Diskussion:Leben/Archiv/2020

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[[Diskussion:Leben/Archiv/2020#Thema 1]]

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Unbelebtes Leben

„Aristoteles vertrat auch die Vorstellung, dass Leben ... sich auch aus unbelebtem Leben immer wieder neu bilde.“ „Unbelebtes Leben“ ist doch Unsinn. Da brauchen wir das Originalzitat, um zu glauben, dass Aristoteles sich so ausgedrückt hat. --Brudersohn (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, „unbelebtes Leben“ ist Unsinn. Bis zum 21.01.2020 hieß der Satz "...dass Leben sich aus Unbelebtem immer wieder neu bilde". Der Satz wurde mit diesem Edit umformuliert. @Hnsjrgnweis:, hattest du die Umformulierung so absichtlich gewählt oder war das ein Versehen? --Neitram ✉ 09:33, 23. Jan. 2020 (CET)

Ein dummer Fehler, danke für den Hinweis. Korrektur ist erfolgt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:15, 23. Jan. 2020 (CET)

Eine Definition

Leben ist die Differenz zwischen einem Menschen und seiner Leiche (Botaniker Johannes Reinke) Anmerkung: Die Differenz findet sich daher nicht in Materie. Da in der Millisekunde sich die Materie nicht verändert aber Leben weg ist. --Waldboden (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Waldboden. Wie definierst Du ‚Leben‘, wenn du damit etwas meinst, was in Millisekunden verschwindet? --Brudersohn (Diskussion) 00:11, 31. Okt. 2020 (CET)

Einleitung einordnen?

Die Einleitung dieses Artikels betrifft die Definition von „Leben“ in der Biologie. Da weiter unten die Überschriften „Naturwissenschaften“, „Philosophie“ und „Religion“ auftauchen, sollte man die Einleitung unter „Naturwissenschaften“ einordnen. Oder?

(Griechisch hat zwei Wörter für „Leben“, bíos (heute víos) für den Gegensatz von Totsein, und zoḗ (neugriechisch zoí) für das schöne oder schlechte Leben. Die griechischen Philosophen haben vor allem von zoḗ gesprochen, nicht vom bíos der Biologie. Ist das nicht tatsächlich zweierlei?) --Curryfranke (Diskusion) 20:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist es nicht. Schön, gut und böse sind Bewertungen. Das ist dann bereits etwas komplexer als Natur. Die Natur, ob man sie auf das Leben begrenzt oder nicht, ist natürlich wertfrei. Es gibt also naturwissenschaftlich gesehen keine bösen Tiere. Als böse sehen wir sie an. Da aber auch sie Teil der Natur sind, gehören sie schlicht dazu. Peng. Auch HIV und SARS.CoV.19 und der ganze Rest. Tja, mir wäre es ja auch lieber, die Natur käme ohne Krokodile, Löwen und Viren aus. Wahrscheinlich wäre es aber langweilig, und uns (die sogenannten Menschen) würde es nicht geben. Nochmal Peng. Lesen hilft, --109.41.2.110 01:17, 29. Okt. 2020 (CET)

Mir geht es darum, dass der Artikel entweder ein biologischer Artikel ist, dann müssen die Abschnitte Philosophie und Religion raus. Oder er behandelt nicht nur die biologische Bedeutung von „Leben“, dann muss man eine neue Einleitung schreiben und die bisherige Einleitung unter Naturwissenschaften einordnen. Denn Ausdrücke wie „ein sinnvolles Leben“ oder „das ewige Leben“ haben mit der biologischen Definition von „Leben“ überhaupt nichts zu tun, kommen aber im Artikel vor. --Curryfranke (Diskussion) 22:36, 30. Okt. 2020 (CET)

Dem stimme ich zu! --Brudersohn (Diskussion) 00:15, 31. Okt. 2020 (CET)

Also was soll ich jetzt machen? Philosophie und Religion rausschmeißen und den Artikel nach Leben (Biologie) verschieben, oder die Einleitung nach Naturwissenschaft verschieben und eine neue schreiben? --Curryfranke (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Im Rahmen der Neutralität der Wikipedia halte ich es für wichtig, dass bei einem schwer fassbaren Gegenstand, der Jahrtausende lang nicht naturwissenschaftlich definiert wurde, hier auch philosophische und religiöse Definitionen erläutert werden. Dass heute vor allem die naturwissenschaftliche Definition eine Rolle spielt, wird doch mit dem einleitenden Satz Leben bezeichnet in den Naturwissenschaften [...] bereits angedeutet. Ich sehe da nur wenig Handlungsbedarf. Maximal ein kleiner Einschub in der Einleitung, definitiv keine Lemmaänderung. --Fährtenleser (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2020 (CET)

Es sollte kein auseinanderzerren des Begriffes Leben geben, der sowohl Naturwissenschaftlich als auch Philosophisch zu definieren ist: Die Einleitung ist zu weitgehend und wohl im letzten Jahr mehr und mehr ausgedehnt worden, hier sollte gestrafft und verlagert werden.--Roland Kutzki (Diskussion) 16:01, 2. Nov. 2020 (CET)

Mir ist vor allem die Einleitung, bis auf den ersten Satz, zu einseitig naturwissenschaftlich. Die naturwissenschaftliche Definition taugt nicht für alles, was man „Leben“ nennt. Für gesellschaftliches Leben ist z. B. die Körperzelle als Grundeinheit ziemlich egal. Ich wäre für eine sehr kurze Einleitung, weil es keine allgemeine Definition gibt, und dann den Rest unter den Unterpunkten. --Curryfranke (Diskussion) 16:44, 2. Nov. 2020 (CET)

Dem stimme ich zu: Leben ist Mehr-Leben, Leben ist Natur und Biologie, Philosophie und wer will Religion. und da wir Wipedia sind dürfen die Außerirdischen nicht fehlen. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2020 (CET)

Neue Einleitung

In Bezug auf die vorherige Diskussion und das Edit vom 2. November 2020 möchte ich folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen. Nach meiner Auffassung erfüllt die jetzige Einleitung weder inhaltlich noch formal die Ansprüche der Wikipedia. Ich denke, der Gegenstand des Lemmas sollte immer klar benannt werden und das geht auch in diesem Fall – wenngleich sehr pauschal.

1. Entwurf Fährtenleser Leben ist gemeinhin ein Sammelbegriff für eine Vielzahl natürlich entstandener materieller Gebilde (Systeme), die sich in ständigem Austausch von Energie, Stoffen und Informationen selbst erhalten und organisieren. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften, noch unter Philosophen oder in den Religionen. 1999 führte der israelische Chemiker Noam Lahav etwa 48 verschiedene Definitionen von Naturwissenschaftlern der letzten 100 Jahre auf.

Mein Vorschlag verzichtet auf die angerissenen unvollständigen Definitionen in Wissenschaft, Philosophie und Religion und bietet stattdessen eine korrekte und im Wesentlichen auf alle Bereiche passende Definition, deren nähere Bestimmung dann in den einzelnen Kapiteln erfolgen kann. --Fährtenleser (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2020 (CET)

Auf die Theologie passt die Einleitung nicht. Wenn im Johannesevangelium steht „In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen“ (Joh 1,4 ) und im Koran „Gott, es gibt keinen Gott außer Ihm, dem Lebendigen, dem Beständigen“ (Sure 2:255, tr. Khoury), dann geht es nicht um ein natürlich entstandenes materielles Gebilde. Ob es Gott gibt oder nicht, tut hier nichts zur Sache, sondern nur der theologische Begriff „Leben“. --Curryfranke (Diskussion) 21:36, 2. Nov. 2020 (CET)

Okay, dann in vor diesem Einwand zum nächsten Ansatz:

2. Entwurf Fährtenleser Leben ist gemeinhin ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigem, geregelten Austausch von Energie, Stoffen und Informationen befinden. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften, noch unter Philosophen oder in den Religionen. 1999 führte der israelische Chemiker [...]

--Fährtenleser (Diskussion) 07:33, 3. Nov. 2020 (CET)

Damit komme ich zurecht. Danke! Fehlt nur noch die Meinung von Roland Kutzki. --Curryfranke (Diskussion) 20:02, 3. Nov. 2020 (CET)

Unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion habe ich zunächst einmal die Schreibfehler korrigiert. Die sollten nicht so lange stehen bleiben. --Brudersohn (Diskussion) 02:51, 4. Nov. 2020 (CET)

Mit dem Text von Fährtenleser als Einleitung kann ich mitgehen, Gruß an die Runde--Roland Kutzki (Diskussion) 14:45, 4. Nov. 2020 (CET)

Schön, vielen Dank! Dann baue ich das mal ein. --Fährtenleser (Diskussion) 15:39, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich habe ein Problem mit dem Begriff "materiell". Aber wenn ich der einzige bin, dem das aufstößt, bin ich wohl ... der einzige. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.174.215 (Diskussion) 21:31, 29. Nov. 2020 (CET))

Deswegen haben wir geschrieben: „Leben ist gemeinhin ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen ... in der Natur“. Das heißt, wenn man über Leben spricht, meint man meistens das biologische Verständnis von Leben - aber nicht immer. Es gibt auch den theologischen Begriff „Leben“, der sich natürlich weder biologisch definieren lässt noch von Materie ausgeht.

(Kommentar: Aus biologischer Sicht haben Ideen wie das ewige Leben oder der lebendige Gott mit der biologischen Definition von „Leben“ nichts zu tun. Aus theologischer Sicht kann man sich überlegen, ob sie doch etwas miteinander zu tun haben. Zumindest aus katholischer Sicht hinkt grundsätzlich jeder Vergleich mit Gott und dem Jenseits, auch der von „Leben“. Mit der evangelischen, der jüdischen und der islamischen Seite kenn ich mich zu wenig aus.) --Curryfranke (Diskussion) 16:06, 30. Nov. 2020 (CET)

Bild

Leider muss ich nochmal nerven. Das Bild und seine Unterschrift suggeriert meines Erachtens, dass Religion und Evolutionstheorie unvereinbar sind. Dies ist in Europa die Meinung einer kleinen Minderheit. Beide großen deutschen Kirchen gehen von der Richtigkeit der Evolutionstheorie aus, siehe Kreationismus#Positionen liberaler Christen, und lehren das auch so im Religionsunterricht.

Ich wäre eher dafür, Gott im Bild mal außen vor zu lassen, schon wegen der Neutralität des Artikels. Gott ist bei den Definitionen von „Leben“ lange nicht so prominent wie auf dem Bild, also zu 50 %. Dass einige Definitionen von Leben Gott als Ursprung des Lebens bezeichnen, ist etwas anderes (und hat nichts mit Kreationismus zu tun). Wegen der Bedeutung dieser Definitionen in der Kulturgeschichte ist eine Beschränkung auf biologisches Leben im Definitionsteil nicht ausreichend, aber auf ein Bild gehört Gott hier eher nicht, finde ich. Noch dazu auf eines, das Kreationismus ins Spiel bringt. Sowas spielt in den USA eine Rolle, aber nicht bei uns.

Nach einem besseren Bild suche ich noch. --Curryfranke (Diskussion) 13:09, 13. Nov. 2020 (CET)

Kein Bild ist an dieser Stelle besser--Roland Kutzki (Diskussion) 18:16, 4. Dez. 2020 (CET)

Passt mir auch. Raus? --Curryfranke (Diskussion) 19:35, 4. Dez. 2020 (CET)