Diskussion:Leben/Archiv/2007
so schlau wie vorher
Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet.
Diesen Satz kann man sich schenken. Hitze ist die charakteristische Eigenschaft einen warmen Körpers. Durch diesen Satz wird man auch nicht schlau. Nach der ausgiebigen Diskussion ist dieser Satz das denkbar magerste Ergebnis.
Unterschlagen wird auch Reizempfinden (Reizleitung), obwohl darüber diskutiert wurde. Welche unbelebte Materie hat so was wie einen Plan oder eine Strategie? Kristalle wachsen nach einem vorgegeben Muster. Sind die Kristallkeime "auf der Suche" nach einem günstigen Startpunkt? Ein solcher Startpunkt ist immer Zufall. In Samen oder Sporen steckt eine solche Strategie. Die mögen zufällig in eine lebensfähige Umgebung geraten. Offensichtlich versuchen sie dem Zufall auf die Sprünge zu helfen, denn hierauf haben sie gewartet und keimen nun. Lebewesen "kämpfen" für ihr Dasein.--Kölscher Pitter 18:47, 18. Nov. 2007 (CET)
- Durch hinzufügen beliebiger möglicher und unmöglicher Eigenschaften wird die Definition nicht besser. Leben ist einfach bisher noch nicht zufriedenstellend für alle Fälle definiert worden, wir sind da alle "so schlau wie vorher". Vielleicht ist Leben auch ein Begriff, der irgendwann durch einen weniger schwammigen Ausdruck ersetzt wird. --Markus Mueller 20:57, 18. Nov. 2007 (CET)
@Kölscher Pitter:
Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.
Die Einleitung ist meines Erachtens sogar sehr geglückt. Man erfährt sofort, daß "Leben" eben nur schwer definierbar, aber eine sehr charakteristische Eigenschaft ist und man erfährt direkt danach, wodurch es sich im wesentlichen kennzeichnet. Leben hat keine Strategie -- das, was so aussieht, ist das Ergebnis eines langen Optimierungsprozesses entlang der Evolution; die Erbanlagen mögen "Baupläne" sein, aber jene haben wiederum keinen "Plan" im Sinne von planubgsvollen Vorgehen. Der Mensch und höhere Tiere haben einige der Eigenschaften, die Du so gerne betonen möchtest, aber Leben ist doch viel allumfassender. Die meisten Lebewesen haben keineswegs einen "Plan" in dem menschlichen Sinne, den Du suggerieren möchtest. Enzyklopädische Artikel erfordern mehr Exaktheit!--Kajjo 15:54, 19. Nov. 2007 (CET)
- Ein Virus oder ein Einzeller kann nicht denken. Dennoch steckt in ihnen ein Plan oder eine Strategie weiterzuleben oder sich fortzupflanzen. So etwas gibt es in der unbelebten Materie nicht. Das Feuer hat Stoffwechsel. Es "lebt" nur sehr eingeschränkt. Lebewesen überstehen Krisen und "kämpfen", dass zumindest die Nachkommen eine Chance haben. Was du "sehr geglückt" nennst, nenne ich trivial. Das ist bei allen Aussagen so, wo der Wortteil "un" als Negierung vorkommt. Man kann Leben nicht mit Unleben erklären. Allenfalls kann man das unterscheiden.--Kölscher Pitter 18:14, 19. Nov. 2007 (CET)
- Für all das gibt es Gegenbeispiele. Computerviren z.B. haben auch einen Plan, sich fortzupflanzen und zu erhalten, trotzdem wird man sie auch in der weitesten Definition von "Leben" nicht als solches bezeichnen. Oder bestimmte organische Verbindungen, die solche Strategien verfolgen... viele Einzeller sind Leben, haben aber keine Nachkommen im eigentlichen Sinne, für die sie kämpfen könnten (sowas trifft wohl nur auf höhrere Lebensformen und Mehrzeller mit geschlechtlicher Fortpflanzung zu, weniger aber für Moose und einzellige Pilze) oder können sich flexibel Krisen anpassen. Sobald man die Definition um wirklich aussagekräftiges erweitert, kann man sofort nicht mehr alle Erscheinungsformen von Leben damit abdecken. Das Beispiel mit dem Feuer aus dem Artikel fand ich übrigens auch noch nie besonders aufschlussreich... aber naja. --Markus Mueller 19:06, 19. Nov. 2007 (CET)
- Einverstanden. Computerviren sind mit dem bösartigen Plan der Vermehrung erstellt worden. Damit haben sie eine Eigenschaft, die sonst Lebewesen vorbehalten sind. Man müsste also betonen: nur natürliche Objekte (keine künstlichen). Das Feuer sollte nur stellvertretend sein für einen beliebigen chemischen Vorgang. Also: Leben zeichnet natürliche Objekte aus, die ... Aufzählung .... . Nicht immer sind alle Eigenschaften vorhanden. Es gibt Grenzfälle bei denen eine Unterscheidung lebendes oder totes Objekt schwierig ist.--Kölscher Pitter 19:34, 19. Nov. 2007 (CET)
- Für all das gibt es Gegenbeispiele. Computerviren z.B. haben auch einen Plan, sich fortzupflanzen und zu erhalten, trotzdem wird man sie auch in der weitesten Definition von "Leben" nicht als solches bezeichnen. Oder bestimmte organische Verbindungen, die solche Strategien verfolgen... viele Einzeller sind Leben, haben aber keine Nachkommen im eigentlichen Sinne, für die sie kämpfen könnten (sowas trifft wohl nur auf höhrere Lebensformen und Mehrzeller mit geschlechtlicher Fortpflanzung zu, weniger aber für Moose und einzellige Pilze) oder können sich flexibel Krisen anpassen. Sobald man die Definition um wirklich aussagekräftiges erweitert, kann man sofort nicht mehr alle Erscheinungsformen von Leben damit abdecken. Das Beispiel mit dem Feuer aus dem Artikel fand ich übrigens auch noch nie besonders aufschlussreich... aber naja. --Markus Mueller 19:06, 19. Nov. 2007 (CET)