Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/2

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Gleiche Regeln für alle!!

Also allmählich finde ich es wirklich ärgerlich, dass Katharina hier offenbar ihre eigenen Regeln definiert. Entweder alle stellen substantielle Änderungsvorschläge erst einmal zur Diskussion oder jeder hat das Recht, Änderungen direkt vorzunehmen, wenn sie begründet sind. Es kann aber nicht sein, dass die einen sich Rechte herausnehmen, die sie anderen verweigern. Wahrscheinlich kommt demnächst wieder eine Sperrung, weil epikur ohne Diskussion einfach geändert hat - bei ihm nennt man das dann "edit-war", was bei Katharina natürlich in Ordnung ist! --Treverer 21:14, 10. Nov 2004 (CET)----

Wenn Sie etwas ärgert, steht es Ihnen frei, sich darüber zu beschweren, aber bitte vergessen Sie nicht, die Beschwerde dann auch gegen mich zu richten. Und falls Ihnen das Vorgehen nicht geläufig sein sollte, die Herren Epikur oder Kemme sind im Training und helfen sicherlich gerne weiter. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:28, 10. Nov 2004 (CET)

Ich glaube du hast persönliche Probleme, die du woanders austragen solltest. --Epikur 21:57, 10. Nov 2004 (CET)

Nein, eigentlich bin ich recht entspannt bei der Sache. Artikel wie diese ziehen naturgemäß eine Menge seltsamer Leute an und sie dürfen mir glauben, daß ich schon ganz andere Debatten hinter mich gebracht habe. Aber wie gesagt, eine Einigung scheint offensichtlich in weiter Ferne, so daß ich schlicht und einfach den Sinn dieser mittlerweile grotesken Debatte anzweifele und gerne auf meinen leider gelöschten Vorschlag von gestern zurückkommen würde ("Eindampfen"). Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 22:47, 10. Nov 2004 (CET)

Vielleicht solltest du in der Lage sein, mit der Mehrheit einen Konsens zu finden, die eine ausführliche Darstellung erwünscht. --Epikur 23:07, 10. Nov 2004 (CET)

Bisher sehe ich, ehrlich gesagt, keine Mehrheit, die diese epische Breite wünscht, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:16, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Treverer. Da Katharina sich nicht daran gehalten hat, habe ich es auch nicht. Dementsprechend muss man sich nun überlegen, wie wir ihren Abschnitt noch ändern werden, so dass die wilden Spekulationen da rauskommen. Anders habe ich schon erweitert und ergänzt. Mal sehen, wann es dank Katharina die nächste Seitensperrung gibt. --Epikur 22:00, 10. Nov 2004 (CET)

@Spacecaptain

Mal eine andere Sache: Die Fakten über die Rechtssprechungen bestimmter Fälle sollten nicht revertet werden. Schließlich handelt es sich hier um Gerichtsurteile, die a) zu der Sache gehören b) denen man keine POV vorwerfen kann. c) Reine Tatsachen sind, die im gegensatz zu katharinas Theorien leicht nachlesbar sind. Du kann ja das Urteil anfordern. --Epikur 23:06, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Fakten revertet, sondern reaktionären Bullshit. Bitte lesen Sie den entsprechenden Absatz unter "Rechliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" (der mittlerweile wieder eingefügt ist, nicht von Ihnen, hoffe ich) genau durch und tun Sie mir einen großen Gefallen: Reverten Sie ihn selbst. Zitat: "Es stellte fest, daß es viele vorsätzliche Morde gäbe, die nicht so schlimm zu bewerten seien wie der staatlich legitimierte Mord an Kindern und Ungeborenen. Mittlerweile, alleine in Deutschland, seien in den letzten zehn Jahren wesentlich mehr ungeborene Menschen ermordet worden als Hitler damals Juden ermorden ließ, und daß dieser heutige Holocaust an ungeborenen Babies durch einen angeblichen Rechtsstaat, der sogar demokratisch und fortschrittlich sein will, gesetzlich legitimiert sei." Nennen Sie mich unwissend, aber wenn DAS die Begründung des OLG war, fresse ich einen Besen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:08, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe es korrigiert. Danke. Du siehst, Diskussion ist effektiv, wenn sie denn genutzt wird. --Epikur 23:26, 10. Nov 2004 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung

Um den Artikel etwas übersichtlicher zu gestalten, schlage ich folgende Veränderungen vor:

Einarbeitung des doppelten Absatzes über Klaus Günter Annen in "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" in den Absatz "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer" (insb. Einfügung von Zitaten und des Aktenzeichens)
Vollständigen Ersatz der überlangen Linkliste durch Link auf die sehr gute externe Linkiste der "European Pro-Life Doctors", die sich HIER findet, zusätzlich einen ähnlichen Link auf eine Linkliste der Kritiker
Kritische Überarbeitung der Literaturliste und Ergänzung der verbleibenden Links um ISBN-Nummer

Bevor ich mich dran mache, wollte ich noch kurz die Statements der Diskussionsteilnehmer einholen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:24, 11. Nov 2004 (CET)

Sicher, mach mal. Bei der Literatur- und der Webliste einfach bitte darauf achten, dass es sich um Quellen über die Lebensrechtsbewegung handelt. Es geht darum, das Thema zu behandeln und nicht darum, hier die Abtreibungsdebatte zu führen (dafür ist eine Enzyklopädie der falsche Ort). --Katharina 10:57, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin erstmal dafür, dass die Literaturliste nach "pro" und "contra" sortiert wird, und "contra" eventuell noch ergänzt wird. Nur die Alphabetische Liste ist nicht sinnvoll. Hier gibt es glaube ich keine Probleme, wenn du was änderst und das ist auch dringend notwendig. Die alphabetische Ordnung ist nichts.

Ansonsten. Die Linkliste ist noch "ok".

Beim Rest wäre ich froh, wenn du das hier vorher absprichst. Epikur

Also im Klartext: Linkliste nicht ändern, Literatur nicht ändern, nur sortieren und der Rest zieht auch Diskussionen nach sich? Naja, da gestaltet sich die "Überarbeitung" eher zur Kosmetik, oder? Über eine Antwort auf meine Mail vom heutigen Tage wäre ich übrigens dankbar. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:36, 11. Nov 2004 (CET)

????? Natürlich darf die Literatur ergänzt und sortiert werden - ich finde momentan, auch, dass dort ein großes Durchenander herrscht. Im übrigen hatte ich die Literaturlist zuminest um ein kritisches Buch erweitert. Wo ist das Problem? Noch etwas zu deiner Email: ich habe keinen Einblick in IP-Adressen. Ich arbeite hier nur unter einem einzigen Account, was anhand der IP sicherlich auch leicht nachprüfbar ist. Deine Email kann ich also nicht verstehen. Du solltest dieses Problem mit dem anderen Benutzer besprechen. Du musst verstehen, dass ich nicht etwas löchen kann, was ich hier in der Diskussion nicht geschrieben habe. --Epikur 13:14, 11. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 1 habe ich noch etwas zu sagen - deswegen antwort ich jetzt erst. Der Vorwurf, dass Lebensrechtler den Holocaust "relativieren" ist eine Straftat, nämlich Verleumdung, da Richter dies Aussagen als legitime Meinungsäußerungen auffassten, wie die Urteile bestätigen. Da die Verharmlosung des Holocaust eine Straftat ist, Richter allerdings in der Meinungsäußerung diese Verharmlosung nicht sehen, unterstellt man Lebensrechtlern, eine strafbare Handlung. Das kann nicht NPOV sein. Ich denke, hier sollte man sich an den Urteilen der Richter halten, und den gesamten Abschnitt löschen "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer" löschen und den Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" stehen lassen, der ja bereits den unteren Abschnitt zunichte macht. --Epikur 13:45, 11. Nov 2004 (CET)

"Kohärenz"abschnitt

Dieser Abschnitt sollte gestrichen werden. Denn: Die Lebensrechtsbewegung beschäftigt sich nicht mit den Themen Krieg und Todesstrafe. (Siehe Definition zu Beginn des Artikels). Der Papst hat da auch nichts verloren. Mit dieser Argumentation kann man Umwelschützern auch vorwerfen, dass sie AIDS-Lügen verbreiten, weil sie sich über die jüngste Friedensnobelpreisernennung freuen. Das ist absurd. --Benedikt 12:13, 11. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ich sehe gerade in diesem Zusammenhang eine erhebliche Diskrepanz, auf das "Recht am ungeborenen Leben" zu plädieren, andererseits aber staatliche Todesstrafen (oder deren maßgebliche Verfechter) zu tolerieren/hofieren. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:26, 11. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Also natürlich nur dann, wenn wir einen objektiven Artikel über das Thema schreiben möchten. Wenn es sich um einen Propagandaartikel halten soll, muss die Kritik natürlich unbedingt weg. --Katharina 12:32, 11. Nov 2004 (CET)

Wer mal weiter oben in der inzwischen sehr langen Diskussion nachschaut, wird finden, dass auch über Krieg und Todesstrafe schon reichlich diskutiert wurde.

Meine persönliche Meinung: Diese Punkte haben hier nicht zu suchen, weil sie einfach nicht die Sache treffen, auch wenn diese Kritik (vielleicht von Leuten, die Angriffspunkte suchen und herbeireden wollen?) des öfteren geäußert wird. Oder sind z.B. Pazifisten deshalb keine Pazifisten, weil sie sich nicht zum "Krieg gegen ungeborene Kinder" (auch so eine überzogene Formulierung) äußern? Das ist doch absurd. Ebenso ist es aber auch absurd, von Lebensrechtlern zu fordern, sie sollten sich gegen Krieg und Todesstrafe äußern, sonst wären sie keine Lebensrechtler. Das ist nun einmal nicht ihr Gebiet! --Platoteles 13:12, 11. Nov 2004 (CET)

Diese Kritik wird oft geäussert. Deshalb gehört sie in den Artikel rein. Und zwar unabhängig davon, ob Du oder ich sie für sinnvoll halten. Unser Ziel hier ist es, einen objektiven Enzyklopädie-Artikel über das Thema Lebensrechtsbewegung zu schreiben - und da gehört die geäusserte Kritik mit rein! - und nicht durchzukauen, ob Kritik berechtigt oder unberechtigt ist. Als Autoren der Wikipedia sind wir nicht dafür verantwortlich, Glaubenskriege (und um so einen handelt es sich) auszutragen. Wir sind auch nicht dafür verantwortlich, unseren Lesern eine Meinung aufzudiktieren. Wir präsentieren einfach nur die Fakten. --Katharina 13:28, 11. Nov 2004 (CET)

Was heißt "oft"? Die Wikipedia dient nicht dazu, jede Meinung von x-Beliebigen Personen zu übernehmen, unabhängig davon wie radikal sie sind oder nicht. Diese Kritik ist nachweislich haltlos und hat deswegen nicht im Artikel verloren. Die Tatsache, dass du keine "kritik an der kritik", die ebenso oft geäußert wird, zulässt - auch nicht im Artikel - zeigt, um was es dir geht. Nicht um eine Neutrale Darstellung, sonder um das Propagieren einer Meinung. Aus diesem Grund hast du hier definitiv nicht verloren, da du am NPOV kein Interesse hast. --Epikur 14:04, 11. Nov 2004 (CET)

Katharina, was ist oft? Belege bitte. --Benedikt 17:49, 11. Nov 2004 (CET)

42. --Katharina 19:18, 11. Nov 2004 (CET)

Was mich vor allem stört, ist dass Zusammenhänge hergestellt werden sollen, die gar nicht vorhanden sind. Aus einer zustimmung zu Bushs Wiederwahlt wird geschlussfolgert, man finde den Irakkrieg gut. Aus einem Gesetzt, welches eine bestimmte Methode Spätabtreibung an lebenden Ungeborenen verbietet, wird eine medizinische Verschlechterung in der Frauengesundheit propagaiert und in meinen Augen erfunden. Diese ganze Diskussion ist seiten Katharina so ideologisch gefärbt, dass niedergeschriebenes einer Propoganda, aber keiner sachlichen Auseinandersetzung gleicht. Das Katharina immer noch nicht auf meine Kritikpunkte eingegangen ist, sondern an diesem Abschnitt festhält spricht für mich Bände.--Epikur 13:21, 11. Nov 2004 (CET)

Was mich vor allem stört, ist dass Du Zusammenhänge herstellst, die sonst niemand aus meinen Texten rausliest und auf diesem Unsinn dann weiterbestehst. --Katharina 19:17, 11. Nov 2004 (CET)

Von welchen Zusammenhängen redest du hier? Das Frauen eine schlechtere Gesundheitliche Versorgung haben, weil eine Abtreibngsmethode verboten wurde, ist etwas zu viel interpretiert? Das hast du doch geschrieben und ist absurd - wie viele hier schon gesagt haben. --Epikur 20:02, 11. Nov 2004 (CET)

Deine Interpretation meines Textes ist tatsächlich absurd, weshalb ich auch nicht weiter darauf eingehe. --Katharina 21:36, 11. Nov 2004 (CET)

Abschnitt "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer"

Der Vorwurf, dass Lebensrechtler den Holocaust "relativieren" ist eine Straftat, nämlich Verleumdung, da Richter dies Aussagen als legitime Meinungsäußerungen auffassten, wie die Urteile bestätigen. Da die Verharmlosung des Holocaust eine Straftat ist, Richter allerdings in der Meinungsäußerung diese Verharmlosung nicht sehen, unterstellt man Lebensrechtlern eine Straftat, die sie nicht begehen. Das kann nicht NPOV sein. Ich denke, hier sollte man sich an den Urteilen der Richter halten, und den gesamten Abschnitt "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer" löschen und den Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" stehen lassen, der ja bereits den unteren Abschnitt sachlich entkräftet. --Epikur 13:47, 11. Nov 2004 (CET)

Eine moralisch-ethische Überzeugung können auch tausend Richter nicht "sachlich entkräften". Nur weil ein Richter diese Terminologie für berechtig hält, müssen andere Menschen diese nicht gut finden. --Katharina 19:16, 11. Nov 2004 (CET)

Es geht darum, dass es in diesem Staate eine Straftat ist den Holocaust zu verharmlosen. Es ist nicht aufgabe der Wikipedia anderen, die man für unliebsam hält, Verharmloser des Holocaust hinzustellen oder sie als rechtsextrem oder als Nazis zu bezeichnen. Eine Enzyklopädie hat diese Todschalgargumente nicht nötig. Außerdem ist das Thema bereits behandelt. Der Konflikt und die Kritik steht auch im oberen abschnitt. Wie gesagt: doppeleinträge sind auch unnötig. --Epikur 19:23, 11. Nov 2004 (CET)

Ja. Richtig. Richtig. Nein. Nein. Ja. --Katharina 21:38, 11. Nov 2004 (CET)

Ehrliche Frage an Katharina

Hallo Katharina, ich habe es zwar schon oben angesprochen, aber ich finde das zu wichtig, deswegen führe ich es hier noch mal ein. Ich bitte dich nur um eine Antwort. Für die Begründung der Einführung der Kritik hast du geschrieben: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Warum verhinderst du dann die Kritik an dieser Kritik, die ebenso "oft" von Lebensschützern auf diese "Kritik" erwähnt wird. Warum darf die Gegenkritik nicht im Artikel erscheinen? Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner Begründung der Kritikeinführung? Es hat also eher den Anschein, dass du dich eben nicht daran hälst, was du im obig zitierten Satz geschrieben hast, sondern dass du eine bestimmte Meinung im Artikel propagieren möchtest. Im übrigen halte ich es für sehr fragwürdig, jedwede Kritik ungeachtete der Rationaliät und Glaubwürdigkeit zu übernehmen, nur weil sie "oft" geäußert wird. Somit bin ich dafür: entweder den Abschnitt "inkoheränz" und "Auswirkungen auf andere Bereiche der Familienplanung und Frauengesundheit in den USA" zu löschen oder eine fundierte Gegenkritik zu geäußerten Kritik zuzulassen. Als Begründung für das Einführen der Gegenkritik gebe ich dann folgende Begründung an: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Gegenkritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. --Epikur 18:34, 11. Nov 2004 (CET)

Enthärtet man eine Kritik nicht dadurch, dass man sie noch bestätigt.
Ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, die Abtreibungsdiskussion innerhalb ihrer Artikel zu diskutieren. Ihr habt Eure Selbstdarstellung im oberen Teil des Artikels. Im Abschnitt Kritik kommen die Kritiker zu Wort. So einfach ist das. Alle präsentieren Fakten. Der Leser macht sich selbst ein Bild. Hier ist nicht das Usenet, sondern eine Enzyklopädie. --Katharina 18:45, 11. Nov 2004 (CET)

Also dann bin ich dafür die beiden Abschnitt zu löschen, da du undifferenzierst eine Meinung propagieren willst, aber am NPOV nicht festhälst sondern dagegen arbeitest. Es kann nicht sein, dass deine Ansprüche nur für dich gelten. --Epikur 18:49, 11. Nov 2004 (CET)

Bitte Belege dass ich a) meine Meinung propagiere (die hier überhaupt nichts zur Sache tut); dies b) indifferenziert tue und c) nicht am NPOV festhalte. --Katharina 19:12, 11. Nov 2004 (CET)

Ganz einfach: du läßt unterbindest berechtigte Kritik, gehst auf obige Kritik-Punkte nicht ein (1-7). Interpretierst Quellen falsch und untschlägst Gründe, zeigst keine Diskussionsbereitschaft, übernimmst haltlosen und leicht widerlegbaren Schwachsinn in die Wikipedia. --Epikur 19:33, 11. Nov 2004 (CET)

Meine Diskussionbereitschaft sinkt ob Deiner Sachlichkeit gleich wieder auf Null. Leck mich. --Katharina 19:37, 11. Nov 2004 (CET)

Katharina: "Meine Diskussionbereitschaft sinkt ob Deiner Sachlichkeit gleich wieder auf Null. Leck mich." Fang doch hier an: [[1]]. Ich glaube übrigens nicht, dass ich dir deinen sexuellen Wunsch erfüllen kann. Sorry. --Epikur 19:58, 11. Nov 2004 (CET)

Es wird immmer mehr zur Farce: Artikel wieder gesperrrt

Und wiedermal in Katharinas Version. Welch ein Zufall! Wer möchte die nächste Beschwerde verfassen? Ich habe darauf keinen Bock mehr. Katharina sollte gesperrt werden, das ist meine Meinung. --Epikur 19:20, 11. Nov 2004 (CET)

Das Schutzlogbuch sieht so aus (Kein Grund für Sperrung angegeben):

18:08, 11. Nov 2004 Peterlustig schützte Lebensrechtsbewegung ((Bitte Grund der Sperrung angeben))

18:08, 11. Nov 2004 Anathema schützte Lebensrechtsbewegung ((Bitte Grund der Sperrung angeben))

--Epikur 19:26, 11. Nov 2004 (CET)

Der Spaß kann beginnen

Mal sehen wie Katharina darauf bzw. [2] reagiert. Mal sehen, ob sie sich an das hält oder dafür einsetzt, was sie hier geschrieben hat. O-Ton Katharina: "Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik." --Epikur 20:10, 11. Nov 2004 (CET)

@PeterLustig

Peter, könntest du bitte den Grund für die Sperrung nennen? Ich wollte am Artikel weiterarbeiten und musste feststellen, dass er schon wieder mal gesperrt ist und natürlich wieder mal in der gleichen strittigen Version. Ich finde es mittlerweile wirklich nicht mehr lustig, dass die Diskussion ständig durch offensichtlich gezielte Sperrungen blockiert wird. Einige Administratoren sind sich wohl nicht so recht bewusst, dass sie keinerlei übergeordnete Machtbefugnis haben, insbesondere nicht dazu, bestimmte Positionen durchzusetzen und andere auszugrenzen! --Treverer 20:56, 11. Nov 2004 (CET)

Hi Treverer, ich wurde daraufhingewiesen das hier ein edit-war tobt. Daher ahbe ich den Artikel gesperrt und zwar in der Form in der ich ihn vorfand! Also möchte ich dich darum bitte solche Kommentar von wegen "Machtbefugnissen" zu lassen und stattdessen sich hier zu einigen (gilt natürlich für alle Beteiligten, bevor es hier wieder zu Unterstellungen kommt). Allerdings gebe ich zu, dass ich vergessen habe, mich hier zu der Sperrung zu äußern, tut mir leid. -- Peter Lustig 21:07, 11. Nov 2004 (CET)

Von wem hast du diesen Hinweis erhalten, auf deine Diskussionseite ist kein Hinweis darüber zu finden? Im übrigen ist Katharina Urheber des Edit-Wars. Es heißt ja: "Der Urheber eines EditWars ist genau definiert: er ist derjenige, der nach einer beanstandeten Änderung den beanstandeten Text wieder einstellt." Und das war Katharina mit einer einseitigen Darstellung der ALfA in verbindung mit dem Irakkrieg oder der Position zu Bush. Der Text wurde von mir und von Benedikt beanstandet. Es wäre ganz schön, wenn man sich mal den Sachverhalt vor der Sperrung eines Artikel anschaut. Aus diesem Grund möchte ich dich gerne von dir erfahren, wer von dem Edit-War die etwas mit geteilt hat oder ob es zumindest Katharina war. Auf deiner Diskussionseite ist kein Hinweis darüber zu finden. Im übrigen wird der Artikel aufgrund Katharinas ignorantem Verhalten ständig gesperrt und es lief aufgrund der einseitigen Sperrungen schon eine Beschwerde, weil jedesmal durch die Sperrung Katharina in Schutz genommen wird. So wird sie nie zu einer Diskussionsbereitschaft finden. Das ist unerträglich, wie diese Person hier unqualifizierte Narrenfreiheit genießt. --Epikur 21:27, 11. Nov 2004 (CET)

Hi Epikur, ich wurde im Chat über den edit-war informiert, daher gibt es keinen Hinweis auf meiner Disku-Seite. Bei der Sperrung eines Artikels wird ja zwangsläufig die Version einer Seite gesperrt und ich habe den Artikel so gesperrt wie ich sie vorfand, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne und von daher nicht genau beurteilen kann was hier Sache ist.

Es muß doch möglich sein hier einen Konsens zu finden, dass war doch schon bei ganz anderen Themen so! -- Peter Lustig 21:37, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Peter. Wenn du die Diskussion hier verfolgen würdest - und andere können dir das auch bestätigen - wirst du feststellen, dass Katharina in Vergangenheit jegliche Diskussion verweigerte. Kritikpunkte werden von ihr gar nicht aufgenommen oder ausgeräumt. Sie vertritt ihre Einfügungen mit: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Dabei läßt sie Gegenkritik nicht zu. Außerdem kann es nicht Sinn der Wikipedia sein, blindlings irgendeine Kritik zu übernehmen, auch wenn sie noch so abwegig klingt und die Glaubwürdigkeit dieser Quellen oder Personen, die diese Äußern, sehr in Frage zu stellen sind. So geht es nicht weiter. Katharina wird jetzt wieder keinen Grund haben, auf Punkte wie hier: [3] näher einzugehen, da ja ihre Version gesichert ist, obwohl die Mehrzahl der in der Diskussion beteiligten FÜR die Löschung oder Überarbeitung ihres Abschnittes ist. Keine Ahnung, wo das ganze nun wieder enden soll. Naja, du hast jedenfalls nichts falsch gemacht, trotzdem ist diese Situation mehr als ärgerlich, weil sie nämlich nicht zu Konsenslösung beiträgt. --Epikur 21:58, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habe diese Diskussion verfolgt und kann Epikurs Version keineswegs bestätigen. Meiner Meinung nach ist er nicht im geringsten an irgendeinem Konsens interessiert, sondern versucht mit Hängen und Würgen seine verschwurbelt-religiös-konservativ-reaktionäre Weltsicht irgendwie in diesem ohnehin schon viel zu aufgeblähtem Artikel unterzubringen. Das Katharina da der Kragen geplatzt ist, ist zwar bedauerlich, aber angesichts der unfassbar absurden Diskussion durchaus verständlich. Hier wird seitenweise über einzelne Vokabeln gestritten und mittlerweile waren wir (der Artikel handelt wohlgemerkt von der sog. "Lebensrechtsbewegung") beim Papst, beim Irak-Krieg, beim Holocaust, bei Mord und Totschlag und diversen anderen Seltsamkeiten, die alle hier Einzug gefunden haben. Unterstützung für sein Vorhaben erhält Epikurs ab und zu in nicht weniger unnachgiebiger Form durch Benedikt, bei dem schon ein kurzer Blick auf seine Benutzerseite verrät, woher der Wind weht und durch zwei eigens für diese Diskussion angelegte Pseudo-Accounts namens Treverer und Platoteles (siehe die jeweilige Historie der Benutzerbeiträge). Was diese Diskussion angeht, bin auch ich am Ende meines Lateins. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 22:17, 11. Nov 2004 (CET)

Durch seine destruktive Aktion (siehe #Der Spaß kann beginnen hat Benutzer:Epikur wohl klar bewiesen, dass es ihm nicht um eine sachliche Diskussion und um einen objektiven Artikel geht, sondern einzig und allein darum, mir ans Bein zu pinkeln (wie bereits schon früher, auch unter Fake-Accounts wie z.B. hier [4]). Ich weiss zwar nicht, womit ich mir diese Ehre verdient habe, werde mich aber trotzdem aus dem Artikel hier zurückziehen, damit es endlich Ruhe gibt. Never argue with an idiot - he pulls you down to his level and beats you with his experience --Katharina 22:50, 11. Nov 2004 (CET)

Zuerst einmal begrüße ich es sehr, Katharina, dass du meine Aktion als destruktiv bezeichnest, denn habe schlichtweg das gemacht, was du in den letzten Tagen hier abgeliefert hast. Damit gibt du indirekt zu, dass du dich hier ebenso destruktiv verhälst. Die Tatsache, dass du gar nicht erkennst, dass ich deine Handlung nachgeäfft habe, zeigt auf welche weise du ideologisiert bist. Kommen wir nun zu deiner Unterstellung. Du behauptet ich, würde lügen über dich in der Wikipedia verbreiten, lügst jetzt aber hier um und unterstellst mir, ich wäre unter einem zweitaccount Tätig gewesen. Ich habe das nicht nötig. Ich brauche mich meiner Meinung, die ich argumentativ untermauere, nicht schämen. Aber nochmals vielen Dank für deine Selbsbeurteilung deine Engagements in diesem Artikel. Richtig Katharina: du bist hier destruktiv. Danke für diese Bestätigung. --Epikur 22:56, 11. Nov 2004 (CET)

Ich denke dies ist ein sehr schönes Beispiel für Rabulistik und sollte als Beispiel in den entsprechenden Artikel verlinkt werden. --chris 00:00, 12. Nov 2004 (CET)

Die Tatsache, dass du mir, obwohl ich ein Atheist bin, eine religiös-konservativ-reaktionäre Weltsicht unterstellst, scheint dem zu widersprechen, dass du die Diskussion verfolgt hast. Ich orientiere mich überigens an einer rein säkularen Argumentation. Im übrigen sorgte Katharina für den aufgeblähten Artikel, da ich z.b. die Holocaust-Geschichte zusammengefast habe, aber Katharina auf eine doppelte Behandlung dessen besteht - unnötig. Dass wir beim Papst, beim Irakkrieg und beim Holocaust waren, ist ausschließlich Katharina und deren unsachlichen Kritik zu verdanken, die marginal oder überhaupt nicht der Lebensrechtsbewegung zugeordnet werden können. Im übrigen würde ich an deiner Stelle jetzt mal ganz schnell die Behauptung, dass Trevere oder Platoles Pseudoaccounts eingerichtet haben untermauern. Ansonsten bleibt nämlich nur eines zu sagen: Unterstellung, die auf Wunschdenken basieren. Wenn du keine beweise hast sehe ich mich glaube ich genötigt, mal deine Email an mich hier reinzustellen oder wiederzugeben. Ich habe bis jetzt noch keinen Zusammenhang zwischen diesen Personen, die du alle als minderbmittelt oder unfähig, an diesem Artikel mitzuarbeiten, bezeichnest, erkennen können. --Epikur 22:41, 11. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: warum die Benutzerseite von Benedikt einem sagen soll, woher der Wind weht, ist für mich unbegreiflich. Nur weil man sich hauptsächlich für Religion oder Philosophie interessiert, ist man nicht unfähig an diesem Artikel mitzuarbeiten - im gegenteil. Ich habe langsam das Gefühl, dass du immer dann die sachliche Schiene verläßt, wenn die Dinge nicht so verlaufen, wie du sie dir wünscht. --Epikur 22:51, 11. Nov 2004 (CET)

@spacecaptain und Peterlustig

Ich finde es ganz schön unverschämt, dass spacecaptain hier ohne jeden Beweis einfach behauptet, dass es sich bei meinem Account um einen eigens angelegten Pseudeaccount handelt! Aber das zeigt eben leider, mit welchen Mitteln einige in der Diskussion hier arbeiten, und deshalb würde ich Peter doch einmal ernsthaft bitten, sich nicht nur formal, sondern inhaltlich mit dem Artikel und seiner Geschichte zu befassen - oder aber die Sperrung wieder aufzuheben! Da es mittlerweile mindestens vier Stimmen gibt, die zumindest prinzipiell die Auffassungen von epikur teilen, halte ich es im übrigen auch für ziemlich arrogant, diese einfach in irgendeine "verschwurbelte" (was immer das heißt) Ecke zu stellen. Hinweise wie "seine Benutzerseite verrät, woher der Wind weht" sind im übrigen unsachlich und ersetzen nun einmal keine Argumentation, es sei denn man ist prinzipiell der Meinung, dass religiöse oder konservative Leute grundsätzlich keine Ahnung haben!

Recht hat spacecaptain mit seiner Feststellung, dass der Artikel inzwischen viel zu umfangreich geworden ist, aber das liegt, wie Epikur ja auch schon angemerkt hat, nicht zuletzt an Katharina und den von ihr hartnäckig verteidigten Randthemen, denen sie aus ideologischen Gründen einen völlig unangemessen hohen Stellenwert gegeben hat.

--Treverer 23:01, 11. Nov 2004 (CET)

Da Katharina sich zurückzieht, kann man in der Tat den Artikel entsperren. Dann wäre ich übrigens dafür die Kritik, die ja durchaus vorhanden sein darf, auf wirklich nachweisbare Dinge zu beschränken und zu straffen und doppelte Behandlungen von Themen oder die mit dem Artikel nur marginal zu tun haben, rauszuschmeißen. --Epikur 23:12, 11. Nov 2004 (CET)

Willkommen, "Mitstreiter"

Ok, wir machen nun also hier - auf "neutralem" Boden weiter. Ich bin zuversichtlich, daß wir zusammen doch noch einen guten Artikel hinkriegen, zumindest wünsche ich mir das. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:18, 12. Nov 2004 (CET)

Inhalt und Länge des Artikels

Ich mach mal den Anfang. Zuerst werde ich hier mal darlegen, was ich denke, was in den Artikel gehört, wie ausführlich er sein soll etc.. Ich glaube, das ist die fundamentalste Frage überhaupt, bevor wir loslegen. Betrachtet folgendes bitte als einen Vorschlag, widersprochen werden darf gerne. Ich werde übrigens alle meine Aussagen begründen und hoffe, dass andere ähnlich argumentativ ihre Meinung für Ergänzungen/Löschungen kundgeben.

Größe des Artikels

Ich persönlich habe nichts gegen lange Artikel, sofern sie gut strukturiert sind. Gründe:

Die Wikipedia ist mehr als ein einfaches Lexikon. Ausführliche und fundierte Artikel sind erwünscht
Eine kurze Einführung, wie sie derzeit auf der aktuellen Seite zu finden ist, gibt einen schnellen Überblick der Thematik
Das Inhaltsverzeichnis erlaubt dem interessierten Lese sich in den für ihn interessante Punkte zu vertiefen.
Je ausgewogener und prägnant-ausführlich man das Thema abhandelt, desto erfahrungsgemäß länger wird der Artikel ohne große Neu-Editierungen bestehen bleiben. Das Risiko eines erneuten Edit-Wars würde dadurch also minimiert.

Inhalte des Artikel

Prinzipiell halte ich das derzeitge Grundgerüst für sinnvoll und brauchbar - auch wenn alle Bereiche ggf. gestrafft oder gekürzt werden können. Meine Begründungen:

Entstehungsgeschichte und Geschichtlicher Hintergrund ist immer interessant, da grundlegend.
Den Weltanschaulichen Hintergrund halte ich für notwendig, um die Ziele und Beweggründe zu verstehen, sowie deren Umsetzung. Dabei halte ich die Darstellung der säkulare Anschauung, sowie der religiösen Anschauung für notwendig, da beide Anschauungsprinzipien letzen Endes die Lebensrechtsbewegng ausmachen. Ich erkläre es kurz: Die säkulare Sicht (siehe z.B. Literatur von Rainer Beckmann) ist hauptsächlich entscheidend für die Argumentation in der Politik, für Gesetzgebung und Rechtslagen, um die Durchsetzung der Ziele auf politischer Ebene zu erreichen (das geht nur säkular in einem weltlichen Staat). Die religöse oder christlich-abendländische Anschauung hingegen ist sehr oft (nicht immer) Ursache für die Überzeugung, Meinung, sowie für die Begründung für das Engagement in diesem Bereich, welches dann auch oft in sozialer Ebene und der persönlichen Meinung mündet.
Die Ziele sind bereits klar definiert und halte ich für notwendig.
Mittel und Wege zur Umsetzung sind ebenso interessant, der Abschnitt "Organisationen" kann hier mit integriert werden.
Kritik kann soll durchaus erwähnt werden, insbesondere an den radikalen Versuchen, bestimmte Ziele zu erreichen. Auch andere Stankpunkte, die den Lebensschützern widersprechen, (Selbstbestimmng der Frau, event. Nutzen der embryonalen Stammzellenforschung etc, das fehlt momentan noch) können hier ruhig erwähnt werden, schließlich handelt es sich auch um kontroverse Ziele und Weltanschauungen. Nur sollte man sich bei der übrigen Kritik auf Fakten begrenzen und die sonstigen Spekulationen müssen raus, zu denen einem x Widersprüch unmittelbar einfallen.
Wenn man auf das Thema mit dem Holocaust wirklich besteht, dann sollte man es in Mittel und Wege zu Umsetzung mit der Gerichtsentscheidung erwähnen, da passt es thematisch am besten rein. Ich bin dafür es zu erwähnen, sonst taucht es früher oder später wieder irgendwo im Artikel auf.
Da, wie bereits erwähnt es sich hier um ein kontroverses Thema handelt, ist dementsprechend meiner Meinung nach auch die Literaturliste strukturiert aufzubauen. Hörster und Beckmann sind in zwei Listen sicherlich besser aufgehoben, als in einer.

Fazit

Das ist erstmal mein strukturell, inhaltlicher Vorschlag. Wer etwas zu ergänzen hat oder meint, das davon etwas nicht in den Artikel gehöre, der solle das mal mitteilen. Als Ausgangslage finde ich derzeitigen Artikel nämlich gar nicht so schlecht. Die Gründe für eine ausführliche und fundierte Version habe ich oben genannt. --Epikur 01:48, 12. Nov 2004 (CET)

Noch etwas zum Ablauf

Ich würde ergänzend noch folgendes zum technischen Ablauf der Diskussion vorschlagen:

Wir arbeiten uns von oben nach unten, abschnittweise durch den Artikel und besprechen auch jeweils nur den gerade aktuellen Abschnitt, um die Diskussion übersichtlich zu halten
Jede Änderung wird dokumentiert, sei es durch Eintragung hier auf der Diskussionsseite oder durch einen Kurztext im Feld "Zusammenfassung und Quelle", damit der Vorgang für alle Teilnehmer transparent bleibt
Nach Möglichkeit nur eine Änderung zur Zeit vornehmen, die sonst übliche Etiquette, daß man mehrere Änderungen zusammenfassen soll, gilt hier nicht
Ist ein Abschnitt "abgesegnet", dann färbe ich den Hintergrund dieses Abschnittes hellgelb ein, damit klar ersichtlich ist, wie weit wir bereits sind
An bereits vereinbarten und gelb hinterlegten Textabschnitten sollte nach Möglichkeit keine Änderung mehr von irgendeiner Partei vorgenommen werden, es sei denn, sie ist durch eine Änderung eines nachfolgenden Abschnittes bedingt.
Ein heikler Punkt zuletzt: Ich bitte darum, auf Verwendung von eigens für diese Diskussion angelegten Accounts zu verzichten (Treverer und Platoteles sind lt. Liste der Benutzerbeiträge - siehe HIER bzw. HIER und auch wegen des Umstandes, daß Platoteles offenbar widerspruchslos die Benutzerseite von Treverer ändern konnte HIER für mich solche Kandidaten). Ich unterstelle ausdrücklich niemandem irgendetwas, schon gar nicht das Arbeiten mit Zweitaccounts, die ja von jedem angelegt sein könnten, aber ich denke, wir sollten hier alle mit offenen Karten spielen und hoffe, daß wir in diesem Punkt einer Meinung sind.
Ich bitte alle Teilnehmer darum, im Verlaufe dieser Diskussion keine "Nebenkriegsschauplätze" an anderen, ähnlich gelagerten Artikeln zu eröffnen, das würde der Grundstimmung hier in dieser Diskussion nicht förderlich sein.

So, das war's von meiner Seite. Ich wünsche uns frohes Schaffen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 02:05, 12. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild / Diskussion Abschnitt für Abschnitt

Gemäß Anregung von Spacecaptain können wir hier die Abschnitte durchgehen.

Abschnitt 1 - Entstehungsgeschichte

Dieser Abschnitt enthält meiner Meinung nach nichts, was zu beanstanden ist. Wie seht ihr das? --Benedikt 09:21, 12. Nov 2004 (CET)

Bitte kleinere Abschnitte wählen, damit wir einvernehmlich auch Rechtschreibfehler etc. entfernen können. Ich habe erstmal den ersten Einleitungs-Absatz gelb hinterlegt, 2 Typos entfernt und einen gelben "Erklärungsblock" über unserem Text eingefügt, damit auch jeder versteht, daß er an einer Kopie arbeitet, und nicht am Original.--[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:25, 12. Nov 2004 (CET)

Die 1960er Jahre

Habe diesen Abschnitt etwas wikifiziert, Typos entfernt und stelle ihn jetzt zur Diskussion. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:39, 12. Nov 2004 (CET)

Habe nichts einzuwenden. Mache mich nun an 1970er ran. --Epikur 11:57, 12. Nov 2004 (CET)

Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. sollte geändert werden in:
Seit 1967 führten einige US-Bundesstaaten dementsprechend eine Indikationsregelung zur straffreien Abtreibung ein. 1970 führte der Bundesstaat New York als erster Bundesstaat eine Fristenregelung ein, die eine straffreie Abtreibung bis zur 24. Schwangerschaftswoche ermöglichte. Oder so ähnlich (ich bestehe nicht auf meiner Formulierung). Der Unterschied zwischen Indikationsregelung und Fristenregelung ist zu bedeutend, als dass man ihn durch schwammige Formulierung verwischen sollte. Indikationsregelung ist übrigens ein Redirect, der ins Leere führt und durch einen sinnvollen Artikel ersetzt werden sollte.

Kapitän Nemo 22:46, 12. Nov 2004 (CET)

Bin einverstanden mit der o.g. Änderungen, was meinen die anderen? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:11, 13. Nov 2004 (CET)

Keine Einwände. --Epikur 14:33, 13. Nov 2004 (CET)

Die 1970er Jahre

Habe diesen Abschnitt geringfügig abgeändert. War meiner Meinung nach praktisch nichts zu tun. --Epikur 12:32, 12. Nov 2004 (CET)

70er sind auch ok für mich, was sagt Benedikt? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

Im Jahre 1973 erließ der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten eine umstrittene Entscheidung im Fall Roe vs. Wade. Nach Auffassung der Richter impliziert die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre, welches auch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch einschließt. Damit wurde der Abbruch auch in den 31 US-Bundesstaaten legal, in denen kein entsprechender Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen, da hiermit nicht nur den aktuellen, sondern auch künftigen Parlamenten die politische Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war.

Diese Änderung dient in erster Linie der sprachlichen Präzisierung.

Kapitän Nemo 22:48, 12. Nov 2004 (CET)

Ich wäre damit einverstanden. --Epikur 01:10, 13. Nov 2004 (CET)

Eingearbeitet. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:06, 13. Nov 2004 (CET)

Es fehlen die ersten Blockaden von Frauenkliniken (1976) sowie die Serie von Bombenattentaten gegen Frauenkliniken im £Jahr 1978. --Katharina 11:22, 15. Nov 2004 (CET)

Ich würde diese Ereignisse gerne später im Text, z.B. im Bereich "Kritik", unterbringen, da wird ja eh noch einiges auf uns zu kommen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:24, 15. Nov 2004 (CET)

Sicher, dort sollten sie eingehend besprochen werden - insbesondere auch die Tatsache, dass dies einer der Gründe ist, weshalb "normale Abtreibungsgegner" mit der organisierten Lebensrechtsbewegung nichts zu tun haben wollen. Trotzdem gehört ein Satz oder zwei (ohne Bewertung) als Information in den geschichtlichen Abriss der Bewegung hinein - es gehört nun mal zur Geschichte dieser Bewegung. --Katharina 11:49, 15. Nov 2004 (CET)

Sorry. Das ist wiedermal Unsinn was du sagst. Die radikalen Abtreibungsgegner, die Bomben legen, werden garantiert nicht als Mitglied der "organisierten Lebensrechtsbewegung" gesehen - zumindest nicht von deren Mitgliedern, sondern ausschließlich von den radikalen Abtreibungsbefürwortern, die diese Taten für ihre Zwecke gegen eine Bewegung instrumentalisieren. Wenn daraus dann Personen der "organisierten Lebensrechtsbewegung" nicht zugehören wollen, dann nicht weil diese Bomben legt, sondern weil radikale Feminsten behaupten, die organsierte Lebensrechtsbewegung würde das tun. In wirklichkeit sind das radikale Spinner, die mit der Lebensrechtsbewegung nichts zu tun haben und die von der Lebensrechtsbewegung abgelehnt werden. Aus diesem Grund gehört das unter Kritik, das mit den Bomben - und zwar auf differenzierte Weise, aber nicht in diesen Abschnitt. --Epikur 10:24, 16. Nov 2004 (CET)

Natürlich erzähle ich Unsinn. Die Army of God ([5]) und ähnliche Organisationen sind eben so wenig Teil der US-amerikanischen Antiabtreibungsbewegung, wie die IRA Teil der irischen Unabhängigkeitsbewegung ist. --Katharina 15:21, 16. Nov 2004 (CET)

Schau mal in den Artikel Islam, wie dort über Terroranschläge etc. berichtit wird - nämlich gar nicht. Genauso sollte hier genau differenziert werden. Du willst hier etwas nach deinem Gutdünken uminterpretieren und radikale, vereinzelte Spinner als "die Lebensrechtsorganistion" bezeichnen oder als Teil davon - als ob das eine Berechtigung wäre, sie hier zu erwähnen. Wie gesagt soltle zwischen fundamentalisten und den normalen Mitgliedern unterschieden werden. --Epikur 14:19, 22. Nov 2004 (CET)

Würde auch diese Info (Ablehnung "normaler" Gegener) gerne durch eine Quelle belegt sehen, bevor wir sie hier einarbeiten. Auf den Beginn der Radikalisierung Einzelner hinzuweisen (ohne ins Detail zu gehen), finde ich aber auch in Ordnung. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:04, 15. Nov 2004 (CET)

Schwierig. Ist mir vor allem bei den Diskussionen und Fernsehdebatten im Abstimmungskampf um die Fristenregelung in der Schweiz (2002) aufgefallen, dass sich viele GegnerInnen der Vorlage ausdrücklich von den Methoden der Lebensrechtsbewegung distanziert haben (insbesondere die zunehmende Radikalisierung der Aktionen und der Sprache). Es gibt sehr viele Abtreibungsgegnerinnen und Abtreibungsgegner, die Andersdenkenden trotzdem mit Respekt begegnen, sachlich diskutieren und anerkennen, dass es sich hierbei um eine ethische und moralische, d.h. zutiefst subjektive Frage handelt. --Katharina 14:07, 15. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich nicht um eine subjektive Frage, sondern um eine kontroverse, das ist ein Unterschied. Subjektiv und irrational hingegen sind manche Begründungen (z.B. die drei Wochenfrist; warum nicht 2 oder 4 Wochen?). Auch in diesem Bereich kann man rationale Begründungen anbringen, die insich widerspruchsfrei und säkular sind. --Epikur 10:24, 16. Nov 2004 (CET)

Ich denke, egal, wer sich von wem distanziert - wenn nach der Entscheidung des amerikanischen obersten Gerichtshof Bombenattentate auf Frauenkliniken verübt wurden, so gehört dies ganz essentiell in die Geschichte der Bewegung, weil es das Umfeld, in dem sich die Bewegung befand, stark beeinflusst hat. Deshalb gebe ich unabhängig von der sonstigen Diskussion Katharina Recht. -- Herr Klugbeisser 02:20, 17. Nov 2004 (CET)

Vorschlag für Ergänzung:

In den 1970er Jahren fanden neben friedlichen Demonstrationen vor Frauengenkliniken, in denen Abtreibungen durchgeführt wurden, auch erste kriminelle Aktionen (Brandstiftungen, Bombendrohungen, Morddrohungen) durch Splittergruppen der Lebensrechtsbewegung oder einzelne Lebensrechtler statt.

Meiner Meinung nach sollte so klar genug erkenntlich sein, dass die nicht die normale Linie der Lebensrechtsorganisationen ist. --Katharina 10:02, 17. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich nicht so, wie Klugbeisser. Die Ausübungen diese Persoenn stehen doch diametral zu den Zielen der Lebensrechtsbewegung. Genausowenig im Artikel Islam Terroranschläge der "Geschichte der Bewegung" zugeordnet werden - weil es dem Koran im Grunde widerspricht - ist es für mich schon etwas fragwürdig, warum dies hier in der Lebenrechtsbewegung aufgenommen werden soll? Vielleicht kann mir das jemand erklären. --Epikur 14:31, 22. Nov 2004 (CET)

Die 1980er Jahre

Da gabs einen Fehler. Beratungsscheinregelung gibt es erst seit dem 21. August 1995. --Epikur 19:42, 12. Nov 2004 (CET)

Trotzdem finde ich es nicht korrekt, diese wichtige Passage ersatzlos zu streichen, das mindeste wäre gewesen, sie in die 90er zu verschieben, finden Sie nicht auch? Im übrigen sehe ich in der von Ihnen leider entfernten Erwähnung konservativer und kirchlicher Kritker keinerlei Problem, es entspricht zum einen der Wirklichkeit und weder die Attribute konservativ noch kirchlich sind negativ belegt und könnten in diesem Zusammenhang eine Wertung darstellen. Ich würde Sie bitten, den entsprechenden Absatz (trotz "Gelbfärbung") wieder entsprechend anzupassen - bei der Erwähung der Kritiker der Pro-Life-Organisationen werden ja auch Fakten genannt, ich finde, es hilft beim Verständnis des Artikels, die jeweiligen Strömungen einordnen zu können. Wir kommen voran. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:11, 12. Nov 2004 (CET)

Ich hatte es eigentlich vor, die 90er Jahre diesbezüglich auszubauen. Dort wird übrigens der Konflikt schon erwähnt. Das mit dem Kritiker kann dort wieder hineingeschoben werden, kein Problem - weil es auch hauptsächlich in den 90er Jahren auftauchte. Ich mach das jetzt mal. --Epikur 23:56, 12. Nov 2004 (CET)

Die 70er habe ich wieder ergänzt. --Epikur 00:16, 13. Nov 2004 (CET)

Habe der ersten Absatz der 80er eingegelbt, am zweiten feile ich noch. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:09, 13. Nov 2004 (CET)

Habe vermutlich ein intellektuelles Problem mit dem Absatz über Herrn Dr. Nathanson. Ich verstehe den ganzen Absatz nicht. Offenbar war der Dr. ehemals Abtreibungsbefürworter, später -gegner und hat einen Film gedreht. Warum aber (und das ist der Punkt, den ich nicht begreife) erhält die Lebensrechtsbewegung durch das aufgeführte Zitat Aufschwung???? Bitte um Aufklärung. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:17, 13. Nov 2004 (CET)

Ich erkläre es dir. Die Geschicht um Nathanson gehört grotesker weise zum entsscheidensten Schub der Lebensrechtsbewegung. Nathanson hatte zwar - wie bereits erwähnt - 1968 mit 3 weiteren Personen die NARAL gegründet (National Abortion Rights Action League, die erste Abtreibungslobby, finanzierte den Prozess von Roe vs. Wade) und sich FÜR die Legalisierung der Abtreibung ein. Dabei wurden - wie er später zugegeben hat - gezielt falschinformationen verbreitet (Anzahl der Toten bei Illegalen Abtreibungen), um Zuspruch in der Bevölkerung zu finden. Dies wurde übrigens in nahezu allen Länder gemacht. In Brasilien behauptete erwähnte z.B. eine solche Organisation eine Zahl von durch illegale Abtreibung gestorbenen Frauen, die die offizielle statistische Gesamtzahl der verstorbenen und gebährfähigen Frauen des Landes um das 10-fache überschritten hat. Nachdem die Legalisierung in den USA umgesetzt wurde, war Nathanson Gründer und Leiter einer enorm großen Abtreibungsklinik. Nachdem er über Ultraschall einen Abtreibungsvorgang an enem 12 Wochen-Fötus gesehen hatte, änderte er seine Meinung schlagartig und führte keine Abtreibung mehr durch. Der Film heißt der Stumme Schrei, weil der Fötus sich gegen die Abtreibung wehrte und scheinbar Schmerzen hat, das der Mund aufgerissen wurde. Ebenso sieht man, das für die Absaugung der Kopf zu groß ist, und dieser wie ein Nuss geknackt werden musste. Nathanson hatte nicht mit dieser Reaktion des ungeborenen gerechnet, was ihn dann dazu veranlasst hat über NARAL zu informiern. Dadurch kam dann zu Tage, dass der Meinungsumschwung in der Bevölkerung nur mit falschen Zahlen über Illegale Abtreibungen und gestorbener Frauen erreicht wurde. Ähnliches übrigens in Deutschland. Auch Schwarzers Stern-Aktion "Ich habe abgetrieben" war größten Teils gestellt, da viele Frauen - insbesondere die, die in der Debatte um Embryonenfoschung durch die Legalisierung der Abtreibung eine Mögliche Argumentation für die Forschung an embryonalen Stammezellen sahen - im Nachhinein zugaben, keine Abtreibung durchgeführt zu haben, sondern damals glaubten, sich für eine gute Sache, nämlich für das Entscheidungsrecht der Frau, einzusetzen. Aber gerade Nathansons Verhalten war ein Schub für die Lebenrechtsbewegung, weil es zeigte oder die Hoffnung erweckte, dass eine Abtreibungsbefürwortung oft auf Unwissenheit und die Annahme falsche Statistiken beruht, die man durch Aufklärung über die Thematik beseitigen kann, um wieder einen Meinunsumschwung zu erzielen. --Epikur 14:25, 13. Nov 2004 (CET)

Dennoch finde ich, daß dieses lange Zitat etwas viel des guten ist, ich fände es sinnvoller, in den obigen text etwas wie "durch die Verwendung manipulierter Zahlen" oder so einzusetzen. Der Zusammenhang ist nämlich etwas schwer verständlich. Gibt es außer dem besagten Dr. Nathanson weitere ex-Naral-Mitglieder, die ebenfalls ausgestiegen sind und finden wir dafür (auch für dieses Zitat) neutrale Quellen? Ich finde, gerade bei solchen Angaben sollten wir uns den Luxus präziser Quellenangaben gönnen, um den Artikel "unantastbar" zu machen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:38, 13. Nov 2004 (CET)

Also ich halte das Zitat für notwendig, da es äußerst beispielhaft und präzise ist. Hier noch ein paar Zahlen und Quellen öffentlicher Statistiken. (meist WHO oder UN)

" Jedes Jahr 500.000 illegale Abtreibungen in Kanada, tausende Frauen sterben dabei" (Hansard 11.2.1969)
- (Tatsächliche Gesamtzahl der Todesfälle durch Abtreibung, in den 14 Jahren vor der Legalisierung: 306 ! Die Zahlen der illegalen Abtreibungen haben die Pro Aborts 1963 mit 25.000 -75.000 angegeben, 1967 sollten es angeblich 100.000 -300.000 sein und 1969 dann eine halbe Millionen...)
"2000 Italienerinnen starben 1974 durch illegale Abtreibungen" (Hansard 7.2.1975)
- Todesrate bei Italienerinnen im gebärfähigem Alter im selben Jahr: 259 (!) Todesfälle durch illegale Abtreibungen: 20 !!! (Weltgesundheitsorganisation Statistik für Italien 1974 )

"Mehr als 400.000 Frauen in Brasilien sterben jedes Jahr durch illegale Abtreibungen" (Brazilian Parliament Meeting, Womens Health & Reproduction Rights 13.Nov. 1991)
- Gesamtzahl der verstorbenen Frauen im gebärfähigen Alter in Brasilien: 40.000 (UN Demgraphic Yearbook 1988)

" Die Zahl der jährlichen Abtreibungstode (in Mexico) liegt bei ca. 100.000 ! (Mexico Institute of Sexology)
- Gesamtzahl der Frauen (15-44) die jährlich an allen Todesursachen sterben: 20.000... (WHO Statistics Annual 1989)

Das Zitat aus der wichtigen Rede in Irland halte ich desewegen für wichtig, weil es authentisch die Vorgehensweise belegt, die bei Nichtzitierung vermutlich wieder angezweifelt werden würde, weil "manipulierte Zahlen" dann vermutlich als POV-Formulierung oder gar als Unterstellung angesehen wird -> neuer Edit-War. Den gesamten Absatz finde ich eigentlich unmissverständlich. Wer immer ihn geschrieben hat: er ist äußerst prägnant formuliert, da alles diesbezüglich auf kürzestem Raum glaubwürdig mit genug Referenzen dargelegt wird. Man kann ja noch für die bisher roten Verlinkungen/Referenzen Artikel schreiben (z.B. für Dr. Bernard Nathanson, so dass dort mit allen öffentlichen Statistiken oder Quellen, wie ich sie z.B. hier aufgegliedert habe, der Vorgang genauer erklärt wird. Diese Aussage Nathanson in Kombination mit den öffentlichen Statistiken ist zu Entscheidend für Lebensrechtsbewegung, als dass ich hier Änderungs oder gar Kürzungsbedarf sehe. Vielleicht sagen die anderen auch mal was dazu. --Epikur 15:45, 13. Nov 2004 (CET)

Habe kein Problem mit dem Absatz, würde nur gerne dieses Zitat durch eine seriöse Quelle belegt sehen (sie erinnernsich an die Diskussion mit K., in der sie das gleiche einforderten?) --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 15:54, 13. Nov 2004 (CET)

Die gesamte Rede Nathansons hier: Zitat auf Seite 2. Informationen der Ärzteaktion. --Epikur 16:28, 13. Nov 2004 (CET)

Eigentlich würde ein solches Zitat sowie eine eingehende Betrachtung in den Kritik-Abschnitt eines Artikel über die Pro Choice-Bewegung gehören, da der vorliegende Artikel die Lebensrechtsbewegung zum Thema hat und nicht ihre "Gegner". Eine interessante Ergänzung wäre zudem die Verbreitung von Bildern von Totgeburten als "Belege" für eine "unmenschliche Abtreibungspraxis" sowie die Verbreitung von - im Vergleich zu den offiziellen Zahlen - völlig überrissenen Zahlen über die Anzahl legaler und illegaler Abtreibungen. Anders gesagt: Beide Interessengruppen stehen sich im Bereich "Fälschen von Belegen und Zahlen" in nichts, aber gar nichts nach. Die jetzige Darstellung kann deshalb nur als beschönigend bezeichnet werden. --Katharina 12:07, 15. Nov 2004 (CET)

Der Abschnitt passt es sicherlich auch in die Kritik der Pro-Choice-Bewegung rein. Aber hier geht es auch um Positionen bestimmter Personen der Lebensrechtsbewegung. Ich sehe keinen Grund dies hier aus dem Artikel zu entfernen. Im übrigen hat das Erwähnen der angeblichen Verbreitung von Bilder von Todgeburten keinen Sinn, zumalen in der Regel man sich - sofern man Bilder verwendete - sich auf reale Abtreibungsbilder beschränkte, die ebenso kontrovers waren und sind. Solltest du vergleichbar authentische Belege und Quellen für das Fälschen von Zahlen bestimmter Lebensrechtsorganisationen finden, die ähnliche Auswirkungen auf politische Entscheidungen hatte wie das Fälschen der Pro-Choice-Bewegung, so kannst du das gerne unter den Punkten Kritik einbringen. Weniger belegte Quellen halte ich für Mutmaßungen, für die kein Platz auf der Wikipedia sein sollten, da POV. --Epikur 10:42, 16. Nov 2004 (CET)

Vorschlag für Ergänzung der 1980er Jahre:
Zu Beginn der 1980er Jahre fiel der CIA erstmals das Handbuch einer Organisation namens Army of God in die Hände. Deren Mitglieder sehen sich als Soldaten auf einem von Gott befohlenen Kreuzzug gegen "Babykiller". 1984 gab es mehrere Bombenattentate gegen Frauenkliniken sowie Bombendrohungen an die Büros der National Abortion Federation und der American Civil Liberties Union, die Aktivisten der "Army of God" zugeschrieben wurden. Die für diese Taten Verurteilten M. Bray, Th. Spinks und K. Shields wurden von der Army of God als Helden gefeiert und fanden auch in anderen Lebensrechtsorganisationen viel Verständnis.
Kommentare? --Katharina 10:13, 17. Nov 2004 (CET)

Eine solche Splittergruppe, die aus drei (?) Extremisten besteht, verdient schon aufgrund ihrer geringen Mitgliederzahl keine Erwähnung in einem Artikel, der sich mit der gesamten Lebensrechtsbewegung befasst. Evtl. könnte man diese drei im späteren Kapitel "Gewalttätige Fanatiker" aufführen, typische Vertreter der Lebensrechtsbewegung sind sie nicht.

Sollte man dieser extremen Splittergruppe einen eigenen Artikel widmen und deren Propaganda unverdiente Aufmerksamkeit schenken? Kapitän Nemo 17:18, 22. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich immerhin um eine terroristische Organisation. Aber macht nichts, der Artikel sollte wirklich schön perwollgewaschen bleiben und lieber den Wunschvorstellungen einiger Lebensschützer entsprechen als der Realität. Ein realistischer Artikel wäre nicht neutral. Nix verungut, dass ich es wagte, so etwas wie Ausgewogenheit in den Artikel reinbringen zu wollen. So lasst uns denn nun beten! --Katharina 18:59, 22. Nov 2004 (CET)

Dann erstmal viel Spaß die Islamischen Terrorgruppen im Artikel Islam unterzubringen. Ich meine - was verstehst du unter einem "realistischen" Artikel. Etwa das: In Kulturen, in denen Status und Prestige der Frauen grösstenteils oder teilweise von ihren Männern abhängt, fällt auf, dass der Wunsch von Frauen, sich mittels Schmuck, Kosmetik und neuerdings auch Schönheitschirurgie zu verschönern, deutlich ausgeprägter ist als bei Männern oder anderer Schwachsinn? Ich sage es mal folgender maßen: dieser kleinen Gruppe von Spinnern einen Absatz im Artikel zu widmen und dann auch noch die Vermutung ranhängen, "Die für diese Taten Verurteilten M. Bray, Th. Spinks und K. Shields wurden von der Army of God als Helden gefeiert und fanden auch in anderen Lebensrechtsorganisationen viel Verständnis." finde ich schon ein starkes Stück. Im übrigen - Theme "realistischer" Artikel. Im Artikel Feminismus, meine liebe Katharina, erwähnst du das Werk SCUM von Valerie Solanas, die in ihrem Buch die Vergasung von Männern propagiert, als "utopischen Feminismus" und das Buch - ne, nicht wie hier als "Holocaustverharmlosung" oder als terroristisches Pamphlet etc, sondern einfach nur als Satire. --Epikur 20:43, 22. Nov 2004 (CET)

Darf ich fragen, was Sie geraucht haben? Das Zeugs muss ja wirklich einfahren... --Katharina 20:50, 22. Nov 2004 (CET)

Ziemlich POV. Wiedermal Vermutungen, Unterstellungen etc. Ich habe irgendwie das gefühlt, du bist in der Thematik sehr emotional eingespannt. Du unterstellst hier der Lebensrechtsbewegung Billigung zur Gewalt. --Epikur 15:34, 22. Nov 2004 (CET)

Ach? Lüge ([6]). man Emotion. Lüge. --Katharina 15:47, 22. Nov 2004 (CET)

Die 1990er Jahre

Ergänzung hier gemacht. --Epikur 00:10, 13. Nov 2004 (CET)

Brauche wegen folgender Passagen ihre Mithilfe bei der Suche nach Quellen:

"Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600, so sank sie bis 1999 auf 1.314.000"
"Anders als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar."

Außerdem suche ich noch nähere Angaben zu

"Die Duldung der Euthanasie in den Niederlanden" (hier suche ich nach Bedingungen, da ich mir nicht vorstellen kann, daß die Regierung die Sterbehilfe nicht an Bedingungen geknüpft hat)

Der Rest ist weitestgehend ok, ich werde nur ein paar Typos korrigieren und einige Wikilinks einbauen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 18:18, 14. Nov 2004 (CET)

Es fehlt die Erwähnung der zunehmenden Gewaltbereitschaft von Lebensrechtlern, insbesondere der erste Mord an einem Gynäkologen durch einen extremistischen Lebensrechtler (1993) und sechs weitere Morde in den 1990er Jahren. --Katharina 11:25, 15. Nov 2004 (CET)

Siehe oben bei den 1970ern. Du könntest uns unterstützen, indem Du zu diesen Punkten ein paar verläßliche Quellen einbringst, damit wir uns hier auf Fakten stützen können. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:27, 15. Nov 2004 (CET)

Siehe den untersten Link im Artikel; bzw. für Details hier (ist zwar eine Pro-Choice-Seite aber die Details scheinen nachprüfbar zu sein. --Katharina 11:38, 15. Nov 2004 (CET)

Der Absatz über die Euthanasie muss differenzierter werden. Der Begriff "Euthanasie" wird von Lebensrechtlern pejorativ verwendet, sollte also durch "aktive und passive Sterbehilfe" ersetzt werden (auch damit der Text für die LeserInnen verständlicher wird). Die angetönte "Duldung der Euthanasie" ist bei näherem Hinsehen sehr viel komplexer und differenzierter, als hier dargestellt und vor allem wird sie von den verschiedenen Ländern nicht gleich gehandhabt. --Katharina 11:46, 15. Nov 2004 (CET)

Nicht zuletzt durch ihre Kampagnen gegen die Spätabtreibung mit Tötung des meist überlebensfähigen Fetus im letzen Schwangerschaftsdrittel (Teilgeburtsabtreibung) gewannen die Lebensrechtler viele Anhänger. Hier ist unklar, ob sich das mit dem "letzten Schwangerschaftsdrittel" auf das Gesetz bezieht oder auf die Kampagne. --Katharina 11:57, 15. Nov 2004 (CET)

Weder noch. Es bezieht sich auf die Spätabtreibung, die meist üblebensfähige Kinder im letzten Schwangerschaftsdrittel tötet. Steht doch da. --Epikur 10:45, 16. Nov 2004 (CET)

Seit 2000

Abschnitt ergänzt/überarbeit. (Kleinigkeiten) --Epikur 01:06, 13. Nov 2004 (CET)

Habe einen Abschnitt zur Abtreibungsdebatte in der Schweiz eingefügt, die von 2000 bis 2002 sehr hohe Wellen schlug. --Katharina 10:31, 17. Nov 2004 (CET)

Kurzer Einwurf

Dieser Artikel zeigt bei allem Fortschritt für mich einen ganz entscheidenen Mangel: Es fehlen zu so gut wie ALLEN Angeben die entsprechenden Quellen, die wenigsten Behauptungen sind in irgendeiner Form überprüfbar. Ich meine damit nicht die großen, weltbewegenden Themen, sondern eben Nebensätze wie z.B. Anders als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar. Ich will in diesem Fall nicht meckern, aber es geht mir ums Prinzip. Zudem möchte ich alle Teilnehmer noch einmal an unsere Vereinbarungen erinnern, ich finde es zwar wünschenswert, den Artikel auch grammatikalisch zu verbesserm, aber wir hatten uns der Übersichtlichkeit halber auf eine Absatzweise Bearbeitung geeinigt, ich spreche in diesem Zusammenhang besonders Benutzer:Platoteles an. Ansonsten bin ich mit dem Fortschritt bisher sehr zufrieden. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:57, 13. Nov 2004 (CET)

Weiterbearbeitung

Vorschlag: Den einleitenden Absatz ("Trotz mancher Unterschiedlichkeit") von "Weltanschaulicher Hintergrund" hellgelb markieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier noch ?,nderungsbedarf besteht.

Nächster Absatz ("Lebensschützer vertreten"): Da er aus Sicht der Lebensrechtler geschrieben ist, wäre es konsequent zu schreiben: "Potential, als Mensch heranzuwachsen" statt "zum Menschen".

Das Wort "Dogma" bereitet mir Bauchschmerzen. Das Wort mag grundsätzlich neutral sein, aber es wird nunmal in den Medien mit negativem Beigeschmack verwendet. Lieber wäre mir der deutsche Begriff Grundaussage oder Basisaussage, das klingt neutraler. Sollte "Dogma" als Kritik verwendet werden sollen: dafür gibt es unten ein eigenes Kapitel.

Ich bin für: Diese Position, von Kritikern oft als Dogma bezeichnet, .... --80.139.50.82 13:27, 13. Nov 2004 (CET)

Ok. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:31, 13. Nov 2004 (CET)

Das Wort "Mord" sollte nicht undifferenziert für alle Lebensrechtler angewandt werden. Viele bezeichnen den Schwangerschaftsabbruch nicht als Mord.

Ich bin für: Ein Abbruch der Schwangerschaft, bzw. die Verhinderung der Einnistung (Nidation) der befruchteten Eizelle sei zu keinem Zeitpunkt ihres Verlaufs etwas anderes als Tötung eines menschlichen Leben, für manche sogar Mord, und daher hat das ungeborene Leben Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. In diesem Zusammnhang urteilte auch Bundesverfassungsgericht am 25. Februar: "Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung auch unter Art. 2, Abs. 2 und Art.1, Abs. 1 GG, und hat auch Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau." . --80.139.50.82 13:27, 13. Nov 2004 (CET) <-Ich war diese IP. --Epikur 13:28, 13. Nov 2004 (CET)

Dieses Zitat ist in dieser Form falsch und daher unzulässig, weil es aus 2 zusammegefügten Zitaten besteht, die in dieser Zusammenfügung so NICHT vom BGH geäußert worden sind. Das Original-Urteil findet sich HIER. Ich bitte um etwas mehr Präzision bei der Zitierung so wichtiger Quellen, so findet sich dort unter 5. z.. auch folgende Passage: Eine Fortsetzung der Schwangerschaft ist unzumutbar, wenn der Abbruch erforderlich ist, um von der Schwangeren eine Gefahr für ihr Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung ihres Gesundheitszustandes abzuwenden. Darüber hinaus steht es dem Gesetzgeber frei, andere außergewöhnliche Belastungen für die Schwangere, die ähnlich schwer wiegen, als unzumutbar zu werten und in diesen Fällen den Schwangerschaftsabbruch straffrei zu lassen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:29, 13. Nov 2004 (CET)

Tatsächlich. Da hatte ich ein falsches Zitat gefunden. Das entscheidende Zitat lautet grundlegend unter 3: "Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden." Das dies nicht absolut gelten soll ist klar, wenn es um das Leben der Frau geht, dass durch eine bestimmten Schwangerschaftsverlauf bedroht werden könnte, wie es das zweite Zitat von dir offenbart. Das drückt sich auch im heutigen §219 StGB aus. Allerdings gibt es heute diese Begrenzung für die ersten 3 Monate faktisch nicht, da jeder Beratungsschein, der grundlegend ausgestellt wird, die Abtreibung ermöglicht, so dass auch heute die Regelung erneut einer Fristenlösung gleichkommt, unabhängig von der Definition der unzumutbaren Opfergrenze, die durch die Scheinregelung somit erst nach der 12. Woche als Begründung für eine Abtreibung von Bedeutung ist. Vielleicht sollte man das auf diese Weise einbauen.--Epikur 16:01, 13. Nov 2004 (CET)

Ich denke, wir sollten nur ganz generell aufpassen, daß der Artikel nicht allzusehr in die Breite geht (und damit immer wieder Zündstoff für zukünftige Edit-Wars bieten wird). Ich wäre z.B. dafür, diese gesamte Thematik (BGH, Nathanson und die Abtreibungszahlen der Länder) im Artikel Schwangerschaftsabbruch einzubauen und von hier aus einen Link auf diesen Artikel zu setzen (nicht einfach unter Weblinks, sondern direkt hier im Absatz). Und bevor es Kritik hagelt: Ich möchte damit nur diesen Artikel retten, denn mir schwant jetzt schon, was die Folge sein wird - selbst wenn wir schon lange fertig sind. Und wir entfernen ja keine (auch meiner Meinung nach sinnvollen) Informationen, sondern vermeiden Dopplungen mit dem anderen Artikel. Was halten Sie davon? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:55, 13. Nov 2004 (CET)

Ich sehe auch, dass die Gefahr der Breite besteht. Allerdings können hier die Positionen am ehsten untergebracht werden. Im Artikel Schwangerschaftsabbruch hingegen wird das nicht möglich sein, da Äußerng von Nathanson dann zu POV. Wir sollten es hier aber relativ knapp halten, was meines erachtens auch gegeben war, da kaum Edit-bedarf für die Abschnitte bestand. Wir sollten es jetzt auch nicht übertreiben, finde ich. Benutzer:Epikur

Habe den Absatz minimal überarbeitet und weniger "holprig" formuliert, ohne dabei den Tenor zu verändern - bitte aber nochmal drübersehen. Die 80er sind jetzt auch hellgelb, weiter geht's mit den 90ern. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 19:47, 13. Nov 2004 (CET)

Der Absatz mit Erich Blechschmidt sowie der folgende Absatz ("Im Rahmen dieser Grundhaltung" und "Andere Lebensschützer erkennen an") sollten vollständig überarbeitet oder am besten gelöscht werden. Was da an Anspielungen auf das überholte Biogenetische Grundgesetz von Ernst Haeckel gebracht wird, ist schon haarsträubend. Wir würden uns ja lächerlich machen, wenn wir solchen veralteten Kram (Kiemenbögen, Beugefalten, tierische Vorformen) als wissenschaftliche Erkenntnis präsentieren würden, siehe [Ernst Haeckel]. --Platoteles 06:24, 13. Nov 2004 (CET)

Noch was: M.E. sollten auch die Sätze über den "Kreationismus" gestrichen werden. Der hat nun wirklich nicht viel mit Lebensrechtsbewegung zu tun, allenfalls am Rande. Und wenn wir alle Randbereiche bringen, können wir ein Buch füllen. --Platoteles 06:29, 13. Nov 2004 (CET)

Kirche und Abtreibung in Deutschland

Wollte nur darauf hinweisen, dass das im Literaturverzeichnis angegebene Buch von Manfred Spieker das Verhältnis von Kirche und Abtreibung in Deutschland ausführlich darstellt. Hier finden sich jede Menge Belege für für das bisher eher distanzierte Verhältnis von Lebensrechtsbewegung und Kirchen. --Treverer 11:27, 14. Nov 2004 (CET)

Ich habe eine Bitte: Könnten Sie sich mal dransetzen, und (z.B. mit Hilfe von http://www.amazon.de) die ISBN-Nummern der aufgeführten Bücher raussuchen (und auch hinzufügen, natürlich). wikipedia macht aus einem solchen Eintrag automatisch einen Link: (so wie hier: ISBN 12345678890) und wir könnten im gleichen Atemzug auch die Bücher rausfiltern, die nicht mehr erhältlich sind. Vielen Dank --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:19, 14. Nov 2004 (CET)

Zahlen-Diskrepanzen

Wir sollten folgenden Widerspruch zufriedenstellend auflösen:

Zitat aus dem Absatz 1990er: "Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600..."
Zitat aus dem Absatz 1980er: "Wir wussten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug..."

Zwischen beiden Zitaten das erste von 1990, das zweite von 1995, klafft eine so große Lücke, daß ich um Erklärung bitte --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:33, 14. Nov 2004 (CET)

Da ist doch keine Diskrepanz oder ein Widerspruch erkennbar. Im einen Fall handelt es sich um illegale Abtreibungen, also um die Anzahl der jährlichen Abtreibungen vor der Legalisierung (Nathanson berichtet von seinem Wirken vor der Legalisierung), im anderen Fall handelt es sich um Zahlen nach der Legalisierung. Der Alkoholkonsum ist nach Prohibition ebenfalls gestiegen - damit ist das vergleichbar. Nathanson hat ja selbst gesagt, dass durch die Legalisierung der Schwangerschaftsabbruch statistisch gesehen immer mehr bestandteil zu Familienplanung wurde, da - als er das Zitat erwähnte - die Abtreibungen jedes Jahr seit der Legalisierung gestiegen sind. Epikur

Ok. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:28, 14. Nov 2004 (CET)

Die Zahl der Abtreibungen in den USA stieg seit den 1960er stetig an (parallel dazu z.B. die Zahl der Teenagerschwangerschaften; nein, das ist nur eine Korrelation und keine belegte Kausalität). Andere Frage: Werden die Zahlen des AGI von den Lebensschützern als neutral anerkannt? -Katharina 13:21, 15. Nov 2004 (CET)

Würde mich auch interessieren, immerhin werden diese Zahlen sehr oft zitiert, auf unterschiedlichsten Seiten, das Institut scheint auch keine subjektive Zielrichtung zu verfolgen, sondern sich tatsächlich auf die Erfassung nackter Zahlen zu konzentrieren. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:24, 15. Nov 2004 (CET)

Nathanson

Der im Artikel erwähnte Ursprung des Zitates von Nathanson war totaler Blödsinn, bitte entschuldigen Sie meine harten Worte. Die Angaben stammen nachweislich aus einem Artikel (01/03) der Pro-Life-Zeitschrift "Whistleblower", (siehe z.B. [7])ich habe diese Angabe daher im Artikel eingefügt. Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, zeigt es doch, wie nachlässig hier recherchiert wurde und wir dringend und nötig die nun erfolgende Überarbeitung ist. Ich bin daher froh, daß wir uns Zeit lassen und Abschnitt für Abschnitt überprüfen - nur so macht man einen solchen Artikel "wasserdicht" und "bulletproof". --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:47, 14. Nov 2004 (CET)

Die Rede wurde anläßlich der Verfassungsänderung in Irland gehalten. Daran ändert sich nichts, auch wenn die Rede woanders abgedruckt wurde. Das heißt natürlich nicht, dass er dort während die Verfassung geändert wrude, die Rede gehalten hat, sondern aufgrud der Änderung der Verfassung. --80.139.38.83 14:29, 14. Nov 2004 (CET)

Das ist falsch. Es handelt sich nicht um eine Rede, sondern um einen von Dr. Nathanson für das Magazin verfassten Artikel. Da wir für die Rede keine Quelle haben, schlage ich vor, die bekannte Whistleblower-Quelle zu verwenden, zumal sich an der Aussage des Zitates nichs ändert. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:38, 14. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich zwar definitiv um eine Rede und zwar bzgl. einer Kampagne über die Verfassungsänderung in Irland, die engültig Abtreibung strafbar machen würde. (Seite 1, Zitat: "Ich möchte nun zu Ihnen allgemein über Abtreibungspolitik und -chirugie sprechen. Ich möchte aber auch einen Teil meiner Zeit darauf verwenden, die Frage des Verfassungszusatzes mit ihnen zu diskutieren. Wie sie wissen, sind sie ja hier gerade mitten in einer Kampagne für eine Verfassungsänderung, um die Abtreibung endgültig und unwiderruflich strafbar zu machen. ...."). Dennoch bin ich mit der gemachten Änderung einverstanden - daran solls von mir aus nicht liegen. Wollte das nur nochmal klarstellen. Die Quellenangabe früher war auch richtig. Epikur

Ok, aber solange es diesbezüglich keine Quellenangaben gibt, ist das für mich eine bloße Mutmaßung. Eine nicht belegbare Quellenangabe ist keine Quellenangabe. Gerade bei einem Artikel mit Konfliktpotential müssen wir sorgfältiger sein. Ich stürz mich jetzt auf die 90er und das letzte Jahrzehnt, damit wir diesen Absatz "abhaken" können. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 18:13, 14. Nov 2004 (CET)

Beratungsregelung

Sorry, Leute, wenn ich erst jetzt wieder mitmische. Kann leider aus persönlichen Gründen nicht laufend meinen Senf dazugeben. Komme daher erst jetzt dazu, etwas richtigzustellen: Die Beratungsregelung entstand bereits mit dem 1976er Gesetz, siehe z.B. Recht - § 218 unter "Chronik des Gesetzgebungsverfahrens zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland": "1976: Der Bundestag verabschiedet ein kompliziertes Gesetz, die Indikationsregelung. Danach können Frauen, die eine ärztliche Indikation und eine Beratungsbescheinigung vorlegen, abtreiben." Hier wird ausdrücklich auch der "Beratungsschein" genannt. Das 1995er Gesetz fordert ebenfalls eine Beratungsbescheinigung. Da diese aber nunmehr die einzige Voraussetzung (neben anderen aus dem früheren Gesetz) zur Erlangung eines straffreien Abbruchs wurde, ordnete der Papst erst 1999 den "Ausstieg" der katholischen Beratungsstellen aus dem gesetzlichen System an. Von einem Wechsel in den 1990ern von einer Indikationen- zu einer Beratungsregelung kann also keine Rede sein, da die Indikationen- zugleich eine Beratungsregelung war. Wir müssen also den gelb markierten Text noch ändern, vielleicht in Wechsel zu "beratener Fristenregelung" oder "Fristenregelung bei vorgeschriebener Beratung" (vgl. die o.g. Quelle: "1995: Der Bundestag beschließt mit Zustimmung des Bundesrates ein Schwangeren- und Familienhilfeänderungsgesetz, das die Bestimmungen des BVerfG berücksichtigt und eine Fristenregelung bei vorgeschriebener Beratung beinhaltet."). --Platoteles 06:02, 15. Nov 2004 (CET)

Übrigens: finde es prima, wie die jetzige Diskussion läuft. So kommen wir wirklich voran. Lob an Epikur und Spacecaptain. --Platoteles 08:05, 15. Nov 2004 (CET)

Habe die Informationen in zwei Nebensätzen eingearbeitet, vielen Dank. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:23, 15. Nov 2004 (CET)

Prima, danke sehr! --Platoteles 10:49, 15. Nov 2004 (CET)

Abschnitt Weltanschaulicher Hintergrund

In diesem Abschnitt werden zwar diverse Theorien über das Leben, das Universum und den ganzen Rest breitgetreten, aber die Frage, die er in den älteren, ursprünglicheren Fassungen (und dem damaligen Konsen zwischen DF, MAK, Treverer, William und mir) beantworton sollte war: "Wer sind diese Leute, aus welcher philosophischen Tradition kommen sie?" Meiner Meinung nach sollten wir wieder darauf zurückkommen. Und zwar vor allem deshalb, weil das Thema des Artikels nicht "verschiedene Ansichten über das Leben und wann es anfängt" ist, sondern die Lebensrechtsbewegung. Eventuell könnte man die philosophischen Abhandlungen in den Artikel Leben, in einen der philosophischen Artikel über das Thema (Existenz? Bewusstsein?) oder sogar in einen eigenen Artikel externalisieren. Die Frage ist sehr interessant und es gibt fast so viele Meinungen dazu, wie es Menschen gibt. In einem Artikel über das Thema Lebensrechtsbewegung sollten diese philosophischen Aspekte meiner Meinung nach nur erwähnt, nicht aber detailliert ausdiskutiert werden, da sie nicht das Thema des Artikels sind.
Aus diesen Gründen sollte man sich in dem Abschnitt wieder auf die Frage konzentrieren: Wer sind die Leute, die sich als "Lebensschützer" bezeichnen? Sind es Männer, Frauen? Frauen, die selbst abgetrieben haben? Aus welchen sozialen Schichten kommen sie? Was ist ihre Motivation (hier kommt der religiöse Hintergrund ins Spiel)? usw. --Katharina 14:37, 15. Nov 2004 (CET)

Da sehe ich im Prinzip auch so und eigentlich wird der Abschnitt so, wie er im Moment ist, dem m.E. auch ganz gut gerecht. Vorsichtig sollten wir allerdings mit konkreten soziologischen oder philososphischen Zuordnungen sein, die erstens kaum beweisbar sein dürften, zweitens oft auf Vorurteilen beruhen und drittens gerne dazu missbraucht werden, Lebensschützer voreilig in eine bestimmte Ecke zu drängen (Fundamentalisten, religiöse Fanatiker, Kreationisten) und damit ihr Anliegen abzuwerten, obwohl ihre Motivation für den Lebensschutz vielleicht eine ganz andere ist. Viele sind eben nicht deshalb für den uneingeschränkten Schutz menschlichen Lebens, weil sie (zufällig) Christ sind, sondern weil sie an die unantastbare Würde jedes Menschen glauben, oder es ist ein ganzes Bündel an Motiven, was eine bestimmte Zuordnung verbietet.

Die verschiedenen Antworten auf die Frage nach dem Lebensbeginn sollten tatsächlich am besten in einem eigenen Artikel behandelt werden. Gleichwohl muss hier die spezielle Position der Lebensrechtsbewegung zu dieser Frage beschrieben werden, denn sie ist ja eine wesentliche Grundlage für deren Zielsetzung und Arbeit. Entfiele nämlich die Überzeugung "Menschsein von Anfang bis zum Ende", dann wäre vieles am Engagement der Lebensrechtsbewegung sofort hinfällig. Selbst Alice Schwarzer hat öffentlich eingeräumt, dass man Abtreibung natürlich als Tötungsdelikt behandeln und bestrafen müsste, wenn ein 10 Wochen alter Embryo schon ein Mensch sei!!

Konkret würde ich die drei Abschnitte "Grundposition Leben von Anfang an", "Philosophischer Grundansatz" und "Fundamental-religiöser Bezug" zu einem einzigen zusammenfassen und dabei stark kürzen! Dabei sollten wir die behaupteten Zusammenhänge zwischen Lebensschutz und Sexualität kritisch unter die Lupe nehmen. Ich halte z.B. die Aussage "Lebensschutz ist in diesem Sinne nur ein Teil einer Sexualpolitik" für völlig abwegig. Und was das angebliche Verbot von Anal- und Oralverkehr mit Lebensschutz zu tun hat (außer, dass es vielleicht einige Leute gibt, die beides vertretern), wurde nie erklärt. Am besten streichen wir diese Passagen ersatzlos, sonst müssen wir alle noch so abstrusen Position erläutern, die Teile der Lebensrechtsbewegung zu irgendwelchen politischen oder moralischen Fragen vertreten! Außerdem habe ich den Verdacht, dass diese Sätze nur deshalb eingefügt wurden um zu "beweisen", wie bigott und lebensfeindlich doch die sogenannten Lebensrechtler sind und sie damit insgesamt zu diskreditieren!

P.S. Die genauen Angaben zum Spieker-Buch werde ich recherchieren und einstellen - bitte etwas Geduld!

--Treverer 21:22, 15. Nov 2004 (CET)

Also ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht. Ich bin auch dafür die drei Absätze hier knapp und stark gekürzt wiederzugeben. Der "Philosophische Grundansatz" hingegen, der mehr mit Hörsters Sicht aus einer Debatte heraus konkurriert, sollte bei dem Artikel "Norbert Hörster" erwähnt werden, der praktisch als der deutsche "Peter Singer" gilt und etliche kontroverse Diskussionen in diesem Bereich auf philosophischer Ebene auslöste. Da kann das auch besser noch ausgebaut werden. Wo der religiöse Ansatz unterzubringen ist, weiß ich allerdings nicht. --Epikur 01:35, 16. Nov 2004 (CET)

Auch ich stimme hinsichtlich einer deutlichen Straffung des Kapitels Katharina, Treverer und Epikur zu. Zu einigen Teilbereichen wie Blechschmidt, Kreationismus usw. hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben. --Platoteles 05:03, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe einmal einen ersten Versuch gemacht - bitte kritisch begutachten, ggfls. ändern!

--Treverer 11:16, 16. Nov 2004 (CET)

Der religiöse Hintergrund sollte nicht ganz gestrichen werden. Überrepräsentativ viele Akteure berufen sich in ihrer Argumentation auf Gott und die Bibel. Ein markanter Unterschied besteht hingegen zwischen den praktizierenden und den nicht praktizierenden Christen. Erstere stellen sich vehement gegen eine straffreie Abtreibung. Dies ist die einzige soziodemographische Gruppe, die die Fristenlösung ablehnte. Betrachtet man das politische Profil der Stimmenden, stellt sich heraus, dass die Zugehörigkeit zu einer religiösen Organisation eine gewisse Rolle spielt. Die Mitglieder und Sympathisanten religiöser Organisationen waren in der Abtreibungsfrage äusserst gespalten. Das bestätigt die immer noch grosse Bedeutung religiöser Argumente im Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ein Blick auf die Werte, die von den Gegnern der Fristenlösung vertreten werden, untermauert diese Feststellung. Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen. (aus der VOX-Analyse zur Fristenlösungsinitiative [8]). --Katharina 13:15, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Trevere. Ich finde das gut, wie der Abschnitt jetzt ist. Ergänzend würde ich in einem Satz, dass die Lebensrechtsbewegung diesen Standpunkt sowohl säkular argumentiert, als auch sich auf religiöse Beweggründe bezieht. Dann kann der Philosophische und Religiöse Ansatz raus, die in der Lebensrechtsbewegung wohl eher gleichverteilt sein müssten (siehe Literatur Beckmann oder ALfA). Benutzer:Epikur

Ich wollte den religiösen Hintergrund nicht ganz ausblenden. Deshalb heißt es ja auch zu Beginn: "Trotz mancher Unterschiedlichkeit der unter dem Begriff „Lebensrechtsbewegung“ zusammengefassten Gruppierungen verbindet alle eine gemeinsame Grundüberzeugung: die Anerkennung der unantastbaren Würde jedes Menschen und der uneingeschränkte Respekt vor dem daraus resultierenden Recht auf Leben. Diese Überzeugung wird teilweise religiös begründet, indem man sich etwa auf das christliche Menschenbild beruft, teilweise aber auch unter Rückgriff auf aufklärerische Traditionen oder mit Hilfe anderer philosophischer Theorien vertreten." Damit ist doch eindeutig gesagt, dass ein Teil der Bewegung jedenfalls auch religiös argumentiert, ein anderer Teil nicht oder nicht ausschließlich.

Katharinas Einwand ist insofern problematisch, als man aus den statistischen Aussagen keine inhaltliche Korrelation ableiten kann. Selbst wenn Abtreibungsgegner überdurchschnittlich religiös sind, kann man daraus keinesfalls folgern, dass sie wegen (!!) ihrer religiösen Überzeugung gegen Abtreibung sind. Genau das aber suggeriert Katharinas Quelle und die falsche Schlussfolgerung, die manche daraus ziehen ist dann "Abtreibung ist eine Frage der religiösen Einstellung" und weiter "deshalb kann man in einer säkularen Gesellschaft niemandem die Abtreibung verbieten". Die Mehrheit der Lebensrechtsbewegung möchte aber die Abtreibung nicht deshalb gesetzlich einschränken oder verbieten, weil das ihr Glaube so sagt, sondern weil sie überzeugt sind, dass sie einen Verstoß gegen humane Grundwerte und rechtsstaatliche Grundsätze darstellt. Bei der Anerkennung dieser Grundsätze spielt ihr Glaube dann natürlich auf der Motivationsebene eine Rolle. Das heißt dann aber nur, dass gläubige Christen in dieser Frage besonders konsequente Vertreter der säkularen Menschenrechte sind oder sein wollen. In ähnlicher Form ist es beim Thema Umweltschutz auch nicht sonderlich relevant, ob jemand aus religiösen oder ganz anderen Gründen dafür ist, solange er nicht ausdrücklich damit argumentiert. Und wenn die Mehrheit der Atomkraftgegner aus dem politisch linken Spektrum kommt, heißt das noch lange nicht, dass gegen Atomenergie-sein und links-sein inhaltlich irgendwie miteinander korreliert.

Im übrigen war ich noch gar bei dem Abschnitt "Religiöser Bezug", so dass ich durchaus offen bin für andere Vorschläge. Mein Entwurf sollte zunächst nur mal die beiden Absätze "Weltanschaulicher Hintergrund" und "Philosophischer Grundsansatz" zusammenfasssen.

--Treverer 15:45, 16. Nov 2004 (CET)

Sorry, Treverer. Ich stand auf dem Schlauch. Alles exzellent gelöst und geschrieben. So kann es stehen bleiben, die anderen beiden Abschnitt können rausfliegen. Was du zu Katharinas Standpunkt gesagt hast, kann ich vollkommen bestätigen. Selbst Hörster glaubte, dass Abtreibung in einem säkularen Staat nicht verboten werden kann, weil dagegen nur religiöse Positionen sprechen würden - was natürlich nicht stimmt, angesichts der kontroversen, aber rein philosophischen Diskussion in und über die Arbeit Hörsters. All dieses Punkte werde ich in einem Hörster Artikel dort genauer besprechen. So wie es jetzt dasteht, finde ich - ist es prägnant und sachlich und reicht vollkommen für diesen Artikel. Dem Religiösen Standpunkt jetzt noch einen Extrabschnitt zu widmen halte ich aus den von dir genannten Problemen ebenso für Problematisch. In dem Zusammenhang sollte eher die Zielsetzung entscheidend sein. Die Betonung einer Religiöser Positionen geht diesbezüglich wieder zu sehr ins Detail, als dass sie für die inhomogene Lebensrechtsbewegung stehen könnte. --Epikur 19:26, 16. Nov 2004 (CET)

Meine Quelle "suggeriert" gar nichts. Da Du die VOX-Analyse nicht kennst, hier einige Information: Es handelt sich um eine systematische Nachbefragung der Abstimmenden nach einer Abstimmung in der Schweiz. Die Aussagen über die Abtreibungsgegner - präziser: über die Personen, die sich rechtsverbindlich gegen eine Fristenregelung der Abtreibung und die Entkriminalisierung der Abtreibung ausgesprochen haben - , der Analyse gehört zum neutralsten und "sichersten" Zahlenmaterial, das - in Bezug auf Fragen öffentlichen Interessens in der Schweiz - zu überhaupt zu haben ist, da es sich nicht um eine Meinungsumfrage handelt, sondern um die Feststellung politischer Präferenzen, die die Akteure als Souverän tatsächlich in der Gesetzgebung umgesetzt haben wollen.

Nochmal. Die VOX-Analyse sagt ganz klar aus: [Praktizierende Christen] stellen sich vehement gegen eine straffreie Abtreibung. Dies ist die einzige soziodemographische Gruppe, die die Fristenlösung ablehnte. aber auch Die Mitglieder und Sympathisanten religiöser Organisationen waren in der Abtreibungsfrage äusserst gespalten. Das heisst: Es besteht eine statistisch nachweisbare Zusammenhang zwischen den Tatsachen, dass jemand praktizierender Christ ist und dass er gegen die Legalisierung der Abtreibung gestimmt hat. Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen. ist die Feststellung einer statistischen Korrelation zwischen "Wichtigkeit religiöser Gebote für die Person" und "Abstimmungsverhalten der Person in Bezug auf die Abtreibung". Bei den praktizierenden Christen war der Fall klar (Anti-Abtreibung), andere soziodemographische Gruppen waren gespalten (pro und contra Abtreibung). Solche Tatsachen gehören in einen Artikel über die Menschen, die gegen Abtreibung sind und sollten nicht einfach unter den Tisch gewischt werden. --Katharina 16:31, 16. Nov 2004 (CET)

Also Katharina. 1. Nur weil Abtreibung sagen wir mal von allen praktizierenden Christen abgeleht wurde, heißt das nicht, dass es keine weiteren Gruppen gibt, die Abtreibung völlig ablehnen. Die Aussage jedoch über diese "VOX-Analyse" kann man in einem einzigen Satz formulieren und bedarf keines ganzen Abschnittes. Du schreibst: "Solche Tatsachen gehören in einen Artikel über die Menschen, die gegen Abtreibung sind" - dann müssen eben auch andere Tatsachen ebenso hinein, dass es eben auch Menschen gibt, die NICHT an Gott glauben oder an Gott glauben, aber INHALTLICH nicht daraus Abtreibung ablehnen. Da steckt der Teufel wieder im Detail und alles wird ausladend und verliert an Prägnanz, wenn man dann für jede dieser Gruppen einen Abschnitt erzeugen will. --Epikur 20:10, 16. Nov 2004 (CET)

Ich fürchte ich bin missverstanden worden. Mir geht es nicht um eine statistische Korrelation, die sicherlich in dem zitierten Fall nachweisbar war, sondern um eine inhaltliche Korrelation, man könnte auch sagen um einen Kausalzusammenhang. Haben sich diese Leute deshalb gegen straffreie Abtreibung ausgesprochen, weil sie aus religiösen Gründen dieser Meinung sind oder möglicherweise aus ganz anderen Motiven? Eine rein statistische Korrelation besagt so gut wie gar nichts über einen Kausalzusammenhang, auch wenn mathematische Laien dies oft vermuten. Es gibt häufig "störende Faktoren" oder andere Wirkursachen, die dafür verantwortlich sind, dass zwei Dinge gemeinsam auftreten, obwohl sie in keinem oder nur einem marginalen ursächlichen Zusammenhang stehen. Deshalb muss man äußerst vorsichtig sein, hier voreilige Rückschlüsse zu ziehen.

Natürlich können wir schreiben, dass praktizierende Christen in der Schweiz mehrheitlich die Fristenregelung abgelehnt haben. Die Frage ist nur, welche Schlussfolgerungen das für die Lebensrechtsbwegung weltweit (!!) impliziert, und da denke ich keine anderen als der bereits im Artikel enthaltene Hinweis, dass ein Teil der Lebensschützer sein Engagement religiös begründet. Auf keinen Fall ist es zulässig zu folgern, gegen Abtreibung zu sein, stehe ursächlich in einem direkten kausalen Zusammenhang zur religiösen Überzeugung der Menschen, sei also eine Art "religiöse Sondermoral", wie immer wieder behauptet wird. Dies wäre nur dann möglich, wenn die Befragten erklärt hätten, sie lehnten die Fristenregelung etwa deshalb ab, weil sie gegen das 5.Gebot verstoße. Da aber Katharina davor warnt, man dürfe solche Fakten nicht "unter den Tisch" wischen, fürchte ich, sie meint genau jenes unzulässige Vorurteil, das ich eben beschrieben habe!

--Treverer 18:42, 16. Nov 2004 (CET)

Zustimmung Treverer! Außerdem würde das mit dem Religiösen Standpunkt wieder nur zu sehr ins Detail gehen und etwas betonen, was auch nicht betont werden sollte. Wir sollten den Artikel auch etwas straffen (meine Meinung) und die Grundposition, so wie du sie beschrieben hast, treffen alle Beweggründe für diesen Standpunkt - sowohl religiös als auch säkular oder andere. --Epikur 19:36, 16. Nov 2004 (CET)

Die Aussage Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen lässt IMO sehr den Schluss zu, dass bei diesen konkreten, real existierenden Leuten ihre Ablehnung ganz oder teilweise religiös motiviert ist.

Da wir keine vertrauenswürdigen Angaben oder Zahlen für die Lebensrechtsbewegung weltweit (!!!) haben, werden wir uns mit den existierenden Zahlen begnügen müssen oder aber den gesamten Artikel löschen.

Deine Befürchtungen kannst Du Dir ans Bein streichen. (ich drücks jetzt mal so aus, aber die ewigen Unterstellungen betreffend meiner Person NERVEN GANZ GEWALTIG! Spar sie Dir einfach!). Praktizierende Christen bzw. Menschen, "die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen" sind öfter gegen Abtreibung als Menschen, bei denen dies nicht der Fall ist. Diese Aussage ist richtig, nachweis- und belegbar. Etwas anderes habe ich nicht gesagt und etwas anderes gibt das Zahlenmaterial nicht her! Auch die Aussage dass viele - IMO sehr viele, wenn man die Webseiten anschaut - Gruppierungen der LRB aus religiösem Umfeld kommen heisst noch lange nicht, dass alle Abtreibungsgegner religiös wären oder dass nicht-religiöse Personen keine Abtreibungsgegener sein können. Was soll der Quatsch?! --Katharina 19:07, 16. Nov 2004 (CET)

Katharina. Da wir keine vertrauenswürdigen Angaben oder Zahlen für die Lebensrechtsbewegung weltweit (!!!) haben, werden wir uns mit den existierenden Zahlen begnügen müssen oder aber den gesamten Artikel löschen.. Mit so einer Radikalen Meinung machst du dir nicht viele Freunde - im Gegenteil. Du zeigst deine Unfähigkeit zum Kompromiss. Es gibt nich nur ein "entweder - oder". Noch eine Frage: wenn du mit Treverer übereinstimmst, warum bestehst du dann auf diesen Abschnitt? Fü r mich steht in seinem ersten Abschnitt alles drin, was man schreiben kann. --Epikur 19:36, 16. Nov 2004 (CET)

Katharina, du hast leider nicht verstanden, worum es mir ging (was deine unsachlichen Ausbrüche allerdings nicht entschuldigt - über dieses Stadium waren wir eigentlich hinaus!). Das, was du als Quatsch bezeichnest, habe ich überhaupt nicht gesagt, wie jeder leicht feststellen kann. Deine Behauptung, die Aussage Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen lasse den Schluss zu, dass bei diesen konkreten, real existierenden Leuten ihre Ablehnung ganz oder teilweise religiös motiviert ist, ist aus Sicht der Statistik einfach falsch. Korrelationen sind nun mal etwas anderes als Kausalzusammenhänge, sie lassen allenfalls Hypothesen zu, die dann erst einmal zu beweisen sind.

Es stimmt sicherlich, dass viele Abtreibungsgegner auch religiöse Menschen sind. Nur welchen Wert hat diese Information über das hinaus, was in dem Artikel bereits drinsteht? Ich wollte nur klarstellen, welche Schlüsse man nicht daraus ziehen darf, obwohl das häufig passiert. Von mir aus können wir aber auch gerne darauf hinweisen, dass praktizierende Christen häufig engagiert für den Lebensschutz eintreten, solange nicht der Eindruck entsteht, dies sei eine religiös begründete Sondermoral. Mach´ einfach einen Formulierungsvorschlag und dann können wir darüber reden.

--Treverer 20:44, 16. Nov 2004 (CET)

Treverer, ich verstehe Deine Besorgnis. Um Dich zu beruhigen: Ich weiss wie man mit Zahlen umgeht (ich kann Dir gerne meine diesbezüglichen Qualifikationen gerne per Mail bestätigen wenn das nötig sein sollte). Die Untersuchungsergebnisse der VOX-Analyse zur Fristenlösung lassen die Aussage "je religiöser desto nein" definitiv zu. Niemand behauptet, Lebensschutz sei eine religiös begründete Sondermoral. Ich habe nur ausgesagt, dass unter praktizierenden Christen - im Vergleich zu anderen soziodemographischen Gruppen - überrepräsentativ viele Abtreibungsgegner zu finden sind. Ich behaupte nicht, dass es keine Abtreibungsgegner aus anderen soziodemoraphischen Gruppen gibt - nur dass sie dort etwas weniger dicht gestreut sind.

Wieso ich diese Information für wichtig halte? Sie hilft uns, die Leute besser zu verstehen, die den Kern dieser Bewegung ausmachen. Deinen Text möchte ich mitnichten als schlecht klassifizieren aber er ist meiner Meinung nach so allgemein abgefasst, dass der Informationsgehalt gegen Null strebt. Am liebsten wäre mir Aussagen à la "30% sind Christen, 25% sind praktizierende Christen, 15% sind Atheisten...." :-) --Katharina 21:53, 16. Nov 2004 (CET)

Ok. Ich fasse zusammen. 1. Laut VOX-Analyse gilt: je religiöser, desto nein. 2. Die VOX-Analyse ist jedoch nicht repräsentativ, da zu wenig Leute befragt. 3. Die VOX-Analyse achtete gezielt auf den religiösen Zusammenhang, andere eventuell ausschlaggebende Einteilungen wurden nicht untersucht. 4. Nirgendwo in der VOX-Analyse steht oder läßt sich daraus ableiten, dass die Praktizierenden Christen oder religiösen Personen den Kern der Lebensrechtsbewegung bilden - so wie du es im Kontext geschrieben hast. 5. Um den Kern der Lebensrechtsbewegung ausfindig zu machen und die Eigenschaften und Beweggründe dieser Personen festzustellen, ist zwangsweise eine differenziertere Befragung aller Mitglieder notwendig. Das ist meine Meinung zu diese überbewerteten Analyse. Ich wüste ehrlich gesagt nicht, was aus dieser Analyse noch ableitbar wäre, was Treverer nicht im neu verfassten Absatz bereits geschrieben hat. Hinzukommt, dass mitnichten der Informationsgehalt von Treverers Absatz gleich Null ist - im Gegenteil. Dort wird prägnant und sachlich das wichtigste begzüglich dieses Bereich erwähnt. Hingegen hat die VOX-Analyse nur eine äußerst begrenzte Aussage - aber garantiert nicht das, was du in sie hineininterpretieren willst. Deine Aussage "Wieso ich diese Information für wichtig halte? Sie hilft uns, die Leute besser zu verstehen, die den Kern dieser Bewegung ausmachen." zeigt, dass du offenbar nicht mit Zahlen umgehen kannst, sondern die Analyse im Zuge deiner persönlichen Meinung interpretierst. Ich wiederhole es nochmal: der Kern dieser Bewegung wurde mit der Analyse in keinster Weise klassifiziert. --Epikur 00:47, 17. Nov 2004 (CET)

Junge, kannst Du mal Deinen Ton etwas mäßigen? -- Herr Klugbeisser 02:31, 17. Nov 2004 (CET)

Wenn du ein persönliches Problem mit mir hast - und das hast du offenbar, anders ist dein Hinterhergestalke nicht zu verstehen - dann trag das doch bitte woanders aus - am besten ohne mich. --Epikur 11:51, 17. Nov 2004 (CET)

Darf ich diese Aussage bei Gelegenheit zitieren? Danke, nett von Ihnen. --Katharina 11:56, 17. Nov 2004 (CET)

<triefende ironie>Epikur, ich verneige mich vor Ihrer profunden Fachkenntnis betreffend einer Standarduntersuchung, von der Sie bis gestern noch nie etwas gehört haben.</triefende Ironie> --Katharina 11:56, 17. Nov 2004 (CET)

Wie wärs wenn du mal sachlich auf die Kritik drauf eingehst? --Epikur 16:09, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt mit dem religiösen Bezug auf das - IMO - Wesentliche gekürzt. Kommentare? --Katharina 10:30, 17. Nov 2004 (CET)

Meinst Du damit das Schweizer Referendum? Den Text finde ich ok.

Finde im übrigen die Überarbeitung des Kapitels von Treverer sehr gelungen und auch aussagekräftig. Wir waren doch gemeinsam so verblieben, das Kapitel stark zu straffen. Daher stimme ich auch mit Epikur überein, den Unterabschnitt "Fundamental-Religiöser Bezug" komplett zu streichen. Er geht einfach wieder zu sehr in Einzelheiten und wird, wenn wir ihn mit Quellen untermauern wollen, noch umfangreicher. --Platoteles 10:42, 17. Nov 2004 (CET)

Nein, meine ich nicht. Ich meine den Abschnitt "Fundamental-religiöser Bezug", so wie er jetzt dasteht:

Der dominierende Teil der Lebensrechtsbewegung beruft sich auf einen christlichen beziehungsweise christlich fundamentalistischen Hintergrund. Einige der Organisationen verstehen sich als konfessionsübergreifend, andere als explizit evangelikal oder explizit katholisch. All diese Organisationen beziehen sich in ihrer Argumentation auf die Bibel oder berufen sich auf den Willen Gottes.

Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb bibeltreuer Teilen der evangelischen Kirchen oder in einer der sehr konservativen freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes besonders intensiv vertreten.

Auch in den USA, dem Kernland der Lebensschutzbewegung, dominieren christliche bzw. christlich-konservative Gruppen die Pro-Life Bewegung. Weitere Organisationen bezeichnen sich als feministisch oder vertreten insgesamt ein eher liberales oder links-progressives Gedankengut.

Das Problem mit "Treverers Abschnitt" ist immer noch dasselbe: Es behandelt "Einstellungen". Es sei denn, es gäbe Untersuchungen über die Einstellungen der Mitglieder dieser Organisationen (wenn ja, wo sind die zu finden?), sind die getätigten Aussagen weder messbar noch nachprüfbar. Was hingegen nachprüfbar ist (dafür braucht man nur mal die Webseiten der wichtigsten Organisationen aufzurufen), sind die Argumente, die benutzt werden und die Werte, auf die sich die Organisationen berufen - und in diesem Punkt sind die Bibel und Gottes Meinung eindeutig die Spitzenreiter. --Katharina 11:00, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe im ersten Satz das Wort "alle" durch "die meisten" ersetzt, da es belegbare Ausnahmen gibt. --Katharina 11:20, 17. Nov 2004 (CET)

Sorry Katharina, wenn ich das wieder kritisiere. Ich finde der Absatz geht immer noch zu sehr in Detail. "Einstellungen" ist hingegen das einfachste, weil das tun die Organisationen. Sie haben bestimmte Ziele für die sie sich einsetzen und mit denen sie in Gesellschaft und Politik argumentieren. Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich lese regelmäßig Artikel, da ich Zeitschriften diese Art - ja es gibt welche - abboniert habe (meist Vereinszeitschriften). Dahingehend kann ich deine Aussage: "Was hingegen nachprüfbar ist (dafür braucht man nur mal die Webseiten der wichtigsten Organisationen aufzurufen), sind die Argumente, die benutzt werden und die Werte, auf die sich die Organisationen berufen - und in diesem Punkt sind die Bibel und Gottes Meinung eindeutig die Spitzenreiter." NICHT bestätigen. Das hat MEINER Beobachtung nach folgende Gründe. Die Lebensrechtsbewegung hat erkannt - auch wenn sie sich auf Christliche Werte Beruft - überwiegend säkulare Argumente zu benutzen, um in der Lebensrechtsfrage zu argumentieren. Das hat zwei Gründe. 1. Man erreicht mehr Menschen 2. In einem säkularen Staat sind diese Form der Argumente entscheidend, um ggf. Gesetzesänderungen zu vollziehen. Da ich nun z.b. einen anderen Eindruch über die verwendeten Argumente der Lebensrechtsbewegung, kannst du davon ausgehen, dass sowohl DEIN als auch MEIN Eindruck subjektiv ist, bzw. unsere Erfahrungen diesbezüglich unterschiedlich sind und somit eine NPOV - Aussage über die Argumente und Beweggründe nur dann gemacht werden kann, wenn man wieder alles berücksichtigt, womit wir wieder bei einem ausladenden Artikel wären. Da ich allerdings dafür bin, nicht so grotesk ins Detail zu gehen, bin ich - wie Platotles auch - für Löschen dieses Abschnittes, weil man keine Information liefern kann - auch nicht anhand der Studie oder persönlicher subjektiver Empfindungen - die über die Aussage dessen hinausgeht, was Treverer nicht bereits schon erwähnt hat. Ich halte nachwievor die Lebensrechtsbewegung zu vielfältig, um daraus glaubhaft belegen zu können, auf welche Beweggründe sich "der Kern" (was ist das überhaupt?) oder die Mehrzahl der oft auch informellen Mitglieder beziehen. Auch Aussagen über die USA halte ich diesbezüglich für unmöglich. --Epikur 12:05, 17. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Abgesehen davon, dass ich den Abschnitt streichen würde, die Erwähnung "christlich bzw. christlich-fundamentalistisch" halte ich für nicht hinnehmbar und viel zu weit gegriffen, weil es einer Gleichstellung gleichkommt. Unter christlich fundamentalistisch steht: Der christliche Fundamentalismus versteht sich als das wirkliche Christentum in Abgrenzung zu allen übrigen Christen. Christliche Fundamentalisten sehen oft Christen, die ihre spezifische Richtung nicht teilen, als gefährlicheren Feind als den Säkularismus, von dem sie sich distanzieren. Für mich ist das viel zu weit mit dem Fundamentalismus gegriffen. Das zeigt, wohin eine Spezialisierung des Artikels führen kann: zu Aussagen, die offensichtlich POV sind und die großes Konfliktpotential für Edit-Wars besitzen, weil einfach zu umstritten. Es wäre wirklich sinnvoller, diesen Abschnitt zu entfernen. Allein die Überschrift mit "religiös-fundamental" ist schon eine Wertung. Wenn Katharina das als den "kern der Lebensrechtsbewegung" hinstellen will, dann kann ich diese Meinung nicht teilen. Außerdem erwähnt Katharina am Ende des Abschnittes nebenbei noch andere Gruppen, womit andere sagen könnten, dass diese Gruppen nicht genügend beachtet wurden -> neue Eintragungen...etc. Ich bin nachwievor für Löschen dieses Abschnittes. --Epikur 13:34, 17. Nov 2004 (CET)

Epikurs Argument muss man entgegenhalten, dass man auch säkular argumentieren kann, wenn man einen religiösen Hintergrund hat. Wenn man zufällig Webseiten von Organisationen, die man zur Lebensrechtsbewegung zählt, aufruft, so ist es schwierig, eine zu finden, die keinen religiösen Bezug aufweist (gerade in den USA). Und nachdem ich rein zufällig einmal Zeuge einer Pro Life-Demo vor einem Krankenhaus in den USA wurde, ist mMn auch der religiös-fundamentalistische Bezug ok. Die Überschrift würde ich jedoch etwas entschärfen, da hat Epikur Recht. Und etwas nicht zu erwähnen, weil es zu Edit-Wars führen kann, ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss. -- Herr Klugbeisser 01:26, 18. Nov 2004 (CET)

Hallo. Natürlich geht das. Rein Säkulare Positionen und Argumente hat z.B. Rainer Beckmann in "Abtreibung in der Diskussion. Fünfzig Behauptungen und ihre Widerlegung", Sinus-Verlag Krefeld, 1991, 1998 wiedergegeben. Diese zu verstehen und anzuwenden sollte auch einem gläubigen Christ nicht schwer fallen. Ich als Atheist kann genauso gut religiös argumentieren da mir die Bibel nicht unbekannt ist - ich sogar regelmäßig drin lese. Deine eine schließt das andere nicht aus. Sicherlich ist sich die Lebensrechtsbewegung auch darüber bewußt, dass sie bei einer Verfassungsklagen, Petitionen oder beim Kontakt zu Politikern vor bestimmten Entscheidungen mit Argumenten wie Gottes Schöpfung nicht immer etwas erreichen können - folglich sind sehr viele auch zu eine säkularen Argumentation fähig, auch wenn es religiöse Beweggründe sind, die zu der Einstellung führten. Bei mir ist hingegen genau umgegekehrt. --Epikur 12:13, 18. Nov 2004 (CET)

Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, was Ihr gegen die VOX-Studie habt. Leider haben die ihr Zahlenmaterial nicht publiziert, aber sie sieht aus wie eine solide sozialwissenschaftliche Studie (solides ist man von der Schweiz ja gewöhnt und die Uni Genf ist ja auch keine Garagenfirma). Epikur schreibt Die VOX-Analyse ist jedoch nicht repräsentativ, da zu wenig Leute befragt. - kann er uns das mal begründen? 1000 Leute, das ist schon recht anständig. Und wenn ich nur 3,1% Fehler habe, dann ist das doch mal gar nicht schlecht, gerade im sozialwissenschaftlichen Kontext. Dann schreibt er noch Die VOX-Analyse achtete gezielt auf den religiösen Zusammenhang, andere eventuell ausschlaggebende Einteilungen wurden nicht untersucht. - wobei doch in [9] explizit steht, dass auch die Sprachzugehörigkeit, Bildung, Stadt/Land usw untersucht wurden, jedoch nur der religiöse Kontext eine Korrelation ergeben hat. Der einzige Schwachpunkt, den die Studie hat, ist, dass sie die Korrelation religiös -> gegen Abtreibung untersucht hat, und nicht die Korrelation religiös -> engagiert in Lebensrechtsbewegung. Trotzdem ist die Studie in diesem Artikel erwähnenswert und sollte auch zitiert werden. -- Herr Klugbeisser 05:52, 18. Nov 2004 (CET)

Die VOX-Studie ist zu speziell. Ich habe auch geschrieben - bitte genau lesen: Die VOX-Analyse achtete gezielt auf den religiösen Zusammenhang, andere eventuell ausschlaggebende Einteilungen wurden nicht untersucht.. Das andere einteilungen untersucht wurden bestreite ich nicht, dennoch können unmöglich alle berücksichtigt werden - z.B. Elterliche Erziehung und Aufklärung, andere Ethische Aspekte etc. Ich gebe mal ein beispiel: wenn es bestandteil der christlichen Erziehung ist, dass Eltern ihre Kinder in erfurcht vor dem Leben jeder Art (Schöpfung) erziehen und DARAUS die Negierung der Abtreibung erfolgt, so ist leicht nachvollziehbar, dass Kinder, die von ihren Eltern mit den gleichen Zielen erzogen wurden, die jedoch nicht auf der Religion, sondern auf säkularer Ethik beruhen, dann die gleiche Meinung bzgl. Abtreibung vertreten. Da letzteres vielleicht etwas weniger häufig auftritt, sieht man nur den Zusammenhang der Religion, obwohl der Zusammenhang in der Erziehung von Werten liegt - egal auf welche Weise die Wertevermittlung erfolgt. --Epikur 12:13, 18. Nov 2004 (CET)

Nachdem Du mich so gern darauf hinweist, ich solle ordentlich lesen - lies doch mal die Studie ordentlich! Wo steht denn, dass die von Dir genannten Zusammenhänge nicht untersucht wurden? Natürlich kann man nicht jeden Zusammenhang, der denkbar ist, untersuchen. Wenn aber eine wissenschaftlich sauber geführte und analysierte Studie zu dem Ergebnis kommt Das bestätigt die immer noch grosse Bedeutung religiöser Argumente im Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ein Blick auf die Werte, die von den Gegnern der Fristenlösung vertreten werden, untermauert diese Feststellung. Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen. Die Zugehörigkeit zu einer politischen Partei wirkte sich ebenfalls auf das Stimmverhalten aus. - dann ist das eine sehr wichtige Aussage im Kontext der Lebensrechtsbewegung und ich als Leser dieses Artikels würde mich freuen, in einem Enzyklopädieartikel auf die Ergebnisse einer solchen Untersuchung hingewiesen zu werden. Wenn Ihr speziellere Untersuchungen findet, die diese Aussage untermauern oder entkräften, dann kann die VOX-Studie durch die anderen Untersuchung abgelöst werden. So lange dies die einzige uns bekannte Untersuchung ist, gehört sie IMHO in den Artikel. -- Herr Klugbeisser 01:57, 19. Nov 2004 (CET)

Also, um einige Klarheiten zu beseitigen: 1) Der verlinkte Text ist nicht die Studie selber, sondern die Zusammenfassung der Quintessenz, wie sie an die Presse und Interessierte verteilt wurde. 2) Ist "die" VOX-Analyse eine Standarduntersuchung, die im Auftrag der Regierung nach jeder Volksabstimmung durchgeführt wird und es werden standardmässig Dutzende von soziodemografischen Variablen untersucht. In der Pressemitteilung werden natürlich nur die erwähnt, die eine statistische Relevanz für die entsprechende Abstimmung ergeben haben. 3) Gilt 1000 Befragungen als Repräsentativitätsuntergrenze für soziologische Befragungen, die die Gesamtbevölkerung der Schweiz betreffen. Da hier die Grundpopulation jedoch nur einen Teil der Gesamtbevölkerung betrifft (nämlich die Stimmberechtigten, bzw. diejenigen unter den Stimmberechtigen, die ihr Stimmrecht wahrgenommen haben) ist 1000 sogar überrepräsentativ.

Bisher ist diese Studie das einzig solide (und neutrale) Zahlenmaterial, das wir zum Thema "Abtreibungsgegner" haben. Leider habe ich bisher nichts über die Personen gefunden, die in der LR-Bewegung aktiv sind. Ich hätte in diesem Kapitel wirklich gerne gesicherte Aussagen über die Bewegung und nicht dieses "wie sich Lebensrechtler selber gerne sehen würde", das momentan dominiert. --Katharina 13:45, 22. Nov 2004 (CET)

Fazit: Alles wurde im Kompromiss erwähnt, was man denn aus der VOX-Studie hätte maximal rauslesen können. --Epikur 18:44, 20. Nov 2004 (CET)

Noch eine Frage hierzug: Gegen Ende es Abschnitts steht die Klammerbemerkung (wie etwa dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung oder dem angeblichen Recht eines kranken Menschen auf Gesundheit) und im letzten Absatz Erst mit dem natürlichen Tod findet das menschliche Leben nach Ansicht der Lebensrechtsbewegung sein Ende. Deshalb wehrt sie sich sowohl gegen jede Form aktiver Euthanasie als auch gegen andere Eingriffe in das Lebens- und Selbstbestimmungsrecht alter, kranker oder behinderter Menschen. Hier haben wir das Problem, dass sowohl Befürworter als auch Gegner der passiven Sterbehilfe mit der Menschenwürde und mit der Selbstbestimmung des Individuums argumentieren. Der Satz, wie er jetzt formuliert ist, impliziert jedoch, dass Sterbehilfe in jedem Fall das Selbstbestimmungsrecht verletzen - was jedoch nicht der Fall ist, solange es Menschen gibt, die auf ihr "Recht zu Sterben" oder das "Recht, den Zeitpunkt des eigenen Todes selber zu bestimmen" bestehen. Der Satz müsste also so umformuliert werden, dass nach Ansicht der LR-Bewegung (oder ihrer Organisationen oder wem auch immer) Sterbehilfe das Selbstbestimmungsrecht verletzt. --Katharina 14:29, 22. Nov 2004 (CET)

Das ist ein wunderbarer Einwand bzgl. Sterbehilfe, der in der Kritik aufgenommen werden kann. --Epikur 11:19, 23. Nov 2004 (CET)

Lieber Benutzer:Epikur, bevor ich Ihnen eine Merkbefreiuung für ihre sinnfreien Reverts ausstelle, frage ich Sie ganz artig an: Darf ich bitte den falschen Link Spirale nach dem richtigen Spirale (Verhütung) ändern ohne dass ich erst ein Meinungbild für diese Änderung initiiere? Und können wir uns - ebenfalls ohne Meinungsbild - auch darauf einigen, dass Organisationen die Überzeugungen ihrer Mitglieder vertreten, aber, da sie keine Individuen sind, keine eigenen Überzeugungen haben können? --Katharina 14:50, 22. Nov 2004 (CET)

Der eine Revert war ein Fehler, den ich leider aufgrund dessen gemacht habe, um die Gelb-Markierungen wiederherzustellen. --Epikur 11:19, 23. Nov 2004 (CET)

Kompromiss-Vorschlag

Katharinas Kritik, meine bisherige Version sei inhaltslos, kann ich nicht nachvollziehen (hat sie auch nicht näher begründet!). Dass sie Einstellungen beschreibt, ist richtig, aber auch vollkommen in Ordnung, denn es geht ja darum, den weltanschaulich-philosophischen Hintergrund aufzuzeigen, den die Bewegung selbst vertritt. Genau das habe ich getan und dabei auch die religiösen Argumente erwähnt, die aber nach meiner Einschätzung nur einen kleineren Teil ausmachen, wie man etwa anhand der Linkliste nachprüfen kann. Wenn Katharina das Gegenteil behauptet, müsste sie den Beweis dafür antreten. Dies gilt ebenso, wenn sie vermuten sollte (was ich ihr aber nicht unterstelle!), dass der weltanschauliche Hintergrund der Bewegung in Wirklichkeit anders ist, als er von den einzelnen Gruppen selbst beschrieben wird. Insgesamt muss man einfach feststellen, dass die ganze Lebensrechtsbewegung eine absolut inhomogene Sache ist, sowohl was die weltanschauliche Heimat der Leute als auch ihr Geschlecht, ihr Alter oder ihre soziale Herkunft betrifft. Was unstrittig bleibt, ist sicher ein starkes Engagement der christlichen Kirchen in dieser Sache...

Deshalb nun mein Kompromissvorschlag: Wir könnten folgenden kurzen Abschnitt an den weltanschaulich-philosophischen Hintergrund anschließen und dafür dann den bisherigen fundamental-religiösen Bezug streichen. Man könnte ihn aber auch problemlos am Beginn des "weltanschaulich-philosophischen Hintergrunds" einarbeiten, dann hätten wir einen Abschnitt weniger. Einen Hinweis auf die VOX-Studie habe ich bewusst weggelassen, weil die Schweiz nun wirklich nicht als repräsentativ für eine weltweite Bewegung angesehen werden kann.

Soziologische Aspekte

Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb bibeltreuer Teile der evangelischen Kirchen oder in den freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit evangelikal oder katholisch. So sind etwa in den USA, dem Kernland der Lebensschutzbewegung, christliche Gruppen in der Pro-Life Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die sich selbst als feministisch bezeichnen oder einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben. Insgesamt ist die weltweite Gestalt der Lebensrechtsbewegung so vielfältig und heterogen, dass eine eindutige soziologische Zuordnung nicht möglich nicht.

Damit wäre ich einverstanden, auch wenn man sich teilweise mit darüberstehendem Abschnitt wiederholt. Ich würde aber folgende Abänderungen vorschlagen (Das mit dem "Kernland" gestrichen (müsste man erstmal beweisen - nicht alles schwappt von den USA so herüber, vieles ist nur eine Reaktion auf bestimmte politische Entscheidungen) + eine Satzumstellung + 2 typos ) Benutzer:Epikur:

Soziologische Aspekte

Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb bibeltreuer Teile der evangelischen Kirchen oder in den freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit evangelikal oder katholisch. So sind etwa in den USA christliche Gruppen in der Pro-Life Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben, oder sich selbst sogar als feministisch bezeichnen. Insgesamt ist die weltweite Gestalt der Lebensrechtsbewegung so vielfältig und heterogen, dass eine eindeutige soziologische Zuordnung nicht möglich ist.

Nachtrag: zusätzlich wäre ich noch dafür, den Abschnitt an den ersten anzugliedern, dann hätten wir einen Abschnitt weniger - könnte aber auch damit leben, ihn als extra-abschnitt stehen zu lassen. Epikur

Mit allem einverstanden! --Treverer 20:38, 17. Nov 2004 (CET)

Dem Kompromiss schließe ich mich an. Auch mit den einzelnen Formulierungen bin ich einverstanden, bis auf die Wiederholung "besonders intensiv vertreten" und "besonders stark vertreten". Besser wäre: "intensiv vertreten" ("intensiv" ist ja bereits eine Hervorhebung) und in dem anderen Satz: "besonders stark engagiert". --Platoteles 08:27, 18. Nov 2004 (CET)

OK, habe ich geändert. Wenn bis heute abend keine Einwände kommen, werde ich den Abschnitt in den ersten einfügen und den zweiten streichen!

--Treverer 11:25, 18. Nov 2004 (CET)

Ich möchte darum bitten, den Text der geplanten Änderungen zunächst hier zur Diskussion zu stellen, bevor er eingearbeitet wird, da ich schon gerne davon überzeugt werden möchte, warum ein so wichtiger Absatz wie "fundamental-religiösen Bezug" entfernt werden sollte. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 12:33, 18. Nov 2004 (CET)

Meines erachtens wurde doch schon alles gesagt. Auch weiter oben habe ich Herrn Klugbeisser das nochmal klar gemacht. Auch das "fundamental"-christlich mit fundamental zu weit gegriffen und vor allem auch eine Wertung ist, sollte doch laut Zitierung des Begriffes von mir eigentlich auch klar sein. Wenn etwas nicht klar ist, dann bitte fragen oder Kritisieren. Im übrigen ist der Absatz ja auch nicht vollkommen gelöscht, sondern er wurde umgebaut - und meiner Meinung nach in einem recht sachlichen Ton. --Epikur 14:26, 18. Nov 2004 (CET)

Juhu, Epikur hat mir was klargemacht! :-) -- Herr Klugbeisser 02:04, 19. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich auch so. Wenn man die Diskussion der letzten Tage verfolgt, sind die Argumente eigentlich genannt. Im übrigen wird der Abschnitt ja nicht gelöscht, sondern nur verändert und unter der Überschrift "weltanschaulich-philosophischer Hintergrund" subsumiert, wo er inhaltlich absolut richtig aufgehoben ist, denn es geht ja soweit möglich um die weltanschauliche Einordnung. Ich werde aber gerne noch ein oder zwei Tage mit dem Einarbeiten warten, damit noch Möglichkeit zur Kritik ist.

--Treverer 17:37, 18. Nov 2004 (CET)

Mir gefällt obiger Absatz, auch wenn er einen Kompromissvorschlag darstellt, ganz und gar nicht. Ich finde ihn verwässert, er redet um den Brei herum, ohne eine Aussage machen zu wollen. So nach dem Motto Es engagieren sich schon viele Christen in der Lebensrechtsbewegung, aber eigentlich kann man das ja so genau nicht sagen. Mit der VOX-Studie haben wir ja eine Untersuchung, die den Bezug feststellt, wenn auch nicht eindeutig im Kontext der Lebensrechtsbewegung. Auf diese Art und weise erklärt der Absatz nicht, warum so viele Webseiten von Pro-Life-Mitgliedern mit christlichen Symbolen nur so gespickt sind. Mir scheint fast, Ihr traut Euch nicht. -- Herr Klugbeisser 02:04, 19. Nov 2004 (CET)

Hm, ich finde, gerade die Bedeutung des christlichen Elements kommt in dem Kompromissvorschlag gut zum Ausdruck. Zuerst ist von den christlichen Kirchen und Gruppierungen die Rede, von ihrem intensiven und starken Engagement. Anschließend ist von anderen soziologischen Gruppen die Rede ("Daneben gibt es aber auch"). M.E. kommt doch dadurch zum Ausdruck, dass diese "daneben"-Gruppierungen nicht die gleiche starke Bedeutung haben wir die christlichen. Man darf auch nicht die vielen kleinen Grüppchen gleichberechtigt neben die großen setzen. Mit zu den größten amerikanische pro-life Websites gehören LifeNews (sicher kennt jeder von uns die täglichen Meldungen von LifeNews, die aktuell Berichte zu prolife-Themen weltweit bringen) oder auch National Right to Life: Dort findet man überwiegend die politische und nicht die religiöse Sprachweise. Und wenn z.B. bei LifeNews von Religiösem die Rede ist, dann vor allem deshalb, weil Vertreter der Religionen sich eben oft sehr engagieren (siehe oben: "intensiv", "stark") und man von Seiten der Lebensrechtsbewegung natürlich auch Unterstützung von der religiösen Seite aus haben möchte. --Platoteles 06:14, 19. Nov 2004 (CET)

Bin ganz deiner Meinung, Platoteles. --Epikur 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

@Klugbeisser: Du schreibst: "Auf diese Art und weise erklärt der Absatz nicht, warum so viele Webseiten von Pro-Life-Mitgliedern mit christlichen Symbolen nur so gespickt sind". Was verstehst du unter viele? Welche Seiten meinst du konkret? Ich habe das bis jetzt eher selten beobachten können. --Epikur 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

Klugbeisser, welche konkrete Aussage hättest du denn gerne drin? Die VOX-Studie, die im übrigen ja nur einen kleinen Ausschnitt zeigt, gibt jedenfalls nicht mehr her, als bis jetzt im Abschnitt steht. Was die deutsche Lebensrechtsbewegung angeht, weiß ich definitiv, dass hier religiöse Argumente eher selten eine Rolle (siehe Links, z.B. ALfA, Juristenvereinigung Lebensrecht, CDL, Ärzte für das Leben) und bezüglich Amerika hat Platoteles oben schon etwas geschrieben. Es stimmt eben nicht, dass die Lebensrechtsbewegung eine hauptsächlich religiös-fundamentalistische Veranstaltung ist, auch wenn manche dieses Vorurteil liebevoll pflegen... Also bitte konkret benennen, welche "nicht verwässerte" Aussagen rein sollen und am besten gleich einen Formulierungsvorschlag machen! Was ist der Brei, von dem du sprichst und um den der Artikel angeblich herumredet? --Treverer 14:38, 19. Nov 2004 (CET)

@Treverer: Nach meiner Erfahrung, die ich in dem Bereich habe, denke ich auch, dass es sich mehr um ein Vorurteil von Außenstehenden handelt - und das muss ja hier nicht noch gefördert werden. Ich denke, dass der derzeitige Abschnitt der Wirklichkeit aber auch der VOX-Studie am besten gerecht wird. Studien, insbesondere die Ergebnisse, können auch überinterpretiert werden oder es wird gerne etwas hineininterpretiert, was man auf die Allgemeinheit prinzipiell nicht anwenden kann. Aus diesem Grund kann man zu deinem Kompromiss nur gratulieren - er ist sachlich. Epikur

Ich gebe Katharina Recht, wo sie sagt, dass der Abschnitt eher das darstellt, "wie sich Lebensrechtler selber gerne sehen würde", obwohl er dies recht neutral tut. Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden, der die Ideologie der Pro-Life-Bewegung in den USA untersucht und 2005 im Buch Taking Faith Seriously bei Harvard University Press erscheinen soll. Da heisst es (ich zitiere): Andy takes his calling from God calling seriously; he regularly attends antiabortion protests in different parts of the country, has been arrested several times in front of abortion clinics, sued by an abortion provider, and donated money to the families of those imprisoned for anti-abortion violence. (...) Andy does not represent everyone in the pro-life movement, but his beliefs about abortion and his faith do reflect common themes in the understandings of many prolife activists in the United States today. (...) words underscore a common belief in the pro-life movement that the importance of the abortion issue trumps the decisions made by political and legal institutions. (...) Participants in the American pro-life movement possess an absolute and uncompromising belief that abortion is wrong. It is a moral understanding that is rooted in deeply held religious beliefs..

In dem Abschnitt, wie er jetzt zur Diskussion steht, kommt die religiöse Kompontente imho viel zu kurz, und anstelle dessen bekommen die moralisch-ethischen Komponenten zu viel Gewicht. Wie der Autor in seinem Artikel ausführt, sehen viele Aktivisten ihre religiösen Argumente über dem Recht. Dass die LRB eine religiös-fundamentalistische Veranstaltung ist, habe ich nicht gesagt (ich denke, ich kann in anderen Kategorien als Schwarz/Weiss denken), aber dass die LRB eine Bewegung ist, die sich vorwiegend auf nicht-religiöse, also rechtliche und ethische Argumente stützt, dürfte eher Wunschdenken von Innenstehenden sein. Leider fehlt mir die Zeit zu einem Formulierungsvorschlag, lest mal den Artikel (direkter Link ist hier), ich hoffe, es hilft. -- Herr Klugbeisser 02:36, 23. Nov 2004 (CET)

Was heißt: "Wie der Autor in seinem Artikel ausführt, sehen viele Aktivisten ihre religiösen Argumente über dem Recht."? Was heißt hier viele? Viele in den USA oder viele hier? Schauen wir doch mal auf diese Seite. Hier wird sowohl religiös, als auch ethisch argumentiert, wenn man auf "I'm pro choice" geht. Wie ich bereits gesagt habe: Natürlich haben viele Menschen aufgrund ihres Glauben eine andere Wertevorstellung, die Abtreibung eben nicht zuläßt, das heißt aber nicht, dass diese nur ausschließlich religiös argumentieren können. Ich weiß natürlich nicht 100%ig, wie es in Amerika abläuft, aber in den USA ist grundsätzlich ein sehr viel stärkerer Glaube viel häufiger verankterte als hier in Europa. Viele Leute, die dort an Gott glauben, sind auch der Meinung, dass Abtreibung legal ist und begründen es damit, dass das Kind erst bei seiner Geburt eine Seele bekommt. Hier muss man unterscheiden und sich auch fragen, inwieweit denn der Glaube für das Zuordnen einer Grupppe mit bestimmter Meinung in den USA überhaupt nützlich ist. Aus diesem Grunde denke ich, dass man hier "als Europäer" schnell zu falschen Schlussfolgerungen kommt. Aber mach ruhig mal einen Formulierungsvorschlag. --Epikur 11:16, 23. Nov 2004 (CET)

Zwischenfrage

Warum sind jetzt 1990 und 2000 nocht nicht gelb? Gibts da noch Probleme? Benutzer:Epikur

@Spacecaptain

Epikur, Platoteles und ich sind uns über die vorgeschlagenen Änderungen einig. Begründet wurden sie auch, Widerspruch hat sich keiner gemeldet. Herr Steinbeisser hat trotz ausdrücklicher Aufforderung, seine Kritik zu konkretisieren, bis jetzt nicht reagiert. Damit wir vorankommen, möchte ich gerne - Ihr Einverständnis vorausgesetzt - eine letzte Frist bis morgen abend (21.11.) setzen; wenn bis dahin keine Einwände kommen, werde ich die Änderungen wie vorgelegt einfügen. Auch die Abschnitte 1990 und 2000 sind m.E. soweit fertiggestellt.

--Treverer 22:57, 20. Nov 2004 (CET)

Dem kann ich mich nur anschießen. --Platoteles 06:42, 21. Nov 2004 (CET)

Zustimmung. Wir sollten mal wieder vorankommen. Es wird wiedermal zu viel Zeit verwendet für Dinge, für die so gut wie alle Argumente bereits auf dem Tisch liegen. --Epikur 11:19, 21. Nov 2004 (CET)

Habe wie angekündigt die Änderungen eingearbeitet! Spacecaptain sollte jetzt die betreffenden abgeschlossenen Abschnitte einfärben und wir können mit der Bearbeitung der nächsten Absätze fortfahren. Dabei wäre ich dafür, die "Rechtliche Bewertung" vollständig zu streichen, weil es eine Detailfrage ist, die sich zu sehr an einzelnen Aspekten festmacht und die deshalb nicht in ein Lexikon gehört. Die Sache mit dem Holocaust-Vergleich könnte man, wenn gewünscht, auch unter dem Stichwort "Kritik" in knapper Form einbringen. --Treverer 23:07, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Treverer. Bin der gleichen Meinung, was die Streichung des Absatzes unter diesem Themenkomplex angeht. In Kritik könnte es auch reinpassen - wenn es denn erwähnt werden muss. Möglich wäre es auch, unter "Mittel und Wege zu Umsetzung", als einen Sonderpunkt kritisch aufzunehmen, dafür es aus der Kritik zu streichen. Ich sage es mal so: auf der einen Seite halte ich es zwar auch für unnötig, den Abschnitt im Artikel zu halten, auf der anderen Seite wird es nicht lange dauern bis sowas wieder drinsteht, wenn es fehlt. Bei der Kritik wäre ich - auch wenn wir noch nicht so weit sind - dafür, einen Absatz daraus zu machen, der wirkliche der Lebensrechtsbewegung ansprechende Kritik enthält (z.B. Selbstbestimmung der Frau, Verbot embryonaler Stammzellenforschung verhindert mögliche Heilpraktiken für derzeit unheilbarer Krankheit etc.....) Gewalt und Radikale Personen werden ja auch von der von der allgemeinen Lebensrechtsbewegung abgelehnt und kritisiert - steht ja auch diametral zu den eigenen Zielen. Ich weiß alos nicht, ob das dann unter Kritik passt - vielleicht hast du eine Idee - oder ob das dann unter "Wege und Mittel zur Erreichung der Ziele" als Unterpunkt kritikvoll und klärend aufgenommen wird, damit eben klar ist, dass der überwiegende Teil der Lebensrechtsbewegung holocaustvergleichende Argumentation eher ablehnt und eigentlich alle Personen der Lebensrechtsbewegung Gewalt ablehnen. Ich meine, unter dem Artikel Islam ist auch kein Abschnitt mit Kritik zu finden, der Attentate und Terroranschläge thematisiert - sehe deswegen nicht ganz die Verhältnismäßigkeit, warum Bombenanschläge und Morde, die von vereinzelten Spinnern durchgeführt wurden, der Lebensrechtsbewegung angehangen werden sollen, die sich von diesen Taten ausdrücklich distanziert. Ich hoffe, ich konnte das Problem etwas klar machen, welches ich mit dem Abschnitt Kritik allgemein habe. Vielleicht hast du eine bessere Idee, wie man damit umgeht und dem am besten gerecht wird. --Epikur 00:09, 22. Nov 2004 (CET)

Noch ein Nachtrag: die eingearbeitet Änderung ist - so finde ich - hervorragend. Es passt jetzt alles super zusammen. Gratulation. --Epikur 00:11, 22. Nov 2004 (CET)

Der Titel des Absatzes "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" lässt im Kontext darauf schliessen, dass die Verwendung von Holocaust-Terminologie das Anliegen der LR-Bewegung ist. Die Aussagen über diese Terminologie - und eventuell ihre rechtliche Beurteilung in Deutschland - sollte IMO entweder unter "Methoden" verschoben werden (denn darum handelt es sich bei dieser Terminologie) oder direkt unter Kritik. Meiner Meinung nach wäre eine kurze Diskursanalyse unter "Methoden" gar nicht schlecht (allgemeine Aussagen garniert mit konkreten "wer-wann-wo"-Beispielen) - inklusive Erwähnung der Tatsache, dass sich viele (die meisten?) Abtreibungsgegner mit dieser Art des Diskurses nicht anfreunden können/wollen bzw. dass sich gewisse Organisationen explizit davon distanzieren. Unter "Kritik" gehört dann wiederum die Aussage, dass der "Babycaust-Diskurs" sowohl Pro-Choice-Leuten als auch von Abtreibungsgegnern kritisiert wird. --Katharina 14:02, 22. Nov 2004 (CET)

Ich bin dafür, diese Sache unter "Methoden" abzuhandeln, allerdings entsprechend der eher marginalen Bedeutung nur knapp. Inwieweit die LR-Bewegung Vergleiche zur Nazi-Zeit ablehnt, hängt natürlich stark von der konkreten Aussage ab. Ich persönlich denke z.B., dass die Praxis der heutigen Pränataldiagnostik mit anschließender Abtreibung behinderter Kinder (mehr als 95 % aller Down-Kinder werden nach Diagnose auf Staatskosten legal abgetrieben!!) durchaus viele Parallelen zu NS-Euthanasie und NS-Eugenik hat, ohne beides einfach gleichsetzen zu wollen (vgl. etwa das lesenswerte Buch "Gestern lebensunwert, heute unzumutbar" von Prof.Schmidt-Tannwald (Hrg.) oder auch [10]) Insofern kann man wohl nur allgemein sagen, dass die Mehrheit der LR-Bewegung solche Vergleiche eher zurückhaltend verwendet und manche sie sogar vollständig ablehnen. Ich werde versuchen, einen Formulierungsvorschlag zu machen! --Treverer 19:10, 22. Nov 2004 (CET)

Zustimmung. Gut, dann wäre es wohl das beste, das ganze unter "Methoden" reinzusetzen. Das Gerichtsurteil halte ich dann aber auch für wichtig, denn dann kann man den Absatz aus der Kritik streichen, da ein Urteil die Kritik nichtig macht und die Kritik ("Holocaustverharmlosend") die Unterstellung einer Straftat wäre. So etwas gehört dann nicht in die Wikipedia - meine Meinung. --Epikur 20:18, 22. Nov 2004 (CET)

@Spacecaptain, @Katharina: nach klassischer Auffassung ist der Fötus erst beseelt, wenn sich der vierte Ventrikel des Gehirns gebildet hat. --Bertram 14:22, 22. Nov 2004 (CET)

Das ist ja wohl jetzt kein erntshafter Diskussionsbeitrag, oder etwa doch???? Sollen wir im Jahr 2004 wieder auf mittelalterliche Beseelungstheorien zurückgreifen, die wissenschaftlich längst überholt sind? Und warum geht der Hinweis nur an Spacecaptain und Katharina? --Treverer 19:10, 22. Nov 2004 (CET)

Die Auffassung stammt im Westen noch aus Zeiten vor der Antike, überdauerte die Antike und zu Recht auch das Mittelalter. Es ist keine Theorie des finsteren Mittelalters. Gruß --Bertram 11:37, 23. Nov 2004 (CET) Und: die Ansicht ist keineswegs wissenschaftlich überholt. Wo sollte die Überholung liegen. Die Tatsache, dass 3 Milliarden Zellen im Gehirn komplex vewoben sind, wird von der Beseelung nicht in Abrede gestellt. Sie sagt lediglich, dass das Gehirn und seine Funktionen nicht deckungsleich ist mit Geist und Seele.

Wissenschaftlich ist es deswegen überholt, weil mittlerweile der Begriff Seele eher dem esoterischen oder religiösen Bereich zugeordnet wird. Für die Wissenschaft ist das Gehirn nur ein bioneuronaler Prozessor - nichts weiter. --Epikur 18:36, 23. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild Abschnitt "Weltanschaulicher Hintergrund"

Auf Wunsch von Benutzer:Epikur fragen wir halt die Gemeinde, da wir alle ja nichts Gescheiteres zu tun haben.

Frage 1: Spiralenlink

Wollen Sie, dass der Link nach Spirale (der auf einen Artikel über Geometrie zeigt) in Spirale (Verhütung) geändert wird?

Ja

--Katharina 15:05, 22. Nov 2004 (CET)

--Epikur 15:26, 22. Nov 2004 (CET) (Es ging doch um deine anderen Änderungen) - habe gar nicht gesehen, dass du das noch umgeändert hast.

- --Treverer 19:11, 22. Nov 2004 (CET)

Nein

Keine Meinung

Die Bereitschaft, darüber abzustimmen, ob man zum richtigen Link oder zum falschen verknüpft kommt mir so sinnvoll vor wie ein Microsoft-Ablaufmenü. Macht nur so weiter, Bravo! --Bertram 15:42, 22. Nov 2004 (CET)

Diskussion

Ich halte es für höchst sinnvoll, auf den richtigen Artikel zu verlinken statt auf den falschen. --Katharina 15:05, 22. Nov 2004 (CET)

Frage 2: Verfassungsgericht

Halten Sie es es für sinnvoll, das Wort "Bundesverfassungsgericht" in "deutsches Bundesverfassungsgericht" zu ändern?

Ja

--Katharina 15:05, 22. Nov 2004 (CET)

--Epikur 15:27, 22. Nov 2004 (CET) siehe oben

-- --Treverer 19:12, 22. Nov 2004 (CET)

Nein

Keine Meinung

Warum bohrt ihr euch nicht einfach ein Loch ins Knie und schüttet Milch hinein? Das wäre immer noch sinnvoller als über so etwas abzustimmen. --Bertram 15:32, 22. Nov 2004 (CET)

Diskussion

Ich halte es für einen sinnvollen Dienst an unseren LeserInnen zu erwähnen, dass das deutsche (und nicht das österreichische oder ein anderes) Bundesverfassunsgericht gemeint ist. --Katharina 15:05, 22. Nov 2004 (CET)

Nächster Abschnitt: Ziele und Themen der LRB

Kleinere Änderungen führen zu folgendem Vorschlag für den nächsten Abschnitt, den ich hier zur kritischen Diskussion stelle:

Schutz des vorgeburtlichen Lebens

Nach Ansicht der meisten Lebensrechtsorganisationen soll der Schutz des vorgeburtlichen Lebens nicht nur mit Hilfe sozialer Maßnahmen, etwa durch die Verbesserung der Lebensbedingungen von Familien und Kindern, sondern auch durch Bewusstseinsbildung und rechtliche Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch (einschließlich des Strafrechts) sichergestellt werden. Über die hierzu erforderlichen Schritte und deren konkrete Gestaltung gibt es zwischen den einzelnen Gruppierungen durchaus unterschiedliche Meinungen (siehe unten Abschnitt "Mittel und Wege"). konkret werden neben der chirurgischen Abtreibung auch solche Präparate abgelehnt, die wie die sogenannte "Abtreibungspille" die Tötung eines Embryos in den ersten Tagen oder Wochen seiner Entwicklung bewirken. Die gilt gleichermaßen für die "Pille danach", da sie im Falle einer Befruchtung die Einnistung des Embryos verhindert und so ein bereits entstandenes menschliches Leben abtötet.

Nur eine kleine Anmerkung: "nach Ansicht der Lebensrechtsbewegung" muss irgendwie umformuliert werden - eine soziale Bewegung kann keine eigene Ansicht haben, da sie kein Individuum ist. Handelt es sich um die Ansicht engagierte VertreterInnen oder AktivistInnen? Oder handelt es sich um offizielle Standpunkte von Organisationen? Wenn ja, welchen? --Katharina 21:06, 22. Nov 2004 (CET)

Ich werde später versuchen, den Absatz dementsprechend umzuformulieren! Ist geschehen, siehe oben! --Treverer 11:47, 25. Nov 2004 (CET)

Schutz des menschlichen Lebens in vitro

Schutz des menschlichen Lebens in vitro meint für Lebensschützer das Eintreten gegen sämtliche Formen der Klonens, sei es nun das sogenannte „reproduktive Klonen“ mit dem Ziel die genetische Kopie eines Menschen herzustellen, sei es das auch als „Forschungsklonen“ bezeichnete Herstellen und Verbrauchen menschlicher Embryonen zu medizinischen Zwecken (z.B. zur Gewinnung von embryonalen Stammzellen). Dagegen wird die Forschung mit adulten Stammzellen ausdrücklich unterstützt, da hierfür lediglich Körperzellen eines geborenen Menschen verwendet werden, ohne dass diesem Menschen dadurch in irgendeiner Form geschadet wird.

Schutz von Menschen mit Behinderung

Bei der Präimplantationsdiagnostik (PID) werden im Reagenzglas gezeugte Embryonen vor der Übertragung in die Gebärmutter untersucht und bei entsprechendem Krankheitsbefund vernichtet. Die Lebensrechtsbewegung lehnt die PID daher als „Selektion Behinderter" grundsätzlich ab und fordert, dass auch Menschen mit Behinderung in den ersten Wochen ihrer Existenz vor Angriffen auf ihr Lebensrecht geschützt werden müssen. Ebenso wird die während der Schwangerschaft durchgeführte Pränataldiagnostik nur insoweit akzeptiert, als sie dem Wohl von Mutter und Kind dient und nicht – wie in zahlreichen Fällen – zur Abtreibung geschädigter Föten und damit ebenfalls zur Selektion führt. Insbesondere die beispielsweise in Deutschland bei Vorliegen einer medizinisch-sozialen Indikation bis zur Geburt legale Spätabtreibung behinderter Ungeborener wird von der Lebensrechtsbewegung heftig kritisiert, weil sie in ihren Augen eine extreme Diskriminierung von Menschen mit Behinderung darstellt. Häufig wird in diesem Zusammenhang auf das Paradoxon hingewiesen, dass in Deutschland ungeborene behinderte Kinder bis zur Geburt legal getötet werden dürfen, während biologisch jüngere, aber frühgeborene Kinder den umfassenden Schutz des Rechtsstaates genießen und alles zur Erhaltung ihre Lebens getan wird (Siehe dazu auch [www.tim-lebt.de])

Auch hier wird "die Lebensrechtsbewegung" so beschrieben, als handle es sich um ein Individuum. Lehnen die Lebensrechtsorganisationen (alle? international? nur in bestimmten Ländern?) die PID ab? Wenn nur einige, welche? Wenn alle, in welchem Land? Oder sind es nicht die Organisationen sondern die AktivistInnen? Bei "Insbesondere die beispielsweise in Deutschland bei Vorliegen einer medizinisch-sozialen Indikation bis zur Geburt legale Spätabtreibung behinderter Ungeborener wird von der Lebensrechtsbewegung heftig kritisiert, weil sie in ihren Augen eine extreme Diskriminierung von Menschen mit Behinderung darstellt." dasselbe Problem. Wer kritisiert genau? Kosmetische Bemerkung: Externe Links haben im Fliesstext normalerweise nichts zu suchen. --Katharina 21:13, 22. Nov 2004 (CET)

Das im einzelnen zu differenzieren ist im Rahmen eines solchen Artikels kaum möglich - wir wollen ja keine Dissertation schreiben! Wir können höchstens durch Umformulierung deutlicher machen, dass es sich um allgemeine Tendenzen und Strömungen handelt, die in der LRB mehrheitlich vertreten werden. Dieses Problem gibt es aber wohl bei allen sozialen Bewegungen und trotzdem gibt es mit Recht enzyklopädische Versuche deren Ziele zusammenzufassen!

--Treverer 12:10, 23. Nov 2004 (CET)

Natürlich ist eine detaillierte Differenziation nicht möglich. Trotzdem sollten allgemeingültige Aussagen getätigt werden. Bei solch absolut allumfassenden Aussagen ist die Aussage durch ein Gegenbeispiel (und es gibt nachweislich mehr als eines) falsifizierbar. Alternativvorschlag (ich habe die spezifische Terminologie in Anführungszeichen gesetzt):

Bei der Präimplantationsdiagnostik (PID) werden im Reagenzglas befruchtete Eizellen vor der Übertragung in die Gebärmutter untersucht und bei entsprechendem Krankheitsbefund vernichtet. Deshalb wehren sich Organisationen der Lebensrechtsbewegung gegen diese „Selektion Behinderter" und fordern, dass "auch Menschen mit Behinderung in den ersten Wochen ihrer Existenz vor Angriffen auf ihr Lebensrecht geschützt werden" sollen. Ebenso wird die während der Schwangerschaft durchgeführte Pränataldiagnostik nur insoweit toleriert, als sie dem Wohl von Mutter und Kind dient und nicht – wie in zahlreichen Fällen – zur Abtreibung geschädigter Föten und damit in den Augen der Lebensrechtler ebenfalls zur Selektion führt. In Deutschland können bei physischer oder psychischer Gefährdung der Mutter Spätabreibungen an behinderten Föten bis zur Geburt legal vorgenommen werden. Deutsche Lebenschützer und ihre Organisationen sehen darin eine Diskriminierung von Menschen mit Behinderung. Sie argumentieren insbesondere mit dem Widerspruch zwischen dieser Praxis und der Pflicht von Medizinern, bei Frühgeburten alle nötigen Massnahmen zur Lebenserhaltung zu ergreifen. In diesem Zusammenhang hat besonders der Fall des so genannten "Oldenburger Babys" Tim grosses Aufsehen erregt.

Was hältst Du davon? --Katharina 12:42, 23. Nov 2004 (CET)

Finde ich teilweise gut, würde aber gerne wie folgt ändern:

Bei der Präimplantationsdiagnostik (PID) werden im Reagenzglas befruchtete Eizellen vor der Übertragung in die Gebärmutter untersucht und bei entsprechendem Krankheitsbefund vernichtet. Deshalb wehren sich Organisationen der Lebensrechtsbewegung gegen diese „Selektion Behinderter" und fordern, dass auch Menschen mit Behinderung in den ersten Wochen ihrer Existenz vor Angriffen auf ihr Lebensrecht geschützt werden sollen (weshalb die Zitatform?? ist doch eindeutig als Positionsbeschreibung formuliert!). Ebenso wird die während der Schwangerschaft durchgeführte Pränataldiagnostik nur insoweit akzeptiert (nicht toleriert), als sie dem Wohl von Mutter und Kind dient und nicht – wie in zahlreichen Fällen – zur Abtreibung geschädigter Föten und damit ebenfalls zur Selektion (das ist doch faktisch eine Selektion und wird nicht nur von der LRB so genannt!) führt. Insbesondere die beispielsweise in Deutschland bei Vorliegen einer medizinisch-sozialen Indikation (die ist nicht identisch mit dem, was du geschrieben hast!! Lies mal §218a Abs.2 StGB genau) bis zur Geburt legale Spätabtreibung behinderter Föten wird von der Lebensrechtsbewegung (das gilt hier wirklich für alle, incl. USA!) heftig kritisiert, weil sie in ihren Augen eine Diskriminierung von Menschen mit Behinderung darstellt. Dabei wird unter anderem auf den Widerspruch zwischen dieser Praxis und der Pflicht von Medizinern hingewiesen, bei Frühgeburten alle nötigen Massnahmen zur Lebenserhaltung zu ergreifen. In diesem Zusammenhang hat besonders der Fall des so genannten "Oldenburger Babys" Tim grosses Aufsehen erregt.

--Treverer 11:09, 24. Nov 2004 (CET)

Weshalb die Zitatform? Weil es sich um ein Zitat (typische Terminologie) handelt, natürlich. Ansonsten müsste man so etwas wie "fordern ein Verbot dieser Praxis" formulieren. Das Problem ist, dass nach Ansicht Anderer (inklusive dem Usus in der Rechtssprechung) es sich hierbei um "Zellhaufen" handelt, die über nicht mehr eigenständiges Lebensrecht besitzen als z.B. die Mandeln oder der kleine Finger der Mutter.

"Ebenso wird die während der Schwangerschaft durchgeführte Pränataldiagnostik nur insoweit akzeptiert (nicht toleriert), als sie dem Wohl von Mutter und Kind dient und nicht – wie in zahlreichen Fällen – zur Abtreibung geschädigter Föten und damit ebenfalls zur Selektion (das ist doch faktisch eine Selektion und wird nicht nur von der LRB so genannt!) führt." könnte man auch einfach kürzen: "[...] zur Abtreibung geschädigter Föten führt." - die Hauptkritik liegt ja bei der Abtreibung an sich, oder?

Bezüglich der Spätabtreibung in Deutschland: Also da hätte ich doch wirklich gerne einen kleinen Beleg dafür, wo eine US-Amerikanische Organisation versucht, auf die deutsche Gesetzgebung Einfluss zu nehmen. Anders gesagt: Die Aussage ist logisch falsch, da ich mindestens 10 nicht-deutsche LR-Organisationen herbringen kann, denen die Gesetzgebung in Deutschland am Hintern vorbei geht.

--Katharina 12:18, 24. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Zitat ist OK, dann lassen wir es als solches drin! (Obwohl das mit dem Zellhaufen als usus der Rechtsprechung Unfug ist - vgl. Urteil des Bundesverfassungsgerichts!! Aber es gibt natürlich auch andere Meinungen dazu!) Die Kritik an der Spätabtreibung gilt eben nicht nur der Abtreibung als solcher, sondern gerade auch der Selektion Behinderter. Und dass die pro-life-Bewegung in den USA gegen Spätabtreibung ist, sieht man doch an der PBA-Diskussion - und mehr steht in meinem Text nicht drin, außer, dass das beispielsweise(!!) in Deutschland unter gewissen Bedingungen bis zur Geburt legal ist. Deshalb ist der Satz logisch absolut richtig. Im übrigen geht keinem Lebensschützer die Gesetzgebung in anderen Ländern "am Hintern vorbei", wenn sie denn das Leben nicht ausreichend schützt. Aber das kannst du wahrscheinlich nicht wissen, weil dir der notwendige Einblick fehlt (ist nicht böse gemeint). --Treverer 14:40, 24. Nov 2004 (CET)

In der PBA-Diskussion geht es nicht um Spätabtreibung sondern um Teilgeburtsabtreibung, d.h. eine Methode und nicht einen Zeitraum (3. SS-Drittel). Deshalb wird die Sache ja auch so kontrovers diskutiert (und wurde das Gesetz von mehrere Gerichten als verfassungswidrig eingestuft). Anyway, das hat nur am Rand mit unserer Problematik zu tun. Was mir fehlt, ist einfach das Konkrete. Der gesamte Text bleibt immer auf einem allgemeinen, kaum fassbaren Informationslevel - und sieht sich deshalb auch dem Vorwurf ausgesetzt, "nichtssagend" zu sein. Der Text würde viel fassbarer, wenn konkreten Wer-wann-wo-was-Beispiele eingearbeitet würden. Also nicht "die Lebensrechtsbewegung kritisiert" sondern "im Januar 2025 haben Organisation 1 und Organisation 2 einen Vorstoss im deutschen Bundestag unternommen, um ....". --Katharina 12:08, 29. Nov 2004 (CET)

Schließlich stößt auch die "positive Eugenik", d.h. der Versuch, durch bewusste Beeinflussung der Vererbung genetisch bestimmte Erkrankungen auszuschalten und so das Erbgut des Menschen zu verbessern, auf den Widerstand der Lebensrechtsbewegung, die hier die Gefahr einer Klassifizierung "lebensunwerten Lebens" sieht.

Alternativvorschlag:

Schließlich stößt der Versuch, durch bewusste Beeinflussung der Vererbung genetisch bestimmte Erkrankungen auszuschalten, auf den Widerstand von Lebenschützern. Sie sehen in der von ihr "positive Eugenik" genannten Praxis die Gefahr einer Klassifizierung "lebensunwerten Lebens".

Kommentare? --Katharina 12:48, 23. Nov 2004 (CET)

Der Begriff Positive Eugenik ist keine Erfindung der LRB, sondern ein in der Wissenschaft allgemein verwendeter Begriff. Vielleicht sollte man ihn noch genauer beschreiben:

Schließlich stößt auch die "positive Eugenik", d.h. der Versuch, durch bewusste Beeinflussung der Vererbung genetisch bestimmte Erkrankungen auszuschalten oder auf andere Weise das Erbgut des Menschen zu verbessern, auf den Widerstand der Lebensrechtsbewegung, die hier die Gefahr einer Klassifizierung "lebensunwerten Lebens" sieht

--Treverer 11:09, 24. Nov 2004 (CET)

Wie wärs mit der Versuch, durch bewusste Beeinflussung der Vererbung genetisch bestimmte Erkrankungen auszuschalten oder auf andere Weise das Erbgut des Menschen zu verbessern (die sog. "positive Eugenik"), auf den Widerstand von Lebenschützern. Sie sehen darin die Gefahr einer Klassifizierung "lebensunwerten Lebens". Noch mal: eine soziale Bewegung ist kein Sozialer Akteur, sondern ein Soziales Phänomen und kann deshalb nicht handeln. --Katharina 12:24, 24. Nov 2004 (CET)

OK, mit diesem Text wäre ich einverstanden! --Treverer 14:30, 24. Nov 2004 (CET)

Schutz kranker, alter und sterbender Menschen

Darunter verstehen Lebensschützer insbesondere den Widerstand gegen jegliche Legalisierung aktiver oder passiver Sterbehilfe (Euthanasie) oder die Forschung an einwilligungsunfähigen Patienten. Die bisherigen Erfahrungen mit der Legalisierung der Euthanasie in Belgien und den Niederlanden werden häufig als Bestätigung dafür gesehen, dass eine solche Maßnahme zu einer gravierenden Beeinträchtigung der Rechte kranker, alter und sterbender Menschen führt. Als Alternative zur Euthanasie fordert die Lebensrechtsbewegung den Ausbau der Palliativmedizin und die Verbesserung der Lebensbedingungen der betroffenen Menschen.

Auch die Organtransplantation wird von vielen Lebensrechtler wegen erheblicher Zweifel an der Hirntodtheorie kritisch gesehen.

--Treverer 20:59, 22. Nov 2004 (CET)

"Die bisherigen Erfahrungen mit der Legalisierung der Euthanasie in Belgien und den Niederlanden werden häufig als Bestätigung dafür gesehen, dass eine solche Maßnahme zu einer gravierenden Beeinträchtigung der Rechte kranker, alter und sterbender Menschen führt." Fragen zu diesem Satz, die am besten im Absatz (durch geeignete Umformulierung) beantwortet werden: Geht es um aktive, indirekte aktive, oder passive Sterbehilfe? Was genau wird unter "gravierende Beeinträchtigung der Rechte kranker, alter und sterbender Menschen" verstanden und existiert diese gravierende Beeinträchtigung objektiv (wird also auch z.B. von Menschenrechtsorganisationen, rotem Kreuz usw. moniert) oder handelt es sich um eine Interpretation bestimmter Vorfälle (wenn ja, durch wen?) --Katharina 21:18, 22. Nov 2004 (CET)

Es geht um aktive Sterbehilfe, d.h. um die gezielte Tötung von sterbenden oder auch nur kranken Menschen mit oder ohne ihre Zustimmung. "Indirekt aktiv" gibt es in diesem Zusammenhang nicht; man spricht von indirekter Sterbehilfe, wenn der Tod als unbeabsichtigte Nebenwirkung beipielsweise einer Schmerztherapie (schneller) eintritt.

Die Beeinträchtigung der Rechte besteht im wesentlichen darin, dass in Holland einwilligungsunfähige Patienten zunehmend auch ohne ihre Zustimmung euthanasiert werden (mindestens 1000 Fälle im Jahr nach offizieller Statistik, Dunkelziffer dürfte größer sein! vgl. [11]). Außerdem gibt es erhebliche Zweifel inwieweit der Wunsch nach Euthanasie wirklich Ausdruck des Selbstbestimmungerechtes des Kranken ist oder nicht eher auf Fremdeinflüsse wie mangelhafte Schmerzbehandlung oder soziale Isolation zurückzuführen ist (in Holland dürfen Kinder unter 16 Jahren mit, Jugendliche ab 16 Jahren ohne Einwilligung der Eltern, psychisch Kranke und neuerdings aufgrund eines Gerichtsentscheides auch demente Patienten euthanasiert werden!!)

Der Text beschreibt diese Beeinträchtigung eindeutig als Aussage der LRB, aber es gibt durchaus auch andere ernstzunehmende Kritik, etwa von der Hospizbewegung, von ärztlicher Seite (vgl. [12] oder [13]) und aus der Politik. So begründen etwa die Parteien im Bundestag (außer der FDP) ihre Ablehnung der aktiven Sterbehilfe meist auch unter Hinweis auf die niederländischen Erfahrungen.

Ich werde mir überlegen, wie man den Text deutlicher formulieren könnte! --Treverer 10:47, 23. Nov 2004 (CET)

Also bei uns wird unterschieden zwischen direkter aktiver Sterbehilfe (illegal, uneingeschränkt strafbar) und indirekter aktiver Sterbehilfe (legal) sowie der passiven Sterbehilfe (legal) - und dann noch die höchst umstrittene "Beihilfe zum Suizid" [14].

Soweit ich aus den von Dir angegebenen Links entnehmen kann, richtet sich die Kritik nur in den wenigsten Fällen grundsätzlich gegen die aktive Sterbehilfe sondern - im Fall von Holland - einerseits gegen die zu weite Formulierung des Gesetzes und andererseits gegen die mangelhaften Kontroll- und Sanktionsmassnahmen, die in vielen Fällen zu Verletzungen des Selbstbestimmungsrechts der Patienten geführt haben. Desweiteren scheint es so, dass in Holland Ärzte aktive Sterbehilfe leisten müssen, wenn der Patient dies wünscht (ist das so?), was insbesondere von der Ärzteschaft kritisiert wird. --Katharina 13:23, 23. Nov 2004 (CET)

Was ihr indirekt-aktiv nennt, heißt in der deutschen Diskussion nur indirekt und diese Form ist in der BRD legal und weitgehend unstrittig. Die Kritik der LRB, der Ärzte und der augenblicklichen Mehrheit in der Politik richtet sich keineswegs nur gegen handwerkliche Fehler in der holländischen Gesetzgebung oder gegen mangelhafte Kontrolle, sondern grundsätzlich gegen aktive Euthanasie (dazu gibt es z.B. eindeutige Stellungnahmen der Bundesärztekammer). Die holländische und mittlerweile auch belgische Praxis wird dabei als Beleg dafür genommen, dass es eben nicht möglich ist, klare Grenzen zu ziehen und Missbrauch zu verhindern. Aber das ist nur ein Argument, daneben gibt es natürlich viele andere grundsätzliche Einwände. Neben dem Lebensrecht werden indirekt auch andere Rechte eingeschränkt, z.B. das Recht auf menschenwürdige Pflege und menschliche Zuwendung, wenn ein Kranker ohne Zustimmung oder auf Druck der Familie euthanasiert wird.

--Treverer 10:58, 24. Nov 2004 (CET)

Entschuldigung, aber jeder der Links, den Du angegeben hast, bezieht sich auf die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe und auf die Probleme, die dadurch entstehen können - nicht aber grundsätzlich auf die aktive Sterbehilfe. Das sind zwei Paar Schuhe und die sollten wir nach Möglichkeit nicht vermischen sondern streng getrennt halten; bzw. möglichst präzise formulieren, damit der Artikel möglichst wenig Angriffsfläche bietet (sonst sind weitere Edit-Wars bereits vorprogrammiert). --Katharina 12:41, 24. Nov 2004 (CET)

Natürlich meine ich Legalisierung der aktiven Sterbehilfe, so steht es auch in meinem Textvorschlag! Es ist aber doch logisch, dass jemand der gegen die Legalisierung ist, auch die Sache selbst ablehnt (umgekehrt muss das nicht so sein) und wenn man die Argumente betrachtet, die etwa die Bundesärztekammer bringt, dann sind das doch zumindest teilweise auch Argumente gegen die Sterbehilfe selbst. Im übrigen geht die Diskussion ja gerade um die Gesetzgebung, also um die Legalisierung....

Im übrigen noch einmal zu dem Problem, dass die LRB als soziale Bewegung nicht handeln kann: das stimmt ja grundsätzlich, aber trotzdem ist es doch möglich, bestimmte Ziele, Forderungen oder Tätigkeiten, die auf alle oder nahezu alle Organisationen der Bewegung zutreffen, der LRB insgesamt zuzuschreiben. Ansonsten dürfte es keine Aussage mehr über den Feminismus, den Kommunismus, die Postmoderne etc. geben.

--Treverer 14:28, 24. Nov 2004 (CET)

Nun, die soziologische Korinthenkackerei ist nicht weiter wichtig... ausser für SoziologInnen :-) Da eine Bewegung selbst nicht Akteur ist, sollten IMO die Akteure immer dort benannt werden, wo es um Kritik, Forderungen etc. geht. Wenn die meisten Organisationen beteiligt sind, dann ist eben nicht "die Bewegung" (d.h. alle Organisationen + alle Individuen) beteiligt, sondern die meisten Organisationen. Nun, die Argumentation pro und contra Sterbehilfe bzw. ihrer Legalisierung sind hier sowieso nicht relevant (wir sollen ja nicht die Sterbehilfediskussion im Artikel austragen, sondern die Standpunkte der LR-Organisationen bzw. ihrer Mitglieder beschreiben). Also, wie wäre es mit:

Darunter verstehen Lebensschützer insbesondere den Widerstand gegen jegliche Legalisierung aktiver oder passiver Sterbehilfe (Euthanasie) oder die Forschung an einwilligungsunfähigen Patienten. Die bisherigen Erfahrungen mit der Legalisierung der aktiven Sterbehilfe in Belgien und den Niederlanden werden häufig als Bestätigung dafür herangezogen, dass die Legalisierung zu einer gravierenden Beeinträchtigung der Rechte kranker, alter und sterbender Menschen führen kann. Im Gegenzug fordern Lebensrechtsorganisationen den Ausbau der Palliativmedizin und die Verbesserung der Lebensbedingungen der betroffenen Menschen und ihrer Angehörigen.

Ich habe noch die Angehörigen reingenommen, die werden auch erwähnt. Was ist mit der passiven Sterbehilfe? Die steht im ersten Satz mit drin, aber wird die tatsächlich eben so rigoros abgelehnt, wie die Aktive? Wenn nein, sollte man vielleicht noch ein Sätzchen darüber schreiben... "Bezüglich der passiven Sterbehilfe gehen die Meinungen auch innerhalb der Lebensrechtsbewegung auseinander" oder so ähnlich. --Katharina 14:55, 24. Nov 2004 (CET)

Die passive Sterbehilfe gehört da gar nicht hin (habe ich die tatsächlich reingeschrieben? Wenn ja, war das ein Blackout!), weil die LRB - soweit ich das überblicke - keine Einwände dagegen hat (passiv = Verzicht auf unsinnige lebensverlängernde Maßnahmen). Entweder man lässt es ganz weg (was ich befürworte) oder man weist darauf hin, dass es hier keine Bedenken gibt. Das mit den Angehörigen finde ich gut. Probleme habe ich mit "...zu einer gravierenden Beeinträchtigung der Rechte kranker, alter und sterbender Menschen führen kann". Für die Kritiker kann es nicht dazu führen, sondern führt zwangsläufig dazu. Ansonsten müsste man ja nur das Gesetz und die Ausführung optimieren und dann wäre es in Ordnung. Die Kritik behauptet aber, dass eine Legalisierung in jedem Fall die Rechte der Betroffenen schwächt oder in einzelnen Fällen ganz beseitigt.

--Treverer 11:41, 25. Nov 2004 (CET)

Hallo Spacecaptain, Katharina, Epikur, Platoteles und andere! Wie geht es weiter? Könntet ihr die vorliegenden Entwürfe mal kommentieren? Wenn bis Mittwoch keine Einwände kommen, werde ich die jeweils letzten Versionen, die im wesentlichen von Katharina und mir erarbeitet wurden, in den Text einbauen. Änderungen sind dann ja immer noch möglich!

--Treverer 11:19, 29. Nov 2004 (CET)

Ja, mach mal, und bitte die vereinbarten Teile gelb markieren, das geht durch Verschiebung des </DIV>-Tags. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:32, 29. Nov 2004 (CET)

Einverstanden, Treverer. Ihr habt da gute Arbeit geleistet! --Platoteles 04:55, 30. Nov 2004 (CET)

Ich bin auch mit allem einverstanden, Treverer. --Epikur 01:17, 1. Dez 2004 (CET)

Weiter geht´s

So, ich habe jetzt - wenn auch mit einiger Verspätung - die diskutierten Veränderungen in den Artikel eingestellt und gelb gefärbt. Wir könnten nun weitermachen mit den nächsten Abschnitten "Rechtliche Bewertung" und "Mittel und Wege". Den ersten, der sich ja praktisch nur auf den Holocaust-Vergleich bezieht würde ich in "Mittel und Wege" oder unter "Kritik" einbauen und dann den alten Abschnitt ganz streichen. Auch die Abschnitte "Mord und Terror" und "Kritik an der Holocaustterminologie" sollten wir stark gekürzt unter "Mittel und Wege" oder "Kritik" subsumieren. Ansonsten müsste der Abschnitt "Mittel und Wege" m.E. nur geringfügig überarbeitet werden. Ich werde demnächst einen Vorschlag dazu machen! Was meint ihr dazu? --Treverer 17:41, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Treverer, zunächst danke für Deine Arbeit. Den Abschnitt "Rechtliche Bewertung" würde ich als eigenständigen Abschnitt auch streichen und ihn gekürzt unter "Kritik" einarbeiten. Auch die Mord-Hinweise im Abschnitt "Mittel und Wege" sowie die Aussagen aus den Abschnitten "Mord und Terror" und "Kritik an der Holocaustterminologie" passen m.E. am Besten in den Abschnitt "Kritik". Es macht keinen Sinn, diese Themen in verschiedenen Abschnitten anzusprechen. Ansonsten sehe ich es wie Du, dass "Mittel und Wege" weitgehend so bleiben kann. --Platoteles 07:23, 8. Dez 2004 (CET)

Physiokraten

Eine Verbindung zum Thema Physiokraten fehlt.

Richtig ist, dass diese Vorstellungen auch von Sonderlingen aus dem rechtsextremen Umfeld angenommen wurden, aber es gibt auch eine unpolitische, seriöse Spinnerschiene, die freilich stets fast unter demagogischen Druck linksextremer Inquisatoren stand.

Desweiteren gibt es in der Tat eine ältere philosophische Tradition in der sie stehen, Physiokraten sind ein wichtiger Zweig

Sagt wer? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:22, 6. Dez 2004 (CET)

Weiter geht´s

Nach längerer auch krankheitsbedingter Pause möchte ich gerne mithelfen, dass wir den Artikel endlich fertigstellen. Deshalb schlage ich vor, dass wir den kompletten bisherigen Rest durch folgenden stark gekürzten Text ersetzen und bitte um kritische Rückmeldungen:

Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele

Um ihre Ziele zu erreichen, betätigt sich die Lebensrechtsbewegung vor allem im bewusstseinsbildenden Bereich. In einer Zeit, in der ihrer Ansicht nach der gesellschaftliche Konsens über die Unantastbarkeit des menschliche Lebens zunehmend in Frage gestellt wird, wollen sie eine lebensbejahende Einstellung fördern. Daneben sind die meisten Gruppen auch sozial engagiert, beispielsweise in der Beratung und Betreuung schwangerer Frauen oder in der Fürsorge für Familien. Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren". Schließlich wird versucht, durch Teilnahme an der politischen Willensbildung die rechtlichen und sozialen Bedingungen im Sinne des oben beschriebenen Rechts auf Leben zu beeinflussen.

Darüber hinaus engagieren sich einzelne Lebensrechtler auch im sexualethischen Bereich, wobei sie häufig dezidiert christliche oder speziell katholische Positionen vertreten. Solche Meinungen sind aber weder Allgemeingut der gesamten Lebensrechtsbewegung noch konstitutiver Bestandteil ihrer Arbeit.

Ähnliches gilt für die Methoden, mit denen die unterschiedlichen Gruppen die beschriebenen Ziele zu erreichen versuchen. Hier gibt es eine große Bandbreite innerhalb der Bewegung, die von ausschließlich positiver Argumentation bis hin zur gesellschaftlich umstrittenen Verwendung drastischer Mittel, wie etwa dem Zeigen blutiger Abtreibungsbilder oder der Blockade von Abtreibungskliniken, reicht.

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen.

Parteipolitische Unterstützung erhält die Lebensrechtsbewegung in den deutschsprachigen Ländern überwiegend aus den konservativen Parteien; allerdings tritt selbst in diesen Parteien nur mehr eine kleine Minderheit gegen die Legalisierung der Abtreibung ein. Manche bioethischen Positionen der Lebensrechtsbewegung wie etwa die Ablehnung der Embryonenforschung und des therapeutischen Klonens finden auch bei ökologisch orientierten oder sozialdemokratischen Parteien Zustimmung. So forderte beispielsweise am 20.02.2003 eine deutliche parteiübergreifende Mehrheit des deutschen Bundestag die Bundesregierung auf, sich in der UNO für ein weltweites Verbot jeglichen Klonens einzusetzen.

Der Satz Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. ist reine Spekulation, tut mir leid. Entweder sind in den öffentlich zugänglichen Quellen überhaupt keine Kommentare dazu zu finden, oder aber eine halbherzige Absage, die mehr eine Bitte um Verständnis ist für Leute, die "wegen der vielen Babymorde ausrasten" (so gefunden bei HLI) --Katharina 15:30, 23. Dez 2004 (CET)

Organisationen

ALfA - beispielhafte Organisation für Lebensschutz

Die Organisation ALfA e.V. (Aktion Lebensrecht für Alle), die hier beispielhaft für viele Organisationen dieser Art stehen soll, formuliert ihre Ziele wie folgt: "Die Aktion Lebensrecht für Alle e.V. (ALfA) tritt für das uneingeschränkte Lebensrecht jedes Menschen ein - ob geboren oder ungeboren, behindert oder nicht, krank oder gesund, alt oder jung. In der ALfA haben sich Menschen zusammengeschlossen, die dieses Anliegen verbindet; welche politische Anschauung sie vertreten, welcher Religion oder Konfession sie angehören, spielt dabei keine Rolle."

Der Verein verfolgt zwei Schwerpunkte: Zum einen verfolgt er das Ziel, einen Bewusstseinswandel in der Gesellschaft dahingehend zu erreichen, dass das menschliche Leben in jeder Phase seine Existenz schützenswert ist, zum anderen unterstützt der Verein schwangere Frauen in Not. Durch den Zusammenschluss von regionalen Gruppen kann die Hilfe durch ehrenamtliche Mitarbeiter auch personell erfolgen.

Konkret besteht die Hilfe aus · finanzieller Unterstützung, z.B. bei ausstehender Mietzahlung · Sachspenden, z.B. in Form von Babykleidern · personeller Unterstützung, z.B. in Form von Babysittern oder Behördengängen · Schwangerenberatung und Notfalltelefon · Unterstützung auch von Vätern, die zu ihrem Kind stehen. Neben diesen konkreten Umsetzungen werden verschieden Kampagnen, Demostände oder Demonstrationen durchgeführt, um sich für die Ziele des Lebensschutzes einzusetzen oder Informationen über Themen wie z.B. Abtreibung, Euthanasie, Klonen usw. zu verbreiten.

Nicht einverstanden. Statt subjektiv ein - genehmes - Beispiel rauszupicken, sollten ganz objektiv die international grössten/bedeutendsten Organisationen mit ihren wichtigsten Charakteristiken aufgelistet werden, dann die wichtigsten in D/CH/A. --Katharina 14:55, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe eine weitere beispielhafte Organisation eingebaut. --Katharina 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

Was ist jetzt? Ich dachte, Ihr wolltet den Artikel so dringend fertighaben? Wieso geht keiner auf meine Anmerkungen ein? --Katharina 20:29, 14. Jan 2005 (CET)

Von weiter unten hierher kopiert, damit die Diskussion zusammenbleibt:
Ich habe schon vor längerer Zeit klar gesagt, dass ich das Kapitel Organisationen deshalb ganz streichen will, weil ich glaube, dass es weder die represäntativen Organsiationen für die LRB gibt, noch dass wir uns auch nur annähernd darauf werden verständigen können, wer diese denn nun sein sollen. Besser fände ich, wenn es in Wikipedia eigene Artikel etwa zu HLI und ALfA gäbe und ansonsten könnten wir Links zu den Homepages der einzelnen Gruppen legen, so dass sich jeder Interessierte selbst informieren kann. Benutzer:Treverer

Ein Überblick über die wichtigsten Organisationen und Verbände, die eine soziale Bewegung tragen, gehört in einen Artikel über eine soziale Bewegung. Nota bene: Ein Überblick, der über die Organisationen (ihre Wichtigkeit und ihre Tendenzen) berichtet und nicht die von der Webseite der Organisation ge-copy-pastete Selbstdarstellung der entsprechenden Organisation. Artikel zu ALfA und HLI existieren bereits, diese Textteile können also problemlos durch Links dorthin ersetzt werden. --Katharina 19:33, 18. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Katharina zu. Ohne die kurze Darstellung zu einigen Organisationen ist der Artikel unvollständig. Katharinas Vorschlägen kann ich soweit zustimmen (hab jedoch den Namen der umstrittenen Klinik korrigiert). Schön wäre, das ganze durch einige seriöse Quellen zu belegen. Ich weiss nicht, wie seriös taz ist, aber vielleicht hilft ja das: taz. Wobei schon der Titel recht tendenziös ist. Die Grundaussage stimmt aber, ich kenne das ganze aus den Medienberichten in Wien und bin an dem Schauspiel selbst auch mal dran vorbeigegangen.

Übrigens wurde Katharinas Beitrag zu CVP kommentarlos durch Epikur gelöscht. -- Herr Klugbeisser 02:19, 29. Jan 2005 (CET)

Kritik

Da sich die Lebensschutzorganisationen nach eigenen Aussagen "für den Schutz des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen von der Zeugung bis zum natürlichen Tod" einsetzen, wird ihre Glaubwürdigkeit von Kritikern unter Hinweis auf ihr angeblich mangelhaftes Engagement für den Frieden und gegen die Todesstrafe in Frage gestellt. Eine wirklich glaubwürdige Lebensschutz-Philosophie bestehe, so die Kritiker, aus einer Ethik, die tatsächlich alle Aspekte des menschlichen Lebens mit einbeziehe und nicht nur einzelne Aspekte ("Ethik des nahtlosen Gewandes"). Eine solche Philosophie werde beispielsweise von Papst Johannes Paul II. oder dem Dalai Lama vertreten.

Insbesondere von feministischer Seite her wird Lebensschützern immer wieder vorgeworfen, dass sie sich lieber um das ungeborene als um das geborene Leben kümmern. Ungewollte und unerwünschte Kinder, die unter unmenschlichen Bedingungen aufwachsen müssten, seien ihnen ebenso egal, wie überforderte und unwillige Mütter und die Folgen davon für Kinder und Mütter. Lebensschützer weisen diese Kritik mit dem Argument zurück, gerade sie seien in Vereinen tätig, die hilfsbedürftigen Müttern unter die Arme greifen und sich für eine Verbesserung der Möglichkeiten für Mütter einsetzen, um ihnen ein Leben mit dem Kind zu ermöglichen.

Ein weiterer Kritikpunkt ist der Vergleich von Schwangerschaftsabbrüchen mit dem Völkermord an den Juden im Dritten Reich oder anderen Praktiken der Nationalsozialisten, der sich bei manchen Vertretern der Lebensrechtsbewegung findet. Beispielhaft hierfür sind Formulierungen wie "neuer Holocaust" oder "Damals Holocaust - heute: Babycaust" (Klaus Günter Annen, Aktion Leben). Kritiker halten solche und ähnliche Aussagen für eine Verharmlosung des Nationalsozialismus und Holocausts und den Vergleich der Abtreibungsfrage mit dem Holocaust für grundsätzlich unzulässig. Demgegenüber verweisen Organisationen der Lebensrechtsbewegung darauf, dass allein die deutsche Abtreibungspraxis in den letzten zwanzig Jahren schätzungsweise 4 Millionen tote Kinder gefordert habe und daher bereits von der Größenordnung her eine Vergleichbarkeit zu den Verbrechen der Nazis gegeben sei. Auch in Bezug auf die Motive der Abtreibung, insbesondere im Bereich der medizinischen Indikation, werden Parallelen zur Vergangenheit gesehen („Gestern lebensunwert – heute unzumutbar“ – siehe auch gleichnamigen Titel in der Literaturliste ).

--217.247.242.93 11:12, 18. Dez 2004 (CET) (Treverer - hatte vergessen mich anzumelden, sorry!)

Hallo Treverer,

Danke für Deine Überarbeitung der noch fehlenden Abschnitte des Artikels. Finde ich sehr gut gelungen! War sicher eine Menge Arbeit.

Einige kleine Anmerkungen dazu:

Mittel und Wege, 2. Satz: "will", nicht "wollen" (Singular, die Lebensrechtsbewegung)
Mittel und Wege, "wobei sie häufig dezidiert christliche oder speziell katholische Positionen vertreten": Kann man das mit den speziell katholischen Positionen allgemein behaupten? Ich denke da vor allem an die USA, wo die Katholiken doch weit in der Minderheit sind (wenn dort auch viele Bischöfe sich aktiv in der Lebensrechtsbewegung einsetzen), aber auch an die Evangelikalen etwa in Deutschland. Oder sollte das von Dir verwendete Wort "speziell" keine Betonung und Hervorhebung sein, sondern nur auf eine Besonderheiten hinweisen? Vielleicht sollte man das klarstellen, ggf. auch die Evangelikalen mit anführen.
Mittel und Wege: Der externe Link (http://www.kritische-bioethik.de/deutschland_downloads_klonen.html) sollte ganz unten bei den anderen Links stehen.
Organisationen: externer Link (http://www.alfa-ev.de) wie oben.
Kritik: "solche und ähnliche Aussage": "Aussagen", Plural
Kritik: Ich persönlich hätte bevorzugt, zu den Kritikpunkten fehlendes Engagement für den Frieden und gegen die Todesstrafe nichts zu sagen, da ich diese Einwände für wenig fundiert halte. Da sie aber im Laufe der Diskussion immer wieder vorgekommen sind, ist es vielleicht doch besser, auch diese Punkte anzuführen, um ständige Auseinandersetzungen zu diesem Punkt zu vermeiden.

--Platoteles 08:57, 21. Dez 2004 (CET)

Danke für die Hinweise Platoteles - ich werde sie einarbeiten. Wenn bis morgen abend sonst keine Änderungswünsche kommen, werde ich den Text in den Artikel einstellen und gelb einfärben. Dann wären wir mit unserer Arbeit fertig! --217.247.247.23 17:08, 22. Dez 2004 (CET)

Ich würde den Artikel Kritik ganz anders schreiben. So wie er jetzt ist, ist das ein Flickwerck aus verschiedenen Ansichten aber sicher kein strukturierter, durchgängiger Text. Gehen wir doch mal systematisch vor:

Wer kritisiert? - Feministinnen, Pro Choice-Organisationen, "normale" AbtreibungsgegnerInnen, KritikerInnen aus den eigenen Reihen
Auf was bezieht sich die Kritik? - weniger auf die Inhalte als auf die Methoden: in Europa die Holocaust-Terminologie, psychischer Druck auf ungewollt Schwangere, Psychoterror, Drohungen, Telefonische belästigung, etc.; in USA zudem die kriminellen Akte (Mord und Totschlag, Bombenlegen, Bombendrohungen, Morddrohungen usw.) gegenüber ÄrztInnen, Spitälern und Bürgerrechtsorganisationen
vom ethischen Standpunkt aus (völlig egal, wie man selbst zur Abtreibungsfrage steht) völliges Unverständnis gegenüber Leuten, die nicht ganz klar gegen die Gewalttaten Stellung nehmen bzw. deren Stellungsnahme "wir befürworten keine Gewalt, aber irgendwie muss man die Menschen schon verstehen, die in Anbetracht der Babymorde ausrasten" lauten. --Katharina 15:17, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo Katharina, zunächst einmal möchte ich darauf verweisen, dass der Abschnitt "Kritik" gerade in seiner Struktur nicht von mir stammt, sondern eher von den Leuten deiner Seite (wenn ich das so sagen darf). Ich glaube mich sogar erinnern zu können, dass du selbst an diesen Inhalten beteiligt warst.

Aber nun zur Sache selbst: Die von dir genannten "Methoden" sind in meinem Entwurf erwähnt und ich sehe keinen Grund, das noch ausführlicher zu tun. Aber es stimmt nun einmal nicht, dass sich die Kritik nur auf die Methoden bezieht, sie gilt eben zum Teil auch den Inhalten - sonst würde etwa eine Organisation wie ALfA, auf deren Methoden zweifellos solche Kritik nicht zutrifft, allenthalben auf Zustimmung stoßen. Die inhaltliche Kritik geht aber fast immer mit einer Kritik der philosophischen Grundlagen einher, meldet insbesondere Zweifel am Menschsein Ungeborener an. Das können wir von mir aus gerne reinschreiben, im detail gehört das aber sicher in den Artikel über Abtreibung und nicht hierhin.

Auch eine Zuordnung zu bestimmten Gruppen ist m.E. kaum möglich, da die Kritik aus ganz verschiedenen Richtungen kommt. Wenn du das anders siehst, mach´einen konkreten Vorschlag! Schließlich wüsste ich gerne genau, wer denn so etwas sagt wie "wir befürworten keine Gewalt, aber irgendwie muss man die Menschen schon verstehen, die in Anbetracht der Babymorde ausrasten"?? Ich kenne keine relevante deutsche Lebensrechtsgruppe, die sich nicht eindeutig von Gewaltaktionen distanziert. Wenn du das Gegenteil in den Artikel schreiben möchtest, bist du beweispflichtig!

--Treverer 23:45, 23. Dez 2004 (CET)

Lieber Treverer, ich weiss, dass der Abschnitt zu Teilen von mir stammt. Darf ich ihn trotzdem schlecht formuliert und schlecht strukturiert finden? Die Kritik an den philosophisch-ethischen Inhalten steht erst an dritter Stelle und bezieht sich - bitte beachte die Feinheit - auf konkrete Punkte und nicht auf die Bewegung. Wir schreiben hier einen Artikel über die Bewegung, weltweit (oder möchtest du den Artikel nach "Lebensrechtsbewegung in Deutschland" verschieben? das hätte den Vorteil, dass der Artikel schön sauber bleibt und auch die Vorgänge in Österreich im letzten Jahr unerwähnt bleiben würden). Wir diskutieren hier nicht die Abtreibungsfrage aus. Natürlich kann man die Kritik zuordnen und - da wir einen Enzyklopädieartikel schreiben und kein politisches Manifest - muss sie zugeordnet werden (wenigstens grob). --Katharina 11:32, 24. Dez 2004 (CET)

OK Katharina, dann mach´ bitte einen konkreten Verbesserungsvorschlag! Ich sehe mich außerstande eine genaue Zuordnung der Kritik vorzunehmen, weil die Sache zu komplex ist und ich auch nicht denke, dass eine solche Zuordnung von wesentlicher Bedeutung ist - es geht doch eher um die Argumente. Im übrigen bin ich nicht dagegen, dass gewalttätige Aktionen erwähnt werden, aber es muss klargestellt werden, dass das eine verschwindende Minderheit ist, deren Aktivitäten von allen anderen abgelehnt werden. --Treverer 19:26, 26. Dez 2004 (CET)

Kein Problem, mache ich gerne. --Katharina 11:47, 3. Jan 2005 (CET)

Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/2

Gleiche Regeln für alle!!

@Spacecaptain

Vorschlag zur Überarbeitung

"Kohärenz"abschnitt

Abschnitt "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer"

Ehrliche Frage an Katharina

Es wird immmer mehr zur Farce: Artikel wieder gesperrrt

Der Spaß kann beginnen

@PeterLustig

@spacecaptain und Peterlustig

Willkommen, "Mitstreiter"

Inhalt und Länge des Artikels

Größe des Artikels

Inhalte des Artikel

Fazit

Noch etwas zum Ablauf

Meinungsbild / Diskussion Abschnitt für Abschnitt

Abschnitt 1 - Entstehungsgeschichte

Die 1960er Jahre

Die 1970er Jahre

Die 1980er Jahre

Die 1990er Jahre

Seit 2000

Kurzer Einwurf

Weiterbearbeitung

Kirche und Abtreibung in Deutschland

Zahlen-Diskrepanzen

Nathanson

Beratungsregelung

Abschnitt Weltanschaulicher Hintergrund

Kompromiss-Vorschlag

Zwischenfrage

@Spacecaptain

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Keine Meinung

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Nein

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