung erfährt Frida La Blonde, Frida, die Blonde, wenn Frida Margot wird? Es wird hier noch entschlüsselt werden, aber so weit sind wir noch nicht. Es soll auf jeden Fall erlaubt sein, Jacques Brels Lyrik Le plat pay vor allem als Schilderungen der Liebe zu interpretieren, der körperlichen Liebe, der – sexuellen – Erfahrungen einer Frau, vielleicht stellvertretend für viele Frauen. Denn sonst kommen wir hier nicht wirklich weiter. Und es sei vorausgeschickt: Nicht alle ihre Erfahrungen mit Liebhabern oder Freiern sind positive. Le plat pays, die Schüssel Heimat, ist sicher eine begehrenswerte Frau, begehrt wird sie von der Norsee, vom Ostwind, vom Nordwind, von den diables en pierres und vom Westwind. Wirklich glücklich wird sie erst am Ende des Gedichts, avec de l’italie, quand le vent est au rire, au blé, au sud, da singt sie sogar.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:14, 26. Feb. 2023 (CET)

Die vier Strophen des Gedichts beginnen mit einem Avec. Avec la mer du nord … Avec les cathédrales … Avec le vent d’ouest … Avec de l’italie, also Mit dem Nordmeer … Mit den Kathedralen … Mit dem Westwind … Mit »von Italien«. Auch innerhalb der Strophen beginnen Zeilen mit einem Avec, mit einem Mit. Das klingt nicht wirklich nach einer geografischen Beschreibung, sondern vielmehr nach einer kulinarischen, die Erwähnung oder Aufzählung von Zutaten auf einer Platte, un plat. Assoziationen mit Speisen, Gerichten, Gängen werden wachgerufen, sind erlaubt, offensichtlich vom Autor gewollt, wissentlich und willentlich heraufbeschwört. Flandern als grosse Speiseplatte, le plat pays …

… Le plat de légumes, der Gemüseteller, le plat principal, das Hauptgericht, der Hauptgang, die Hauptspeise …

--Kapuziner 2 (Diskussion) 08:56, 27. Feb. 2023 (CET)

(Entre parenthèses, hier nur in Klammern ein kleiner Hinweis. Im Lemma Nationalallegorien sind die zahlreichen weiblichen Allegorien mit ihrer Funktion als Einigkeit stiftende Figuren eines Volkes tabellarisch aufgeführt. Dies erscheint als erwähnenswert, um zu verdeutlichen, dass im poetischen Titel Le plat pays und überhaupt in allen vier Strophen Assoziationen mit dem Weiblichen, mit einer allegorischen Mutter-, Frauengestalt mitschwingen sollen und dürfen.)

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:58, 28. Feb. 2023 (CET)

Einmal bis hierhin.