Diskussion:Leben/Archiv/2004

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Leben/Archiv/2004#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leben/Archiv/2004#Thema_1

Phlogiston

"Diese Lebenskraft wurde als Phlogiston bezeichnet." habe ich heraus genommen. Siehe Artikel von Phlogiston. -Hati 17:01, 2. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hati, da verwechselst Du "Vis Vitalis" (Lebenskraft) mit der hypothetischen "Hitzesubstanz" Phlogiston. (Antiphlogistika sind z.B. in der Pharmazie Entzündungshemmer, nicht Abtöter wie die Antibiotika oder Desinfektiva.) Kursch 17:23, 14. Mai 2005 (CEST)

Na, hoffentlich nicht, dann würde ich nämlich Schläg verdienen. Siehe dazu Phlogiston. Gemeint ist die von Stahl gemeinte Hypothetische Substanz, die vor Entdeckung des Sauerstoffs eine Rolle spielt. Aber so oder so kann man - wie Du ja richtig bemerkst - Phlogiston nicht mit vis vitalis gleichsetzen. -Hati 12:59, 15. Mai 2005 (CEST)

Leben und Entropie

(yet another) Definition

Leben ist eine Daseinsform der Materie, die zu einer Abnahme der Entropie (des Universums) führt. Dieser Satz ist falsch. siehe weiter unten Benutzer:Rho

(Wobei ich zu dieser Definition erst beim längeren Nachdenken über Urknall, Entstehung des Lebens u.s.w. gekommen bin, aber mir gefällt sie.)

In diesem Zusammenhang: Leben entsteht nur durch Mitwirkung von Leben (woraus unmittelbar folgt, dass es keinen Urknall gegeben haben kann, aber das ist dann wohl ein anderes Thema)

--Exerus 00:15, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Exerus, diese Definition geht auf Erwin Schrödingers Buch "What is life" zurück. Es derselbe E. Schrödinger, der die quantenphysikalische Wellenfunktion eingeführt hat. Kursch 17:23, 14. Mai 2005 (CEST)

Dies stimmt so auch nicht. Schrödinger schreibt in "What is life", dass die Entropie von Lebewesen abnimmt, indem sie negative Entropie aufnehmen, das heißt Entropie abgeben. Dies entspricht somit der Richtigstellung von Rho. In seinem Buch definiert Schrödinger nicht was Leben ist, er stellt nur die Unterschiede zwischen der Physik belebter und unbelebter Natur heraus. Den größten Platz in seinem Buch nimt dabei der Unterschied zwischen "Ordnung-aus-Unordnung" und "Ordnung-aus-Ordnung" ein. In Ordnung, die wir in der unbelebten Natur beobachten können (Druck/Temperatur von Luft) geht aus einer Unordnung auf molekularer Ebene hervor (Brownsche Molekularbewegung). Die Ordung von Lebewesen (aufbau des Körpers) entspringt dagegen aus einer geordneten Struktur auf molekularer Ebene (Genom). Markus Schmaus 10:13, 6. Mär 2006 (CET)

Die Geschichte steht etwas ausführluicher in Stepehen Hawking, Das Universum in der Nußschale. dtv 2002, Seite 211f.: "Wir können Leben als ein geordnetes System definieren, das in der Lage ist, sich gegen die Tendenz zur Unordnung zu erhalten und fortzupflanzen. Das heißt, es kann ähnliche, aber unabhängige geordnete Systeme herstellen. ... Ein Lebewesen ... verfügt über ... Gene und Stoffwechsel. Doch ich möchte darauf hinweisen, daß sie keineswegs unbedingt biologischer Natur sein müssen. Beispielsweise ist ein Computervirus ein Programm, das im Speicher eine Computers Kopien seiner Selbst herstellt und sich auf andere Rechner überträgt. Computer wie biologische Viren sind ziemlich degenerierte Lebensformen, weil sie nur Befehle beziehungsweise Gene besitzen, aber keinen Stoffwechsel. ... Ich denke, wir sollten Computerviren zu den Lebewesen zählen."

Ich denke, damit ist die Definition für leben soweit verallgemeinert worden, dass nahezu alles in diese Kategorie fällt, inklusive Feuer, Kristalle, autos etc., hilft also nciht wirklich weiter. die Biologie als Wissenschaft ist halt doch anders strukturiert als die Physik. -Hati 10:48, 25. Aug 2004 (CEST)

Auf Grund von Überschneidungen mit dem Artikel Lebewesen nehme ich einen Um- und Ausbau dieser beiden Artikel vor. Sollten dabei wesentliche Punkte unbeabsichtigt verlorengehen, bitte ich sie an geeigenter Stelle einzufügen. -Hati 16:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Richtigstellung

Rho: Leben ist eine Daseinsform der Materie, die zu einer Abnahme der Entropie (des Universums) führt. Dieser Satz von Exerus ist falsch. Leben führt nicht zur Abnahme der Entropie im Universum:

• Das Lebewesen bildet sich, Entropie im Lebewesen sinkt
• Gleichzeitig wird Sonnenenergie oder andere Energie verbraucht, Entropie steigt
  • In der Summe steigt die Entropie in der Umgebung des Lebwesens mehr als es selbst Entropie vermindert.

Leben ist ein Vorgang, der zu einer Erhöhung der Entropie (des Universums) führt.

Dieser Zusammenhang gilt übrigens auch für unbelebte Objekt wie das Wasser:

• Das Wasser gefriert ==> die Entropie des Wassers sinkt
• Die Wärme wird in die Umgebung abgeführt ==> die Entropie der Umgebung steigt und zwar mehr als die Entropie im Wasser sinkt
  • In der Summe steigt die Entropie.

Die Entropie ist ein Begriff der viel gebraucht und wenig verstanden wird. Als Anregung kann man die Stoffsammlung lesen: http://www.madeasy.de/2/entropie.htm

Struktur des Artikels

Irgendwie ist der ganze Artikel nicht mehr organisch (vielleicht war er es auch nie? ;-): Er müsste umgestellt werden:

1. Allgemeine Definition
2. Historische Entwicklung
3. Moderne Auffassung
4. Konsequenzen: Beginn und Ende von Leben aus biologischer Sicht
5. andere Sichtweisen

Dieser letzte Punkt macht sich ein bisschen merkürdig unter dem Lemma "Leben (Biologie)". Irgendwie fände ich es besser wenn alle Aspekte zum Lebensbegriff in einem Artikel vereint wären. -Hati 11:48, 27. Dez 2004 (CET)

waere es vielleicht zweckmaessig und einfacher das lemma 'leben (biologie)' zur begriffklaerung zu machen und dann von hier aus zu den verschiedenen (teilweise ja schon bestehenden und auch recht guten) artikeln zu verweisen, oder eine nur kurze 'definition' - mit einer kurzen erlaeuterung warum das schwierig ist - und dann verweise auf verschiedene bereiche? wie du schon sagtest - der ganze artikel ist so nicht mehr wirklich 'organisch' und es ist auch schwierig ihn dazu zu machen, da ja so ziemlich alles unter 'leben' fallen kann (koennte)--Zoph 18:26, 30. Dez 2004 (CET)

Ontogenetischer Beginn des Lebens

Die ontogenetische Frage "ab ... welchem Zeitpunkt seiner Entwicklung ein Organismus als lebendig betrachtet wird" erscheint mir kurios: (1) Solange sich ein Organismus entwickelt, ist er lebendig. Dann ist die Frage also unsinnig. (2) Gäbe es einen Zeitpunkt in der Entwicklung eines Organismus, ab der er lebendig ist, so gäbe es "Urzeugung". Glaubt das noch jemand? Leben entsteht - jedenfalls gegenwärtig und nach allgemein geltender Lehrmeinung - nur aus lebenden Organismen. Demnach gibt es einen Beginn des Lebens in der Ontogenie von Lebewesen nicht. Auch danach ist die Frage also unsinnig. Liege ich mit dieser Ansicht so falsch? Brudersohn 05.Febr.2005

Auch hier zeigt sich, wie schwierig es ist, wenn Philosophie und Biologie den selben Begriff verwenden, aber unterschiedliches meinen. In der Biologie sollte statt "Leben" besser "Lebensvorgänge" verwendet werden. Da es eine Ende von Lebensvorgängen für ein Individuum gibt, sollte es auch einen Beginn geben - sonst gäbe es ja "ewiges" Leben. Dazu muss nicht gleich "Urzeugung" bemüh werden, Zeugung genügt auch schon. Mit der Verschmelzung der Keimzellen (gilt nur für Organismen mit Fortpflanzung) beginnen für das Individuum die Lebensvorgänge, die zu seiner Entwicklung notwendig sind. Leben entsteht ... nur aus lebenden Organismen stimmt zB für Sporen von Bakterien nicht so ohne weiteres: Dauerstadien weisen keine Lebensvorgänge auf. Bei Einzellern beginnen die Lebensvorgänge, die z.B. Autarkie und Autopoiese ermöglgichen mit der Abtrennung der tochterzelle von der Mutterzelle. -Hati 11:07, 6. Feb 2005 (CET)

Richtig! Bei Diskussionen sollten die Bedeutungen der Wörter klar sein, die Begriffe sollten so klar wie möglich definiert und einvernehmlich bezeichnet sein. Leider ist das nicht immer der Fall. In dieser Diskussion wird übrigens in Biologie und Philosophie offenbar gerade nicht derselbe Begriff verwendet, sondern dieselbe Bezeichnung wird für zwei verschiedene Begriffe benutzt! Synonyme sind hinderlich, aber wirklich schädlich für eine Diskussion sind Homonyme!
Aber selbst, wenn wir für "Leben" im Sinn der Biologie "Lebensvorgänge" setzen, kann ich der Argumentation nicht zustimmen. Dass erst mit der Verschmelzung von Gameten Lebensvorgänge beginnen sollen, erscheint mir abwegig. Gameten haben doch auch schon Lebensvorgänge, sonst wären sie gar nicht zur Ausreifung und Verschmelzung mit einem Partner fähig! Ein Lebewesen kann sich nicht aus Dingen entwickeln, die zu keinen Lebensvorgängen fähig sind.
Ausserdem: Lebewesen ohne sexuelle Fortpflanzung pflanzen sich auch fort, anderenfalls wäre es mit solchen Organismen bald zuende, ausser sie lebten ewig (aber das gibt es ja wohl nicht). Vegetative (nicht-sexuelle) Fortpflanzung ist auch Fortpflanzung, viele Bakterien pflanzen sich fort, indem sie sich teilen.
Weiterhin zu Bakterien-Sporen: Das sind auch Lebewesen, sie sind zu Lebensvorgängen fähig. Anderenfalls könnten sie nie das Ruhestadium verlassen. Sie "merken", wenn die Lebensbedingungen wieder günstig sind, und keimen aus (ein komplizierter Vorgang, ein Lebensvorgang). Und dass in Tochterzellen von Einzellern erst dann Lebensvorgänge beginnen, wenn sie sich von der Mutterzelle lösen, trifft doch nun wirklich nicht zu! Ich fürchte, hier wird ein anderes Begriffspaar nicht klar getrennt: "Leben" (bzw. "Lebensvorgänge") und "Individuum". Aber das ist etwas ganz anderes!! -- Brudersohn 19:15, 6. Feb 2005 (CET)

OK soweit. aber: Fortpflanzung ist nicht gleich Vermehrung und eine vegetative Fortpflanzung ist ein Widerspruch in sich. Sexuelle und asexuelle Vorgänge sind zwei verschiedene Dinge. Hat Du die Geschichte bei Lebewesen schon mal nachgelesen? Ich denke, der Systemansatz ist zur Zeit die brauchbarste wissenschaftliche Sichtweise. Nicht alle (biochemischen) Vorgänge sind kennzeichnend für Lebewesen, es gibt auch unblebte Systeme die solche vorgänge aufweisen. Ein menschliches Spermium ist sicher kein selbständiges Lebewesen, es funktioniert rein biochemisch. Ich verstehe, dass Du auf alle Fälle klarstellen willst, dass für Leben keine Urzeugung notwendig ist - da stimmen wir sicher überein. Wie kann man von einer sich abschnürenden Hefezelle von einem eigenständigen Lebwesen sprechen, wenn nicht einmal der Zellkern für dies Tochterzelle vollständig vorhanden ist? Ich bin der Meinung, dass eine umfassende Definition von Leben für alle Organismen gelten muss. Mir ist bewusst, wie schwierig es ist, funktionierende Definition vom z. B. Menschen (stopp, funktioniert ja zur Zeit nicht so richtig, siehe Umfeld Abtreibungsdiskussion) auf Bakterien zu übertragen und umgekehrt. Auf weitere fruchtbare Diskussion: -Hati 12:53, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Hati, ich glaube wir nähern uns langsam, ich stimme Dir in vielem zu. Zu einzelnen Fragen aber noch einige Anmerkungen und Einwände:

(1) Es ist richtig, dass Fortpflanzung nicht mit Vermehrung gekoppelt sein muß (das wird leider oft so dargestellt), das habe ich auch nicht behauptet. Aber ich stimme nicht zu, dass vegetative Fortpflanzung ein Widerspruch in sich ist. Zum Beispiel ist die Fortpflanzung durch Sporen (eine Spore oder mehrere je Individuum) vegetativ. Fortpflanzung bedeutet nur, dass ein Lebewesen ein oder mehrere ähnliche Individuen als Abkömmlinge hervorbringt, die weiter bestehen können, wenn das Mutterlebewesen untergeht. Dabei ist es gleichgültig, ob die Nachkommen vegetativ oder in Verbindung mit einem Sexualvorgang hervorgebracht werden. In jedem Fall spricht man von Fortpflanzung.

(2) Eine knospende Hefezelle ist als ganzes (einschließlich der sich entwickelnden Knospe) ein Lebewesen. Später wird die Knospe selbständig, wenn sie nach Einwandern eines Tochterkerns abgeschnürt wird. Dazwischen gibt es kein Stadium, das kein Lebewesen ist, kein "Leben" darstellt. Mutterzelle und Tochterzellle schließen zeitlich und stofflich lückenlos aneinander an.

(3) Das im Artikel "Lebewesen" habe ich gelesen. Möglicherweise beziehst Du Dich auf den Passus "Latentes Leben" hinsichtlich Sporen. Latentes Leben ist aber auch "Leben" (deshalb wird es auch so bezeichnet), wenn auch nur latent. Sporen sind Stadien der Autopoiese des Lebewesens, sie sind aus dem aktiven Stadium des Lebewesens hervorgegangen und aus ihnen kann auch wieder ein ähnliches aktives Individuum hervorgehen. Mutterindividuum, Spore als Übergangsstadium und aktiver Abkömmling besitzen dieselben genetischen Informationen. Alle drei Stadien möchte ich in die Kategorie "Leben" einordnen.

(4) Ein Spermium ist (in der Regel?) kein für sich allein fortpflanzungsfähiges Lebewesen, aber es besitzt die Eigenschaften, die für "Leben" charakteristisch sind, hat Aktivitäten eines Lebewesens (Energiestoffwechsel, Bewegung, Wahrnehmung gekoppelt mit Chemotaxie, biochemische Aktivitäten zur Verschmelzung mit einem weiblichen Partner). Es kann sich sogar fortpflanzen, wenn auch nicht allein für sich, sondern (in der Regel?) nur mit einem Sexualpartner. Bei Eizellen, die sich in der Regel nur mit einem Sexualpartner fortpflanzen können, gibt es sogar bei einigen Spezies die Möglichkeit der Entwicklung zu adulten Individuen ohne Sexualvorgang (Parthenogenese).

(5) So grundsätzlich weit auseinander sind übrigens sexuelle und asexuelle (vegetative) Fortpflanzung gar nicht. Bei vielen Lebewesen sind das sicher zwei verschiedene Dinge, aber bei anderen nicht unbedingt. Immerhin gibt es ja Somatogamie. Man kann sich sogar vorstellen, dass Gameten sich im Lauf der Evolution aus Sporen oder ähnlichen Formen entwickelt haben, also aus Stadien der asexuellen Fortpflanzung bzw. Vermehrung. Pilze sind in der Hinsicht sehr vielseitig.

Es interessiert mich, wie Du darüber denkst. Gruss, Brudersohn. --Brudersohn 18:50, 7. Feb 2005 (CET)

Zur ungeschlechtlichen Fortpflanzung siehe Ungeschlechtliche Vermehrung. Zumindest bei Eukaryota würde ich da schon einen Unterschied zwischen Mitose und Meiose machen wollen. Und wie immer: Lebewesen kenn mehr als zwei Möglichkeiten. Ansonsten müsste mal der Artikel in Angriff genommen werden:

Entstehung von Leben

Eigentlich gehört dieses Kapitel zum Artikel Chemische Evolution und Biologische Evolution und sollte dahin verschoben und eingearbeitet werden - hier soll es ja eigentlich nur um die Durchleuchtung des Begriffs Leben gehen. --Hati 09:39, 25. Dez 2004 (CET)

Definition

Eine exakte und umfassende naturwissenschaftliche Definition von Leben, die für so verschiedene Organismen wie Bakterien und Säugetiere gültig ist, ist nicht zweckmäßig. Da müsste mE dringend etwas geändert werden.

• Naturwissenschaft ist per se nicht zweckgerichtet, mit Ausnahme, dass sie den Zweck hat Erkenntnis zu gewinnen.
• außgerechnet in der Definition wird nicht erklärt, warum sie nicht "zweckmäßig" ist. Das geht dringend ab, und könnte - von meins wegen noch im Definitionsabschnitt - in einem eigen Absatz behandelt werden. -Hati 11:48, 27. Dez 2004 (CET)