Diskussion:Le vite de’ più eccellenti pittori, scultori e architettori

Unvollständig

Wegen Artikel-Auslagerung wurde dieser Abschnitt von Diskussion:Giorgio Vasari hierher kopiert und dort gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 07:50, 27. Sep. 2021 (CEST)

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Die Liste der Biographien ist unvollständig. Beispielsweise fehlt Jacopo del Casentino.--Claude J (Diskussion) 19:47, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich habe ihn und Antonio Veneziano (Maler) nachgetragen, aber den Rest nicht überprüft. Beide sind in Band 2 der englischen Ausgabe bei Project Gutenberg.--Claude J (Diskussion) 20:22, 1. Jan. 2014 (CET)

(Ende der Kopie)

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Die Kritik „unvollständig“ ist veraltet. Die Künstler-Listen wurden im Mai 2018 massiv erweitert, siehe Versionsgeschichte. Mit mehreren Edits (Beispiel), wahrscheinlich waren es Textkopien aus dem englischen Artikel. Kürzlich habe ich die Listen wieder etwas gekürzt, weil darin etliche Dubletten enthalten waren (Beispiel, Beispiel). --Lektor w (Diskussion) 07:14, 3. Okt. 2021 (CEST)

Anzahl der Künstler in Vasaris Künstlerbiographien

Wegen Artikel-Auslagerung wurde dieser Abschnitt von Diskussion:Giorgio Vasari hierher kopiert und dort gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 07:50, 27. Sep. 2021 (CEST)

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Ich wollte fragen woher die Information stammt, dass es angeblich 108 Künstler in den Viten von Vasari vorgestellt und beschrieben werden. Won anderen Quellen als der Wiki-Eintrag bin ich auf eine Anzahl gestoßen, die auf die 250 zugeht. Falls letzteres stimmt, wäre eine Korrektur sinnvoll und könnte angemerkt werden, dass die Liste der Künstler (hier in der ersten Linie auf den deutschen Eintrag bezogen) keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. --Avbartok (Diskussion) 13:21, 8. Mär. 2018 (CET)

Hiernach 162, damit dürfte die Liste im Artikel ziemlich unvollständig sein (es fehlen 60).--Claude J (Diskussion) 14:03, 8. Mär. 2018 (CET)

(Ende der Kopie)

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das Missverständnis bzw. die offene Frage dürfte damit zusammenhängen, dass Vasari innerhalb von Einzelviten oft komplette Biografien anderer Künstler abhandelt, die manchmal bei solchen kursierenden Angaben zur Gesamtzahl mitgezählt werden. Ich versuche das mal genauer zu eruieren --Amon Heyder (Diskussion) 14:37, 1. Okt. 2021 (CEST)

Bis vor kurzem stand bezüglich der zweiten Ausgabe zweimal „318 Biographien“ im Artikel. Das ist unhaltbar. Ich habe diese Angabe ausgeblendet, vgl. Kommentar zur Herkunft der Angabe. Die Listen im Artikel, aus denen diese Zahl vermutlich errechnet wurde, enthielten Dubletten (und andere Fehler), so daß sie zu hoch war; ich habe gerade ein gutes Dutzend Dubletten gelöscht (siehe Versionsgeschichte). Und vor allem: Eine Zahl von deutlich über 300, das wäre das die Zahl der beschriebenen Künstler gewesen – nicht die Zahl der Viten (Biographien).

Als Zahl der Viten (Biographien) wird im Prinzip die Zahl der Kapitel angegeben, die Vasari mit „Vita di …“ überschrieben hat (bis Michelangelo), zuzüglich bis zu acht ähnlicher Kapitel am Ende, die nicht nicht mit „Vita di …“ überschrieben sind (darunter am Ende Vasaris Autobiographie). Dann kommt man bei der zweiten Ausgabe auf etwas mehr als 160 Viten. Es gibt aber Unsicherheiten bei der Zählung. Gefunden unter anderem: einmal circa 160, einmal 162. Es sind aber auch 169 und 178 im Angebot, offenbar aufgrund einer anderen Zählweise.

Unter den rund 160 Viten sind etliche Sammelviten, in denen mehrere Künstler beschrieben oder in denen weitere Künstler zumindest mit erwähnt werden. Das heißt, die Zahl der beschriebenen Künstler ist deutlich höher. Eine Gesamtzahl inklusive der nur kurz erwähnten Künstler wäre noch höher. Die Bestimmung einer solchen Gesamtzahl ist noch willkürlicher als bei der Zählung der Viten. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 2. Okt. 2021 (CEST)

Der sicherste Weg wäre es, die Inhaltsverzeichnisse der Einzelbände der modernen Standardausgabe (Bettarini-Barocchi) durchzuzählen, die leider nicht in der digitalen Memofonte-Ausgabe zur Verfügung gestellt werden. In den Vasaristudien von Wolfgang Kallab (1908), ein sehr gründliches und bis heute offenbar gültiges Buch, steht auf S. 300-301, es wären in der Erstausgabe (1550) genau 133 Einzelviten (also mit Überschrift separierte Biographien), 1568 dagegen 161. Von den 133 ist nämlich 1568 auch eine weggefallen, was vielleicht von Internetquellen manchmal übersehen wird, wenn dort die häufig zu lesende "162" ausgerechnet wird? Zur Gesamtzahl der 1568 beschriebenen Künstler schriebt Kallab nichts, er gibt nur an, dass die Zahl 161 keineswegs der Vielzahl der tatsächlich beschriebenen Künstler entspricht. --Amon Heyder (Diskussion) 20:50, 2. Okt. 2021 (CEST)

Bettarini-Barocchi ist doch eine synoptische Ausgabe, in der beide Ausagen zusammen dargestellt werden. Ich weiß nicht, ob darin eine Liste der Kapitel der zweiten Ausgabe aufzufinden ist, und wenn ja, ob man sich auf diese blind verlassen kann. Ich weiß auch nicht, warum Wolfgang Kallab besser gezählt haben sollte als Dutzende anderer Forscher, die sich jahrelang mit Vasaris Werk beschäftigt und jedes Wort der Viten gelesen haben.

Wenn ich selbst nachzählen will, dann würde ich nicht eine spätere Ausgabe befragen, sondern vorzugsweise die Bände der Originalausgabe durchblättern (Digitalisate, siehe Weblinks). Das habe ich teilweise auch schon gemacht, um die Listen in unserem Artikel zu korrigieren. Aber dann wüßte ich wahrscheinlich auch nicht genau zu sagen, wie viele Viten es nun sind.

Die Frage ist doch: Warum kamen und kommen die Forscher zu verschiedenen Angaben bei der Zahl der Viten? Am besten wäre es, wenn die Angabe zur Zahl jeweils kommentiert worden wäre: Welche Kapitel wurden jeweils gezählt, welche nicht? Hilfreich wäre auch ein Text, der sich mit der Frage der Zählung der Viten beschäftigt. Aber das haben wir im Moment nicht.

Hier noch eine Angabe: „über 160 Lebensbeschreibungen“. Die Edition Giorgio Vasari und die mit ihr verbundene Forschung ist im Moment der Stand der Wissenschaft, die Angabe „über 160“ im Amazon-Kommentar stammt sicherlich aus dem Kreis der Forscher oder aus dem Text der Edition selbst.

Mein Zwischenfazit wäre: Bei der Zählung der Viten (Biographien) scheint es einen Interpretationsspielraum zu geben. Dafür sprechen nicht nur die teils knappen, teils großen Differenzen zwischen einzelnen Angaben, sondern auch die bewußt gewählten ungenauen Angaben „circa 160“ und „über 160“. Die Mehrheit der Angaben konvergiert bei „knapp über 160“. Ansonsten ist klar, daß die Zahl der beschriebenen Künstler wesentlich höher ist als die Zahl der Viten. --Lektor w (Diskussion) 06:09, 3. Okt. 2021 (CEST)

Sicher ist es aber legitim zwischen PR-Angaben zur Buchbewerbungen (die ja oft nicht von den Forschern stammen, sondern vom Verlag) und den vielen Kunsthistorikern, die einfach voneinander abschreiben oder es nicht exakt überprüfen, weil es ihnen einfach um andere Punkte geht (und deshalb "rund 160" oder "über 160" schreiben), auf der einen Seite und den Forschungen zur Buchgeschichte der Vite auf der anderen unterscheiden: In Blums Aufsatz bspw. fällt die seltsame Zahl 169 ganz nebenbei, er geht nicht weiter darauf ein. Kallab, den ich in der Hand hatte, steht dagegen für diese zweite Forschungsrichtung: das ganze Buch basiert auf einem peniblen Seite-für-Seite Vergleich der beiden Ausgaben. Ein anderes Beispiel der Forschung zu den Vite als materiellem Artefakt habe ich mir heute besorgt: Carlo Maria Simonetti, La vita delle «Vite» vasariane. Profilo storico di due edizioni, Florenz 2005. Der Autor gibt an, 24 bzw. 36 Exemplare beider Ausgaben miteinander verglichen zu haben (weil in frühneuzeitlichen Drucken die Einzelexemplare ja manchmal Unterschiede aufweisen). Auf S. 121-125 wird darin aufgeschlüsselt: In der 1568er Ausgabe sind es immer exakt 161 Viten (also die, die durch eine Überschrift als eigener Abschnitt ausgewiesen sind): 85 im ersten Band, 56 im zweiten, 20 im dritten und letzten Band. --Amon Heyder (Diskussion) 23:03, 3. Okt. 2021 (CEST)

Aha, vielen Dank. Nun haben wir bei der Ausgabe 1568 zweimal 161 Viten nach gründlicher Auswertung (Kallab 1908 und Simonetti 2005) und einmal 162. Anscheinend wurde ein Kapitel einmal dazugezählt und einmal nicht. Die Differenz von 1 erscheint mir nahezu unerheblich. Ferner sind die zitierten Angaben „rund 160“ und „über 160“ damit konsistent.

Jetzt ergibt sich für mich aber ein neues Problem wegen der von Dir zitierten Angaben von Simonetti zur Zahl der Viten pro Band in der Ausgabe 1568: angeblich 85 im ersten Band, 56 im zweiten Band, 20 im dritten Band.

Ich habe gerade die drei Bände 1568 (Digitalisate unter Weblinks) durchgeblättert und mit dem Inhaltsverzeichnis des PDFs von Memofonte abgeglichen, das hier eingebunden ist. (Empfehlung: Die Memofonte-PDFs beider Ausgaben auf dem eigenen Rechner abspeichern, dann die Inhaltsverzeichnisse extrahieren und als eigene Dateien abspeichern, das erleichtert die Arbeit.)

Das Inhaltsverzeichnis des Memofonte-PDFs stimmt weitgehend mit den drei Bänden im Digitalisat überein. Es gibt vier erwähnenswerte Fehler im Inhaltsverzeichnis des PDFs:

• Bei der Vita von Baldovinetti fehlen die zwei Wörter Vita di.
• Eine Vita fehlt (die von Il Cecca).
• Eine Vita wurde versehentlich mit zwei Überschriften dargestellt (die von Valerio Vicentino et al.), also steht an dieser Stelle Vita di zweimal da statt einmal.
• Die Angabe „Volume III“ fehlt, der Inhalt von Band 2 und Band 3 wird komplett unter „Volume II“ dargestellt. Damit wird auch die Grenze zwischen Band 2 und Band 3 nicht erkennbar. Diese liegt zwischen den Viten von Perino del Vaga und Beccafumi.

Ansonsten Übereinstimmung. Im Zweifel zählt natürlich das Digitalisat.

Die Viten sind kenntlich an einer jeweiligen Überschrift. Bis einschließlich Michelangelo (bei Vasari: Michelagnolo) beginnen alle Überschriften der Viten mit Vita di … Ich betrachte zunächst die Viten mit Vita di … in der Überschrift und komme auf folgende Zahlen:

• Band 1, Teil 1: 30. Band 1, Teil 2: 52. Band 1 insgesamt: 82. Band 2: 49. Band 3: 24.
• Summe: 155 Biographien, die mit Vita di … überschrieben sind.

Folgerung: Um auf 161 bzw. 162 Viten zu kommen, müssen von den letzten Kapiteln, die nicht mit Vita di … überschrieben sind, 6 bzw. 7 als Vita bewertet werden. Das kommt hin.

Also jedenfalls komme ich anhand der Digitalisate auf andere Zahlen pro Band. Du kannst es selber einmal versuchen. Zum Beispiel Band 3: Die Viten in Band 3 beginnen hier mit Beccafumi. Bis Michelangelo sind es schon 24 Viten. Wie Simonetti auf 20 Viten im dritten Band kommt, ist mir rätselhaft. --Lektor w (Diskussion) 03:52, 4. Okt. 2021 (CEST)

PS: In den nächsten Tagen würde ich versuchen, im Artikel etwas zur Zahl der Viten zu schreiben. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ein eigener Abschnitt angemessen ist (mit dem Vorteil, daß das Thema schnell auffindbar ist) oder ob ein Absatz genügt. --Lektor w (Diskussion) 10:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Amon Heyder, ich habe einen Abschnitt Zahl der Viten geschrieben. Ich bin jetzt auch zu der Ansicht gekommen, daß die Zahl 161 für die zweite Ausgabe vertrauenswürdig ist – und durch die Angabe 162 für beide Ausgaben zusammen bestätigt wird. Ich habe das von Dir angeführte Material für Referenzen verwendet (Kallab und Simonetti). Vielen Dank für die Hinweise.

Abweichende Angaben zur Zahl der Viten habe ich nicht erwähnt, weil man nicht weiß, worauf diese beruhen. Ich habe auch auf die Aussage verzichtet, daß es bei der Zählung einen Interpretationsspielraum gebe, obwohl vermutlich etwas dran ist. Ich weiß jedenfalls nicht, welche Kapitel genau in der Zahl 161 enthalten sind, oder besser gesagt, welche Kapitel darin nicht enthalten sind.

Zu meiner Zählung von 155 Kapiteln, deren Überschrift mit Vita di beginnt, habe ich leider keine Referenz gefunden. Die Zahl müßte aber stimmen. Ich habe ziemlich viel Aufwand in die Prüfung investiert. Ich erwähne diese Zahl aber nicht in dem Abschnitt Zahl der Viten, weil der Leser sonst auf die Frage gestoßen wird, welche sechs der letzten Kapitel nun in den 161 mit enthalten sind. Ich habe da eine Vermutung, bin aber nicht sicher. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 7. Okt. 2021 (CEST)

Großartig, Lektor w, ich finde Deinen Aufwand beeindruckend, vielen Dank! Der Artikel ist bereits jetzt deutlich präziser als bspw. der italienische und englische. Leider konnte ich mich in den vergangenen Tagen nicht so einbringen, wie ich es gehofft hatte ... (nicht signierter Beitrag von Amon Heyder (Diskussion | Beiträge) 00:32, 8. Okt. 2021 (CEST))

Vielen Dank für die Rückmeldung. Die Listen sind jetzt sicher besser als im englischen und im italienischen Artikel.

Aber gerade bei der Zählung der Viten fühle ich mich noch unwohl. Ich habe mir zwar bei meiner Zählung von 155 Kapiteln mit Vita di … viel Mühe gegeben, aber ich bin auch einigen Details begegnet, die mich verunsichert haben. Dazu gehört beispielsweise die von Dir zitierte Zahl von Viten pro Band bei Simonetti (85 + 56 + 20), die von unserer Darstellung im Artikel deutlich abweicht. Die Abweichung betrifft zwar nicht unbedingt die zitierte Gesamtzahl von 161 Viten, aber die Aufteilung der Viten auf die drei Bände.

Es wäre jedenfalls vorteilhaft, wenn wir irgendwann erfahren können, welche Kapitel in der Zahl von 161 Viten (zweite Auflage) enthalten sind bzw. welche Kapitel nicht. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 9. Okt. 2021 (CEST)

Lemma

Dazu ein paar Hinweise. Ich habe den Artikel aus Giorgio Vasari ausgelagert und mich zuvor zur Frage des Lemmas geäußert. Zur Wahl eines italienischen Lemmas siehe Diskussion:Giorgio Vasari#Auslagern. Das Lemma entspricht it:Le vite de' più eccellenti pittori, scultori e architettori. Dies ist moderne Rechtschreibung, besonders bei der Kleinschreibung der Substantive, aber auch beim Akzent in più. Andere Sprachversionen haben für ihr Lemma den Titel in ihre eigene Sprache übertragen und dabei ebenfalls aktuelle Rechtschreibung gewählt. „Moderne Rechtschreibung“ im Lemma scheint international Konsens zu sein.

Davon ausgehend, habe ich auch im weiteren Text des Artikels den Titel in moderner Rechtschreibung wiedergegeben, z. B. im Abschnitt Titel. Dort wird auch gesagt, daß es keine einheitliche Schreibweise des originalen Titels gibt. Das war für mich ein weiterer Grund für „Italienisch in moderner Rechtschreibung“. Möglicherweise kann man es aber anders sehen. --Lektor w (Diskussion) 09:00, 27. Sep. 2021 (CEST)