Diskussion:Leben/Archiv/2006

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[[Diskussion:Leben/Archiv/2006#Thema 1]]

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Sperrung

Habe den Artikel auf Grund eines edit-wars gesperrt. Bitte mittels Diskussion und nicht per edit-war eine Lösung suchen. -- Peter Lustig 10:11, 3. Jan 2006 (CET)

Danke für die Sperrung. Sie Sollte mE für solange bestehen bleiben, bis ROHA sich wieder zu saccglichen Diskussionen herbeilässt und nicht mehr Artikel zur Sperrung befördert.

Änderungswünsche sollten hier diskutiert werden, und von einem Admin von Zeit zu Zeit eingearbeitet werden. -Hati 10:51, 3. Jan 2006 (CET)

Existiert das Leben überhaupt ?

"Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, oder ob es überhaupt existiert ist Gegenstand der Geistes- und Naturwissenschaft." -- Frage an den Benutzer Hati: Haben Sie ernsthafte Zweifel daran, daß wir beide und alle sonstigen Diskussionsteilnehmer leben ? Nein ? -- Dann ist Ihr Beitrag in der Einleitung zu diesem Artikel sinnlos. Ja ? -- Dann führen Sie bitte Stellen aus den Geistes- und (vor allem) Naturwissenschaften an, die Ihre Behauptung stützen. Diese Ihre Behauptung besteht in folgendem: Es ist nicht sicher, ob Leben überhaupt existiert. Ich freue mich sehr lebhaft auf Ihre Antwort auf diese einfache Frage. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07012006)

Das du auf einer metaphysischen Ebene existierst ist noch lange kein Beweis das du auch lebst :-) Beschäftig dich mal ein bischen mit Philosophie, da findest du genug Beispiele für die Frage was Realität (und damit auch Leben) eigentlich ist und ob diese existiert. -- Peter Lustig 01:45, 7. Jan 2006 (CET)

"Als Leben bezeichnet man eine metaphysikalische Entität". -- So steht es zumindest in der Einleitung zum deutschsprachigen Artikel "Leben". Und nun sagen Sie, Peter Lustig (hoffentlich sind Sie nicht der "Peter Lustig" aus der von mir geliebten ZDF-Serie "Löwenzahn"), daß ich über "Methaphysik" rede. Aber wo habe ich denn jemals im Zusammenhang mit dem Artikel "Leben" über "Metaphysisches" geredet ? Dazu hatte ich auch keinen Grund. Denn in der (unbegründet gesperrten) Einleitung zu diesem Artikel ist die sinn- und nutzlose Rede von "metaphysikalischen Entitäten". Also bringen Sie Ihre Begrifflichkeiten in Ordnung: Entweder reden Sie (und andere) über Metaphysik, dann sind sie auf den philosophischen Seiten richtig. Oder Sie sprechen über Physik, Biophysik und verwandte Wissenschaften, dann lesen Sie bitte dort nach, bevor Sie dergleichen wie oben "ablassen". Meine Frage an den Urheber bleibt dennoch ohne Einschränkung bestehen. Sie lautet: Haben Sie ernsthafte Zweifel daran, daß wir beide und alle sonstigen Diskussionsteilnehmer leben ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07012006) PS: Solange dieser Artkel zum Thema "Leben" von unqualifizierten Admins aus unsachlichen Beweggründen gesperrt ist, werde ich mich an einer weiteren Diskussion nicht beteiligen. Korrekturen meiner eigenen Tippos außen vor

"Aber wo habe ich denn jemals im Zusammenhang mit dem Artikel "Leben" über "Metaphysisches" geredet ? - Genau das ist das Problem! Du gehst in deiner Definition nur von dem biologisch-physikalischen Aspekt aus und ignorierst den methaphysischen Aspekt. Diese Definition wird aber dem Begriff Leben nicht gerecht. -- Peter Lustig 13:49, 7. Jan 2006 (CET)

Also mir ist zum Beispiel nicht klar, ob dieses etwas: "Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )" existiert oder gar lebt oder ob ich dieses Stringobjekt (String im EDV-Sinn) nur träume. --Kursch 01:24, 8. Jan 2006 (CET)

Das mag daran liegen, daß Du, Kursch, vielleicht gar nicht lebst, ohne es bemerkt zu haben. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

Hallo Hans, habe deine änderung rückgängigemacht, da sie so nicht korrekt ist. Habe dir oben doch die "sachlichen Beweggründe" dafür genannt. -- Peter Lustig 13:25, 9. Jan 2006 (CET)

Kannst Du Deine "sachlichen Beweggründe" bitte hier noch einmal in zwei oder drei Zeilen zusammenfassen ? Ich habe nämlich weiter "oben" auf dieser Diskussionsseite keine Beweggründe dafür finden können, daß es von irgendjemand jemals angezweifelt wurde, daß das Leben eine Tatsache ist. (Wohl aber verstehe ich Deine Beweggründe, diesen Wikipedia-Artikel wiederum zu sperren, welche aber nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun haben.) Noch einmal andersherum gefragt: Was ist an der Aussage, die Du zurückgenommen hast, NICHT korrekt ? Ich habe klare Fragen gestellt und bitte um klare Antworten. (Einen Wikipedia-Artikel zu sperren ist keine Kunst. Aber diese Sperrung mit Argumenten zu begründen verlangt ein wenig mehr...) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

An deiner Aussage ist nicht korrekt, das sie nur den bioligischen Aspekt des Begriffes definiert. Sie ignoriert aber den metaphysischen Aspekt und ist daher nicht (vollständig) korrekt. Ich hoffe dies ist eine ausreichende Erklärung für meinen revert. -- Peter Lustig 14:27, 9. Jan 2006 (CET)

P.S. Gesperrt habe ich den Artikel, da die ursache des edit-wars leider doch noch nicht geklärt war, obwohl ich davon ausging das er es ist. -- Peter Lustig 14:27, 9. Jan 2006 (CET)

Deine obigen Aussagen werde ich "beim Wort" nehmen. Ich werde Deine Behauptungen sehr gründlich prüfen und beantworten. Bevor ich damit beginne, frage ich Dich nochmals: Redest Du von "metaphysischen Aspekten" ? In der Einleitung des von Dir gesperrten Artikels ist allerdings die Rede von "metaphysikalischen Entitäten". Das ist also meine erste Frage an Dich, Peter Lustig: Worin besteht denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "metaphysischen" und "metaphysikalischen" Aspekten oder Entitäten ? Das ist meine erste Frage an Dich, weitere werden folgen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

"metaphysikalisch" ist ein Tippfehler, habe ihn auf "metaphysisch" korrigiert. -- Peter Lustig 08:13, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für die Richtigstellung des Begriffs "metaphysisch". Obwohl ich vermute, daß der ursprüngliche Schreiber der in Frage stehenden Einleitungsversion keinen Tippfehler begangen, sondern die Begrifflichkeiten (und also die Sache selbst) nicht verstanden hatte, will ich hierauf nicht näher eingehen. Bevor ich das Unterfangen beginne, diesen Artikel zum Thema "Leben", der immerhin als "Hauptartikel" in der Wikipedia firmiert, einer gründlichen Überarbeitung zu unterziehen, möchte ich mich nochmals bei allen Lesern und Beiträgern zu diesem Artikel rückversichern:

1. Soll dieser Artikel über den Begriff des "Lebens" diesen Begriff und seinen Gehalt aus vorwiegend naturwissenschaftlicher (d. h. physikalischer, chemischer, biologischer), oder

2. soll er diesen Begriff aus vorwiegend geisteswissenschaftlicher (also metaphysischer, ethischer, religiöser) Perspektive behandeln ?

Falls die Mehrzahl der Leser, die auf diese Fragen antworten, den ersteren Standpunkt vertreten, so bin ich als einer unter diesen bereit, diesen Artikel zu verbessern. Falls die Mehrzahl den letzteren Standpunkt vertritt, so werde ich mich anderen Artikeln zum Thema "Leben" in der Wikipedia zuwenden.

Ich schicke diese beiden Fragen voraus, weil ich schon einige Zeit (=Lebenszeit) mit diesem "Hauptartikel" zum Thema zugebracht habe. Und ich möchte nicht weitere Lebenszeit in diesen Artikel investieren, falls ich dessen Intention einfach mißverstanden haben sollte. Deshalb nochmals meine Bitte an die Leser und Schreiber: Macht deutlich, ob Ihr zu erstens oder zweitens tendiert. Soll dieser Artikel sich in erster Linie auf die Naturwissenschaften oder auf die Geisteswissenschften stützen ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (11012006) PS: Was den anonymen, das heißt nach Duden "ohne Nennung des Namens", Benutzer anbelangt, welcher mich als "Troll" zu bezeichnen sich nicht enthalten konnte: Wo in der Wikipedia-Mittelerde bin ich (= ROHA) denn als ein Troll registriert ?

Zum Beispiel auf meiner Diskussionsseite, die Sie per Skript zu vandalieren pflegen, oder in diversen Diskussionen, die sie als Troll ausweisen. --Unscheinbar 23:41, 11. Jan 2006 (CET)

Werter Herr Unscheinbar, Sie selbst haben sich doch als notorischer Löscher und Sperrer aus der Wikipedia-Gemeinde ausgeschlossen. Jeder Leser und Beiträger wird mich verstehen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12012006) PS: Ein wichtiger Nachtrag: "oder in diversen Diskussionen, die sie als Troll ausweisen." Bitte benennen Sie Unscheinbar auch nur eine Diskussionsseite, die mich als sogenannten "Troll" oder gar Vandalen "ausweist" ! Wie üblich dulde ich hier keine Ausreden, sondern verlange nach "Quellenangaben" für Ihre Behauptung. So einfach sind die Regeln der Wikipedia: Wenn Du jemandem den Mißbrauch der Wikipedia vorwirfst, dann mußt Du dafür Quellen aus der Wikipedia anführen können. Falls Du dies nicht kannst, dann solltest Du Dich bei dem Beschuldigten entweder entschuldigen, oder schweigen.

Hans, da die diese Diskussion hier fehl am Platz ist (solange sie sich nicht explizit um den edit-war hier dreht) kehre ich zum Thema zurück und beantworte deine obige Anmerkung.

Der Artikel soll den Begriff weder vorwiegend aus biologischer noch aus philosophischer oder aus religöser Sicht betrachten, sondern einen Überblick über die verschiedenen Aspekte geben. Deine Einleitung tut dies aber nicht sondern betrachtet nur den biologischen Aspekt, daher ist sie ungeeignet. Die jetzige Einleitung umfasst alle drei Themengebiete und ist daher wesentlich besser geeignet. Mag sein das sie nicht perfekt ist (welcher natürlichsprachliche Satz ist das schon), allerdings ist deine Version aus oben genannten Gründen einfach falsch (da unvollständig). -- Peter Lustig 08:36, 12. Jan 2006 (CET)

Peter, das ist ein Standpunkt, DEIN Standpunkt. Ich Warte auf mehrere Standpunkte. Also laß uns beide etwas länger warten. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12012006)

Auf was für Standpunkte willst du warten? Oder willst du bestreiten das es einen philosophischen & relegiösen Aspekt des Lemmas "Leben" gibt der durch deine Definition nicht abgedeckt wird?? Du selbst hast doch oben gesagt das deine Definition den metaphysischen Aspekt nicht berücksichtigt, das ist also nicht "mein Standpunkt". -- Peter Lustig 12:29, 12. Jan 2006 (CET)

"Auf was für Standpunkte willst du warten?" -- Habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt ? Ich habe nicht so viel weiter oben geschrieben: "Falls die Mehrzahl der Leser, die auf diese Fragen antworten, den ersteren Standpunkt vertreten", welches implizierte, daß es wohl eine größere Anzahl von Lesern dieses Wiki-Artkels "Leben" gibt. Die meisten dieser Leser haben sehr wahrscheinlich ihre eigene Meinung (also einen Standpunkt) zum Thema. Und mein Bestreben ist es nunmehr, möglichst viele Meinungen zu lesen, bevor ich diesen Artikel einer größeren Überarbeitung unterziehe (oder auch nicht, je nachdem, wofür sich die Mehrheit entscheidet). Ist das fair oder nicht ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (14012006) PS: Dieser Artkel zum Thema Leben wurde und ist nach wie vor ohne triftigen Grund gesperrt.

Hans, meine Frage war rhetorischer Natur, wie du siehst wenn du meinen Kommentar komplett liest. Du brauchst nämlich nicht auf weitere Meinugen zu warten, deine Einleitung wird einfach nicht allen Aspekten des Lemmas gerecht. Da du diesen trotzdem immer wieder einfügst, ist ein triftiger Grund warum der Artikel gesperrt wird.

Wenn du mir darlegen kannst das deine Einleitung dem Lemma gerechter wird als die jetztige gebe ich den Artikel sofort wieder frei. -- Peter Lustig 23:40, 14. Jan 2006 (CET)

"Da du diesen trotzdem immer wieder einfügst" sagte Peter Lustig und übersah dabei, daß ich seit meiner obigen Fragestellung (und schon lange Zeit davor) gar nichts an dem Artikel selbst geändert habe. Ich schließe hieraus folgendes: Entweder hat Peter Lustig den Artikel und seine Geschichte nicht gelesen, oder er hat diese Diskussionsseite (und ihre Geschichte) nicht gelesen. Aber was kann ich denn tun, falls jemand zu faul ist die Geschichte oder auch nur den Artikel selbst zu lesen ? Gegen unbegründete Vorwürfe pflege ich mich nunmal mit wohlbegründeten Erwiederungen zu verteidigen. Ich würde niemals einen Artikel in der Wikipedia sperren nur aus dem Grunde, daß ich keine Antwort darauf finde. Noch viel weniger würde ich eine Diskussionsseite sperren. Also nochmals eine ganz klare Frage an den Benutzer Peter Lustig: An welcher Stelle des Artikels "Leben" habe ich in den letzten, sagen wir 10 Tagen, "trotzdem immer wieder" etwas eingefügt ? Ich freue mich auf die Antwort. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15012006) PS: Und ich plane auch gar nicht, etwas in dem Artikel "trotzdem immer wieder" einzufügen. Darauf zielte meine obige (von anderen Lesern hoffentlich registrierte) Fragestellung ab. (Sie handelte von der Lebenszeit eines seriösen Wikipedia-Beiträgers, falls dies zwischenzeitlich vergessen worden sein sollte...) PPS: Und glaube mir, Peter, dies war meine letzte Antwort auf einen Beiträger, der sich offenbar nur belustigen will.

Hans, schau dir einfach die Historie des Artikels an, dann wird auch dir der edit-war auffallen an dem du beteiligt warst.

Darf ich deinen Kommentar so verstehen, das ich den Artikel wieder freigeben kann, ohne das du eine Einleitung einfügst die nur einen Teilaspekt des Lemmas behandelt? -- Peter Lustig 11:54, 15. Jan 2006 (CET)

Änderungswunsch: Weblink einzuarbeiten

ein hochwertiger Weblink für diesen Artikel:

• Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und weder Parameter 2 noch Parameter 3

--Victor Eremita 01:16, 8. Jan 2006 (CET)

Hab den Artikel mal wieder freigegeben, kannst den link also selbst einfügen. -- Gruß Peter Lustig 11:28, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte einarbeiten:

Abschnitt "Entwicklung des Lebens"

Nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung begann das Leben auf der Erde möglicherweise innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums, gleich nach dem Ausklingen eines schweren Bombardements großer Asteroiden, dem die Erde nach ihrer Entstehung vor ca. 4,6 Milliarden Jahren bis etwa vor 3,9 Milliarden Jahren als letzte Phase der Bildung des Planetensystems ausgesetzt war. Nach dieser Zeit hat sich eine stabile Erdkruste ausgebildet und soweit abgekühlt, dass sich Wasser auf ihr sammeln konnte. Die ältesten direkten, allerdings umstrittenen Hinweise auf Leben, die als versteinerte Cyanobakterien gedeutet werden, sind 3,5 Milliarden Jahre alt und wurden in Gesteinen der Warrawoona-Gruppe im Nordwesten Australiens gefunden. Die ältesten und eindeutigen Lebensspuren auf der Erde sind 1,9 Milliarden Jahre alte fossile Bakterien aus der Gunflint-Formation in Ontario." (zitiert aus dem Artikel Erde, evtl. umformulieren.) Außerdem Verweis auf die Artikel Chemische Evolution und Biologische Evolution. --Neitram 14:08, 20. Jan 2006 (CET)

Das wäre gut untergebracht in den entsprechenden Biologie- und Evolutions-Artikeln. Hier sollte der Link auf Lebewesen als Hinweis auf den biologisch-naturwissenchaftlichen Aspekt von "Leben" genügen. Schwerpunkt dieses Artikels hier sind alle anderen Apsekte, die mit diesem Begriff verknüpft sind. -Hati 18:28, 20. Jan 2006 (CET)

Und warum ist das so? Gerade über die Entstehung des Lebens (auf der Erde) müsste doch im Artikel "Leben" ein Absatz drin sein, meine ich. Auch wenn dieser die Entstehung und Entwicklung des Lebens nur in 4-5 Sätzen grob umreißt und auf die weiterführenden anderen Artikel, siehe oben, verweist. Der momentan vorliegende Absatz "Beginn des Lebens" ist ja schonmal ein Anfang, aber ich würde ihn gerne umbauen und verbessern - bloß ist dieser Artikel ärgerlicherweise gesperrt. --Neitram 01:00, 22. Jan 2006 (CET)

Oh, ich hab grade gesehen, dass der Artikel ja gar nicht gesperrt ist, nur halbgesperrt. Der rote Kasten beim Klick auf "Bearbeiten" hat mich verwirrt. Ich hab mal den Abschnitt so angefangen, wie ich es mir gedacht habe. --Neitram 01:52, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist so nicht ok. Ich bitte Dich, Deine Änderungen zurückzunehmen, die (sachliche) Dikussion hier zu studieren und Deinen Beitrag dort, wo er hingehört, nämlich bei Lebewesen unterzubringen. alles andere bedeutet Dopplung zum Artikel Lebewesen. -Hati 16:39, 22. Jan 2006 (CET)

Kennzeichen des Lebens

"Leben" als begriff ist ein Abstraktum. Die Dargestellten Kennzeichen sind die Kenzeichen von Lebewesen. Dafür gibt es schon einen Artikel Lebewesen. Der Absätze davor sollten hier eigentlich genügen. Die herausgenommenen Kurzkapitel habe ich zur dortigen Diskussion verschoben. -Hati 08:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Jeder Begriff ist ein "Abstraktum". Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. - Das durch den Begriff "Leben" Bezeichnete ist ein Abstraktum, während der begriff "Lebewesen" ein Konkretum bezeichnet. - So besser? -Hati 22:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein. "Konkretum" ist auch ein Begriff. Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Dem wird ja nicht widersprochen. Es geht um das Bezeichnete. Nicht um den begriff für das Bezeichnete. -Hati 13:52, 9. Sep 2006 (CEST)

organsich anorganisch

Der Umstand, dass sich anorganische Stoffe im Labor künstlich in organische verwandeln lassen, stellt keine korrekte Widerlegung dar, da es sich bei dem Laborant um ein lebendiges Wesen handelt.

Diese Aussage entzieht sich meinem philosopisch nicht sehr geschulten Verstand. Wird der Laborant dann mit der "vis vitalis" gleichgesetzt? Ist dann die Frage zulässig, wo der dann seine "vis vitalis" her hat? So weit ich das noch im Kopf habe, war die Synthse des Harnstoffs zumindest damals in den Augen der Gegner der Lebenskraft der Beweis, dass die Naturwissenschaft die Phänomene ohne diesem metaphysischen "Agens" erklären sollte. - Noch ein PS: die neuen Abschnitte zur Philosophie sind sehr interessant, nur etwas schwer verdaulich. Vielleicht wird die Kost bekömmlicher, wenn die überaus langen Sätze auf kürzere verteilt werden. Auch die Zeitsprünge (Pasteur in der Antike) irritieren etwas. -Hati 17:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Hi Hati. Ne, der Laborant wurde eben nicht mit der Vis vitalis ('Naturkraft) gleichgesetzt, weil manche Leute die Neigung haben, sich mit ihrem Geist als Außer- oder Übernatürliche Wesen zu empfinden. Daher glaubte man bei der Synthese des Harnstoffs schon ganz Hoffnungsfroh, selber "Schöpfer" gespielt zu haben, wie einst Jehova, als er dem anorganischen Lehm, der dann "Adam" wurde, seinen Odem (anima) in die Nase bließ - "und also ward der Mensch eine lebendige Seele". Dieses ganze Gegen- und Beweisen hinkt vorne und hinten, weil sich Leben an sich nicht rational einfrieren läßt; man kann es spüren, und das hat auch Kant mit seinem Hinweis aus das Nuomenale erkannt, meint J. Gruenerwald. Um so merkwürdiger, dass dies empirische Gerangel zwar beim Lebens- und Seelenbegriff eine so gewaltige Rolle spielt, aber nicht in der Physik, bei dem Energie-Begriff... Hab' jetzt den Luis aus der Antike rausgenommen und für die Problematik ein extra Kapitel "Metaphysik des Lebens" einkopiert. --Traumdeutung 20:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich die Harnstoffsynthetiker im entferntesten als Jehovas gefühlt haben. Als gestandene Naturwissenschaftler glaubten sie eher, gezeigt zu haben, dass an den organischen Substanzen auch nix Besonderes dran ist - ganz bescheiden also. Was das einkopierte Kapitel aus dieser seltsamen Internetseite betrifft (Metaphysik d.L.) halte ich das für zu schwammig. Ich kann mich bei diesen Formulierungen (der ganzen Internetseite) des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand krampfhaft nach Sinntiefe sucht und sie nicht findet. --Kursch 23:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Mag sein, dass Dein Glaube die Absicht der Harnstoffsynthetiker eher trifft als meine Jehovasgefühl-Hypothese. Wie auch immer haben sie (oder andere Leute) aber dem historischen Bericht zufolge nicht nur geglaubt, das Unbesondere der organischen Materie gezeigt zu haben, sondern haben sie die gelungene Synthese auch dafür benutzt (oder die Absicht gehabt), diese vis vitalis Hypothese zu widerlegen. Hälts Du das für hart? Oder findest Du, dass die Widerlegung - ganz gleich welches nun das Motiv ihrer Erstellung war - sich durchlöchern und in einen haltlosen Schwamm verwandeln läßt, wenn man das Argument zur Entkräftung anführt, das da auf der Homepage steht? Nach meiner Ansicht stellt es eine empirische Tatsache dar, dass es - ganz bescheiden - auch nur Klumpen von organischer Materie bzw. gestandene Naturwissenschaftler waren, die die Synthese durchgeführt haben; das entkräftet die Ansicht, es bräuchte zu solcher Synthese keine vis vitalis /- wie auch immer man das Wesen der eigentlichen Kreativität nennen will). Oder? --Traumdeutung 00:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Vitalismus fordert zur Erklärung von "Leben" eine immatrielle "vis vitalis". Diese vis vitalis sollte im "Protoplasma" enthalten sein. Die Erkenntnisse über das Protoplasma führten dazu, dass diese Idee aufgegeben werden musste. Deshalb wurde es in Cytoplasma oder Cytosol umgenannt. Die Vitalisten konnten bis heute keine Nachweise für die Existenz der vis vitalis erbringen. Ein Falsifiezierungsmöglichkeit war die Forderung: Wenn es gelingt, Stoffe, die nur durch Lebwesen in vivo hergestellt werden, auch künstlich in vitro hergestellt werden können, ist die Idee von der vis vitalis widerlegt. Das tat Wöhler ob mit oder ohne Absicht. Inzwischen ist es klar, dass Naturwissenschaft weder mit Dogmen, und das war der späte Vitalismus sicher, noch mit mystischen oder metaphysischen Erklärungsversuchen Fortschritte erreicht. Die eigentlichen Fortschritte in der Grundlagenforschung und der daraus resultierenden technischen und medizinischen Anwendungen kamen erst, als man sich von diesen Mythen in der Naturwissenschaft endgültig verabschiedet hatte. -Hati 17:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ja, zum Teil würde ich Deinen Standpunkt bestätigen. Dein Argument verdeutlicht meiner Ansicht nach auch den Quantensprung in der Physik, der eintrat seitdem Bohr, Heißenberg und andere in Kopenhagen sich dazu durchgerungen haben, alle Annahmen seitens der Forscher bis zum Eintreffen eines experimentell vorbereiteten Ereignis auf Angaben in Graden von "Wahrscheinlichkeit" zu reduzieren /vgl. Schrödingers Katze. Der Experimentator ist mit diesem durch den Akt der Wahrnehmung des Ereignis untrennbar verknüpft. Es wäre dann die Frage, um was für ein Konzept es sich bei dem Begriff Energie eigentlich handelt, der zwar aus der Physik nicht wegzudenken ist, dessen Entsprechung sich aber nicht konkret messen läßt, so wie es Platon bei seiner Formulierung der "farb- geruch- und geschmacklosen" dynamis prophätisch vorweggenommen hat. Soll man das als "mystisch" bezeichnen? Oder als unzulässiges Dogma? Oder schlicht als Naturgesetzt, das zwar manche als Dogma emfinden, nur eben keins ist, weil Dogmen hängen im Geiste des Menschen, Naturgesetze nicht. Erstere enden spätestens mit dem Tode des Dogmatikers, letztere nie... Wie auch immer, Man kann jedenfalls nicht auf diesen nach Kant "noumenalen" (nur geistig fühlbaren) 'Sach'verhalt verzichten: Energie oder Wille nach Schopenhauer, stellt das notwendige Gegengewicht in Gleichungen wie E=mc² dar, in denen sich rechter Hand die zwei Symbole für die beiden Aspekte oder Perspektiven befinden, aus denen sich alle Phänomen betrachten lassen (Licht und Materie, Vorstellung und Welt, Bewegung und Ruhe, Welle-Teilchen ect.).. In meinen Augen gibt es zwei, drei Schwierigkeiten, wenn man sich auf das rein Empirische zu konzentrieren sucht:

• Die Wiederlegung der durch Wöhler warum auch immer vollzogenen Harnsäuresynthese läßt sich nur dann als "gültig" annehmen, wenn er als Laborant und Brocken "oranischer Materie" von dem Experiment ausgeklammert wird. Das ist beim derzeitigen Stand der Quantenmechanik - die erfolgreichste aller Naturwissenschaften - unzulässig. Streng aussagenlogisch genommen, kann etwas Nicht-Existentes weder wider- noch belegt werden. Einbildungen existieren, ergo lassen sie sich falsivieren..
• Desweiteren existieren Phänomene wie mystische Offenbarungen. Dabei stellt es zwar nicht die Aufagbe der Physik dar, sich mit ihnen zu befassen, jedoch hat sich die Psychologie vorgenommen, dem anhand der naturwissenschaftlichen Methoden so weit auf den Grund zu gehen, wie es eben anhand empirischer Daten machbar ist. Würde das für unzulässig erklärt, erklärte man zugleich die Aussicht für illusorisch, etwa die Stimme des sokratischen Daimonions von schizzoiden Zustanden zu differenzieren. Dass man das kann, stellt eine große wissenschaftliche Leistung dar, freilich keine der Physik...

Überhaupt würde mit der Annullierung des Noumenalen, Mystischen die gesamte Erkenntnismetaphsysik zusammenbrechen; Kant nennt das den Tod der Philosophie. --Traumdeutung 19:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Mit der Vis Vitalis ist es wie mit Gott. Man kann und darf dran glauben, wie man lustig ist, weil wir ja die Freiheit des Geistes haben. Aber wenn wir Naturwissenschaft betreiben, halten wir uns nach Vereinbarung der wissenschaftlichen Zunft an Ockhams Rasiermesser: Was wir zur Erklärung nich brauchen, gehört für uns(!) nicht dazu. Wir brauchen in der Naturwissenschaft ebensowenig Gott wie Vis Vitalis. Und was manche Philosophen und Theologen und Vitalisten glauben, ist deren Sache. --Kursch 19:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Eine sehr vernünftige Einstellung. Nach diesen Prämisse handelnd, wird dann bei uns (gemeint sind seriöse Wissenschaftler) über den Punkt diskutiert, ob die Vis-vitalis-Hypothese durch die erfolgreiche Synthese organischer aus anorganischer Materie als widerlegt gelten darf, d.h. ob sie un- oder brauchbar für die Theorien der Wissenschaft sei. "Unbrauchbarkeit" zu konstatieren, ist nach den Prinzipien der Quantenphysik nicht möglich, da es ein Haufen organischer Materie war (ein Lebewesen, bzw. Wöhler), der die Synthese durchgeführt hat. Außerdem: Die der angeblichen Widerlegung der Vis-vitalis-Hypothese vorausgesetzte Definition: Lebenskraft wirke nur zellintern ('natürlich'), nicht aber in einem Labor ('künstlich') - ist unsinnig. Wäre sie haltbar, bräuchte gar nicht erst ein Versuch unternommen werden, die Vis vitalis entweder zu be- oder zu widerlegen. Allerdings stellt es weniger die Aufgabe von Wissenschaftlern dar, sich Gedanken über den Sinn oder Unsinn ihrer Definitionen zu machen, weil ihnen dazu der Überblick fehlt - sie sind von Natur aus auf ihr jeweiliges Fachgebiet und einen entsprechend kleinen geistigen Horizont beschränkt. Um Wissenschaftler sein zu können und ein guter dazu, muß er jedoch hinreichend groß genug sein, der Naturphilosophie ihre angestammte Aufgabe des Sammelns und Koordinierens der empirischen Daten aus allen einzelnen "Fächern" zu überlassen. Zu sagen: Es ist deren Sache, auf der Basis der Empirie an dies oder das zu glauben, stellt schon einen guten Anfang dar. --Traumdeutung 15:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Zur Definition

Die alte Definition ist ja schon ziemlich lange da gewesen und auch nicht von mir. Die neue Definition konstatiert eine ontologische Aussage, Leben als eine Ausprägung, Seinsform von Organismen. Das bedeutet automatisch, dass es Leben ohne Organismen nicht gibt. Das wiederum bedeutet, dass Leben immer materiell bestimmt ist, also die Annahme eines Materialismus. Wo wäre das bewiesen? Die alte Definiton ist dahingehend einfach offener, da sie Des Phänomen und die (beobachtbaren) Eigenschaften nur in eine Beziehung setzt (über deren Art man ja diskutieren kann). Tautologisch ist das nur für einen eliminaiven Materialisten, der also materiell meßbare Eigenschaften und Wesen gleichsetzt. Und das kann ja nicht der Sinn einer Definition sein. Es kann sein, dass ein Vorteil bei Wikipedia auch darin besteht, dass die Basis der geisteswissenschaftlichen Grundpositionen bei den Autoren breiter ist als z.B. bei Brockhaus. -- Tamás 15:58, 2. Okt 2006 (CEST)

Ähm, ja. Trotzdem find ich, daß die aktuelle Definition allgemeinverständlicher ist. Wenn ich in meinem Bekanntenkreis rumerzählen würde, daß Leben laut WIKIPEDIA eine "metaphysische Entität" ist, dann würden viele von denen den Kopf schief legen und mich womöglich fragen, ob ich sie verarschen will ... Jahn SPRiCH miT miR ... 17:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Sicher das ist ein philosophischer Fachterminus, den nicht jeder auf Anhieb versteht. Aber die aktuelle Definition schließt eben viele Denkrichtungen aus. Da sollte man sich doch lieber an die Experten und nicht an den Freundeskreis halten, oder? Du kannst ihnen ja sagen, dass sie erstmal den ganzen Artikel lesen sollten. Dem stimmt prinzipell auch jeder ernsthafte Naturwissenschaftler zu, auch wenn es nicht zum täglichen Thema gehört. Statt Entität (Philosophie) kann man gern auch einen anderen Begriff nehmen. Mein bester Vorschlag ist Existenz. (Daneben: Sein, Dasein, Ding, Gestalt, Einheit, Gebilde). Man kann auch den Satz, dass es keine allgemeine efinition gibt vorziehen. Aber mir ist es jetzt zu blöd eine Definition 1:1 zu revertieren, die über ein Jahr bestand hatte und ohne Not, Sachverstand und Begründung hier durchgedrückt werden soll. Gerade die Edit-Begründung: belegbar zeigt ja die Einseitigkeit dieser Darstellung. Soll man auch Geist belegbar definieren? -- Tamás 18:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Bekanntenkreis, nicht Freundeskreis. Das werd ich, nach allem, was ich hier im Backstage seit Anfang dieses Jahres mir so reingezogen hab, tunlichst vermeiden, damit anzufangen, wie ich und mein Freundeskreis gewisse Dinge sehen. Bekannte von mir sind die ganz normalen Leute in meinem persönlichen Umfeld, die, mit denen ich mehr oder weniger täglich zwangsläufig zu tun hab. Unlängst hab ich zB zweien von denen was von WIKIPEDIA erzählt. Der eine meinte: „Ja, hört sich ja ganz interessant an, was Du da erzählst – aber das stimmt ja nicht, was in WIKIPEDIA drin steht!“ Also, beleidigt war ich zwar nicht, weil, so weit, daß ich mich mit WIKIPEDIA identifiziere, bin ich hier (noch?) nicht involviert ... aber ein wenig pikiert war ich schon. Echt ma jetz ... Jahn SPRiCH miT miR ... 18:32, 2. Okt 2006 (CEST)

Woher kommt denn Dein Sachverstand, Tamas? Und wie kannst Du meinen beurteilen? Ich habe an der Definition jedenfalls bereits zuvor gearbeitet und werde es bei Bedarf auch wieder tun. Dass hier etwas durchgedrückt werden soll, ist eine lustige Behauptung, da Du ja der einzige bist, der sich daran stört, während sich bislang zwei für die Änderung aussprechen. Aber wenn für Dich "belegbar" kein Argument ist, dann ist bestimmt auch "Mehrheit" für Dich kein Argument. Aber dann sag doch einfach, wie es ist: Du willst Deine Sicht durchdrücken. Warum dieses Verbrämen? Die Begründung ist klar: In ein Lemma gehört eine Definition. Diese darf nicht zirkulär sein. Du hast keine Gegennargumente geliefert. Erst sagtest Du, das sei ontologisch, jetzt schlägst Du den Begriff "Existenz" statt "Entität" vor. Damit widersprichst Du Dir selbst, vermutlich ohne es zu merken. --GS 18:57, 2. Okt 2006 (CEST)

Also echt, GS, ich finde das provokant, was Du Tamas da geantwortet hast. Was soll n das? Jahn SPRiCH miT miR ... 19:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Teilweise sorry. Da ich nur den difflink gesehen habe, ist es mir nicht aufgefallen, dass du nur eineinhalb Sätze ergänzt hast und nicht einfach revertiert. Deine Ausführungen sind zu Teilen persönlich-polemisch und ich gehe deshalb nur auf den Rest ein. "Belegbar" ist im Sinne von "empirisch überprüfbar" kein Argument, sofern es sich auf das Phänomen Leben bezieht. Diese Bedeutung hatte ich bei deinem Editkommentar verstanden. Wenns nicht so ist - erledigt.

Du hast auch recht damit, dass "Existenz" wirklich schlecht ist, das hätte ich auch ohne Not nie geschrieben, ich versuche eben einfach Kompromisse zu finden. Ich habe oben erklärt, dass die Definition nicht zirkulär war, zumindest wenn man kein spezielles monistisch-materielles Verständnis von "Leben" unterstellt. Die Summe der Eigenschaften ist eben was anderes als das metaphysische Phänomen. Ist das etwa kein Gegenargument?

Die aktuelle Definition sagt einfach: Leben ist X, da man das aber nicht erklären kann, ist es Y. Pantheistische, idealistische und verschiedene Definitionen aus religiösen Traditionen deckt X nicht ab, aber Y. Mein POV ist es eben die Definition nicht durch den ersten Satz (auf die Naturwissenschaft) zu verengen, klar? Dein Vorschlag geht eben wieder in die Richtung, dass man Leben (Biologie) und Leben (Philosophie) aufteilen muss. Willst du das jetzt wirklich? Dann ziehe es bitte auch durch. -- Tamás 19:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Moment mal ... das versteh ich nicht so ganz. Dann müßte es auch noch nen Artikel Leben (Allgemein) oder sowas geben. Oder wie? Jahn SPRiCH miT miR ... 20:13, 2. Okt 2006 (CEST)

Tja, das sollte eigentlich dieser hier sein. Es wird sich zeigen, ob er seine breite philosophische Basis behält oder wie Lebewesen unter die Fuchtel der Biologie kommt ;-) -- Tamás 20:31, 2. Okt 2006 (CEST)

Und ... was wäre denn besser: Unter der Fuchtel der Biologen? Oder unter der Fuchtel der Philosophen? ;-) Jahn SPRiCH miT miR ... 20:40, 2. Okt 2006 (CEST)

EYH! Leute! Nun fangt doch mal da draußen im Artikel nicht das spinnen an. Habt Ihr Probleme? Wir können doch über alles reden! Naja, über fast alles ... Jahn SPRiCH miT miR ... 20:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Wäre es nicht eine brauchbare Lösung in der Einleitung deutlich darauf hinzuweisen, dass naturwissenschaftliche und natur(lebens)philosphische Auffassungen nebeneinander zu bestehen scheinen? Wobei erstere logischer Weise auf das Empirische (Phänomene) gestützt sein muß und damit letztere nicht gelten lassen kann, während letztere - wie bei Kant - erkenntnistheoretisch zwischen Phänomen und Noumenon differenziert und es auch muß, weil rein empirisch verankerte Definitionen zu Widersprüchen führen? Damit befasst sich jedenfalls der Artikel in seiner derzeitigen Form recht ausführlich. --Traumdeutung 01:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Ein bisschen was zur Geschichte des Artikels: Das war alles vormals ein Gemenge. Ein erste Entwirrung habe ich (als "Biologe") dadurch vorgenommen, dass ich den biologisch-naturwissenschaftlichen Aspekt unter die Lebewesen versammelt habe. - Leider hat es dzwischen bereits ein eLöschung gegeben, die die Historie des Artikel verschüttet hat und alte Diskussionen auf grund abermaliger Änderungen unnötigerwiese neu belebt. Den Artikel "Leben (Biologie)" gibt es nicht, das ist nur ein Redirect aif Lebewesen. Dieser Artikel hier sollte allen anderen Aspekten, auch den philosopischen, aber nicht nur, des Begriffs "Leben" vorbehalten sein. Es wäre also sinnvoll, den biologischen Aspekt nicht gerade in der Definition zu betonen. -Hati 14:52, 3. Okt 2006 (CEST)

So sehe ich es auch, ebenfalls Traumd., wenn er/sie vorschlägt, die naturwissenschaftliche (empirische, "phänomenale") Definition gegenüber der naturphilosophischen zu nennen, d.h. zu sagen, dass letztere die Phänomene aus dem Noumenalen her zu klären trachtet (umfassende Perspektive). Trotzdem wäre es nett für die Laien, der naturwissenschaftlichen Definition ein Beispiel aus der Biologie (Lehre vom Leben) bei Seite zu stellen, der Anschaulichkeit wegen, nur eben mit dem Zusatz, dass sich anhand der phänomenischen Struktur dieses oder jenes per Def. als "Leben" geltenden Stoffes: Protoplasma, DNA, Heuaufguss ff ect - das Wesen oder Prinzip des Lebens nicht entdecken läßt, es einem diese Offenbarung sogar vermauert, wenn man sich auf die reine Empirie versteift oder klammert. Mit welchen Krämpfen darin versucht wird, die experimentell gewonnenen Daten schlüssig zu interpretieren bzw. so hinzubiegen, als würde es sich bei Kant und den anderen das Noumenon unter diesem und weiteren Namen (Feuer, vis vitalis, Libido, Energie) berücksichtigenden Lebensphilosophen um ignorante Trottel handeln, hat ja auch sehr schön die Diskussion über diesem Kapitel hier gezeigt. --Symposion 19:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke da stimmen wir überein. Natürlich sollte eine kurze Skizze der naturwissenschaftlichen Sicht (Biologie ists nicht allein, da gehört auch Chemie und Physik dazu) in den Artikel. mE sollte es gerade das Ziel dieses Artikels sein, auch dei religoöse, ethische und philosophische Auseinandersetzung mit diesem Begriff allgemeinverständlich darzustellen. -Hati 08:35, 4. Okt 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Ich würde vorschlagen, dass wir im Folgenden hier in dieser Diskussion zunächst verschiedene Vorschläge für den Einleitungssatz vorstellen und Diskutieren. vielleicht ergibt isch daraus eine Version, die der Intention deises Artikels und dem enzyklopädischen anspruch von Wikipedia gerecht wird. -Hati 08:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag Version 1

Was Leben ist, weiß niemand; religöse Erklärungen sind zwar heute noch üblich, werden aber von der 
Naturwissenschaft nicht akzeptiert. Auch haben deren Ansätze Schwachpunkte, die zu Widersprüchen  
führen. Dieser Artikel ist der Versuch zu einem systematischen Überblick.

Für disen Einleitungssatz müssen wir uns was anderes überlegen: 1. Eine negative Formulierung ist abschreckend. Da sagt sich der Leser: Dann brauch ich nicht weiter lesen, denn die wissens anscheinend auch nicht. 2. In diesem Artikel geht es nicht um eine Kontroverse Religion / Naturwissenschaft (genaugenommen ist es eine Kontroverse (nicht nur) chrstilich-evangelikaler Fundementalisten, die die Trennung von Kirche und Staat wieder aufheben wollen und die freie Wissenschaft unter das Diktat religiöser Weltanschauungen stellen wollen. 3. Ein Kritik der Wissenschaft (oder ist doch die Religion gemeint?) im Einleitungssatz erscheint programmatisch und verärgert die einen und weckt bei den anderen falsche Hoffnungen. -Hati 08:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Vorchlag Version 2

Unter Leben versteht man die Seinsform der Organismen <ref> nach Brockhaus, Band 11, Wiesbaden 1970, ISBN 3-7653-0000-4</ref>

-Hati 08:28, 4. Okt 2006 (CEST)

Der keramische Adam

Aua. Jahn SPRiCH miT miR ... 01:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dringend grundlegend Bearbeiten

Der Artikel ist mehrfach redundant formuliert und trägt an vielen Stellen die Handschrift religiöser Fundamentalisten. Beim jetzigen völlig unzumutbaren Zustand des Artikels macht ein Seitenschutz keinen Sinn.

LOGIK/DEUTSCH ?

"Die Ansicht vieler Religionen, Leben oder menschliches Leben sei heilig und daher prinzipiell erhaltenswürdig, ist nicht mittels Biologie begründbar. Denn es sind auch Lebewesen bekannt, die nur so lange überleben, bis sie sich fortgepflanzt haben. "

Bei dem Satz sträuben sich mir die Nackenhaare. ABE 4.07

Tja. Wenn einer meint, sein Leben sei nicht heilig und daher prinzipiell nicht erhaltenswürdig und daß das auch mittels Biologie nicht begründbar ist ... was soll man sagen? JaHn 23:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

"Was Leben ist, (...) ist eine offene Frage"

Was hingegen nicht fraglich ist: Als Leben bezeichnet "man" (wer ist "man") gewiß keine "metaphysische Entität". Als Leben bezeichnet hingegen jeder Wikipedia-Leser (vor allem jeder Naturwissenschaftler, sei er Physiker, sei er Chemiker, sei sie Biochemikerin, sei sie Biologin oder Anthropologin) jedwede Erscheinung, welche das "Leben" auf die für ein '''Lebewesen''' typischen und wesentlichen Merkmale zurückführt. Und das aus guten Gründen. Wir können viele PHYSISCHE Merkmale von Leben angeben (siehe '''Lebewesen'''), aber niemand kann ein METAPHYSISCHES Kennzeichen nennen. Falls aber jemand glauben sollte, ein METAPHYSISCHES Merkmal von Leben angeben zu können, so soll sie dies in aller Deutlichkeit und Ausschließlichkeit angeben. Dann freilich wäre meine Argumentation ad absurdum geführt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12022006) PS: Zur Erinnerung: dieser Beitrag bezieht sich auf die unhaltbare Einleitung zu dem Artikel "Leben".

Ich bin fast sprachlos.

Da hat einer den Wust von Diskussionsbeiträgen einfach und stillschweigend sortiert und organisiert. Da hat einer sich die Zeit genommen, Ordnung in das Chaos zu bringen. Er hat einfach nur die Diskussionsbeiträge durchgelesen und verstanden. Na und ? mag mancher unbelekter Wikipedianer fragen. Ich sage diesen unbelekten Wikipedianern: Aus der Anornung der chaotischen Beiträge fließt das Wissen: SUDOKU !

Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22022006)

Ein Lebewesen ist ein zellbasiertes, informationsgesteuertes und -verarbeitendes Codesystem. Ein Leben ist eine zeitlimitierte Fähigkeit dieses Codesystems, die in ihm enthaltene semantische Information zu nutzen und weiterzugeben. Christoph Herczynski 84.191.50.201 12:32, 22. Mär 2006 (CET)

== Bitte ändern Bei: Spekulation über extraterrestrisches Leben Nicht: "(...)Hinweis auf extraterretrisches Lebens konnte...(...)" Sondern: "(...)Hinweis auf extraterretrisches Leben konnte...(...)" Niklas K. - nicht registrierter User - MAR 30 - 15:38

Bitte Link bei siehe auch:

• Sterben

Hat dieser Artikel noch einen Administrator ?

Falls dem so sein sollte, so bitte ich diesen Admin, diesen Artikel zu entsperren. Hat denn niemand der Leser in den letzten zehn Wochen gemerkt, daß die Einleitung "Als Leben bezeichnet man eine metaphysische Entität,..." dieses Artikels ans Lächerliche grenzt ? Soll dieser Artikel, der ja von einem wichtigen Gegenstand handelt, zum Gespött der Wikipedia-Gemeinde werden ? Als "Leben" bezeichnet kein Mensch von gesundem Verstand, also insbesondere kein Naturwissenschaftler, eine "metaphysische Entität". Das Leben ist eine biologische Tatsache. Es hat mit der "Metaphysik" nichts zu tun. Es hat mit Physik, Chemie, Biologie, Psychologie, auch mit Mathematik und allen verwandten Wissenschaften zu tun, aber es ist sicherlich keine "metaphysische Entität". Also, liebe Admins, entweder gebt Ihr diesen Artikel für vernünftige Beiträge wieder frei, oder ich werde mich an höherer Wikipedia-Stelle über Eure (wahrscheinlich ist es ja auch nur eine einzige Person, welche diesen Stillstand verursacht) oder Deine Leistungen als Administrator melden. (Vielleicht hast Du noch das Beispiel eines unscheinbaren Admins im Hinterkopf, der glaubte, er müsse seinen Willen in der Wikipedia um jeden Preis durchsetzen, und welcher dieses Unterfangen nicht allzu lange "überlebte".) Ich fasse meine Einwände nochmals in drei Punkten zusammen: 1. Dieser Artikel ist ohne triftige Begründung gesperrt worden. 2. Dieser Artikel zum Thema "Leben" ist wichtig und sollte deshalb für alle Beiträger offen sein. 3. Die gegenwärtige Einleitung dieses Artikels hat mit dem Leben und dem Begriff des "Lebens" so wenig zu tun wie Rationalität mit einem Stein. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Offenbar bist Du, Hati, einer der Admins. Ich warte auf Deine Antwort. "bitte chronologie in der diskussion einhalten - druch verschieben nach oben werden die Argumente nicht schlagkräftiger" -- Ich weiß das. Aber mein Beitrag gehört nicht in den Unterabschnitt eines Kapitels, da er Dich und deinesgleichen betrifft.

Na Herr Alleswisser - kuck doch mal auf der Admin-Liste nach. "Meinesgleichen" lebt ganz gut damit, dass "Deinesgleichen" noch immer nicht verstanden hat, worums in diesem Artikel geht. Wenns Dir tatsächlich ernst wäre, wäre dieser Artikel schon längst nicht mehr gesperrt. -Hati 19:05, 8. Mai 2006 (CEST)

(Eine Beobachtung am Rande. Während ich ein halbes Dutzend Argumente, ebenso viele Fragen vor weniger als neun Stunden auf diese Seite geschrieben habe, antwortet jemand mit der Einleitung: "Na Herr Alleswisser". Ich frage alle Leser: Kann ich einen solchen Beitrag, also einen solchen Beiträger ernst nehmen ? Einen, der auf die Argumente nicht eingeht, einen, der den Klugscheißer markiert, obgleich er von nichts eine Ahnung hat ? Ich bin hin- und hergerissen zwischen Polemik und Argument gegen die Person. Ich reiße mich zusammen und sage: Pflege Deine Rechtschreibung, Deine Grammatik und Deinen Stil. Dann wird aus Dir vielleicht noch einmal ein richtiger Beiträger zur Wikipedia. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Und nicht vergessen: Im Deutschen schreibt man die Hauptwörter mit einem Großbuchstaben am Anfang des Wortes)

Das ist Dein Problem, nicht meins. Keiner zwingt Dich hier, Dich mit "Klugscheißern" auseinanderzsetzen. Stil? Grammatik? Da gabs doch mal was mit 'nem Glashaus. Und glaubst du wirklich, dass Beleidigungen der einzige Weg sind "Diskussionen" zu provozieren? Und ausgerechnet Hans Rosenthal weiß was "richtige Beiträger" (hübsche Wortschöpfung, oder bin ich hier doch nicht der einzige, der Probleme mit deutsches Schprake hat?) sind. - Aber Ernst beiseite: Der Artikel wurde wegen Deines Verhaltens gesperrt - es ist klar, dass Du das nicht als "triftigen Grund" anerkennen willst und kannst. Es kann jeder zu dem Artikel beitragen. Lächerlich an der ganzen Geschichte ist egentlich nur, dass noch immer nicht klar ist, dass es hier nicht um die biologische Seite des Begriffs Leben geht, dazu gibts den Artikel Lebewesen, sondern gerade um die nichtbiologische. Und wenn Dir nicht klar ist, was Rationlatiät mit einem Stein zu tun hat, und Dir die Irrationalität Deiner Dikussionbeiträge nicht auffältt, warum sollen dann andere Leser auf Benutzer:Hans Rosenthal eingehen? In Erwartung der nächsten Beleidigungen -Hati 22:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja sicherlich, mit der "Rationlatiät" und der deutschen Sprache haben viele Menschen und mancherlei Beiträger so ihre ganz persönlichen Probleme... Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (13052006)

Wunschthema

Es fehlt die Unterscheidung (Antike, griechisch) zwischen Bios und Zoe. Wäre schön, wenn jemand Zeit und Lust hat!--Eu'eka 11:16, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Einleitung betreffend

In der Einleitung habe ich gerade (zum 12. Dezember 2007) folgendes gelesen: "Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet." Leben -- von "unbelebt" ableiten. Ist das nicht ein klassischer Zirkelschluss? Es handelt sich hier vermutlich um eine Definition. Die meisten Wikipedianer wissen sehr gut, was für Definitionen gilt? "Gut" -- nichts für "UNgut". Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12122007)

Änderung in "Naturwissenschaft"

Ich habe mir erlaubt, den Absatz Naturwissenschaft vorsichtig sprachlich zu überarbeiten. Gründe: 1) Die Aufzählung "alle Lebensformen - Bakterien, Archaen..." klang vorher so, als ob damit wirklich ALLE Formen aufgezählt wären. Dies war nicht der Fall und die Abgrenzung der Protisten zu anderen Formen ohnehin vage. Der neue Satz ist fließend lesbar und beansprucht auch sprachlich keine Vollständigkeit. Die Erwähnung des Menschen ist gerade für Laien hier angeraten. -- 2) Aminosäuren sind nicht unbedingt lebenstypisch, sondern insbesondere die einfacheren treten auch in toter Materie auf. Aminosäuren und Nukleotide sind nur die Bausteine für lebenstypische Proteine und Nukleinsäuren. Der neue Satz wird dieser Unterscheidung gerecht. -- 3) Reihenfolge der Absätze: Nach der Beschreibung der chemischen Bausteine ist der Absatz mit möglicherweise anderen Bausteinen meines Erachtens am sinnvollsten untergebracht. -- 4) Interpunktion: Der Doppelpunkt nach "Dazu zählen: " ist völlig unnötig und trägt nicht zur Lesbarkeit bei. Ohne Doppelpunkt entsteht ein korrekter deutscher Satz. Ich habe den Doppelpunkt daher entfernt. --Kajjo 12:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Literaturliste

Die Literaturliste sollte mal entrümpelt werden. Da steht allerlei drin, doch leider befasst sich das wenigste mit dem Thema an sich, vieles dafür mit Evolution, Ursprung des Lebens. Diese Literatur gehört imho in die entsprechenden Fachartikel. Eigentlich würde ich alles bis auf das erste Werk löschen, weiß aber nicht, ob ich da nicht zu weit gehe. Meinungen? --Saint-Louis 10:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich hänge auch nicht sehr an der Literaturliste, zumal die Werke weder direkt auffindbar sind noch im Artikel referenziert werden. Meintwegen darfst Du die Liste gerne entrumpeln. --Kajjo 15:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das gleiche gilt auch für die Zitatsammlung -- könnte die nicht einfach durch einen Link auf Wikiquote ersetzt werden? Was soll diese Sammlung hier im Artikel? --Kajjo 15:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gesagt, getan. --Saint-Louis 15:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

Metaphysisch?

Sehr geehrte Wikipedia-Autoren und -benutzer, ich bin neu registriert, weiß leider noch nicht genau, wie man korrekt an einer Diskussion teilnimmt und hoffe, daß mein Beitrag hier an der richtigen Stelle gelandet ist. Sollte dem nicht so sein, bitte ich die Administratoren, ihn entsprechend zu verschieben.

Ich möchte für die Aussage argumentieren, Leben sei eine metaphysische Entität. Ich versuche zunächst, den Begriff metaphysisch zu erläutern und seine Verwendung anschließend zu rechtfertigen.

"Metaphysisch" im ureigensten Sinne bedeutet: "oberhalb", "über" der Physik liegend; gemeint ist damit die (mögliche) Existenz von Gegenständen, die sich einer unmittelbaren empirischen (sinnlichen) Überprüfung entziehen, auf deren Vorhandensein man aber analytisch schließt bzw. schließen muss, um eine Reihe von Phänomenen als Wirkung eines übergeordneten Zusammenhanges erklären zu können.

Daß etwas lebt - eine Pflanze, ein Insekt oder ein Säugetier - scheint uns evident, wenn uns dieses "Ding" unmittelbar vorliegt und wir es mit unseren Sinnen beobachten und nachweisen können. Zumindest scheinen wir einige distinkte Unterscheidungskriterien (bspw.: es bewegt sich, es tauscht Materie mit seiner Umwelt aus, es reagiert auf verschiedene Stimulation) zu besitzen, um diese Eigenschaft an einem Ding konstatieren zu können oder nicht - denn wir können es schlichtweg. Der Versuch allerdings, diese Kriterien auf einen gemeinsamen und für alle Einzelfälle gültigen Nenner, eine zentrales Erkennungsmerkmal des Lebens zu reduzieren, fällt sehr schwer. Obwohl wir Lebendiges scheinbar sofort erkennen, fehlt uns das Wissen darüber, wie wir das tun; und sämtliche deskriptiven Versuche scheitern früher oder später an Einzelfällen, auf welche diese Beschreibungen nicht zutreffen - oder die reduktiven Beschreibungen entfernen sich letztlich so weit von dem, was wir an "Leben" empirisch feststellen können, daß wir sie für inadäquat halten, "Leben" wiederzugeben (bspw. "Leben ist eine Eigenschaft aller Dinge, die durch Proteinmoleküle zentral vom Erbgutträger DNA aus verwaltet werden").

Allerdings sind diese Versuche, ein übergeordnetes Merkmal allen Lebens auszumachen, nur deskriptive Versuche - Definitionen, keine Erklärungsansätze. Leben erklären zu wollen, ist per se ein metaphysisches Unternehmen: der Versuch, abseits seiner physisch nachweisbaren Eigenschaften eine, nämlich die wesentliche Eigenschaft zu erörtern, die Leben überhaupt ausmacht; und unweigerlich ist diese wesentliche Eigenschaft eine nicht-beobachtbare, denn die beobachtbaren Eigenschaften sind schnell erschöpft beim Versuch, Leben umfassend zu beschreiben. Die damit zusammenhängende Problematik wurde von den Naturwissenschaften hinreichend belegt. Nun bringt ein metaphysischer Erklärungsversuch nicht zwangsläufig die Konsequenz mit sich, daß auch der behandelte Gegenstand selbst etwas Metaphysisches ist; aber im Falle von Leben ist diese Konsequenz unvermeidlich, aus folgenden Gründen.

Der Versuch, Leben zu erklären, scheitert seit eh und je daran, daß wir eine epistemisch nicht weiter zurückführbare Eigenschaft - nämlich die, zu leben - weiter zurückführen wollen. Echte Kapazitäten aus Natur- und Geisteswissenschaften haben sich daran die Zähne ausgebissen, und ich werde sicher keinen Beitrag zu dieser Frage leisten. Im Begriff "Leben" ist diese Eigenschaft, soweit für uns Menschen erfahrbar, bereits ausgedrückt; alle Erklärungsversuche sind m.E. hinfällig, was uns bleibt, sind deskriptive Ansätze - wir sind dazu verdammt, das Leben zu beobachten (sogar unmittelbar an uns selbst zu erfahren, denn wir sind lebendig), ohne eine ihm vorangehende Kausalität erkennen zu können; denn das Leben ist bislang sehr gut beobachtbar, aber unerklärbar geblieben. Diese Nicht-Zurückführbarkeit allein ist bereits absolut hinreichend, um Leben als metaphysische Entität zu bezeichnen; ich möchte aber einen anderen Weg versuchen.

Was ist also die wesentliche, für Menschen feststellbare Eigenschaft des Lebens? Zu leben. Ich werde nun versuchen, diese unbefriedigende Tautologie durch Verwendung eines analytischen Vokabulars zu vermeiden; das Ergebnis dieses Versuchs ist mein Argument dafür, warum wir Leben für eine metaphysische Entität halten müssen.

"Leben" will also "leben"; sprechen wir deshalb lieber von "zeitlich überdauern". Es wäre aber falsch zu sagen, daß das Leben faktisch und immer überdauert - viel treffender wäre zu sagen, es versucht, zu leben, d.i. zu überleben - und sich dabei auf alle Bereiche zu erstrecken, Wasser, Land und Luft, und allen feindlichen Umwelteinflüssen wie Temperatur, Witterung, Licht- und Nährstoffmangel sowie Giftigkeit zu trotzen. Diese Eigenschaft - zu überleben zu versuchen - ist m.E. noch essentieller als die, höherstufige Organismen auszubilden, denn ohne Kontinuität einer Spezies kann diese sich nicht weiterentwickeln. Daß das Leben auf Überleben und Weiterentwicklung abzielt, drückt sich in Darwins Vorstellungen sowie der gesamten Evolutionstheorie unmissverständlich aus. Man kann diese Theorien freilich abstreiten und die Untersuchung an diesem Punkt beenden. Ich für meinen Teil tue das nicht.

Diese Eigenschaft - zu überleben zu versuchen - ist essentiell für die Existenz von Leben überall und in jeder denkbaren Welt. Alle weiteren Eigenschaften von Leben sind nur möglich unter der Voraussetzung, daß diese Eigenschaft gewahrt wird. Natürlich wissen wir, daß Leben dies tut; aber selbst, wenn wir uns vorstellen, daß das Leben diese Eigenschaft verlieren würde, wäre das Ende seiner Existenz absehbar.

Wir könnten nun eine begriffliche Zweiteilung vornehmen und behaupten, "Leben" (als Zustand der Lebendigkeit, also ein Zeitpunkt) sei zu unterscheiden von "Überleben" (dem Versuch, zeitlich zu überdauern; ein Zeitraum). Aber wie ich oben bereits argumentierte: der Zustand der Lebendigkeit ist zu keinem Zeitpunkt unabhängig vom umfassenden Bestreben, zu überleben; kein Organismus tut jemals zu irgend einem Zeitpunkt etwas, das nicht dem Zwecke dient, auch weiterhin zu überdauern - ob wir diese Frage nun im Hinblick auf ein einzelnes Exemplar behandeln oder auf das Überdauern und die Weiterentwicklung seiner gesamten Spezies. "Leben" und "Überleben" mögen als begriffliche Unterscheidung Sinn machen, konkret dient Leben aber immer und in jedem Fall dem Überleben und ist nur momentaner Ausdruck eines kontinuierlichen Versuches der Selbsterhaltung - selbst dann, wenn der Organismus einen Fehler begeht, der den Tod nach sich zieht (bspw. indem er verfaulte Nahrung zu sich nimmt; in diesem Fall würden wir von einem nicht beabsichtigten Irrtum sprechen). Selbst das jahrelang Verharren eines Samenkorns im inneren der Erde, in Ermangelung aller Nährstoff- und Lichtressourcen, zielt darauf ab.

Wir konstatieren also Folgendes: Leben unternimmt fortgesetzte Versuche, in einer teilweise lebensfeindlichen Umwelt zu überdauern; das ist seine notwendigste Eigenschaft, ohne die es dem Verfall übergeben ist, und ohne die Evolution niemals möglich wäre. Die Vokabel eines "Kampfes" ist zu plakativ, dennoch lässt sich nicht abstreiten, daß das Leben sinnvoll als widersächliche Kraft gegen eine feindliche Umwelt und deren physikalische Gesetze bezeichnet werden kann.

Versuchen wir nun, diese essentielle Eigenschaft anders auszudrücken. Das Leben "versucht", zu überdauern; das Leben "will" nicht aufhören, zu existieren; das Leben "zielt darauf ab", weiterhin zu bestehen"; das Leben "ist bestrebt", oder "Leben ist darauf angelegt", sich in einer (teils) lebensfeindlichen Umwelt zu behaupten, Leben "trotzt" allen Widrigkeiten - beim Versuch, die zentralste und notwendigste Eigenschaft des Lebes überhaupt auszudrücken, kommen wir so oder so nicht drum herum, teleologische Vokabeln aus der Handlungstheorie zu verwenden. Es "versucht", es "zielt darauf ab", mit ein wenig Tollkühnheit sogar: es "will" überdauern. Alle diese Vokabeln implizieren etwas, das wir mit "Leben" für unvereinbar halten und stets in die Nähe von Gott gerückt haben: Intentionalität.

Betrachten wir eine Pflanze, die dem Wassermangel trotzt, indem sie Blätter und Stiele abstösst, um nur noch ein lebensnotwendiges Minimum von organischem Material mit Nährstoffen versorgen zu müssen. Wir kämen niemals auf die Idee, dieser Pflanze irgendeine Form von Intentionalität zu unterstellen. Denn Intentionalität impliziert Persönlichkeit, und haben Pflanzen haben - nach bestem Wissen und gängiger Vorstellung - kein Bewusstsein, mit dem sie sich steuern können. Dem stimme ich uneingeschräntk zu; Pflanzen und der Großteil aller bekannten Organismen haben kein Bewusstsein, noch nicht einmal ein mentales Sein im relevanten Sinne (wie etwa Ameisen, Fische oder Weichtiere wie bspw. Schnecken).

Nichtsdestotrotz kommen wir nicht umhin festzustellen, daß die Pflanze die Möglichkeit ihres Ablebens zu vermeiden versucht. Was auch immer wir diesem Organismus an mentalem Sein zusprechen wollen oder nicht: er reagiert, und zwar zu seinen Gunsten. Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß wir es im Hinblick auf den menschlichen Körper keinesfalls problematisch finden, über ihn Aussagen mit teleologischem Vokabular zu fällen, etwa: "Wenn der Körper stark von Viren befallen wird, löst er Fieber aus, um sie loszuwerden" - als wisse der Körper, was er zu tun habe; er erkennt einen Grund und bewirkt entsprechende Mittel, um einen Zweck zu erreichen. In Bezug auf Pflanzen finden wir derartige Aussagen völlig unzutreffend - weil wir radikal die Konsequenz scheuen, nicht mit höherem mentalem Sein ausgestatteten Lebensformen irgendeine Intentionalität zuzusprechen. Der Grund dafür liegt sowohl in der Angst begründet, unfrei zu sein, als auch in der populären Vorstellung von Leben: wer nicht-selbstbewussten Lebewesen Intentionalität erlaubt, bewegt sich gefährlich weit in der Nähe jener, die behaupten, Gott habe die Welt vor 10.000 Jahren erschaffen und die Evolution sei eine grandiose Lüge. Diese Vorstellung ist politisch belastet und besitzt deshalb einen bedingt nötigenden Charakter - es ist immer ratsamer, sich die Evolution als eine Aneinanderreihung unglaublich unwahrscheinlicher Zufälle vorzustellen.

Wir können empirisch beobachten, daß das Leben (ob als Entität, als Spezies oder als Einzelexemplar) immer alle ihm zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Maßnahmen unternimmt, um fortzubestehen - wir müssten Idioten sein, um diese Beobachtung zu leugnen. Aber wir scheuen radikal die Konsequenz, dem Leben als Phänomen eine Form von Intentionalität zuzusprechen - weil wir mit Intentionalität immer Persönlichkeit verbinden, und der Großteil aller uns bekannten Lebensformen besitzt nicht einmal ein mentales Sein.

Wenn wir aber unmittelbar beobachten können, daß Dinge, die mit der Eigenschaft "Leben" ausgestattet sind, einen Zweck haben und ein Ziel (das Überleben) verfolgen und gleichzeitig alles vermeiden, was diesem Zweck undienlich oder sogar feindlich ist, müssen wir dem Leben eine Form von Intentionalität zugestehen - die nämlich, überleben zu wollen, in ihrer simpelsten Denkweise. Und wenn wir eine Intentionalität konstatieren müssen, ganz einfach, weil alle mit der Eigenschaft "Leben" ausgestatteten Gegenstände entsprechend intentional ausgerichtet sind, können wir an eine unbestimmte Form von Persönlichkeit glauben, müssen aber eine empirisch nicht unmittelbar nachweisbare Intentionalität konstatieren, die allen Lebensformen gemein ist, ob selbstbewusst oder nicht. Da diese Intentionalität nicht direkt beobachtbar, sondern nur durch den Blick auf das Leben als Entität (bzw. als Singularität, die in allen lebendigen Individuen manifestiert ist) als logischer Schluß sichtbar wird, hat sie als metaphysisch zu gelten: als tatsächlich existent, obwohl nicht unmittelbar erfahrbar.

(Der größte Fehler, den man als nächstes begeht, ist der voreilige Schluß von dieser Intentionalität auf Gott. Diese Argumentation ist nicht im Mindesten darauf angelegt, Gott als Erklärung für das Leben heranzuziehen - ganz im Gegenteil. Gott ist eine eindeutige und klar umrissene Form menschenähnlicher Persönlichkeit. Er weiß, daß es ihn gibt, er kann sich selbst reflektieren, er ist darüber hinaus allwissend und omnipotent - ich möchte keine Persönlichkeit implizieren, die das Leben unsichtbar aus dem Hintergrund heraus lenkt, sondern darlegen, warum ich den Schluß auf eine metaphysische Intentionalität für unumgänglich halte. Schlichtweg deshalb, weil das Leben als solches unleugbar ein Verhalten aufweist, das ganz klar intentionalen Charakter hat, bar jeglicher mentalen Ausstattung seiner Einzelorganismen; diese Intentionalität schließlich ist es, die Persönlichkeit begrifflich impliziert. Aber nichts in meiner Argumentation deutet darauf hin, daß diese Persönlichkeit sich überhaupt selbst kennt, also eine sich ihrer selbst bewusste Wesenheit ist, oder überhaupt existiert. Ein besonders starkes Abgrenzungsmerkmal zu Gott ist ihre völlige Amoralität. Gott ist ein Gegenstand der höchsten Anbetung, d.i.: ein heiliges Wesen von moralischer Vollkommenheit. Die Form von Persönlichkeit, von der ich spreche, ist, soweit wir es beobachten können, noch nicht einmal unmoralisch, weil sie gar keine Moral kennt: um moralisch zu sein, müsste sie sich ihrer selbst bewusst sein. Das Leben kennt aber keine Moral, nur Fortschritt, zu egal welchem Preis an Individuen oder Spezies.

Ich halte es sogar für äußerst missverständnisanfällig, überhaupt von einer "Persönlichkeit" zu sprechen; aber jedwede Vorstellung von Intentionalität ist zäh verbunden mit einer Persönlichkeit, in deren Bewusstsein sie stattfindet. Man darf nur nicht sofort der Versuchung verfallen, Persönlichkeit (als Ausgangspunkt von Intentionalität) mit Gott in Verbindung zu bringen. Wir besitzen grob drei Vorstellungen von Persönlichkeit: die menschliche, die abstrakte Persönlichkeit Gottes und die phantasierte Persönlichkeit mehr oder weniger intelligenter Tiere. Was ich meine, ist mit keiner dieser Formen identisch und stellt gerade wegen seiner Eigenschaft, nicht selbstbewusst, nicht moralisch und dennoch mit Intentionalität ausgestattet zu sein, eine kategoriale Paradoxie, wegen seinem Vorhandensein in allen lebendigen Organismen aber etwas bedingungslos Metaphysisches dar.) --Katzenpersonal 15:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Katzenpersonal! Vielen Dank für Deinen Beitrag, den ich erst einmal heute Abend genauer studieren muss. Der Ort Deiner Einfügung war völlig OK, aber meines Erachtens verdient dieses Thema einen eigenen, neuen Abschnitt. Da Du Dein Einverständnis erteilt hattest, habe ich Deinen Beitrag entsprechend verschoben. Ich hoffe, das war Dir jetzt recht!

Nur kurz zum Formalen:

1. Deine Gedanken zur Metaphysik sind interessant. Sicherlich könnte auf jeden Fall ein entsprechender Abschnitt bei Philosophie eingefügt werden. Da der Einleitungssatz in erster Linie Definition des Begriffs und zugleich Zusammenfassung des Artikels sein soll, könnten wir dann ggf. auch einen kurzen Satz zur möglichen metaphysischen Entität von Leben im Einleitungsabsatz ergänzen.
2. Wie immer sollten die Aussagen zur Metaphysik durch anerkannte Bücher oder Veröffentlichungen belegt werden. Bei der Wiki-Formatierung helfe ich Dir gerne.
3. Du darfst, genau wie jeder andere, entweder den Artikel direkt editieren (neuer Abschnitt) oder aber hier einen Vorschlag unterbreiten, der dann erst diskutiert wird und nach Konsens eingefügt. Du hast die freie Wahl.
4. Da Du selbst schreibst, dass Du neu dabei bist, beachte bitte, dass der Text enzyklopädisch formuliert sein muss, also neutral, prägnant, objektiv. Spekulationen, Kommentare, Wertungen sind nicht enzyklopädisch; Ansichten müssen bedeutend sein und einer Quelle zugeordnet werden. Lesetipps: Wikipedia:WSIGA, Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutralität und weitere dort im Navigationsfenster angezeigte Projektseiten.

Ganz kurz schon mal vorab zur Metaphysik:

• Sicherlich kann man Leben metaphysich auffassen und diskutieren.
• Sicherlich muss aber nicht alles metaphysisch sein, was sich derzeit der konkreten Beschreibung entzieht.

Alles weitere, nachdem ich Deine Ausführungen gelesen habe! Willkommen hier! --Kajjo 17:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Katzenpersonal. Ich möchte nicht über den Begriff Metaphysik diskutieren, aber Deine Übersetzung („im ureigensten Sinn“) aus dem Altgriechischen ist doch recht ungewöhnlich („Metaphysik im ureigensten Sinn bedeutet ‚oberhalb‘, ‚über‘ der Physik liegend“). Wie kommst Du darauf? Zum Artikel: Ich plädiere dafür, bei Aufnahme der Metaphysik des Lebens den Artikel in zwei zu teilen, beispielsweise mit den Lemmata „Leben physisch“ und „Leben metaphysisch“. Ich denke, damit vermeidet man Probleme. Gruß, --Brudersohn 22:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Kajjo: Danke für die freundliche Begrüßung und die Verschiebung des Textes an die richtige Stelle.

Zum metaphysischen Aspekt von Leben: natürlich kann man Leben metaphysisch oder nicht metaphysisch betrachten, und genauso richtig finde ich die Bemerkung, es müsse nicht alles metaphysisch sein, was sich der konkreten Beschreibung entzieht. Im Falle von Leben allerdings - dafür wollte ich argumentieren - ist diese Betrachtung und der Schluß auf eine metaphysische Entität zwingend.

Zum einen deswegen, weil sich Leben per se jeder hinreichenden kausalen Analyse entzieht. Wenn wir Leben auf rein physischer Ebene betrachten, stossen wir ja ständig an diese Grenze: Biologie, Physik und Chemie versagen beim Versuch herauszufinden, warum bestimmte Moleküle innerhalb einer Zelle (der kleinsten lebenden Einheit) ununterbrochen bestimmte Arbeiten verrichten, gerade so, als "wüßten" (doppelte und dreifache Anführungszeichen!) sie, was sie zu tun haben - bspw. tRNA bei der Verdopplung einer DNA. Durch Reaktion und Polarität allein sind diese Ereignisse nicht zu erklären, 'warum' sie diese Arbeiten selbstständig verrichten und wovon sie dabei gesteuert werden, ist nicht auszumachen - wäre es das, hätten wir Leben längst begriffen und wären in der Lage, diese Vorgänge zu reproduzieren (und im Wikipedia-Artikel würde etwas ganz anderes, viel formelhafteres über Leben stehen!). Bislang sehen wir nur, daß es funktioniert, nicht aber wie. Wissenschaftlich stehen wir hier an einer Grenze, deren Problematik sich nicht aus dem Fehlen entsprechender Messgeräte ergibt - denn wir sehen ja, was geschieht und daß es geschieht - nur nicht wie. Damit ist das Kriterium für eine metaphysische Entität völlig hinreichend gegeben: wir nehmen wahr, wie bestimmte Vorgänge innerhalb einer Zelle vonstatten gehen, und können mit Gewißheit sagen, daß es eine weitere Kausalität gibt, die sich jeglicher empirischen Betrachtung kategorisch entzieht - auf die wir schließen müssen, weil wir ihre kausalen Wirkungen zwar problemlos beobachten können, nicht aber ihre Ursachen. Wenn wir nicht annehmen wollen, daß bestimmte Moleküle "einfach so" oder "rein zufällig" in einer Zelle sinnvolle Arbeiten verrichten, müssen wir annehmen, daß etwas diese Ereignisse bewirkt. Diese Wirkungen können wir beobachten; ihre Ursachen hingegen nicht. Das ist der eine Grund, warum Leben als solches das Kriterium für eine metaphysische Entität erfüllt: weil ihm eine Kausalität innewohnt, die zum Teil außerhalb der beobachtbaren Physik stattfindet: "oberhalb" der Physik, neben ihr, unter ihr, es spielt keine Rolle, wo man das ansiedelt und welche sprachliche Entsprechung man dafür heranzieht - sie liegt außerhalb der erfassbaren Materie; sie ist metaphysisch.

Um einen bestimmten Einwand vorab zu erwidern: es ist sehr verführerisch, diesen Mangel an Erforschbarkeit schnell und einfach auf das Fehlen entsprechender Messgeräte zurückzuführen, sprich, ein generelles Misstrauensargument gegen die technischen Voraussetzungen auszusprechen, mit denen wir gegenwärtig das Leben in seinen kleinsten Einheiten untersuchen, nach dem Motto: unsere Messgeräte sind unzureichend, wir sind technisch einfach noch nicht weit genug, um die wahren Vorgänge des Lebens zu erfassen. Oder etwa: unsere Messgeräte zeigen Ausschnitte aus der Wirklichkeit, und diese Ausschnitte werden obendrein noch durch die menschliche Wahrnehmung gefiltert - wie kann uns das für bare Münze gelten? - Ich halte diese Einwände weder für intelligent noch in irgendeiner Beziehung für konstruktiv. Denn sie beziehen sich nicht nur auf die Untersuchung des Lebens, sondern auf die gesamte Wissenschaft überhaupt und sämtliche Erkenntnisse, die wir gegenwärtig für gesichert halten. Wenn wir unsere empistemischen Fähigkeiten derart radikal anzweifeln, könnten wir von keinem Wissenschaftsbereich mehr anders als in wagen Vermutungen sprechen, und ich glaube nicht, daß irgendwer diese Konsequenz für das Gesamtgebiet der Physik, der Chemie und sämtlicher anderer Disziplinen mittragen möchte: dann wäre alle Wissenschaft reine Spekulation, denn wie könnten wir jemals annähernde Gewissheit erlangen, wenn alle unsere Messapparate kaleidoskopische Informationswaschmaschinen wären? Was die menschliche Wahrnehmung (als zweite, filternde Instanz) betrifft, gilt zumindest dieses sicher: ein Lebewesen, dessen Wahrnehmung ununterbrochen irrt, macht evolutionär keinen Sinn. Es irrt ununterbrochen und stirbt konsequent aus. Wenn irgendeine Spezies konsequent überlebt und sich weiterentwickelt, dann deshalb, weil ihre Sinne sie nicht täuschen und sie mit ihren Annahmen über ihre Umwelt richtig liegt. Ich glaube, gerade für Menschen gilt das in einem besonderen Sinne.

Der andere Grund, warum Leben als metaphysisch zu gelten hat, ist in Kürze folgender: wir kommen nicht umhin, Leben als solchem ein Grundverhalten zuzuschreiben, das als Voraussetzung sämtlicher weiterer Eigenschaften gelten darf: es versucht, zu überdauern. Dieses Verhalten als bloße "Reaktion" zu bezeichnen, als etwas nur Mechanisches, das wie ein physikalisches Gesetz immer der gleichen Gangart folgt, ist angesichts der Evolution - dem steten Bestreben, sich fortzuentwickeln - unziemlich: der Versuch, sich weiterzuentwickeln, kann niemals in der Passivität einer bloßen Reaktion zustandekommen; Leben handelt, und Versuche, neue und bessere Lebensformen zu entwickeln, mögen ein Spiel mit dem Zufall sein, das oft mit Niederlagen endet: der Versuch der Verbesserung selbst aber ist eine aktive, intentionierte Widersetzung gegen die eigene Nichtexistenz.

Und selbst, wenn dies eine reine Reaktion wäre: das autonome Bestreben, existentiell zu überdauern, setzt eine unbestimmte Form von Intentionalität voraus. Leben "reagiert" nicht mechanisch wie eine Säure, die ein Material zerfrisst, es hat Mittel und Zwecke, von denen der grundsätzlichste ist, zu überdauern: Leben ist keine rein mechanische Kausalität wie das Gesetz der Schwerkraft, sondern teleologisches Verhalten. Ich schreibe "unbestimmt", weil obige Intentionalität kaum etwas mit der für Menschen typischen Intentionalität gemein hat: Gedanken zu haben, zu überlegen, zu planen (dann wäre die Evolution anders verlaufen), sie besteht eher in unablässigen Versuchen, ihre Auslöschung durch die Schaffung neuer Lebensformen abzuwenden.

Diese Intentionalität unterscheidet sich in einer weiteren Eigenschaft von der menschlichen: sie setzt kein Bewußstsein oder ein mentales Sein überhaupt in ihren Lebensformen voraus, sie ist in allen noch so primitiven Lebensformen angelegt, völlig unabhängig von deren Ausstattung: ein Bakterium will ebenso überdauern wie ein Mensch. Die Frage, wie diese Intentionalität beschaffen ist, ist die Frage nach einer metaphysischen Entität. Metaphysisch, weil sie allen Lebensformen gemein ist; weil sie völlig unabhängig ist von einem Ich-konstituierenden Bewußtsein oder einem mentalen Subjekt überhaupt - sie ist sogar in Pflanzen und Bakterien am Werk, in Organismen, die, um es salopp zu sagen, komplett hirnlos sind, nichts von ihrer Existenz wissen, weil sie gar nicht "wissen" können. Diese Intentionalität muß metaphysisch sein, anders ist sie überhaupt nicht denkbar; denn wir sehen zwar ihr Wirken in jeder Lebensform - erleben sie bedingt sogar an uns selbst, wir sind schließlich auch Lebewesen - und müssen auf sie schließen, wenn wir sehen, wie selbst die merkbefreitesten Organismen wie Bakterien etc. ein Ziel verfolgen, was so ohne mentales Sein gar nicht möglich wäre - können sie aber nicht mal an uns selbst direkt erfahren. Deshalb ist Leben eine metaphysische Entität.

@Brudersohn: Die Idee mit den Lemmas finde ich auch gut. Weshalb meine Verwendung von "Metaphysik" ungewöhnlich sein soll, verstehe ich allerdings nicht. Ein Blick in den hiesigen Artikel "Metaphysik" könnte Aufschluss geben. Gruß,--Katzenpersonal 13:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Katzenpersonal. Nicht Deine Verwendung des Wortes Mertaphysik finde ich ungewöhnlich, sondern - wie ich schon schrieb - Deine Übersetzung. Denn μετα bedeutet nicht über, sondern inmitten, zusammen mit, außerdem, hinterher, danach, nächst, in Kombination mit anderen Wörtern auch ändern (beispielsweise μεταβασις = Übergang). Das altgriechische Wort für über (im örtlichen Sinn), jenseits ist ὑπέρ. Und φυσἴς bedeutet Natur, Welt, Geschöpf, Beschaffenheit, nicht Physik. Physik ist die Wissenschaft, die sich mit der φυσἴς, mit der Natur befasst, nicht die Natur selbst. Die Metaphysik ist die Wissenschaft, die sich mit dem befasst, was es neben der Natur (der „Realität“) außerdem noch gibt. Im Artikel „Metaphysik“, den Du zitierst, wird ebenfalls nicht von der Physik, sondern von Natur, natürliche Beschaffenheit geschrieben. Da wird μετα allerdings nicht nur mit nach übersetzt, sondern merkwürdigerweise auch mit über, wofür ich keinen Beleg finden konnte. Gruß --Brudersohn 18:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Katzenpersonal: Jetzt komme ich zu meiner versprochenen Antwort. Zitate von Dir jeweils doppelt eingerückt und kursiv; meine Antwort normal und nicht eingerückt.

Versuchen wir nun, diese essentielle Eigenschaft anders auszudrücken. Das Leben "versucht", zu überdauern; das Leben "will" nicht aufhören, zu existieren; das Leben "zielt darauf ab", weiterhin zu bestehen"; das Leben "ist bestrebt", oder "Leben ist darauf angelegt", sich in einer (teils) lebensfeindlichen Umwelt zu behaupten, Leben "trotzt" allen Widrigkeiten - beim Versuch, die zentralste und notwendigste Eigenschaft des Lebes überhaupt auszudrücken, kommen wir so oder so nicht drum herum, teleologische Vokabeln aus der Handlungstheorie zu verwenden. Es "versucht", es "zielt darauf ab", mit ein wenig Tollkühnheit sogar: es "will" überdauern. Alle diese Vokabeln implizieren etwas, das wir mit "Leben" für unvereinbar halten und stets in die Nähe von Gott gerückt haben: Intentionalität.

Leben ist auf derzeitigem naturwissenschaftlichem Niveau nicht hinreichend definierbar oder beschreibbar. Es ist erkennbar, und da stimme ich Dir zu, dass lebende Systeme daraus ausgerichtet sind, zu überleben (sic). Viele dieser Eigenschaften kann man mit intentionalen Verben beschreiben, aber daraus zu schließen, dass es eine Intention gibt, ist zirkelschlüssig, denn Du machst damit Deine eigene Wortwahl zum Argument. Im Gegenteil kann man Leben auch anders deuten, siehe unten.

Zum einen deswegen, weil sich Leben per se jeder hinreichenden kausalen Analyse entzieht. Wenn wir Leben auf rein physischer Ebene betrachten, stossen wir ja ständig an diese Grenze: Biologie, Physik und Chemie versagen beim Versuch herauszufinden, warum bestimmte Moleküle innerhalb einer Zelle (der kleinsten lebenden Einheit) ununterbrochen bestimmte Arbeiten verrichten, gerade so, als "wüßten" (doppelte und dreifache Anführungszeichen!) sie, was sie zu tun haben (...)

Zwar sind die Naturwissenschaften noch weit davon entfernt zu verstehen, was Leben wirklich ausmacht, aber vielversprechende Ansätze gibt es genug. Man kann z.B. durchaus molekulare Systeme herstellen, deren Funktion exakt bekannt ist und die in der Lage sind, sich selbst zu vervielfältigen. Biologisches Leben zeichnet sich eigentlich nur durch eine Eigenschaft aus: Ungeheuere Komplexität. Es handelt sich um ein System, dass im Laufe von Millionen Jahren aus einfachen chemischen Vorläufern immer komplexere Systeme aufgebaut hat, und zwar auf natürlichem Wege gahz einfach durch Selektion und Multiplikaton. Was so beschaffen war, das es sich verfielfältigte, war eben mehr da; was nicht so beschaffen war, wurde weniger. Dazu gehört keine Lebenskraft, kein Willen, keine Intention. Wenn etwas zufällig mehr Erfolg hatte, dann wurde es belohnt. So wurde es schrittweise immer besser, immer komplexer, immer vielfältiger. Die Tatsache, dass unsere aktuelle Wissenschaft diese ungeheure Komplexität noch nicht vollends versteht, bedeutet doch nicht, dass es nicht grundsätzlich verstehbar ist. Letztlich forscht die Chemie erst seit gut 100 Jahren, die Biochemie erst seit grob 50 Jahren auf einem stetig steigendem Niveau, das überhaupt auch nur theoretisch das Verstehen erlauben würde. Während die Philosophie über 3000 Jahre lange Denker hervorgebracht hat, konnte die Wissenschaft in knapp 100 Jahren unser Weltbild von Grund auf umstülpen. Warte weitere 100 Jahre und die meisten Geheimnisse werden gelöst sein. Die synthetische Erzeugung primitivster Lebensformen aus anorganischen Vorläufern steht unmittelbar bevor -- zumindest angesichts der Zeitskala menschlicher Zivilisation.

Das ist der eine Grund, warum Leben als solches das Kriterium für eine metaphysische Entität erfüllt: weil ihm eine Kausalität innewohnt, die zum Teil außerhalb der beobachtbaren Physik stattfindet.

Ich bin überzeugt, und dafür gibt es auch unzählige Hinweise, dass alle Vorgänge letztlich kausal auf physikalischen und chemischen Interaktionen beruhen (plus Zufall wahrscheinlich). Wir verstehen sie nur eben noch nicht. Es gibt für mich keinerlei irgendwie gearteten Hinweise darauf, dass dem Leben eine Kausilität innewohnt, die außerhalb der Physik anzusiedeln ist. Gerade dieser Gedanke ist entscheidend und letztlich in Deiner Argumentation völlig unbelegt.

ein Lebewesen, dessen Wahrnehmung ununterbrochen irrt, macht evolutionär keinen Sinn. Es irrt ununterbrochen und stirbt konsequent aus. Wenn irgendeine Spezies konsequent überlebt und sich weiterentwickelt, dann deshalb, weil ihre Sinne sie nicht täuschen und sie mit ihren Annahmen über ihre Umwelt richtig liegt. Ich glaube, gerade für Menschen gilt das in einem besonderen Sinne.

Dem kann ich zustimmen.

Dieses Verhalten als bloße "Reaktion" zu bezeichnen, als etwas nur Mechanisches, das wie ein physikalisches Gesetz immer der gleichen Gangart folgt, ist angesichts der Evolution - dem steten Bestreben, sich fortzuentwickeln - unziemlich: der Versuch, sich weiterzuentwickeln, kann niemals in der Passivität einer bloßen Reaktion zustandekommen

Doch, das kann es. Hier liegt einfach nur eine Glaubensaussage Deinerseits und meinerseits vor. Ich bin überzeugt, dass es genau so ist, wie du für unmöglich hältst: Wenn man einfach genug anfängt, dann erkennt man, wie Leben kausal entstanden sein kann und wie das entsteht, was wir "Leben" nennen. Du glaubst an das Gegenteil. Ohne Beweise läßt sich natürlich nicht entscheiden, wer recht hat, aber ich wage zu behaupten, dass sich die Frage aufgrund allgemein akzeptierten Wissens spätestens in 100 Jahren komplett erledigt hat, mit etwas Forschungsglück schon früher.

Es gibt in der Natur bekanntermaßen auch keinen "Willen sich fortzuentwickeln". Es werden einfach nur ständig Fehler beim Abschreiben gemacht und Nachkommen sind nie exakte Kopien ihrer Vorfahren. Viele Abschreibfehler sind egal, manche fatal und manche förderlich. Negative Mutationen vermehren sich weniger als positive Mutationen und so kommt es durch Selbstregulation ganz einfach zur Fortentwicklung -- nicht aber, weil das Lebewesen oder gar eine Lebenskraft dies "wollte". Mikroevolution ist heutzutage schon im Schulversuch erlebbar: Man kann leicht Mikroorganismen züchten, die höhere Temperaturen oder saureres Wasser aushalten, einfach indem man das Mileiu allmählich ändert. Die zufällig etwas temperatur- oder säuretoleranteren Individuen teilen sich öfter, die anfälligeren weniger und nach 20 Generationen hat man bereits einen signifikant veränderten Stamm. Dabei kann es sein, dass die Bausteine des genetischen Code, die für die erhöhte Toleranz verantwortlich sind, schon vorher bei einigen vorhanden waren, nur eben keinen Unterschied gemacht haben, oder es kann sein, dass durch Mutation die entsprechenden Codes erst entstehen. Beides kann man heute leicht nachweisen und unterscheiden. Evolution funktioniert durch Mutation und Selektion, nicht durch Willen sich zu verändern! --Kajjo 12:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Kajo, gute Punkte, aber du hast mich nicht überzeugt und meine Argumente auch nicht widerlegt.

Leben ist auf derzeitigem naturwissenschaftlichem Niveau nicht hinreichend definierbar oder beschreibbar.

So ist es. Die Frage ist: warum? Weil sich ein Teil dessen, was Leben ausmacht, nicht beobachten lässt; um es für's Erste einmal so stehen zu lassen.

Es ist erkennbar, und da stimme ich Dir zu, dass lebende Systeme daraus ausgerichtet sind, zu überleben (sic). Viele dieser Eigenschaften kann man mit intentionalen Verben beschreiben, aber daraus zu schließen, dass es eine Intention gibt, ist zirkelschlüssig, denn Du machst damit Deine eigene Wortwahl zum Argument. Im Gegenteil kann man Leben auch anders deuten, siehe unten.

Das ist kein Gegenargument und auch nicht logisch. Wenn wir die Frage stellen, was Leben eigentlich so tut - so als ob wir fragen wollten: was tut ein Stein, den man über den Rand eines Turmes hält und losläßt? - können wir verschiedene Beschreibungen dafür heranziehen. Meine Behauptung war: wenn wir festhalten wollen, daß Leben zu überdauern versucht (als notwendigste Eigenschaft von allen, ohne die Leben nicht dauerhaft existieren kann), haben wir gar keine andere Beschreibungen dafür zur Verfügung als solche, die teleologische Vokabeln beinhalten. Wenn Du das für falsch hältst (und die Ansicht vertrittst, ich bereite damit einen Zirkelschluß vor), musst du diese Behauptung widerlegen, sprich, eine Beschreibung vorlegen, die ohne handlungstheoretisches Vokabular auskommt. Ich behaupte: das ist nicht möglich. Richtig ist, daß ich meine Wortwahl zum Argument mache. Deswegen ist es aber noch lange kein zyklisches Argument. Es kann ja jederzeit widerlegt werden, indem man eine andere Beschreibung findet.

Zwar sind die Naturwissenschaften noch weit davon entfernt zu verstehen, was Leben wirklich ausmacht, aber vielversprechende Ansätze gibt es genug.

Welche? Und: welches Argument wiegt eigentlich stärker? Ein Ansatz, entweder in Theorie- oder in Modellform, der bislang bloßes Konzept ist und noch nicht mal funktioniert, oder die bare Tatsache, daß Leben bislang weder erklär- noch reproduzierbar ist? Es ist nicht einzusehen, warum man in einer Abwägung zwischen Faktum und Theorie letzterer den Vorzug geben sollte.

Lieber Kajjo, genau dieses Verhalten finde ich quasireligiös: wir stehen vor der Wahl zwischen Tatsache und Theorie - und geben der Theorie den Vorzug, obwohl viel manifester und überzeugender vor uns allen, intersubjektiv feststellbar, das Faktum steht. Und trotzdem verleihen wir der Theoretizität (des Lebens, d.i. dem Glaube, es irgendwann mal erklären zu können) einen höheren Wahrheitswert als den Ergebnissen, die uns unmittelbar vorliegen: daß alle Versuche bislang scheiterten und sich die größten Kapazitäten die Zähne daran ausgebissen haben. Warum eigentlich? Wenn es tatsächlich einen Grund gibt, warum wir dem Theoriewesen hier einen Vorschuss zugestehen, ist das ein Glaube - ein Credo für die Wissenschaft (dem ich in 99% aller Fälle zustimme!). Das ist grundsätzlich mindestens genauso irrational wie der Glaube, es nicht erklären zu können - klare 50/50-Situation. Was aber für letzteren Glaube spricht, ist, daß es bislang niemandem gelungen ist - und nicht wenige haben es probiert.

Man kann z.B. durchaus molekulare Systeme herstellen, deren Funktion exakt bekannt ist und die in der Lage sind, sich selbst zu vervielfältigen.

Man kann Leben aber nicht aus unbelebter Materie reproduzieren. Was wir können, ist, bereits Lebendiges zu modifizieren: Zellen und Erbgut zu verändern, ihre weitere Entwicklung zu steuern. Was wir nicht können, ist, ohne Zuhilfenahme bereits lebendiger Einheiten selber Leben herzustellen.

Biologisches Leben zeichnet sich eigentlich nur durch eine Eigenschaft aus: Ungeheuere Komplexität.

Zustimmung, aber diese Eigenschaft ist nicht lebensspezifisch, sondern graduell. Sehr viele Phänomene zeichnen sich durch extreme Komplexität aus, zum Beispiel die Quantenphysik. Zu sagen: was Leben auszeichnet, ist seine einmalig hohe Komplexität, ist eine Definition in Relation zu anderen Phänomen. Genau das ist es aber, was man ja vermeiden will, wenn man eine treffende Definition für etwas schaffen will.

Es handelt sich um ein System, dass im Laufe von Millionen Jahren aus einfachen chemischen Vorläufern immer komplexere Systeme aufgebaut hat, und zwar auf natürlichem Wege gahz einfach durch Selektion und Multiplikaton.

Gut, lasse ich mal so stehen und halte fest: was du da beschreibst, ist ein mechanischer, immer gleicher Vorgang.

Was so beschaffen war, das es sich verfielfältigte, war eben mehr da; was nicht so beschaffen war, wurde weniger. Dazu gehört keine Lebenskraft, kein Willen, keine Intention. Wenn etwas zufällig mehr Erfolg hatte, dann wurde es belohnt. So wurde es schrittweise immer besser, immer komplexer, immer vielfältiger.

Das ist nicht schlüssig. Etwas, daß mechanisch vonstatten geht, wird nicht von selbst einfach irgendwann komplexer. Es geht unabänderlich seinen gleichen, gewohnten Gang, wie ein Uhrwerk, mal erfolgreicher, mal weniger erfolgreich. Aber es wird durch eine gleichbleibende Routine bzw. einen unveränderbaren Algorithmus nicht komplexer. Irgendwo muß ein dynamisches Element ins Spiel kommen, sonst findet keine Veränderung statt. Nur Fortpflanzung.

Die Tatsache, dass unsere aktuelle Wissenschaft diese ungeheure Komplexität noch nicht vollends versteht, bedeutet doch nicht, dass es nicht grundsätzlich verstehbar ist.

Wie gesagt, das sehe ich grundsätzlich genauso. Im Falle von Leben habe ich aber Einwände, die ich oben ausführlich formuliert habe.

Letztlich forscht die Chemie erst seit gut 100 Jahren, die Biochemie erst seit grob 50 Jahren auf einem stetig steigendem Niveau, das überhaupt auch nur theoretisch das Verstehen erlauben würde. Während die Philosophie über 3000 Jahre lange Denker hervorgebracht hat, konnte die Wissenschaft in knapp 100 Jahren unser Weltbild von Grund auf umstülpen. Warte weitere 100 Jahre und die meisten Geheimnisse werden gelöst sein.

Ich würde keine Gegenüberstellung von Wissenschaft und Philosophie beschwören. Die Philosophie gibt der Wissenschaft die Werkzeuge an die Hand, um ihre Arbeit zu verrichten. Ohne Popper wäre in den knapp 100 Jahren bedeutend weniger los gewesen, als tatsächlich stattfand.

Die synthetische Erzeugung primitivster Lebensformen aus anorganischen Vorläufern steht unmittelbar bevor -- zumindest angesichts der Zeitskala menschlicher Zivilisation.

Das würde mich auch vollends überzeugen. Noch ist es aber nicht gelungen, und ich gehe jede Wette ein, daß sich das in den kommenden fünfzig Jahren nicht ändern wird. Und, ich bitte um Entschuldigung, die Zeitskala menschlicher Zivilisation ist einfach purer Blödsinn. Es gibt so viele Dinge, die wir niemals bewerkstelligen werden. Wer glaubt, wissenschaftlicher Fortschritt folge einer linearen Entwicklung, die historisch verbürgbar sei, ist nicht im Besitz aller Fakten.

Ich bin überzeugt, und dafür gibt es auch unzählige Hinweise, dass alle Vorgänge letztlich kausal auf physikalischen und chemischen Interaktionen beruhen (plus Zufall wahrscheinlich). Wir verstehen sie nur eben noch nicht. Es gibt für mich keinerlei irgendwie gearteten Hinweise darauf, dass dem Leben eine Kausilität innewohnt, die außerhalb der Physik anzusiedeln ist. Gerade dieser Gedanke ist entscheidend und letztlich in Deiner Argumentation völlig unbelegt.

Das stimmt so nicht. Ich glaube, die Tatsache, daß wir Leben nur beobachten, nicht aber ergründen können (und das weiß die gesamte wissenschaftliche Gemeinde und gesteht es auch uneingeschränkt ein!), ist ein völlig hinreichendes Argument für die These, das Leben wenigstens zum Teil einer nicht-empirischen Kausalität folgt; im Gegenzug fehlt mir in deiner Argumentation eine Erklärung, warum das nicht möglich ist. Du sagst nur: irgendwann können wir es, im Moment ist es noch nicht möglich. Warum nicht? Die These, daß es irgendwann möglich sein wird, ist - als reine Behauptung - argumentativ schwächer im Vergleich zur Tatsache, daß wir etwas nicht erklären können, was für alle einseh- und beobachtbar ist.

Doch, das kann es.

Wie?

Ich bin überzeugt, dass es genau so ist, wie du für unmöglich hältst: Wenn man einfach genug anfängt, dann erkennt man, wie Leben kausal entstanden sein kann und wie das entsteht, was wir "Leben" nennen. Du glaubst an das Gegenteil. Ohne Beweise läßt sich natürlich nicht entscheiden, wer recht hat, aber ich wage zu behaupten, dass sich die Frage aufgrund allgemein akzeptierten Wissens spätestens in 100 Jahren komplett erledigt hat, mit etwas Forschungsglück schon früher.

Wie gesagt: ich halte mich lieber an gegenwärtige Tatsachen als an einen Glauben an etwas, das in der Zukunft stattfinden wird.

Es gibt in der Natur bekanntermaßen auch keinen "Willen sich fortzuentwickeln".

Wir können alle beobachten, daß Leben versucht, seine Nichtexistenz recht einfallsreich zu vermeiden. Einer anderen Erklärung als die einer dem zugrundeliegenden Intentionalität wäre ich sehr aufgeschlossen, nicht aber einer schlichten Verneinung. Die Kausalität des Lebens ist nicht identisch mit der mechanischen Kausalität der Naturgesetze, sie fechtet diese sogar an, wenn sie versucht, sich gegen diese resistent/immun zu machen.

Es werden einfach nur ständig Fehler beim Abschreiben gemacht und Nachkommen sind nie exakte Kopien ihrer Vorfahren. Viele Abschreibfehler sind egal, manche fatal und manche förderlich.

Das ist unlogisch. Neukombination des Bereits Vorhandenen bringt nichts Neues hervor. Auch Mutation ist nichts weiter als eine Ausschöpfung bereits vorhandenen Potentials unter besonderem Vorzeichen: dem eines willkürlichen Eingriffs, einer Durcheinanderwirbelung des schon Gegebenen.

Negative Mutationen vermehren sich weniger als positive Mutationen und so kommt es durch Selbstregulation ganz einfach zur Fortentwicklung -- nicht aber, weil das Lebewesen oder gar eine Lebenskraft dies "wollte". Mikroevolution ist heutzutage schon im Schulversuch erlebbar: Man kann leicht Mikroorganismen züchten, die höhere Temperaturen oder saureres Wasser aushalten, einfach indem man das Mileiu allmählich ändert. Die zufällig etwas temperatur- oder säuretoleranteren Individuen teilen sich öfter, die anfälligeren weniger und nach 20 Generationen hat man bereits einen signifikant veränderten Stamm. Dabei kann es sein, dass die Bausteine des genetischen Code, die für die erhöhte Toleranz verantwortlich sind, schon vorher bei einigen vorhanden waren, nur eben keinen Unterschied gemacht haben, oder es kann sein, dass durch Mutation die entsprechenden Codes erst entstehen. Beides kann man heute leicht nachweisen und unterscheiden. Evolution funktioniert durch Mutation und Selektion, nicht durch Willen sich zu verändern! --

Na, wenn das kein persönliches Credo ist! :D Ich gebe zu: die Diskussion bewegt sich an diesem Punkt schwer in den Glaubensbereich, und leider, leider schmiegen sich die Standpunkte in diesem Bereich gefährlich schnell an bereits katalogisierte Standpunkte an: Kreationismus und Evolution zum Beispiel. Nur der Klarheit halber: letztere will ich in keinster Weise bestreiten, nur erweitern, und der Kreationismus ist: gruselig. Trotzdem finde ich deine - sehr ausführliche und überdachte - Antwort unbefriedigend. Meine Argumente hast du vor allem bestritten, sie aber nicht widerlegt. --Katzenpersonal 22:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

Antwort, Modus wie gehabt:

Wenn wir die Frage stellen, was Leben eigentlich so tut - so als ob wir fragen wollten: was tut ein Stein, den man über den Rand eines Turmes hält und losläßt? - können wir verschiedene Beschreibungen dafür heranziehen. (...) wenn wir festhalten wollen, daß Leben zu überdauern versucht (...) haben wir gar keine andere Beschreibungen dafür zur Verfügung als solche, die teleologische Vokabeln beinhalten.

Du sagst: "Leben will überleben", ich sage: "Leben überlebt" (hat die Beschaffenheit zu überleben). Du könntest genausogut sagen: "Der Stein will fallen.", ich sage: "Der Stein fällt." -- Man benötigt überhaupt keine teleologischen Verben dafür, wenn man die eigentliche Beobachtung nüchtern beschreibt, anstatt etwas hinein zu interpretieren. Man kann de facto niemals beobachten, dass Leben sich behaupten / übderdauern / fortpflanzen will; das einzige was man beobachtet ist, dass Leben sich behauptet / überdauert / fortpflanzt. Der Wille, die Absicht, ist nicht zu erkennen und, aus naturwissenschaftlicher Sicht, auch nicht gegeben.

welches Argument wiegt eigentlich stärker? Ein Ansatz, entweder in Theorie- oder in Modellform, der bislang bloßes Konzept ist und noch nicht mal funktioniert, oder die bare Tatsache, daß Leben bislang weder erklär- noch reproduzierbar ist? Es ist nicht einzusehen, warum man in einer Abwägung zwischen Faktum und Theorie letzterer den Vorzug geben sollte.

Es stehen sich hier nicht Theorie und Faktum gegenüber, sondern ein Faktum, die Nichterklärbarkeit, und zwei Theorien: Metaphysik und Physik. Das Nicht-Beschreiben-Können ist das einzige Faktum und nicht Deine Annahme, dass dahinter Metaphysik stehen müßte. -- Die Forschung erobert einen Bereich nach dem anderen, jedesmal fällt eine Bastion des Glaubens zugunsten einer des Wissens. Die Tatsache, dass man bereits heute viele Teilaspekte des Lebens versteht, rechtfertigt die Annahme, dass man bald weitere Teilaspekte verstehen wird. Abder dies darfst Du als Glauben abtun. Du darfst nur nicht Deine Theorie zu einem Faktum erheben.

Man kann Leben aber nicht aus unbelebter Materie reproduzieren. Was wir können, ist, bereits Lebendiges zu modifizieren: Zellen und Erbgut zu verändern, ihre weitere Entwicklung zu steuern. Was wir nicht können, ist, ohne Zuhilfenahme bereits lebendiger Einheiten selber Leben herzustellen.

Es ist noch nicht möglich, aus anorganischer Materie Leben herzustellen. In einigen Jahren bis wenigen Jahrzehnten wird dies jedoch möglich sein. Schon jetzt kann man Erbsubstanz de novo aufbauen, also nicht kopieren oder verändern, sondern komplett neu synthetisieren. Es wird in nicht allzu langer Zeit die Situation kommen, dass man minimalistische Lebewesen komplett neu herstellen kann. Das zeichnet sich tatsächlich am nahen Horizonz ab. Der Logik unserer heutigen Diskussion hilft dies natürlich nicht weiter, solange es noch Theorie ist, aber schon bald wird der Fakt veröffentlicht und dann würde es der Diskussion wieterhelfen. Meines Erachtens sollte man den Gedanken daher durchaus schon mal durchspielen -- ob sich unter diesen Bedingungen Deine Ansicht ändern würde?

Zustimmung, aber diese Eigenschaft ist nicht lebensspezifisch, sondern graduell. Sehr viele Phänomene zeichnen sich durch extreme Komplexität aus, zum Beispiel die Quantenphysik.:

Natürlich, da hast Du recht. So habe ich das auch nicht gemeint: "Ungeheure Komplexität" war kein Versuch meinerseits, Leben zu definieren, sondern mein Versuch zu begründen, warum es so schwer ist, es zu erfassen: Während Du metaphysische Eigenschaften postulierst, behaupte ich, dass es nur an der ungeheuren Komplexität liegt, und nicht an der prinzipiellen Unmöglichkeit.

Das ist nicht schlüssig. Etwas, daß mechanisch vonstatten geht, wird nicht von selbst einfach irgendwann komplexer. Es geht unabänderlich seinen gleichen, gewohnten Gang, wie ein Uhrwerk, mal erfolgreicher, mal weniger erfolgreich. Aber es wird durch eine gleichbleibende Routine bzw. einen unveränderbaren Algorithmus nicht komplexer. Irgendwo muß ein dynamisches Element ins Spiel kommen, sonst findet keine Veränderung statt.

Nun, die Ursache der Dynamik ist doch klar: Zufällige Veränderungen, Mutationen, Abschreibefehler führen zu Fehlern. Sind die fatal, ist der Zweig erledigt; sind sie aber dergestalt, dass sie die Fortpflanzung fördern, dann verbreitet sich die neue Variante. Deine mechanische Vorstellung von chemischen Vorgängen ist einfach nicht korrekt. Schon ein paar Milligramm Substanz besteht aus Milliarden von Milliarden Molekülen und da passieren eben genau die Zufallsfehler, die die Evolution ausmachen. Kaum eine chemische Reaktion liefert zu 100% ein Produkt, immer entstehen Mischungen. Nicht, weil die Natur im Falle eines einzelnen Moleküls nicht exakt wäre, sondern weil jedes einzelne Molekül eine andere Umgebung antrifft, und sei es nur minimal verschieden.

Und, ich bitte um Entschuldigung, die Zeitskala menschlicher Zivilisation ist einfach purer Blödsinn. Es gibt so viele Dinge, die wir niemals bewerkstelligen werden. Wer glaubt, wissenschaftlicher Fortschritt folge einer linearen Entwicklung, die historisch verbürgbar sei, ist nicht im Besitz aller Fakten.

Erstens meinte ich mit Zeitskala das Verhältnis aus unserer jüngsten wissenschaftlichen Geschichte (100 Jahre) zur Dauer des homo sapiens (bis zu 100.000 Jahre). Zweitens ist die Zunahme des Wissen eben nicht linear, sondern eher exponentiell, wenn man die letzen Jahrzehnte bedenkt. Für die mittelfristige Entwicklung kann man Extrapolationen wagen, nämlich dass unser Wissen weiterhin explodieren wird; langfristig kann man meines Erachtens keine Aussagen treffen. So oder so ist bereits heute absehbar, welches Ausmaß an Einblicken in die Funktionsweise von Lebensprozessen wir in Kürze haben werden.

...beobachten, aber nicht ergründen

Das ist nur eine Frage, was man "ergründen" nennt. Das Vorgehen der Wissenschaft ist beobachten, verstehen, erklären -- ergründen hat eine philosophische Dimension, die mir unklar ist.

Wir können alle beobachten, daß Leben versucht, seine Nichtexistenz recht einfallsreich zu vermeiden. Einer anderen Erklärung als die einer dem zugrundeliegenden Intentionalität wäre ich sehr aufgeschlossen, nicht aber einer schlichten Verneinung.

Ständig sterben Lebewesen, Individuen, und ebenso ständig sterben Arten aus und neue entstehen. Leben versucht nichts. Die eine Species ist erfolgreich, die andere nicht. Ich beobachte nie, das "Leben etwa vermeidet". Wenn von Billiarden Mikroorganismen, die auf ein neues, z.B. salzigeres Milieu treffen, die meisten sterben und einige wenige zufällig das Salz abkönnen und sich dann wieder schlagartig vermehren, dann hat sich eben nicht "das Leben angepaßt" oder "wollte überleben". sondern ganz im Gegenteil ist eine bestimmte Sorte gescheitert und hat Platz gemacht für eine andere. Intention steckt da keine hinter!

Das ist unlogisch. Neukombination des Bereits Vorhandenen bringt nichts Neues hervor. Auch Mutation ist nichts weiter als eine Ausschöpfung bereits vorhandenen Potentials unter besonderem Vorzeichen: dem eines willkürlichen Eingriffs, einer Durcheinanderwirbelung des schon Gegebenen.

Tja, das ist nun wirklich sachlich falsch. Selbstverständlich können durch Mutationen völlig neue Möglichkeiten entstehen. Dies ist nun wirklich bewiesene Tatsache und jederzeit nachvollziehbar. Zunehmende Komplexität durch Mutation, Selektion und Multiplikation ist wirklich nicht mehr strittig. Mal ehrlich, wie stellst Du dir Evolution vor? Will da ein Organismus sehen können, und schon entsteht ein Auge? 'Will' ein Reptil zum Säuger werden, und schon passiert es? Aus einer Vielzahl kleiner Mutationen und jeweiliger Vorteile entstehen nach und nach immer komplexere, fähigere Species. --Kajjo 23:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es soll übrigens auch eine Art Wissenschaftsgläubigkeit [1] geben... --Wissling 10:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Haben 6 Würfel den Willen oder die Intention auf die durchschnittliche Summe von 18 zu kommen (Normalverteilung)? So etwas kann man nicht sagen - egal von welchem Standpunkt aus. Zu dem Begriff Wissenschaft gehört zwangsläufig der Zweifel. Und dann ist es das Gegenteil von "Glauben". Vereinfacht kann man sagen: Metaphysik liefert keine "besseren" (einleuchtendere) Ergebnisse als die Physik. Gibt es da eine "Konkurrenz" der Betrachtungsweisen? Natürlich nicht. Immer wieder gibt es die unbefriedigende Feststellung: manches können wir nicht so erklären, dass es allgemein akzeptiert wird.-- Kölscher Pitter 12:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Geht´s jetzt um die Kopenhagener Deutung, die Philosophie der Gegenwart, oder die Wissenschaftstheorie im Allgemeinen? --Wissling 13:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Kölscher Pitter: So sehe ich das in etwa auch. Manches kann man einfach nicht wissen, manches weiß man nur einfach noch nicht.

@Wissling: Ich glaube, weder noch. In der länglichen obigen Diskussion geht es eigentlich nur um die Behauptung, ob Leben metaphysisch sein muss oder nicht. Ich argumentiere dafür, dass es durchaus rational und naturwissenschaftlich erfassbar sein kann -- zwingende Argumente für eine metaphysische Identität sehe ich nicht. Zusammenfassend steht für mich fest, dass man manche Dinge eben einfach (noch) nicht weiß und erklären kann. Punkt. Wie man die dann nennt, ist fast sekundär, solange man sich darüber einig ist. Leider haben Naturwissenschaftler wenig Ahnung von Philosophie (was ich auch in meinem Falle sehr schade finde), aber ebenso haben Philosophen häufig erschreckend wenig Ahnung von Naturwissenschaft. Da ist so ein Diskurs gerade recht, um die gegenseitigen Ansichten kennenzulernen, oder? --Kajjo 14:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Metaphysikkritik#Metaphysik und Naturwissenschaften ist auch interessant... und Inkompetenzkompensationskompetenz :-) --Wissling 14:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, ist interessant.:-) --Kajjo 18:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Einleitung betreffend 2

Folgendes habe ich geschrieben:

(Aktuell) (Vorherige) 05:58, 30. Aug. 2008 84.148.103.89 (Diskussion) (12.129 Bytes) (ROHA: "toter" durch "bloßer" ersetzt. Tod <--> Leben. Niemand definiert den Tod durch das Leben -- erst recht nicht in einer Enzyklopädie.) (entfernen)

Was ich oben geschrieben habe, das war einfach dumm. Ich entschuldige mich bei allen Wikipedia-Lesern und allen Wikipedianern für diese Dummheit. Ich werde hier nicht weiter darauf eingehen, warum mein Beitrag schlicht falsch ist, sondern einfach nur feststellen: Natürlich kann man den Tod nur durch das Leben definieren, weil dieser Begriff ja im Leben gebildet wird. Vom Tod können nur Lebendige reden, also ist mein obiger Beitrag einfach falsch. Ich möchte ihn geradezu umkehren: Jeder definiert den Tod durch das Leben -- weil es gar keine andere Definition geben kann. (In Wahrheit habe ich zwei Begriffe verwechselt: das Definierende und das Definierte.) In diesem Fall ist das Definierte der Tod, das Definierende das Leben. Natürlicherweise geht das Definierende dem Definierten voraus. Ich bitte also einen für diesen Artikel zuständigen Admin, meine unsinnigen Beiträge aus diesem Wikipedia-Artikel sofort zu löschen, weil sie einfach falsch sind. Danke. Hans Rosenthal (ROHA) (050908)