Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Archiv/3

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Neuformulierung Abschnitt Kritik

Hier also mein Vorschlag:

Unabhängig von den oft diametral entgegengesetzten ethischen Standpunkten und Ansichten und den inhaltlichen Differenzen bezüglich der Abtreibungsfrage und anderen bioethischen Themen, wird die Lebensrechtsbewegung oder Teile davon hauptsächlich für ihre Methoden einerseits, und für die Art des geführten Diskurses andererseits kritisiert.

Als besonders kritisch werden dabei die Gewalttaten angesehen, die von einigen wenigen im Namen des Rechts auf Leben verübt werden. Solche Aktionen werden nicht nur von politischen Gegnern, sondern auch aus den Reihen der Lebensrechtler scharf verurteilt. Nach Meinung vieler Gegner fällt diese Verurteilung bzw. Distanzierung jedoch nicht deutlich genug aus.

Auch andere von Lebensrechtlern zur Verfolgung ihrer Ziele gewählten Methoden stossen bei vielen Menschen auf Kritik oder Unverständnis. Dazu gehören unter anderem Blockaden, Demonstrationen und öffentliche Gebete vor Kliniken, die Veröffentlichung von Bildern abgetriebener Föten oder die Veröffentlichung von Listen mit Namen von Parlamentariern, die sich nicht für eine rigide Abtreibungsgesetzgebung einsetzen. Die Zeitschrift Emma schrieb dazu: "In Amerika, wo in den vergangenen Jahren reihenweise 'Abtreibungsärzte' ermordert wurden, kann ein solches Outing schon längst lebensgefährlich sein." In Deutschland stiess die so genannte "Embryonenoffensive" des Lokalvereins "Durchblick", der mit Unterstützung des Bundesverbandes für Lebensrecht (BVL) und der ALfA Plastikmodelle von Föten an alle deutschen Haushalte verschickt, auf grosses Unverständnis. Auch ansonsten mit der Lebensrechtsbewegung sympathisierende Organisationen wie die Caritas und selbst die katholische Kirche distanzierten sich ausdrücklich von dieser Aktion, die u.A. als "äusserst geschmacklos" bezeichnet wurde.

In Österreich ging die Organisation HLI gerichtlich gegen mehrere Frauen vor, die die Schwangerschaftsberatung der Organisation als Psychoterror und Gehirnwäsche bezeichnet hatten. Das Gericht gab nach Abklärung der näheren Umstände den Frauen recht. Ähnliche Vorwürfe bezüglich der Beratungspraxis durch Lebensrechtsorganisationen wurden auch in anderen Ländern und für andere Organisationen laut.

Die inhaltliche Kritik an den politischen Vorstössen von Lebensrechtsorganisationen in Europa und den USA bezieht sich insbesondere auf die Tatsache, dass diese Vorstösse nicht nur gegen die Möglichkeit der legalen Abtreibung gerichtet sind, sondern in den meisten Fällen insgesamt gegen das im Rahmen der UN-Bevölkerungskonferenz von Kairo festgelegte Recht auf selbstbestimmte Mutterschaft und reproduktive Gesundheit. Diese Verbindung mit fundamentalistisch-religiösen Ansichten bezüglich Schwangerschaftsverhütung und weibliche Sexualität wird von vielen Menschen- und Frauenrechtsorganisationen, aber auch unabhängigen Institutionen kritisch betrachtet. In ihrem Bericht "Das Ende der Aufklärung - der internationale Widerstand gegen das Recht auf Familienplanung" stellen die Wissenschaftler des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung einen direkten Zusammenhang zwischen den missionarischen Aktionen von Lebensrechtsorganisationen bzw. deren steigenden Einfluss auf die Politik und den ansteigenden AIDS-Fällen bei Frauen in Entwicklungsländern fest.

Neben der Vorgehensweise gewisser zur Lebensrechtsbewegung gehörenden Organisationen und Personen wird insbesondere der von ihnen geführte Diskurs und die verwendeten Metaphern scharf kritisiert. So wird der oft vorgebrachte Vergleich der Abtreibungsfrage mit dem Holocaust nicht nur von feministischer, sondern auch von jüdischer Seite her schärfstens verurteilt. Die einen sehen darin eine Verharmlosung der systematischen Massenvernichtungen im Dritten Reich, die anderen eine Gleichsetzung von ungewollt Schwangeren bzw. Frauen, die abtreiben oder abgetrieben haben, mit dem systematisch planenden Massenmörder Hitler.

Kommentare? --Katharina 13:32, 13. Jan 2005 (CET)



Von weiter unten herkopiert, damit der Thread zusammenbleibt:
Zu Katharinas "Kritik"-Entwurf sage ich erst dann etwas, wenn sie endlich einmal Stellung bezieht zu GoldenBears Arbeit und zu dem, was vor ihrem Entwurf hier gemeinsam erarbeitet wurde. Es kann nicht angehen, dass sie die Diskussion darüber verweigert, aber mit der größten selbstverständlichkeit erwartet, dass wir jetzt ihren Entwurf besprechen. Benutzer:Treverer

Falls Du es tatsächlich immer noch nicht gemerkt hast: Der Absatz, auf den Du Dich beziehst, und den ich nach wie vor als spekulativ bezeichne (wegen den von Dir gewählten nicht belegbaren absoluten Formulierungen) erübrigt sich mit meinem Vorschlag: Als besonders kritisch werden dabei die Gewalttaten angesehen, die von einigen wenigen im Namen des Rechts auf Leben verübt werden. Solche Aktionen werden nicht nur von politischen Gegnern, sondern auch aus den Reihen der Lebensrechtler scharf verurteilt. --Katharina 19:38, 18. Jan 2005 (CET)

@Spacecaptain und Katharina

Ich habe Katharina vor einigen Tagen gebeten, ihre Unzufriedenheit mit meinem Entwurf in Alternativvorschlägen auszudrücken. Das hat sie allerdings bis heute nicht gemacht. Andere �,nderungswünsche kamen ebenfalls nicht. Wenn Katharina bis morgen abend keine konkreten Verbesserungen vorschlägt, werde ich deshalb die von mir erarbeitete Version in den Text einstellen, womit der Artikel eigentlich fertig wäre. --217.247.243.29 17:04, 30. Dez 2004 (CET) (Treverer)

Sorry Katharina, ich hatte deine weiter oben stehenden Anmerkungen übersehen. Hier meine Replik:

Der Satz Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. ist reine Spekulation, tut mir leid. Entweder sind in den öffentlich zugänglichen Quellen überhaupt keine Kommentare dazu zu finden, oder aber eine halbherzige Absage, die mehr eine Bitte um Verständnis ist für Leute, die "wegen der vielen Babymorde ausrasten" (so gefunden bei HLI) --Katharina 15:30, 23. Dez 2004 (CET)

Warum sollten etwa auf Internetseiten deutscher Lebensrechtsorganisationen ausdrückliche Distanzierungen von Verbrechen einzelner amerikanischer Pro-Lifer stehen?? Die deutsche PDS distanziert sich ja auch nicht explizit von Gewalt, nur weil es vielleicht irgendwo auf der Welt Leute gibt, die unter dem Namen "sozialistisch" gewalttätige Aktionen machen! Aus dem Kontext und daraus, dass Gewalt weder in der Zielsetzung noch in der Arbeit der meisten Gruppen auch nur ansatzweise eine Rolle spielt, ist aber zweifelsfrei zu erkennen, dass meine Aussage stimmt! Was HLI betrifft, hätte ich gerne die genaue Quelle des von dir erwähnten Zitates, weil ich glaube, dass es aus dem Zusammenhang gerissen ist. Im übrigen ist es mehr als gewagt, unter Hinweis auf diesem kleinen Halbsatz die Haltung der Mehrheit der LRB zur Gewalt anzuzweifeln, wenn es dafür keine anderen Beweise gibt!

Dass du ohne vorherige Diskussion einfach einen längeren Text eingefügt hast (HLI), verstößt gegen die von Spacecaptain festgelegten Regeln!! Um nicht in endlose Diskussionen zu geraten, welche Organsiationen denn jetzt typisch für die LRB sind, schlage ich vor, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen und stattdessen - soweit nicht schon geschehen - Links auf möglichst viele entsprechende Homepages anzugeben.

  • An dieser Stelle zwei Anmerkungen von mir: Ich stimme der o.g. Kritik an dem "diskussionslosen" Einfügen von Textpassagen zu, dieses Vorgehen nähme in der Tat diesem fragilen Unterfangen hier die Sinnhaftigkeit. Weiterhin bitte ich zu überdenken, ob das Setzen von "Links auf möglichst viele entsprechende Homepages" wirklich der richtige Weg ist, da solche externen Links naturgemäß starkem Schwund und unkontrollierbarer Veränderung ausgesetzt sind; ich würde daher das Einfügen einer sinnvollen Essenz des externen Textes in unseren Wikipedia-Artikel (aber unbedingt mit entsprechender Quellenangabe!) immer vorziehen, immerhin arbeiten wir hier doch "für die Ewigkeit"... ;-) Ich bin im übrigen anwesend, halte mich nur in dieser Diskussion ein wenig mit Wortbeiträgen zurück, da dieses Thema nicht zu meinen starken Wissensgebieten gehört... Gruß, Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 02:53, 3. Jan 2005 (CET)

Bezüglich des Abschnittes "Kritik" bleibe ich bei meiner Aufforderung, nicht nur zu meckern, sondern selbst einen konstruktiven Vorschlag zu machen - ansonsten gehe ich davon aus, dass niemand etwas besseres zu bieten hat und stelle meine Version ein!

--Treverer 17:34, 31. Dez 2004 (CET)

Eh entschuldige mal, aber ich habe hier auf der Diskussionsseite meine Kritik an dem alleinigen Erwähnen nur einer - zudem zufällig ausgewählten - Organisation angebracht. Da auf meine Vorschläge kein Widerspruch kam, habe ich mit dem Artikel weitergemacht. Deinen Anmerkungen entnehme ich, dass es wirklich besser wäre (wie ich ebenfalls bereits angemerkt habe, aber dazu müsstest Du die Diskussion halt lesen!), den ganzen Text nach "Lebensrechtsbewegung in Deutschland" zu verschieben. In einen allgemeinen Artikel über die weltweite Lebensrechtsbewegung gehören nun mal Informationen über die internationel LRB. Es tut mir furchtbar leid, wenn die das Image ankratzen, das Du hier zu verbreiten suchst.
Nein, ich verlange nicht, dass sich deutsche Organisationen von Gewalttaten distanzieren. Nochmal: Wir schreiben hier einen Artikel über die Lebensrechtsbewegung allgemein, nicht über die deutsche Lebensrechtsbewegung. --Katharina 11:56, 3. Jan 2005 (CET)
  • Die Idee mit dem Verschieben finde ich schon alleine wegen der sehr unterschiedlichen Ausrichtung/Zielsetzung der Lebensrechtsbewegung in USA bzw. Europa überlegenswert, so könnte man überlegen, einen kurzen, zentralen Artikel (ähnlich dem jetzigen Stub) im Hauptlemma zu belassen, und dann jeweils unter "Lebensrechtsbewegung (USA)" bzw. "Lebensrechtsbewegung (Europa)" differenzierter auf die jeweiligen Besonderheiten einzugehen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 12:45, 3. Jan 2005 (CET)
Sehr sinnvoll scheint eine solche Verschiebung nicht - insbesonderen in Anbetracht der Tatsache, dass die grossen US-Organsationen weltweit aktiv sind und auch in Europa zu den Gewichtigsten gehören. --Katharina 10:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass Ausrichtung und Zielsetzung der LRB in Europa bzw.den USA so unterschiedlich sind, dass wir hier ausführlich differenzieren müssten. Wir haben ja zum Teil schon auf Besonderheiten etwa der amerikanischen Situation hingewiesen, das müsste m.E. reichen. Im Prinzip geht es allen ja um die gleiche Sache und sie verwenden auch die gleichen Methoden. Dass es unterschiedliche Akzentuierungen gibt, gilt nicht nur für die einzelne Länder oder Erdteile, sondern das reicht bis weit in die einzelnen Gruppierungen hinein und ist deshalb unmöglich im einzelnen darzustellen.

Im übrigen ist Katharina bis jetzt jeden Beweis für ihre Behauptung schuldig geblieben, es gebe keine ausreichende Dsitanz zwischen LRB und Gewalt. Auch für die USA hat sie keine konkreten Quellen vorgelegt außer dem mehr als dürftigen Hinweis auf eine angeblich halbherzige Absage bei HLI ohne genaue Quellenangabe. Da ich HLI etwas näher kenne, halte ich ihren Vorwurf bis zum Beweis des Gegenteils für aus dem Zusammenhang gerissen und falsch.

Was die Organisationen betrifft bleibe ich bei meinem Vorschlag, den Abschnitt ganz zu löschen. Wir werden, da bin ich mir sicher, nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ich glaube auch, dass der Artikel so wie er jetzt ist, ganz gut ohne solche Beispiele auskommt.

In Sachen "Kritik" warte ich auf den von Katharina angekündigten Alternativvorschlag! Da kann sie ja auch das einbringen, was ihrer Meinung nach "das Image ankratzt", das ich hier angeblich zu verbreiten versuche. Ich habe eher den Eindruck, Katharina ist besorgt, dass ihre Vorurteile gegenüber Lebensrechtlern im Artikel nicht genügend zum Ausdruck kommen. Aber das ist ja nun nicht gerade der Sinn einer Enzyklopädie....

--Treverer 17:06, 3. Jan 2005 (CET)

Eine Quelle, in der sich die LRB explizit und eindeutig von Gewalt distanziert, ist auch mir nicht bekannt. �,hnliche Distanzlosigkeit wirft man aktuell auch manchen islamistischen Organisationen in Europa vor. Zwar ist es dewegen weder im einen noch im anderen Fall legitim, von einer prinzipiellen Gewaltbereitschaft zu sprechen, aber die offensichtlichen Schwierigkeiten einer klaren und unmißverständlichen Absage an Gewalt sind in meiner Betrachtungsweise schon auffallend und rechtfertigen für mich ein gewisses Mißtrauen. Sollten gegenteilige "ranghohe" und seriöse Quellen bekannt und dokumentierbar sein, würde das dieser Diskussion sicherlich erheblich weiterhelfen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 23:12, 3. Jan 2005 (CET)
http://www.hli.org - "Nicht die Pro-Lifer sind Terroristen, sondern die Pro-Choicer sind es". "Es gibt mehr Bombenattentate auf Synagogen als auf Abtreibungskliniken". etc. etc. etc. Nirgends auch nur ein Wort davon, dass Gewalt prinzipiell abzulehnen sei.
Bei http://www.christiangallery.com läuft es einem schon fast kalt den Rücken runter: "The day the government of these presently united States of America declared war on God's children through legalizing abortion, on that day it became simply a matter of time before the Army of God would rise up to defend God's children. If all the previous evidence did not make it clear, the bomb in the Birmingham clinic should prove to all that the Army of God has entered this warfare. War is a horrible thing. To prove it look not only at the pictures of the bombed abortion clinic in Birmingham, look also at the pictures of the slaughtered innocent babies on our website [...]".
Das sind nur zwei von sehr, sehr vielen... Noch Fragen, Kienzle? --Katharina 10:50, 5. Jan 2005 (CET)


Hallo Spacecaptain, ich sehe keine "offensichtlichen Schwierigkeiten einer klaren und unmißverständlichen Absage an Gewalt"! Von den besagten Einzelfällen in den USA abgesehen, gibt es keine einzige Pro-Life-Organsiation, die entweder Gewalt befürwortet oder dazu aufruft oder sie sogar anwendet. Andererseits gibt es jede Menge Aussage über die Grundprinzipien wie Lebensrecht und Menschenwürde für alle Menschen, zu denen ja nun auch Abtreibungsärzte gehören. Deshalb liegt die Beweispflicht eindeutig bei jenen, die wie Katharina hier die Existenz einer Grauzone behaupten oder auch nur suggerieren. Den Vergleich mit dem isalmistischen Terrorismus halte ich für völlig unangebracht - hier geht es um weltweite Terrorakte mit tausenden von unschuldigen Opfern, die ganz offen oder jedenfalls nachweislich von einem Teil der islamischen Welt unterstützt werden!! Kathrina kehrt einfach die Beweispflicht um und folgert dann aus der Nichtexistenz solcher Beweise eine Mit-Schuld des Angeklagten, so nach dem Motto, wer sich nicht ganz klar dagegen äußert, muss ja doch zumindest ein wenig dafür sein. Umgekehrt ist es richtig: Katharina muss ihre These bweisen, nicht diejenigen, die m.E. zu Recht die LRB in dieser Hinsicht für unschuldig halten! --217.247.242.84 14:42, 4. Jan 2005 (CET) (Treverer)

Mein Lieber, der Vergleich mit dem islamistischen Terrorismus wird von vielen Lebensrechtsorganisationen benutzt - um zu illustrieren, wie "täglich Gottes Kinder abgeschlachtet werden" und nicht etwa, um Gewalttaten von eigenen Mitgliedern zu verurteilen.
Was Du immer noch nicht verstehst ist Folgendes: Im vorliegenden Artikel geht es um die Lebensrechtsbewegung allgemein und weltweit. Gewalttaten, die im Namen des Lebensrechts verübt werden, sind ein Teil davon, auch wenn sie von 99% aller anderen Lebensrechtler abgelehnt werden. Genau wie Kreuzzüge und Hexenverbrennungen zur Geschichte des Christentums dazugehören, auch wenn sie von über 99.9% aller Christen abgelehnt werden. --Katharina 10:50, 5. Jan 2005 (CET)


Um es mal anders und vielleicht ein wenig verständlicher zu formulieren: Wenn also jemand auf Dich zutritt und dich ganz direkt fragt: "Distanzierst Du Dich von Gewalt?" dann wäre Deine Antwort "Beweis' mir erstmal das Gegenteil" ? Ich will hier beileibe keine populistische Diskussion vom Zaun brechen, aber hast Du da nicht auch ein seltsames Gefühl? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 15:45, 4. Jan 2005 (CET)

Gutes Beispiel, Spacecaptain! Wenn jemand direkt auf die Gruppen zutritt und fragt, wird die Antwort mit Sicherheit ein eindeutiges Bekenntnis gegen jegliche Gewalt sein. Was Katharina macht, ist etwas völlig anderes: sie unterstellt nicht aus dem Verweigern eines solchen geforderten Bekenntnisses, sondern aus dem Fehlen eines Bekentnisses überhaupt eine wie auch immer geartete mangelnde Distanz zur Gewalt. Das wäre dann so, wie wenn ich jedem, der zwar durch sein Verhalten und seine öffentlich bekannten Einstellungen eine klare Position für Menschenwürde und Lebensrecht aller zu erkennen gibt, aber sich nicht unaufgefordert von Gewalt distanziert, dies zum Vorwurf machen würde. Dabei habe ich in der Tat dann ein seltsames Gefühl...! Katharina muss also beweisen, dass es Gruppen in der LRB gibt, die sich trotz Aufforderung nicht von Gewalt distanziert oder in irgendeiner Form explizit Gewalt befürwortet haben. Tritt sie diesen Beweis nicht an, dann haben Ihre Verdächtigungen nichts in dem Artikel verloren. Etwas anderes ist, dass natürlich unter "Kritik" auf gewalttätige Übergriffe von "Pro-Lifern" hingewiesen werden kann, was ja auch in meinem Vorschlag enthalten ist, zu dem Katharina übrigens immer noch keine Alternative vorgelegt hat. --217.247.243.11 23:18, 4. Jan 2005 (CET) (Treverer)

Lieber Treverer, auch Deiner Interpretation kann ich nur schliessen, dass Du die Webseiten der internationalen Pro-Life-Organisationen nicht liest oder nicht Englisch verstehst. Es handelt sich nämlich nicht etwa um eine "unaufgeforderte" Aussge, sondern ich spreche zu den Kommentaren / Pressekommuniqués von Organisationen bezüglich konkreter Gewalttaten von Abtreibungsgegnern. Aussagen wie "Nicht wir sind Terroristen sondern die Pro-Choicer sind es" (HLI) als Kommentar zu den Bombenattentaten in der Birmingham-Klinik sind nicht das, was man von jemandem erwartet, der "sich für das Lebensrecht aller einsetzt". Noch schöner sind Christians against abortion zum Thema Bombenlegen: "Man muss verstehen, dass Bomben dort, wo sie für die Durchsetzung Gottes Willen eingesetzt werden, nötig und gut sind." (es folgt dann eine Aufzählung von Beispielen, wo diese Notwendigkeit gegeben ist, und darunter fällt auch "überall dort, wo in unserem Land unschuldige Babys abgeschlachtet werden". ("unser Land" bezieht sich auf die USA) --Katharina 10:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich fürchte, so kommen wir nicht weiter. Dabei ist zwischen dem, was Katharina zuletzt geschrieben hat und meiner Position gar kein so großer Widerspruch mehr: "Gewalttaten, die im Namen des Lebensrechts verübt werden, sind ein Teil davon, auch wenn sie von 99% aller anderen Lebensrechtler abgelehnt werden." Diesem Satz kann ich prinzipiell natürlich zustimmen, weil ich ja nie bestritten habe, dass es so etwas gibt. Deshalb haben mich auch die Zitate nicht überrascht oder meine Ansicht irgendwie verändert. Solche durchgeknallten Typen gibt es eben leider auch in der LRB - wobei ich bzgl. HLI nach wie vor behaupte, dass die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ein verzerrtes Bild darstellen. Es kommt jetzt einzig und allein darauf an, wie Katharina ihr Anliegen formuliert und deshalb kann ich nur noch einmal meine Bitte wiederholen, sie möge endlich einmal einen konkreten Textvorschlag für den Abschnitt "Kritik" vorlegen. Da kann sie dann gerne sinngemäß reinschreiben, dass es eine sehr kleine Minderheit in der LRB gibt, die glaubt, ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen zu müssen, dass die große Mehrheit dies aber ablehnt. Aber genau das steht eigentlich auch in meinem Entwurf drin.

--217.247.247.180 14:07, 5. Jan 2005 (CET) (Treverer)

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären: Ich würde gerne einen Beleg dafür sehen, daß "die große Mehrheit dies aber ablehnt", genauso wie für die Aussage, daß "es eine sehr kleine Minderheit in der LRB" gäbe, die gewaltbereit sei. Umgekehrt gilt das natürlich auch, so erfüllt eine 'neutrale Quelle, die der LRB Gewaltfreiheit attestiert (oder eben das Gegenteil) den gleichen Zweck. Vorher würde ich eine derartige gewichtende Aussage im Artikeltext als bloße Spekulation ablehnen. Im übrigen bitte ich darum, bei Zitaten (@Kata) auch gleich einen passenden Weblink mit in den Textbeitrag zu kleben, das erleichtert das Nachvollziehen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 14:17, 5. Jan 2005 (CET)


Habe mal im Internet einige Quellen gesammelt zur Stellung der Lebensrechtsbewegung zum „Lebensrechts-Mörder“ Paul Hill. Daraus dürfte klar hervorgehen, dass die weit überwiegende Mehrheit sich von seiner Tat (und allgemein von Gewaltanwendung) distanziert. Man findet zwar schnell Quellen, wonach Lebensrechtler sich gegen seine Hinrichtung einsetzten. Zum einen findet sich dazu aber die (m.E. einleuchtende) Erklärung, dass sich auch Lebensrechtler gegen die Todesstrafe wenden. Zum anderen sahen manche die Gefahr, die Hinrichtung könne ihn zum Märtyrer machen (was sich einige wenige Fanatiker natürlich auch wünschten). Natürlich findet man auch Quellen von einzelnen, die Hills Tat für richtig hielten. Aber diesbezüglich besteht ja wohl Übereinstimmung bei allen, dass es solche Fanatiker gibt. Sie sind aber nicht repräsentativ für die Lebensrechtsbewegung, sondern stellen nur einen kleinen Teil von ihr dar (einen Teil allerdings, der gerade für die Medien der interessantere ist und deshalb oft fälschlich als das Eigentliche dargestellt wird!). Hier die Quellen (übrigens nicht nur aus der pro-life Bewegung):

[1]

[2]

[3]

Im übrigen stimme ich Treverer zu, dass Katharina Gegenvorschläge vorbringen sollte. Bei der bloßen (negativen) Kritik sollte es nicht bleiben, Kritik sollte auch positiv sein, d.h. etwas eigenes liefern. (Sorry, bin jetzt etwas pädagogisch geworden).

--Platoteles 07:19, 6. Jan 2005 (CET)

So, da bin ich wieder. Sorry, für die Pause - habe derzeit leider sehr wenig Zeit. Habe mal auf die Schnelle alles überflogen und kann - wiedermal - Katharinas Einwand nicht verstehen. Selbstverständlich lehnt die Mehrzahl der Mitglieder der Prolife-Bewegung Gewalt kategorisch ab, weil soetwas diametral zu den eigenen Prinzipien steht. Platotles hat auch Referenzen aufgezeigt, die das verdeutlichen. Was braucht man noch? Vielleicht sollte sich Katharina mal das Lebensforum und andere Mateterialien von ALfA und anderen Lebensrechtsorganisationen holen. Immer nur sich auf sekundär-quellen und wenige verrückte Ausnahmen zu beziehen ist nicht sachlich. Und immer und überall die fast zu vernachlässigenden Negativbeispiele hineinnehmen zu wollen, die oft auch nur "marginal" mit Lebensschutz etwas zu tun haben oder auch nur den Namen mißbrauchen, zeugt nicht gerade von Sachlichkeit. Platotles hat dazu nun schon alles gesagt. Treverer möchte ich gratulieren, der sich die Mühe gemacht alles zu überarbeiten. Selbst bei der Kritik hat er sich nicht zurückgenommen und ausführlich geschrieben und Dinge erwähnt (zurückhalten bei Frieden und Kritik an Todesstrafe), was im Grunde genommen ebenso nach Katharinas Logik Spekulation sein kann. Nur da hat sie komischer Weise KEINE Einwände. Somit: derzeit eine ziemlich gelungener Artikel. Die Kritik an ihm ist ungerechtfertigt und auch Dank Platoteles widerlegt. Wir sollten langsam fertig werden. --Epikur 23:47, 6. Jan 2005 (CET)

Lange Zeit habe ich hier nicht mehr hergeschaut, aber nun gibt's doch etwas, zu dem ich was beitragen kann, glaube ich. Es werden Beispiele der klaren Ablehnung von Gewalt durch Lebensrechts-Organisationen gefordert. Nun, davon gibt's jede Menge.

Die wohl größte und bedeutendste Lebenrerechts-Organisation in den USA ist das NRLC, das National Right to Life Committee. Unter [4] findet sich eine ganze Broschüre zu dem Thema. Hauptsatz (stammt von 1994, dem Höhepunkt der Gewalt gegen Abtreibungskliniken u.ä., ist aber heute noch genauso aktuell): "Killing is not pro-life. No person who is truly pro-life could kill another human being in the name of protecting unborn children." Official NRLC statement, July 29, 1994.

Und eindeutige Reaktionen auf Gewalttaten gibt es noch deutlich mehr, auch aktuelleren Datums. Nur ein Beispiel: [5] beschreibt einen Anschlag(?) auf eine Planned-Parenthood-Einrichtung in Lufkin, Texas. Vier Schüsse wurden in der Nacht auf das Gebäude abgegeben, als es leer war. Es ist laut Artikel für die Polizei noch offen, wer die Täter waren und ob die Sache überhaupt etwas mit der Abtreibungsdikussion zu tun hat. Dennoch reagierten viele Lebensrechtsorganisationen sofort:

"Local pro-life leaders have unanimously decried the violent act.

"Lufkin for Life condemns this violence in the strongest possible terms," Robert Dickens, the group's director, said in a statement. "Such acts are contrary to the peaceful objectives of our organization. We will cooperate with law enforcement in every way possible and look forward to seeing those responsible for this act of violence brought to justice."

The Brazos Valley Coalition for Life, which aided the Lufkin group when was it formed but is no longer affiliated, also issued a statement.

"The Coalition for Life strongly condemns this action, and will cooperate with local law enforcement officials in an effort to catch and prosecute the perpetrator of this violent act," said David Bereit, executive director of the Coalition. "It is deeply regrettable that any individual would resort to this sort of destructive tactic.”

Bereit added that Coalition volunteers have been asked to sign a "statement of peace.”

Meanwhile, statewide pro-life groups were also quick to repudiate the shooting.

"Perpetrators of such terrible acts are usually not associated with any pro-life group, and we urge these fanatics turn themselves into authorities," Elizabeth Graham, executive director of Texas Right to Life told LifeNews.com.

Joe Pojman, Ph.D., the director of the Texas Alliance for Life, likewise denounced the violence, calling it "inexcusable.”

"The violence that occurred at the Planned Parenthood facility in Lufkin is inexcusable and cannot be justified," explained Pojman. "Thankfully no one was hurt at the time of the shootings. We trust the police will apprehend the perpetrator and prosecute this person to the fullest extent of the law." "

Diese und viele ähnliche Stellungnahmen sind sehr eindeutig, denke ich, und man kann damit den seriösen Lebensrechts-Organisationen wirklich in keiner Weise unterstellen, sie würden Gewalt auch nur im geringsten tolerieren.

Und was HLI betrifft: Aus Sicht wohl der meisten Lebensrechtler geht die größte Gewalt durch die Abtreibung selbst aus, durch die jedes Jahr weltweit Millionen umkommen. Das muss gesagt und klar ausgesprochen werden dürfen, ohne dass man deswegen bezichtigt wird, Gewalt gegen Abtreibungseinrichtungen und Abtreibungsärzte zu relativieren oder gar zu tolerieren. Ich denke im Gegenteil, dass es eine sehr anzuerkennende Leistung der allermeisten Lebensrechts-Organisationen ist, angesichts der Gewalt und der vielen Tötungen, die sie auf der anderen Seite beklagen und die von den Medien konsequent übersehen wird, selbst vollkommen friedlich zu agieren.

Wenn man denn Gewalttaten gegen Abtreibungsärzte und Abtreibungseinrichtungen in dem Artikel überhaupt erwähnen will, obwohl sich die großen Abtreibungsorganistionen einhellig und klar von jeder Gewalt distanzieren, dann sollte man aber auch die nicht minder zahlreichen Beispiele von Gewalttaten gegen Lebensrechtler ansprechen, unter denen diese zu leiden haben. Die vielgeschmähte HLI hat hierzu eine interessante Aufstellung zusammengetragen [6], in der viele üble Fälle dokumentiert sind (und sehr viele davon aus neutralen Quellen).

Einige Beispiele:

Los Angeles -- Attempted Murder A member of the AIDS Coalition to Unleash Power (ACT-UP) rammed pro-lifer Bill Soucie's car with a Chevy Blazer and forced him into oncoming traffic. The criminal fled to Canada to avoid prosecution. Glenn Ellen Duncan. "The Shocking Violence Against Prolifers." Catholic Twin Circle, September 11, 1994, page 11.

Los Angeles -- Assault and Battery Lilliam Mackey was attempting to serve papers on abortionist Curlee Ross, who beat her severely about the face and body. Ross settled the case out of court for $1500. Los Angeles County Superior Court Case #C34287.

Los Angeles -- Death Threats (5 incidents) Mark Hardie, a reporter for the student newspaper at the University of California, was forced to resign and is under police protection after receiving death threats for his conservative views. One pro-abortionist said on a radio show "He's gonna be a victim. I'm waiting outside. I swear to God I'm gonna kill his family." "Black Student Threatened For Espousing Conservative Views." The Wanderer, March 17, 1994, page 8.

Los Angeles -- Bomb Threats (8 incidents) Pro-abortion activist Frank Mendiola was arrested for calling in phony bomb threats to abortion mills and the homes of abortionists in order, as he said, "to have you people, the media, come down with a harder line on those people who are harassing the clinics." He even called in three bomb threats to his own house. For years, Mendiola had told heart-rending stories of how his twin sister had died of a botched illegal abortion -- until investigators found that he was lying; he never had a sister. Patt Morrison. "Zealot's Tale: Pro-Choice Activist Faces Sentencing in Bomb Threats to Stir Sympathy for Cause." Los Angeles Times, December 10, 1987, pages F1, F4 and F6; Anti-Life Report. "Bomb Hoaxer Gets Suspended Sentence." ALL About Issues, June-July 1988, page 16; News Briefs. "Friendly Bomb Threats." HLI Reports, April 1988, page 4.

Damit will ich's genug sein lassen - es gibt noch viele andere Beispiele. Aber vielleicht hilft das ein wenig, die Gefühlslage auf Seiten vieler Lebensrechtler zu verstehen: Da setzt man sich jahrelang friedlich für sein Anliegen ein und kümmert sich nicht selten unter hohem persönlichen und finanziellen Aufwand um Betroffene. Man erklärt immer wieder, dass man Gewalt jeder Art auf's entschiedenste ablehnt. Meist wird weder der Skandal der massenweisen Tötung Ungeborener noch der Fälle von Gewalt gegen Lebensrechtler in den Medien irgendwie wahrgenommen. Aber wenn ein Verbrecher - oft ohne jeden Bezug zu einer Lebensrechtsorganisation - einen Anschlag auf eine Abtreibungsklinik in Nordamerika verübt, quellen die Nachrichten über und viele zeigen mit dem Finger auf die Lebensrechts-Organisationen.

Also: Wenn schon über Gewalt gegen Abtreibungsärzte und -kliniken etwas geschrieben werden soll, dann bitte auch die klaren Statements zur Gewaltablehnung der Lebensrechts-Organisationen und ein paar Sätze und Beispiele zur Gewalt gegen Lebensrechtler.

Und danke für die Geduld beim Lesen. --GoldenBear 18:41, 12. Jan 2005 (CET)

Eigenartige Formulierung

Zitat aus dem Abschnitt Mittel und Wege:

Insbesondere in den USA [...] durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten [...] von sich reden gemacht. Der Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens, wie er in der Vergangenheit vor allem in den USA vereinzelt praktiziert wurde, wird jedoch von nahezu allen Gruppen der Lebensrechtbewegung eindeutig abgelehnt und verurteilt

Wenn ihr Terror und Mord als "Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens" bezeichnet, könnte das auch so verstanden werden: "Ja es ist Mord, wir lehnen es ab - aber es erfolgt zum Schutz des menschlichen Lebens (was doch wieder gut ist)." Also eine Verurteilung mit versteckter Rechtfertigung. Nicht gut in einem WP-Artikel!

Kann aber sein das mir das nur so vorkommt weil ich eure Neusprech-Terminologie nicht so verinnerlicht habe wo man das eine sagt wenn man das andere meint, weil es besser klingt. In dem Falle: nix für ungut! --Captain Blood 16:00, 8. Jan 2005 (CET)


Hm, diese Formulierung könnte m.E. tatsächlich in dem Sinne verstanden werden. Vielleicht sollte man besser sagen: "Der Einsatz von Gewalt mit dem angeblichen Ziel, menschliches Leben zu schützen ..." oder "der Einsatz von Gewalt mit der erklärten Absicht, menschliches Leben zu schützen ..." oder "die Verfolgung von Lebensrechtszielen mit den Mitteln der Gewalt ... wird von nahezu allen Gruppen ... abgelehnt." --Platoteles 04:58, 10. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Platoteles zu: diese Formulierung ist unbeabsichtigt missverständlich. Am besten gefällt mir sein letzter Vorschlag "Die Verfolgung von ...." In Sachen USA bin ich noch am recherchieren; Platoteles hat ja schon einige Belegstellen genannt. Wenn Katharina nicht in den nächsten Tagen einen konkreten Vorschlag macht, sollten wir die aktuelle Version einstellen!! Ich habe langsam das Gefühl, sie taucht immer dann auf, wenn die anderen so weit mit der Arbeit fertig sind und stellt fest, dass es so nicht geht. Was ist mit eigenen Vorschlägen??? --217.247.247.230 21:38, 10. Jan 2005 (CET) Treverer

Ob die anderen Formulierungen so viel besser sind, müßt ihr selber beurteilen. Aber auch wie es weitergeht:
...weil diese Mittel völlig entgegensetz zu den eigenen vertretenen Prinzipien stehen.
sollte m.E. präziser formuliert sein. Sicher kann man 1 und 1 zusammenzählen, doch warum unötige Rätsel aufgeben, gerade bei diesem strittigen Artikel. --Captain Blood 17:26, 12. Jan 2005 (CET)

Diese letzte Aussage verstehe ich leider nicht: Ein, ja sogar das Grundprinzip der LRB ist die unbedingte Achtung vor dem menschlichen Leben; Gewalt gegen Menschenleben steht deshalb natürlich in unmittelbarem Widerspruch zu diesem Prinzip!

Genau das meine ich. Was du gerade geschrieben hast, ist eher eine Argumentation, als eine Tatsache, du folgerst von dem Leitprinzip der Lebensrechtler (Tatsache) auf eine Einstellung der meisten LRBer, so als ob diese Einstellung genauso eine Tatsache wäre wie das genannte Leitprinzip. Wenn es so einfache wäre, könnte jemand daherkommen, und in den Artikel schreiben:
Die große Mehrheit der Lebensrechtler lehnt die Todestrafe ab, weil diese im Widerspruch steht zur unbedingten Achtung des menschlichen Lebens.
Das ist natürlich Unsinn, aber wenn du Einstellungen der LBRler "herleiten" darfst, darf jeder andere das auch. Siehst du was ich meine? --Captain Blood 20:55, 12. Jan 2005 (CET)

Ich leite diese Einstellung ja nicht her, sondern nenne nur den Grund, warum nahezu alle LRer gegen Gewalt sind. Dass das so ist, hat ja GoldenBear mit seiner umfangreichen Recherche belegt. Man kann doch auch sagen, die Grünen sind gegen Atomenergie, weil das einer ihren Grundprinzipien, nämlich dem Umweltschutz widerspricht. Das ist dann auch keine theoretische Herleitung, sondern die Begründung für eine allgemein bekannte und öffentlich immer wieder dokumentierte Einstellung der Partei.

--217.230.75.82 08:01, 13. Jan 2005 (CET) (Treverer)

Ansonsten hat GoldenBear gute Arbeit geleistet, so dass ich mir weitere Recherchen in Sachen USA schenken kann. Seine Quellen belegen eindeutig, dass Katharinas These falsch ist und Gewalt tatsächlich von der übergroßen Mehrheit der LRB ohne wenn und aber abgelehnt wird. Wir können also den Text so lassen, wie er vorgeschlagen ist, zumal Katharina selbst immer noch keine Alternative vorgelegt hat. Hinzufügen sollten wir allerdings in der Tat noch einen Hinweis auf die Gewalt gegen Pro-Lifer, damit kein einseitges Bild entsteht.

Ich schlage folgenden, um den letzten Satz ergänzten Textabschnitt für das Kapitel "Mittel und Wege" vor:

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. Umgekehrt gab und gibt es in den USA immer wieder auch gewalttätige Übergriffe gegen engagierte Lebensrechtler, angefangen von Körperverletzungen bis hin zu Morddrohungen oder Mordversuchen.

Wenn bis morgen abend niemand begründeten Einspruch erhebt, werde ich den gesamten zuletzt diskutierten Text einstellen und gelb einfärben. Damit wären wir dann wirklich fertig!!! Einverstanden Spacecaptain??

--Treverer 19:39, 12. Jan 2005 (CET)

Fertig sind "wir" genau dann, wenn die Einwände zu den verschiedenen Absätzen bereinigt sind und nicht vorher. Der Abschnitt "Organisationen" ist unbrauchbar wie er jetzt ist, "Kritik" fehlt noch ganz, "Literatur" ist völlig daneben (dort gehört Literatur über das Thema des Artikels rein und nicht über die Abtreibungsfrage oder die Frage der Sterbehilfe) und die Linkliste enthält nur sehr, sehr wenige Links über das Thema des Artikels.
Wenn Ihm mal lernen würdet, bei einem Thema zu bleiben statt immer wieder neue Threads zu eröffnen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, wäre das Arbeiten sehr viel einfacher. Da es für Euch offenbar eine Zumutung ist, dass Ihr Euch in den bestehenden Threads bewegt: Deine Aussagen bezüglich den Einstellungen der "grossen Mehrheit der Lebensrechtsbewegung" sind reine Spekulation. Es gibt keine Möglichkeit abzuschätzen, welche persönlichen Einstellungen sämtliche Lebensrechtler auf der ganzen Welt haben. Auch das "ausnahmslos" ist dieser Absolutheit falsch. Aber vielleicht gibt es ja eine weltweite Umfrage unter Lebensrechtlern zu diesem Thema, auf die Du Dich beziehst? Oder bezieht sich die Aussage auf eine klar umrissene Gruppe in einem bestimmten Land? Dann sollte dies erwähnt werden.--Katharina 11:30, 13. Jan 2005 (CET)

Nichts für ungut, Katharina, aber dein Verhalten wird wirklich langsam zum Ärgernis. Du hast seit längerer Zeit trotz mehrfacher Aufforderung nichts konstruktives zu diesem Artikel beigetragen. Stattdessen meckerst du jetzt, nachdem andere gearbeitet und argumentiert haben, wieder pauschal herum, ohne auf die vorgetragenen Punkte im einzelnen einzugehen. Außerdem hast du manches auch nicht richtig gelesen, denn zum Abschnitt Organisationen habe ich einen klaren Vorschlag gemacht. Wir haben überhaupt keine neuen Themen aufgemacht, sondern im Detail an dem vorliegenden Entwurf gefeilt. Dass dabei auch noch ein Satz über Gewalt von ProChoice-Gruppen reinkam, ist doch nur eine Ergänzung des von dir eingebrachten Aspektes "Gewalt", damit die Sache nicht einseitig wird. Wir können aber die Sache mit der Gewalt auch gerne ganz streichen, nur das eine anprangern und das andere verschweigen geht nicht!

Deine Behauptung, man könne über die Einstellung einer Bewegung keine Aussagen machen, hast du jetzt sicher schon zum fünften Male wiederholt. Richtiger wird sie dadurch nicht. Natürlich kann man solche Aussagen nicht für alle Lebensrechtler treffen, aber das tut der vorliegende Entwurf auch nicht. Man kann jedoch zweifellos feststellen und belegen, dass es bestimmte Grundgedanken und Überzeugungen gibt, die in dieser Bewegung bei der großen Mehrheit anzutreffen sind. GoldenBear hat das beispielsweise für die Gewaltfrage gezeigt, worauf du ebenfalls leider nicht eingegangen bist. Jede Aussage über eine Partei, eine Bürgerbewegung, eine Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaft ist immer mit gewissen Verallgemeinerungen und Vergröberungen behaftet. Es wäre daher völlig unmöglich, einen Artikel zu schreiben, der allen Lebensrechtlern im einzelnen gerecht wird, aber das ist auch gar nicht erforderlich. Es sei denn, du willst verhindern, dass dieser Artikel überhaupt zustande kommt!?

Doch nun noch einmal konkret: Deine bisherigen Einwände sind alle, zuletzt durch GoldenBear, entkräftigt. Der Abschnitt Kritik fehlt absolut nicht, dafür habe ich ebenso wie zu den Organisationen einen Vorschlag gemacht. Die Teile "Literatur" und "Links" können wir gerne noch einmal unter die Lupe nehmen. Ansonsten enthält dein letzter Beitrag wirklich nichts konstruktives und deshalb möchte ich gerne, Spacecaptains Zustimmung vorausgesetzt, den vorliegenden Entwurf jetzt wirklich gerne einstellen. Spacecaptain, was meinst du dazu??

--Treverer 17:15, 13. Jan 2005 (CET)

Zu diesen Vorschlägen sind Fragen gestellt worden und konkrete Kritik sowie Gegenvorschläge gebracht worden. Der Abschnitt Organisationen entspricht nicht dem Konsens (nein, Konsens ist keine Mehrheitsentscheidung sondern etwas, mit dem alle leben können). Der komische Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" der der Lebesnrechtsbewegung unterstellt, Vergleiche mit dem Holocaust sei ihr Anliegen, ist immer noch drin. Und so weiter. Ich sags mal so: Es kotzt mich auf deutsch gesagt an, hier ständig Pauschalvorwürfe einfahren zu müssen, während die Herren sich zu schön sind, auf konkrete Kritikpunkte bezüglich des Textes (und nicht der Abtreibungsfrage verdammt nochmal) einzugehen. --Katharina 18:00, 13. Jan 2005 (CET)


Gesamt-Vorschlag

Katharina, ich verstehe nun wirklich nicht, was das soll: Du lässt andere wochenlang an dem vorliegenden, zu einem guten Teil von dir selbst stammenden Text arbeiten, meldest lediglich Kritik an ohne selbst Alternativen vorzuschlagen, möchtest Belege und Beweise - und wenn diese dann da und die Einwände ausgeräumt sind, machst du einen vollständig neuen Vorschlag!! So kommen wir nicht weiter und erst recht nicht in absehbarer Zeit zu einem Ende! 'Ich appelliere an Spacecaptain', hier einzugreifen. Katharinas "Arbeitsweise" torpediert die ganze Arbeit und gefährdet den erfolgreichen Abschluss unseres Projekts!

Meinen eigenen Vorschlag hat Katharina leider nicht ganz richtig gelesen; vielleicht liegt das auch daran, dass er mittlerweile etwas verstreut über den ganzen Text ist. Der Einfachheit halber stelle ich deshalb im folgenden noch einmal den kompletten Text zusammen, der alle (!!) Kapitel von "rechtliche Bewertung" bis einschl. "Kritik an der Holocaust-Terminologie" ersetzen soll, so dass dann nur noch Literatur und Links offen blieben. Es wäre schön, wenn Kritiker(innen) hier konkrete Verbesserungsvorschläge machen würden!

Mein lieber wer-auch-immer. Ich habe vor Wochen meine Kritik betreffend des Abschnitts "Kritik" angebracht - und zwar detailliert - und auch geschrieben, dass ich einen neuen Vorschlag formulieren werden. Oder welchen Teil von "Ich würde den Artikel Kritik ganz anders schreiben" - "dann mach´ bitte einen konkreten Verbesserungsvorschlag" - "Kein Problem, mache ich gerne" hast Du nicht verstanden? --Katharina 20:22, 14. Jan 2005 (CET)
Katharina, hättest du weiter gelesen, hättest du gesehen, dass ich (Treverer) der "wer-auch-immer" war. Nun zur Sache: Ich bleibe dabei, dass dein "Arbeitsstil" niemals zum Ziel führen wird. Mit "Verbesserungsvorschläge" meinte ich natürlich, dass du zu dem gemeinsam im Diskurs (an dem du dich lange Zeit überhaupt nicht beteiligt hast!) erarbeiteten Entwurf in einzelnen Punkten Änderungen vorschlägst und nicht, dass du das Arbeitsergebnis anderer komplett streichen und ersetzen willst. Das ist eine Zumutung für diejenigen, die sich hier bemüht haben!! Du hast zum Beispiel die aufwändigen Recherchen von GoldenBear mit keinem einzigen Satz kommentiert, obewohl sie genau das liefern, was du vorher im Rahmen deiner Kritik lautstark gefordert hast. Offensichtlich passen dir die Ergebnisse nicht und deshalb werden sie einfach ignoriert. Ich bin jedenfalls absolut nicht gewillt, in eine Diskussion über deinen neuen Entwurf einzusteigen! Ich denke, Spacecaptain müsste jetzt endlich auch einmal etwas dazu sagen, wenn er die Moderation der Debatte weiter führen möchte. Was Katharina macht, ist tödlich für eine kooperative Arbeit, von der Wikipedia nun einmal lebt. --Treverer 12:30, 17. Jan 2005 (CET)
Ich nehme an der spekulativen Diskussion über die Abtreibungs- und andere weltanschauliche Fragen nicht teil, nein. Ich wiederhole mich gerne: Unsere Aufgabe hier ist es einen neutralen, informativen und gut geschriebenen Artilel über die Lebensrechtsbewegung zu schreiben. Es gibt absolut keinen Anlass sich mit Dingen zu befassen, die hier angeschnitten wurden aber im Artikel nicht vorkommen. Nochmal: Der alte Abschnitt "Kritik" war unzusammenhängend, schlecht strukturiert, nicht auf das Wesentliche konzentriert und schlecht geschrieben. Ich habe einen Alternativvorschlag formuliert. Darüber beschwerst Du Dich. Möchtest Du mir jetzt mitteilen, aus welchen Gründen Du ihn schlechter findest als den ursprünglichen Abschnitt oder möchtest Du Dich noch weiter beschweren? --Katharina 13:44, 17. Jan 2005 (CET)

Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele

Um ihre Ziele zu erreichen, betätigt sich die Lebensrechtsbewegung vor allem im bewusstseinsbildenden Bereich. In einer Zeit, in der ihrer Ansicht nach der gesellschaftliche Konsens über die Unantastbarkeit des menschliche Lebens zunehmend in Frage gestellt wird, wollen sie eine lebensbejahende Einstellung fördern. Daneben sind die meisten Gruppen auch sozial engagiert, beispielsweise in der Beratung und Betreuung schwangerer Frauen oder in der Fürsorge für Familien. Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren". Schließlich wird versucht, durch Teilnahme an der politischen Willensbildung die rechtlichen und sozialen Bedingungen im Sinne des oben beschriebenen Rechts auf Leben zu beeinflussen.

Darüber hinaus engagieren sich einzelne Lebensrechtler auch im sexualethischen Bereich, wobei sie häufig dezidiert christliche oder speziell katholische Positionen vertreten. Solche Meinungen sind aber weder Allgemeingut der gesamten Lebensrechtsbewegung noch konstitutiver Bestandteil ihrer Arbeit.

Ähnliches gilt für die Methoden, mit denen die unterschiedlichen Gruppen die beschriebenen Ziele zu erreichen versuchen. Hier gibt es eine große Bandbreite innerhalb der Bewegung, die von ausschließlich positiver Argumentation bis hin zur gesellschaftlich umstrittenen Verwendung drastischer Mittel, wie etwa dem Zeigen blutiger Abtreibungsbilder oder der Blockade von Abtreibungskliniken, reicht.

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen.

Parteipolitische Unterstützung erhält die Lebensrechtsbewegung in den deutschsprachigen Ländern überwiegend aus den konservativen Parteien; allerdings tritt selbst in diesen Parteien nur mehr eine kleine Minderheit gegen die Legalisierung der Abtreibung ein. Manche bioethischen Positionen der Lebensrechtsbewegung wie etwa die Ablehnung der Embryonenforschung und des therapeutischen Klonens finden auch bei ökologisch orientierten oder sozialdemokratischen Parteien Zustimmung. So forderte beispielsweise am 20.02.2003 eine deutliche parteiübergreifende Mehrheit des deutschen Bundestag die Bundesregierung auf, sich in der UNO für ein weltweites Verbot jeglichen Klonens einzusetzen.


Kritik

Da sich die Lebensschutzorganisationen nach eigenen Aussagen "für den Schutz des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen von der Zeugung bis zum natürlichen Tod" einsetzen, wird ihre Glaubwürdigkeit von Kritikern unter Hinweis auf ihr angeblich mangelhaftes Engagement für den Frieden und gegen die Todesstrafe in Frage gestellt. Eine wirklich glaubwürdige Lebensschutz-Philosophie bestehe, so die Kritiker, aus einer Ethik, die tatsächlich alle Aspekte des menschlichen Lebens mit einbeziehe und nicht nur einzelne Aspekte ("Ethik des nahtlosen Gewandes"). Eine solche Philosophie werde beispielsweise von Papst Johannes Paul II. oder dem Dalai Lama vertreten.

Insbesondere von feministischer Seite her wird Lebensschützern immer wieder vorgeworfen, dass sie sich lieber um das ungeborene als um das geborene Leben kümmern. Ungewollte und unerwünschte Kinder, die unter unmenschlichen Bedingungen aufwachsen müssten, seien ihnen ebenso egal, wie überforderte und unwillige Mütter und die Folgen davon für Kinder und Mütter. Lebensschützer weisen diese Kritik mit dem Argument zurück, gerade sie seien in Vereinen tätig, die hilfsbedürftigen Müttern unter die Arme greifen und sich für eine Verbesserung der Möglichkeiten für Mütter einsetzen, um ihnen ein Leben mit dem Kind zu ermöglichen.

Ein weiterer Kritikpunkt ist der Vergleich von Schwangerschaftsabbrüchen mit dem Völkermord an den Juden im Dritten Reich oder anderen Praktiken der Nationalsozialisten, der sich bei manchen Vertretern der Lebensrechtsbewegung findet. Beispielhaft hierfür sind Formulierungen wie "neuer Holocaust" oder "Damals Holocaust - heute: Babycaust" (Klaus Günter Annen, Aktion Leben). Kritiker halten solche und ähnliche Aussagen für eine Verharmlosung des Nationalsozialismus und Holocausts und den Vergleich der Abtreibungsfrage mit dem Holocaust für grundsätzlich unzulässig. Demgegenüber verweisen Organisationen der Lebensrechtsbewegung darauf, dass allein die deutsche Abtreibungspraxis in den letzten zwanzig Jahren schätzungsweise 4 Millionen tote Kinder gefordert habe und daher bereits von der Größenordnung her eine Vergleichbarkeit zu den Verbrechen der Nazis gegeben sei. Auch in Bezug auf die Motive der Abtreibung, insbesondere im Bereich der medizinischen Indikation, werden Parallelen zur Vergangenheit gesehen („Gestern lebensunwert – heute unzumutbar“ – siehe auch gleichnamigen Titel in der Literaturliste ).

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen. Umgekehrt gab und gibt es in den USA immer wieder auch gewalttätige Übergriffe gegen engagierte Lebensrechtler, angefangen von Körperverletzungen bis hin zu Morddrohungen oder Mordversuchen.

--217.247.242.116 18:31, 14. Jan 2005 (CET) (Treverer)


Hallo Treverer,
ich finde, Du hast ganz ausgezeichnete Arbeit geleistet - allen Einwänden zum Trotz. Einen guten und gerundeten Text hast Du da zustande gebracht. Danke!
Man sollte auch mal loben und nicht immer nur kritisieren. Vor allem nicht nur negativ kritisieren!

--Platoteles 12:32, 17. Jan 2005 (CET)

Artikelumfang und Diskussionskultur

Liebe Diskussionteilnehmer!

Ich sehe diesem Treiben hier nun schon eine ganze Weile mehr oder weniger aktiv zu und möchte an dieser Stelle zwei Randbemerkungen machen, die mich hoffentlich nicht in die Nähe einer Oberlehrer-Mentalität rücken werden.

  • Zum einen möchte ich mit einem wissenden Lächeln auf einen von mir getätigten Kommentar hinweisen, daß ich nämlich eine "eingedampfte", aber relativ neutrale Version dieses Artikels deutlich einem aufgeblähten und tendenziösen Artikelmonstum vorziehe und ich muß feststellen, daß sich meine diesbezüglichen wildesten Befürchtungen bewahrheitet haben. Ein Artikel von diesem Umfang (gerade bei diesem Thema) kann NIEMALS zur Zufriedenheit aller abgeschlossen werden. Wir haben uns zwar schon recht weit vorgearbeitet, aber meines Erachtens erheblich zu viele "Randthemen" in diesen Artikel einbezogen, so daß ich meinen Vorschlag nach "Eindampfung" und Aufspaltung der unterschiedlichen Themen in einzelne, leichter zu verdauende Häppchen an dieser Stelle erneuern möchte. So unterstütze ich z.B. Katharina eindeutig darin, daß das Thema Abtreibung in diesem Artikel nur ganz marginal etwas verloren hat, dafür gibt es einen anderen Artikel. Ich wäre bereit, einen diesbezüglichen (aus 4-5 einzelnen Artikeln bestehenden) Vorschlag zur Diskussionn zu stellen, wenn gewünscht.
  • Zu anderen mißfällt mir die Diskussionskultur hier. Wie bereits mehrfach erwähnt, kann so ein umfangreiches Vorhaben wie dieses nur dann Erfolg haben, wenn sich alle Teilnehmer diszipliniert verhalten. Ich verstehe, wenn Einzelnen angesichts der endlosen Diskussionen hier die Hutschnur hochgeht, aber leider ist das für das Gesamtprojekt wenig förderlich. Ich appelliere daher dringend an alle, KEINE EIGENMÄCHTIGEN ÄNDERUNGEN am Artikeltext vorzunehmen, sondern ausschließlich gemeinsam(!) abgesegnete Textteile in den Artikel zu übertragen. Und wenn die Diskussion über einzelne Passagen wochenlang dauert, dann dauert sie eben wochenlang. Uns hetzt nichts. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 15:28, 17. Jan 2005 (CET)


Zum ersten Punkt: Natürlich kann ein solcher Artikel zur Zufriedenheit aller abgeschlossen werden. Nämlich genau dann, wenn man sich auf das Thema einigt und sich anschliessend daran hält. Das Thema ist ein Artikel über die Lebensrechtsbewegung, nicht ein Artikel von der Lebensrechtsbewegung. Die hehren politischen Ziele der hier mitschreibenden Herren in Ehren, aber ein Enyzklopädieartikel ist nicht der richtige Ort, um Ideologie abzukippen. Es gibt gewisse handwerkliche Grundregeln, die für die Erstellung dieser Art Artikel gelten und an diese sollten wir uns halten.
Zum zweiten Punkt, Diskussionskultur. Auch hier gibt es gewisse formale Regeln, die die Kommunikation vereinfachen: Beim Thema bleiben und nicht ständig auf Dinge ausweichen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Keine persönlichen Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer. Die Threads nicht zerreissen. Einrückungen benutzen, damit man beim Lesen die Diskussion nachvollziehen kann. Threads nicht zerreissen. Dort diskutieren, wo die Diskussion über ein bestimmtes Unterthema stattfindet und nicht ständig neue Threads eröffnen. Nicht die Namen anderer Diskussionsteilnehmer als Subject für einen Thread benutzen - sowas gilt im Internet als extrem unhöflich. Und so weiter und so fort. --Katharina 17:26, 17. Jan 2005 (CET)
Es ist wirklich fast schon peinlich, dass Katharina genau das bei anderen kritisiert, was sie die ganze Zeit mehr oder weniger tut. Sie kippt ihre Ideologie ab, wenn sie zum Beispiel die geforderten Beweise von GoldenBear bekommt und dann einfach ignoriert, weil sie eben nicht in ihr Weltbild passen. Sie hat schon mehr als einen persönlichen Angriff auf andere gestartet, wie jeder weiß, der die ganze Diskussion von Anfang an verfolgt hat. Und sie bleibt keineswegs bei der Sache, weil sie etwa einen vollständig neuen Abschnitt präsentiert, anstatt mit anderen gemeinsam am bestehenden Text zu arbeiten.
Insgesamt haben wir keinen Artikel von der LRB, sondern einen über die LRB. Dass daran Insider mitwirken, die sich hier auskennen ist nicht nur legitim, sondern auch sinnvoll. Auch andere haben eine Meinung zu diesen Dingen und es nicht einzusehen, warum diese neutraler sein sollen! Oder wollen wir einen Artikel gegen die LRB schreiben??
Was die formalen Dinge betrifft, gebe ich gerne Fehler zu, weil ich nun mal die Wiki-Regeln diesbezüglich nicht alle kenne. Aber das Formale ist ja wohl nicht so entscheidend...!
Ich stimme Spacecaptain zu, wenn er feststellt, dass wir so keinen Artikel hinbekommen werden, dem alle zustimmen. Entweder wir entscheiden im Zweifelsfalle mehrheitlich oder jemand entscheidet als "Schiedsrichter" nach Lage der vorgebrachten Argumente. Da letzteres in WIkipedia nicht vorgesehen ist, bleibt nur die erste Möglichkeit. Oder aber wir werden die Sache nie zu Ende bekommen.
Im übrigen sehe ich überhaupt nicht, dass der jetzige Stand zu viele und vor allem verzichtbare Inhalte des Themas "Abtreibung" enthält. Welche sollen das denn konkret sein?? --217.247.242.33 18:17, 17. Jan 2005 (CET) (Treverer)
Die von GoldenBear gelieferten Beweise sind nett, aber ich verstehe leider nicht, was sie mit dem Artikel zu tun haben.
Auch andere haben eine Meinung zu diesen Dingen und es nicht einzusehen, warum diese neutraler sein sollen. - Wir halten fest, dass Du meinst, hier über Deine Meinung schreiben zu müssen. Vielleicht hast Du es verpasst, weil Du noch nicht das gesamte Handbuch gelesen hast: Die Meinung der/des Autoren hat nichts in einem Enzyklopädieartikel zu suchen.
Möchtest Du mir jetzt vielleicht noch mitteilen, aus welchen Gründen Du meinen Alternativvorschlag für den Abschnitt Kritik schlechter findest als den ursprünglichen Abschnitt und möchtest Du Dich eventuell netterweise endlich zu meinen Bemerkungen bezüglich der Organisationen äussern, oder möchtest Du Dich lieber noch weiter über meine Person beschweren? --Katharina 18:51, 17. Jan 2005 (CET)
Natürlich muss ich Spacecaptain rechtgeben: eine "eingedampfte" Version des Artikels ist besser als ein Monster. Nur: Gerade diese Arbeit hat Treverer m.E. geleistet und das vorherige Ungetüm doch in prägnanter Form "gepackt".
Treverer stimme ich zu: Der Artikel ist keiner über Abtreibung, sondern über die Lebensrechtsbewegung. Genau das ist ja gefordert. Und die Meinung von Katharina, Treverer schreibe hier über seine Meinung, nur weil er Fachkunde betont, finde ich abwegig. Wenn etwas keine Diskussionkultur ist, dann solche Bemerkungen. --Platoteles 06:00, 18. Jan 2005 (CET)
Rede ich eigentlich an eine Wand? Oder geht es momentan darum - neben Katharina-Bashin, wohlgemerkt - sich ein wenig gegenseitig auf die Schulter zu klopfen? Nur für's Protokoll: Niemand macht hier Deine Arbeit schlecht. Es ist nur so, dass der Abschnitt "Organisationen" untragbar ist. Des weiteren ist es so, dass der Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der LRB" immer noch den Eindruck erweckt, es sei das Anliegen der Lebensrechtsbewegung, Holocaustvergleiche zu benutzen. Des weitere ist der Abschnitt "Kritik" immer noch unkonkretes und unstrukturiertes Wischi-waschi. Des weiteren ist die Literatur- und die Linkliste immer noch völlig am Thema vorbei. Ausserdem fehlt nach wie vor der Abschnitt über die gesellschaftliche Relevanz und den politischen Einfluss der LRB. Wenn Ihr also mit Eurer Selbstbeweihräucherung fertig seid wäre es schön, wenn wir wieder über das Thema disktieren könnten. --Katharina 08:28, 18. Jan 2005 (CET)

Allgemein teile ich die Ansicht, daß diese Diskussion hier vollkommen ausgefranst ist, fast jeder der obigen Absätze schließt mit einer unbeantworteten Frage (meistens von Katharina, deswegen kann ich ihren oben dargelegten Frust schon ein wenig nachvollziehen). Hier wird auch die Notwendigkeit möglichst EINES Diskussionsstranges deutlich: Es ist schon jetzt beinahe unmöglich, die unterschiedlichen Diskussionen (die zudem dann in verschiedenen anderen Paragraphen wieder aufgegriffen werden) sinnvoll zu verfolgen, zumindest gerate ich hier rein intellektuell an die Grenzen meiner Möglichkeiten. Ganz abgesehen ist es so nahezu unmöglich, den Artikel sinnvoll zu archivieren, weil ständig zwischen den Absätzen hin- und herreferenziert wird. Ich möchte daher darum bitten, zunächst einen Absatz zu beenden, bevor ein neuer eröffnet wird, auch wenn manchen bereits ein neues wichtiges Anliegen auf den Lippen brennt. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:23, 18. Jan 2005 (CET)

Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass einige inzwischen die Grenzen ihres intellektuellen Vermögens erreicht haben. Deshalb noch mal langsam zum Mitschreiben:

1. Katharina hat mir vorgeworfen, hier meine Ideologien abkippen zu und einen Artikel von der LRB und nicht über die LRB schreiben zu wollen (ist das eigentlich kein persönlicher Angriff??) Daraufhin habe ich daran erinnert, dass Sie ebenso eine Meinung hat wie ich und dass das alleine ja wohl nicht ausreicht, um Befangenheit und ideologische Borniertheit zu unterstellen - und wenn doch, dass das dann auf sie genauso zutrifft wie auf andere auch. Daraus zu folgern, ich hätte erklärt, hier über meine Meinung schreiben zu wollen, ist intellektuell unredlich!

2. Dass Katharina angeblich nicht versteht, was GoldenBear´s Beweise mit dem Artikel zu tun haben, ist wohl ein (schlechter) Scherz!? Sie selbst hat im Zusammenhang mit dem Kritikpunkt "Gewalt" mehrfach Beweise dafür gefordert, dass die übergroße Mehrheit der LRB Gewalt eindeutig ablehnt. Jetzt sind die Beweise da und Katharina behauptet einfach, sie hätten nichts mit unserem Thema zu tun. Das ist absurd!

3. Zustimmende Meinungsäußerungen einzelner Diskussionsteilnehmer als "Schulterklopfen" und "Selbstbeweihräucherung" abzuwerten, ist primitiv. Hätte sie das auch gesagt, wenn Platoteles ihr zugestimmt hätte?? Platoteles hat ein begründetes Statement abgegeben und das sollten wir zur Kenntnis nehmen, ohne irgendwelche Unterstellungen da hinein zu legen!

4. In Sachen "Organisationen" habe ich mehrfach vorgeschlagen, den Absatz komplett zu streichen! Gleiches gilt für den Abschnitt "rechtliche Bewertung", dessen Inhalte ich, soweit sie mir relevant erschienen, in andere Abschnitte eingearbeitet habe. Die Sache mit dem Holocaust-Vergleich steht beispielsweise jetzt unter Kritik und ist so formuliert, dass absolut nicht der Eindruck entsteht, dieser Vergleich sei ein Anliegen der LRB! Es ist deutlich gesagt, dass dieser Punkt von Kritikern vorgetragen und von der LRB zurückgewiesen wird!

5. Zu "Kritik" bleibe ich dabei, dass Katharina bitte konkrete Änderungswünsche zum vorliegenden Text machen soll, anstatt nur allgemein über Wischi-Waschi zu klagen. Unkonkret und unstrukturiert sind die Inhalte jedenfalls absolut nicht, allenfalls inhaltlich für Katharina nicht akzeptabel. Dann soll sie bitte aber genau sagen, was sie ändern möchte!

6. Einen weiteren, aber bitte kurzen Abschnitt gesellschaftliche und politische Relevanz können wir gerne einfügen, obwohl das den Artikel weiter aufbläht. Literatur- und Linkliste habe ich nicht als abgeschlossen bezeichnet.

--Treverer 13:11, 18. Jan 2005 (CET)


Nur der Vollständigkeit halber: Ich sehe durchaus einen kleinen, aber nicht unerheblichen Unterschied darin, ob ich (natürlich eher scherzhaft) MEINE eigenen intellektuellen Fähigkeiten anzweifle, oder ob ein Diskussionsteilnehmer diese von MIR geäußerten Zweifel an MEINEN intellektuellen Fähigkeiten bekräftigt. Das ist genau die Art von Kultur, die ich weiter oben angesprochen habe und die zu dieser verkrampften Diskussion hier führt. Aber vielleicht ist diese Form der Höflichkeit angesichts des dogmatischen Gutmensch-Themas zuviel verlangt. Nichts für ungut. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:45, 18. Jan 2005 (CET)
Können wir uns bitte jetzt wieder dem Artikel zuwenden? Möchtest Du mir bitte jetzt mitteilen, was an meiner Neuformulierung des Abschnitts "Kritik" (wozu du mich mehrmals aufgefordert hast) schlechter ist als an deiner Fassung und weshalb? Und zwar dort wo die Diskussion stattfindet. Möchtest Du bitte ebenfalls erklären, weshalb Deiner Ansicht nach ein Artikel über eine soziale Bewegung ohne eine Besprechung der sie vertrenden Organisationen vollständig sein soll? (ebenfalls dort, wo die Diskussion stattfindet) --Katharina 13:47, 18. Jan 2005 (CET)

Sorry Spacecaptain, meine Bemerkung zielte eigentlich weniger auf dich...! Es ist halt furchtbar nervig, alles fünfmal erläutern zu müssen und sich dann immer noch die gleichen Fragen, garniert mit spitzen Bemerkungen, anhören zu müssen. im übrigen könntest du, wenn du schon dabei bist Rüffel in Sachen Diskussionskultur zu erteilen, aus Gründen der Fairness ruhig auch mal etwas zu den von mir unter 1. bis 5. erwähnten Vorkommnissen sagen. Das sind halt Dinge, die für mich langsam nur noch schwer erträglich sind.

Trotzdem nun zu Katharinas Fragen: Ich habe schon vor längerer Zeit klar gesagt, dass ich das Kapitel Organisationen deshalb ganz streichen will, weil ich glaube, dass es weder die represäntativen Organsiationen für die LRB gibt, noch dass wir uns auch nur annähernd darauf werden verständigen können, wer diese denn nun sein sollen. Besser fände ich, wenn es in Wikipedia eigene Artikel etwa zu HLI und ALfA gäbe und ansonsten könnten wir Links zu den Homepages der einzelnen Gruppen legen, so dass sich jeder Interessierte selbst informieren kann.

Zu Katharinas "Kritik"-Entwurf sage ich erst dann etwas, wenn sie endlich einmal Stellung bezieht zu GoldenBears Arbeit und zu dem, was vor ihrem Entwurf hier gemeinsam erarbeitet wurde. Es kann nicht angehen, dass sie die Diskussion darüber verweigert, aber mit der größten selbstverständlichkeit erwartet, dass wir jetzt ihren Entwurf besprechen.

Im übrigen: Katharina, da sich deine Einlassungen jetzt nur noch auf den Abschnitt "Kritik" bezogen, können wir davon ausgehen, dass du mit "Mittel und Wege" in der vorliegenden Form einverstanden bist? Dann könnten wir wenigstens hier einen Schritt weiter gehen und diesen Text einstellen.

--217.247.247.21 18:09, 18. Jan 2005 (CET) (Treverer)

Könntest Du bitte die einzelnen Themen dort diskutieren, wo die Diskussion läuft, nämlich im entsprechenden Abschnitt? Wenn Du ständig die Threads zerreisst kann man die Diskussion zu den einzelnen Punkten nicht mehr verfolgen. Ich habe zwei Deiner Absätze jeweils zum entsprechenden Thema verschoben. --Katharina 19:40, 18. Jan 2005 (CET) P.S. Zu "Mittel und Wege" kann ich mich ehrlich gesagt nicht äussern, weil ich aus genannten Gründen (Zerreissen der Threads, keine Einrückungen etc.) nicht weiss, auf welche Version Du Dich jetzt beziehst.
  Ich meine folgenden text, der weiter oben auch unter "Gesamtvorschlag" steht:

Mittel und Wege zur Umsetzung der postulierten Ziele

Um ihre Ziele zu erreichen, betätigt sich die Lebensrechtsbewegung vor allem im bewusstseinsbildenden Bereich. In einer Zeit, in der ihrer Ansicht nach der gesellschaftliche Konsens über die Unantastbarkeit des menschliche Lebens zunehmend in Frage gestellt wird, wollen sie eine lebensbejahende Einstellung fördern. Daneben sind die meisten Gruppen auch sozial engagiert, beispielsweise in der Beratung und Betreuung schwangerer Frauen oder in der Fürsorge für Familien. Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren". Schließlich wird versucht, durch Teilnahme an der politischen Willensbildung die rechtlichen und sozialen Bedingungen im Sinne des oben beschriebenen Rechts auf Leben zu beeinflussen.

Darüber hinaus engagieren sich einzelne Lebensrechtler auch im sexualethischen Bereich, wobei sie häufig dezidiert christliche oder speziell katholische Positionen vertreten. Solche Meinungen sind aber weder Allgemeingut der gesamten Lebensrechtsbewegung noch konstitutiver Bestandteil ihrer Arbeit.

Ähnliches gilt für die Methoden, mit denen die unterschiedlichen Gruppen die beschriebenen Ziele zu erreichen versuchen. Hier gibt es eine große Bandbreite innerhalb der Bewegung, die von ausschließlich positiver Argumentation bis hin zur gesellschaftlich umstrittenen Verwendung drastischer Mittel, wie etwa dem Zeigen blutiger Abtreibungsbilder oder der Blockade von Abtreibungskliniken, reicht.

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren usw. von sich reden gemacht. Bei diesen Taten handelte es sich jedoch ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen.

Parteipolitische Unterstützung erhält die Lebensrechtsbewegung in den deutschsprachigen Ländern überwiegend aus den konservativen Parteien; allerdings tritt selbst in diesen Parteien nur mehr eine kleine Minderheit gegen die Legalisierung der Abtreibung ein. Manche bioethischen Positionen der Lebensrechtsbewegung wie etwa die Ablehnung der Embryonenforschung und des therapeutischen Klonens finden auch bei ökologisch orientierten oder sozialdemokratischen Parteien Zustimmung. So forderte beispielsweise am 20.02.2003 eine deutliche parteiübergreifende Mehrheit des deutschen Bundestag die Bundesregierung auf, sich in der UNO für ein weltweites Verbot jeglichen Klonens einzusetzen.

--217.247.242.149 20:49, 19. Jan 2005 (CET) (Treverer)


Meine Name ist Katharina - oder: Wie boykottiere ich andere Arbeit

Es ist bezeichnend, wie hier Katharina die Arbeit anderer boykottiert. Sie verweigert sich jeder sachlicher Diskussion - da fordert sie Beweise für Aussagen, die Beweise werden ihr geliefert und dann sagt sie: Die von GoldenBear gelieferten Beweise sind nett, aber ich verstehe leider nicht, was sie mit dem Artikel zu tun haben.. Das ist nicht frech, sondern auch absolut borniert und schwachsinnig, letzten endes aber zielgerichtet: denn jetzt gehts nicht weiter, Ziel erreicht.

Ich kann nur folgendes sagen: mit Space-Captain und Katharina ist kein fortschreiten mehr möglich, da Diskussionsverweigerung um die Sache. Treverer hat ausgezeichnete Arbeit geleistet, die vollkommen den NPOV-Ansprüchen gerecht wird. Wir sollten somit langsam den inzwischen fertigen Artikel in die Wikipedia einstellen, damit das ganze einen Abschluss gefunden hat, sofern Katharina keine konkreten und konstruktiven Verbesserungsvorschläge (d.h. Formulierungen für den Artikel) in den nächsten 7 Tagen aufzeigt, sondern weiterhin immer nur boykottiert. So gehts nicht weiter. Das ist mir alles zu destruktiv. --Epikur 21:47, 28. Jan 2005 (CET)

Das mag ja gerne sein, daß Ihnen das Ergebnis nicht zusagt, allerdings war es auch zu keinem Zeitpunkt erklärtes Ziel dieser Maßnahme, einen Epikur-konformen Text zu erstellen, oder habe ich da im Mittelteil etwas Maßgebliches übersehen? Und auch den Vorwurf der Diskussionverweigerung halte ich für absurd, immerhin zeugen viele hundert Zeilen archivierte Beiträge ja gerade davon, daß hier eine sehr lebhafte Diskussion stattfindet. Das so eine Diskussion eben Zeit benötigt und sicherlich auch eine gewissen Kompromissbereitschaft der Teilnehmer erfordert, dürfte ja wohl klar sein. Und nur um es mal ganz klar zu stellen: Der Artikel wird erst DANN wieder in den Namensraum überführt, wenn eine EINVERNEHMLICHE Lösung gefunden ist, und nicht, wenn einzelne Teilnehmer der Meinung sind, es sei nun genug diskutiert worden. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 23:44, 28. Jan 2005 (CET)
Lieber Epikur, oben in diesem Text befinden sich einige Stellen, wo Katharina um Kommentare gebeten hat. Anstatt hier den Schnabel aufzureissen und in gewohnter Manier rumzuschimpfen, solltest Du Dich vielleicht an der Diskussion beteiligen. Und wenn Dir das hier alles zu destruktiv ist - mit konstruktiv ist sowas eher nicht gemeint. -- Herr Klugbeisser 02:23, 29. Jan 2005 (CET)


Wer lesen kann ist klar im Vorteil. 1. Von einem Epikur-Konformen Text kann gar keine Rede sein. 2. Verlange ich Kooperation, es geht mir also nicht um das Durchbringen eines Textes, sondern ich kritisiere die Art und Weise, wie Katharina hier mitarbeitet - dazu habe ich ein Beispiel genannt. Schade, dass du als ein eigentlich neutraler Vermittler - so zumindest hast du dich ja ausgegeben - diese Art und Weise nicht kritisierst, sondern verteidigst. Eine ziemlich schwache Leistung. 3. Bin ich an einer einvernehmlichen Lösung interessiert, bloß geht mir manches zu langsam. 4. Ist der obige Diskussionstrang inzwischen so unstrukturiert, dass man leicht was übersieht 5. Bin ich nicht der Ansicht, dass genug diskutiert wurde, sondern dass zu schlecht diskutiert wird - nämlich aneinander vorbei, worin du auch ziemlich gut bist, wie man ja hier erkennen kann. 6. Herr Klugscheißer kann mich frei nach Goethe auf gut Deutsch am Arsch lecken! --Epikur 13:40, 30. Jan 2005 (CET)
Ich denke, keiner der Diskussionteilnehmer hier muß sich einen derartigen Ton gefallen lassen. Ich erwarte eine eindeutige Entschuldigung und betrachte bis dahin Ihre Teilnahme an dieser Diskussion für beendet. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 18:13, 30. Jan 2005 (CET)

Im Ton kann ich Epikur keineswegs folgen, in der Sache hat er aber nicht ganz Unrecht. Katharina ist bis heute die Antwort auf meine Kritikpunkte (z.B. Golden Bear!) schuldig geblieben und hat zuletzt eine konstruktive Mitarbeit verweigert. So steht mein Textvorschlag "Mittel und Wege" seit fast 14 Tagen zur Diskussion ohne dass Katharina sich geäußert hat! Dagegen hat sie sich immer dann ganz schnell und mit pauschaler Kritik gemeldet, wenn ich angekündigt habe, den Text als akzeptiert einzustellen. Da kann man dann schon den Eindruck bekommen, dass es ihr eher um die Blockade als um ein zügiges Weiterarbeiten geht.

Ich werde jedenfalls, wenn bis heute abend keine Kritik an dem Abschnitt "Mittel und Wege" kommt, diesen in den Artikel einstellen - es war genug Zeit zu konstruktiver Kritik! Aber vermutlich wird Katharina rein zufällig gerade heute etwas zu meckern haben....!

--Treverer 07:50, 1. Feb 2005 (CET)

"Mittel und Wege" habe ich wie angekündigt eingestelltund eingefärbt. Als nächstes werde ich, wenn bis morgen abend kein Widerspruch kommt, die Abschnitte "Organsisationen", "Kritik an der Holocaustterminologie" und "Morde und Terror" vollständig streichen, weil deren Inhalte komprimiert unter "Mittel und Wege" enthalten sind bzw. unter Kritik subsumiert werden können (Nähere Begründung s.o.) Der Vorschlag steht seit mehreren Wochen, es war also ausreichend Zeit sich dazu zu äußern. Den Abschnitt "Kririk" werde ich vorläufig noch nicht ändern, weil hier wohl noch Klärungsbedarf besteht!

--Treverer 19:16, 1. Feb 2005 (CET)


Nachdem jetzt ja nur noch der Abschnitt "Kritik" fertig zu stellen ist, möchte ich alle Mitwirkenden bitten, bis Sonntag abend konkrete Verbesserungsvorschläge zu meinem folgenden, schon länger vorgestellten Entwurf zu machen. Auch Katharina sollte bitte Ihre Bedenken und Wünsche hier einbringen und nicht länger auf einem komplett neuen Text bestehen. Schließlich war mein Enwturf als Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesse zuerst da und muss deshalb zunächst einmal die Grundlage für unsere Überlegungen sein. Sollten bis Sonntag abend keinen Änderungswünsche kommen, werde ich die restlichen alten Abschnitte (noch nicht eingefärbt) durch meinen Entwurf ersetzen.

--217.87.174.201 11:55, 3. Feb 2005 (CET)

Löschungen

Ich war 2 Tage nicht online und etwas überrascht über das plötzliche, zackige Tempo... habe daher 2 bereits gelöschte Absätze, die sich mit der Kritik beschäftigen, wiederhergestellt, weil sie meiner Meinung nach INTEGRALER Bestandteil der Kritik an der LRB sind, zum Einen die (nicht nur theoretische) Gewaltbereitschaft einiger radikaler Lebensschützer und zum Anderen den Absatz über die Holocaust-Terminologie. Ich wäre bereit, beide Absätze etwas zu verkürzen (und im Gegenzug auf entsprechende Weblinks zu verweisen), aber sie sollten auf jeden Fall erhalten bleiben. Ich hoffe, ich habe jetzt NICHT den Schwung aus der Entwicklung genommen, aber diese Wiederherstellung war m.E. nötig. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 09:50, 4. Feb 2005 (CET)

Lieber Spacecaptain, ich weiß ja nicht, woher du dir das Recht nimmst, hier als Oberschiedsrichter aufzutreten. Wir waren uns doch eigentlich einig, dass wir - auch wegen der Länge des Artikels - die Punkte Gewalt und Terminologie an anderer Stelle einbauen. Der Gewaltaspekt ist unter "Mittel und Wege" bereits enthalten und ist auf die LRB im ganzen gesehen eher marginal (in Europa ist das kein Thema und was die USA betrifft. hat GoldenBear das eindeutig bewiesen, auch wenn das einige offensichtlich lieber nicht zur Kenntnis nehmen, weil es nicht ins eigene Weltbild passt!). Die Holocaust-Terminologie ließe sich gut unter Kritik subsumieren und auch dies ist in meinem diesbezüglichen Vorschlag enthalten. Auch auf diesen Vorschlag ist bis jetzt keine Kritik gekommen, nur Katharina hat einen kopmlett neuen Entwurf gemacht!!! Sorry, Spacecaptain, aber ich kriege zunehmend Zweifel an deiner angeblichen Neutralität, weil du immer nur die mangelnde Kooperation der einen Seite rügst, aber noch kein Wort zu Katharinas Dialogverweigerung in bestimmten Dingen gesagt hast. Im übrigen habe ich rechtzeitig angekündigt, meine Vorschläge einzustellen, weil und wenn keine Einwände dagegen kommen. Des weiteren bin ich der Meinung, dass wir auch einmal mehrheitlich entscheiden müssen, denn ansonsten kann ein Diskussionsteilnehmer die Fertigstellung des Artikels dauerhaft verhindern und das darf ja wohl nicht sein!!!

--217.87.171.121 19:37, 4. Feb 2005 (CET) (Treverer)

Jetzt bin ich aber auch mal gespannt darauf, was Spacecaptain dazu sagt, vor allem zu dem, was Treverer bezüglich Katharina äußert. Treverer macht sich 'ne Menge Arbeit mit der Sache, und wenn ich die Diskussion verfolge, sehe ich, er bemüht sich um Neutralität und arbeitet auch die Vorschläge anderer ein, soweit sich sich als sachlich begründet erweisen. Seine Vorschläge sind vernünftig und ausgewogen. Wenn jemand nicht einverstanden ist, so sollten sachlich fundierte Einwände kommen, aber nicht einfach nur ein Dagegensein oder Dialogverweigerung. Meine und vor allem GoldenBears Quellenangaben zu der Verbreitung der Gewalt in der LRB einfach beiseite zu schieben, weil sie "nicht passen", finde ich keine guten Stil. --Platoteles 22:18, 4. Feb 2005 (CET) Es war nicht meine Absicht, hier als "Oberschiedsrichter" aufzutreten. Was Katharinas angebliche Dialogverweigerung angeht, kann ich darüber nur schmunzeln, ein kurzer Blick auf ihre Benutzerseite hätte ihre plötzliche Stille sicherlich schnell erklärt. Ansonsten kann ich mit Zweifeln an meiner Person bzw. Neutralität gut leben, sonst würde ich diesen ganzen Aufwand hier wohl kaum betreiben. Eine mehrheitliche Entscheidung halte ich für wenig sinnvoll, dann hätten wir uns das hier alles eigentlich gleich von Anfang an schenken können, oder? Ich denke immer noch, daß wir einen Kompromiß finden können, aus diesem Grund würde ich mich freuen, die angekündigten Änderungen wie die "Subsumierung" der Holocaust-Kritik der Allgemeinheit zur Einsicht und Diskussion zur Verfügung zur stellen, BEVOR der entsprechende Absatz gelöscht wird und ich hoffe, Sie stimmen mir zu, daß nur das ein sinnvolles Vorgehen ist. Vorsätze werden gerne gebrochen, und der Vorsatz, die gelöschten Textteile dann irgendwann in den Rest-Text einzubauen, sind im Eifer des Gefechts schnell vergessen. Liebe Grüße, --Spacecaptain 22:32, 6. Feb 2005 (CET) Ich habe nicht gesagt, dass du mit Absicht den Oberschiedsrichter spielst, sondern gefragt, woher du dir das Recht nimmst, das faktisch zu tun - darauf habe ich leider keine Antwort bekommen. Hintergrund dieser Frage ist unter anderem mein Eindruck, dass du lediglich ab und zu mal in die Diskussion reinschaust ohne sie im Detail zu verfolgen und dann trotz dieser nur oberflächlichen Kenntnis weitreichende Entscheidungen triffst.

Deine letzte Ermahnung ist ein schönes Beispiel dafür: Ich habe die Subsumierung der Holocaust-Kritik unter "Gesamtvorschlag" schon am 14.Januar (!!!), also LANGE VOR der Änderung/Löschung, formuliert und um Rückmeldung gebeten - offensichtlich von dir völlig unbemerkt. Nachdem fast drei Wochen lang hierzu außer Zustimmung von Platoteles und Epikur und einem kompletten Neuentwurf von Katharina nichts kam, habe ich ihn eingestellt. Deshalb halte ich deine Entscheidung für unbegründet und hielte es für angebracht, dass du deine Änderung wieder rückgängig machst!

--Treverer 09:39, 8. Feb 2005 (CET)

Darf ich in aller Bescheidenheit anmerken, daß der komplette Neuentwurf von Katharina hier trotz mehrfacher Aufforderung an keiner Stelle diskutiert, sondern vielmehr von Ihnen vollkommen übergangen wurde? So wie sich mir die Sache darstellt, gibt es 2 (zwei) unterschiedliche Entwürfe, und die Entscheidung, welcher der Entwürfe (ganz oder in Teilen) in den fertigen Text übernommen wird, kann natürlich nicht per Ultimatum (3 Wochen), sondern NUR per Diskussion erfolgen. Das ist bisher nicht, auch nicht ansatzweise geschehen, daher hielt und halte ich die Rücknahme der Änderungen auch weiterhin für angemessen. --Spacecaptain 13:04, 8. Feb 2005 (CET)


Lieber Spacecaptain, gerade deine letzte "bescheidene Anmerkung" zeigt eindeutig, auf wessen Seite du stehst. Anstatt einzuräumen, dass du dich in Sachen "Abschnitt Kritik - Subsumierung der Holocaust-Kritik" ganz einfach geirrt hast (was ja unstreitig so ist!), ziehst du einfach das nächste Argument aus dem Hut, warum deine Entscheidung angeblich trotzdem richtig gewesen ist. Aber auch dieses Argument ist mehrfach widerlegt und das müsstest du wissen, wenn du die Diskussion sorgfältig verfolgt hättest: Mein Entwurf "Kritik" war eine Überarbeitung des ursprünglichen Entwurfs von Katharina und war lange vor ihrem neuen Entwurf zur Diskussion gestellt. Darauf hat sie sich zunächst eingelassen, aber nachdem ihre Einwände so weit entkräftet waren, wozu insbesondere GoldenBear beigetragen hat, hat sie einfach einen komplett neuen Text aus dem Hut gezogen und verlangt, diesen jetzt zur Diskussionsgrundlage zu machen. Den alten Text witer zu diskutieren, weigert sie sich schlicht und ergreifend. Dabei war ihr Verhalten in Sachen "GoldenBear-Amerika" - wie von Epikur oben richtig beschrieben - tatsächlich ein Witz, ohne dass du in irgendeiner Form eingegriffen hättest. Ich möchte wirklich gerne wissen, was du zu einer solchen "Arbeitsweise" sagst!!! Anstatt mich aufzufordern, Katharinas Entwurf zu diskutieren, hättest du Katharina schon längst auffordern müssen, beim ersten Entwurf zu bleiben, wenn es dir wirklich um ein konstruktives Miteinander geht. Ich erwarte jetzt keine neuen Schein-Argumente, sondern erbitte eine klare Antwort auf meine Punkte und gleiche Maßstäbe gegenüber allen Beteiligten!

--Treverer 18:15, 8. Feb 2005 (CET)

Was halten Sie davon, dass wir diese Diskussion einfach noch um ein paar Tage verschieben, bis Katharina wieder aus Ihrem Urlaub ist und ich wieder aus Manila zurueck bin (ab Samstag, deswegen auch der Text ohne Umlaute...) - es macht wenig Sinn, ohne die Hauptbeteiligte zu diskutieren. Ich kann mir, ehrlich gesagt, nur schwer vorstellen, dass es tatsaechlich so schwierig ist, zu einer Uebereinkunft zu gelangen, so weit sind die Positionen ja nicht mehr auseinander. Also, noch 3 mal schlafen und dann gestaerkt weitermachen... Liebe Gruesse aus der grossen Stadt, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 09:17, 10. Feb 2005 (CET)

Einverstanden, aber dann hätte ich wirklich gerne einmal eine klare Antwort auf meine Argumente!

--Treverer 14:02, 13. Feb 2005 (CET)

Lieber Treverer, ich bin am 18. Januar 2005 detailliert auf Deine Bemerkungen zu den Themen Organisationen und Kritik eingegangen. Lesen muss Du meine Anmerkungen schon selber. Ich fände es schön, wenn Du endlich anfangen würdest, über den Text zu diskutieren statt Dich über andere Diskussionsteilnehmer zu beschweren. --Katharina 12:08, 16. Feb 2005 (CET) (bin immer noch unterwegs und es kann einige Tage dauern, bis ich wieder an einen Computer komme)

Am 18.Januar hat Katharina geschrieben:

"Rede ich eigentlich an eine Wand? Oder geht es momentan darum - neben Katharina-Bashin, wohlgemerkt - sich ein wenig gegenseitig auf die Schulter zu klopfen? Nur für's Protokoll: Niemand macht hier Deine Arbeit schlecht. Es ist nur so, dass der Abschnitt "Organisationen" untragbar ist. Des weiteren ist es so, dass der Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der LRB" immer noch den Eindruck erweckt, es sei das Anliegen der Lebensrechtsbewegung, Holocaustvergleiche zu benutzen. Des weitere ist der Abschnitt "Kritik" immer noch unkonkretes und unstrukturiertes Wischi-waschi. Des weiteren ist die Literatur- und die Linkliste immer noch völlig am Thema vorbei. Ausserdem fehlt nach wie vor der Abschnitt über die gesellschaftliche Relevanz und den politischen Einfluss der LRB. Wenn Ihr also mit Eurer Selbstbeweihräucherung fertig seid wäre es schön, wenn wir wieder über das Thema disktieren könnten. --Katharina 08:28, 18. Jan 2005 (CET)

Das versteht Katharina also unter "detailliertem Eingehen" auf meine Bemerkungen: gegen die Wand reden, sich auf die Schulter-Klopfen, Katharina-Bashin, untragbar, völlig am Thema vorbei, Wischi-Waschi, Selbstbeweihräucherung - alles sehr gut begründete und konkret-konstruktive Beiträge! Dagegen mache ich natürlich nichts anderes, als sich über andere zu beschweren oder diese zu beschimpfen!! Das ist ja nun doch wirklich der Gipfel und deshalb höchste Zeit, dass Spacecaptain eingreift! Wenn das nicht unmittelbar und deutlich passiert, werde ich meine weitere Mitarbeit an diesem Artikel einstellen - ich lasse mich jedenfalls nicht länger an der Nase herumführen. Wenn man Wikipedia so betreibt, verkommt es zu einer Veranstaltung von ideologisch bornierten und ignoranten Besserwissern, die sich darin gefallen, andere ihre Macht spüren zu lassen. Macht das, wenn ihr unbedingt wollt, dann aber ohne mich!! Mir kann wirklich niemand vorwerfen, ich hätte mich nicht um konstruktives Arbeiten bemüht, aber meine Geduld ist jetzt am Ende!

--Treverer 17:07, 16. Feb 2005 (CET)

Meine Geduld uns Lust, an diesem Artikel zu arbeiten ist schon lange am Ende, aber das liegt natürlich nie und nimmer an dem hier herrscheden "Diskussions"klima sondern nur an meinem tiefsten Wunsch, mir unbekannten Personen ans Bein zu pinkeln. Es wäre wirklich schön, wenn Du Dich endlich zu [7] und [8] äussern würdest, wenn nicht sehe ich den Artikel als gestorben an. --Katharina 19:12, 16. Feb 2005 (CET)
Wenn ich Treverer mal ein bisserl zitieren darf: ich weiß ja nicht, woher du dir das Recht nimmst, hier als Oberschiedsrichter aufzutreten, Veranstaltung von ideologisch bornierten und ignoranten Besserwissern, ich lasse mich jedenfalls nicht länger an der Nase herumführen - ich denke, Du brauchst Dich über Beschimpfungen nicht zu beschweren. Etwas mehr Diplomatie auch Deinerseits würde der gesamten Diskussion hier sehr weiterhelfen. -- Herr Klugbeisser 03:43, 17. Feb 2005 (CET)


Herr Klugbeisser, bist du der Advokat von der Katharina? Ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass Katharina deine Unterstützung hier benötigt... Entweder du diskutierst hier sachdienlich mit oder hälst dich bitteschön, wenn du nichts konstruktives beizusteuern hast, dezent zurück, hm, was meinst du?
Aber, aber - will mir hier jemand das Wort verbieten? -- Herr Klugbeisser 05:51, 18. Feb 2005 (CET)
Hast du etwa das Gefühl, hier möchte dir jemand das Wort verbieten? Dann kann ich dich ja beruhigen: Nein, das will bestimmt keiner. Nur ist es sehr auffällig, dass du parteiisch bist und wessen Partei du ergreifst, ist auch unschwer zu erraten. Und das mein Lieber, ist unangebracht. Also, einfach nur objektiv und sachlich mitdiskutieren! Grüße, wohin auch immer.

Lieber Klugbeisser, ich weiß nicht, ob du ausreichend Überblick über die Debatte hast, um dir ein faires Urteil erlauben zu können. Mein Frust kommt ja nicht von ungefähr, sondern ist sehr wohl begründet, wie jeder sehen kann, der sich die Mühe macht, die Geschichte dieses Artikels mal ausführlich zu lesen. Aber deine Stellungnahme ist bezeichnend: du hältst mir meine Äußerungen vor, die eine Reaktion auf Katharinas destruktives Verhalten sind, aber kritisierst ihr Verahlten mit keinem Wort!!

Was Katharinas letzte Einlassung betrifft, so finde ich die hier als Link (7 und 8) angegebenen Texte überhaupt nicht in dieser Diskussion und sie sind auch absolut keine schlüssigen Antworten auf meine Argumente! Also ich bleibe dabei: wenn Spacecaptain diesm unwürdigen Spiel kein Ende macht, kann Katharina den Artikel alleine zu Endes schreiben - vielleicht war das auch ihr eigentliches Ziel!?

--Treverer 18:18, 17. Feb 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass ich Katharinas Stil uneingeschränkt befürworte. Ich verfolge die Diskussion eigentlich, seitdem es diese Seite hier gibt, glaube also Überblick zu haben. Den aggressiveren Ton schlägt sicher nicht Katharina an. Im Diskussionsarchiv lagern etwa Katharinas Beiträge über die drei beispielhaften Organisationen, die sie eingefügt hatte. Obwohl zwei Personen (nämlich Katharina und meine Wenigkeit) das beispielhafte Aufführen einiger Organisationen befürworteten und nur eine (Du) dagegen war, wurden sämtliche Passagen ohne weitere Diskussion gelöscht. Wenn Katharina das ärgert, kann ich das verstehen. Und (zumindest in diesem Fall) hat sie sich sicher nicht der Diskussion verweigert. Nur mal so als Beispiel. -- Herr Klugbeisser 05:51, 18. Feb 2005 (CET)
Und was meine Wenigkeit angeht, so sehe ich keinerlei Bedarf, dem angeblich "unwürdigen Spiel ein Ende zu machen". Die Diskussion kommt voran und es war allen von Anfang an klar, daß es Zeit brauchen wird, zu einem Ergebnis zu gelangen. Und nur weil sich einige Diskussionteilnehmer jetzt aufmandeln, weil es Ihnen anscheinend nicht schnell genug geht, bedeutet das sicher nicht, daß hier irgendeine Diskussion abgewürgt wird. Ich unterstelle nach wie vor jeder Partei hier am virtuellen Tisch das Bestreben, einen sauberen Artikel abzugeben. Wer am lautesten schreit, hat nicht immer recht. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 14:55, 18. Feb 2005 (CET)

Aber wer die Macht hat, behält recht, auch wenn er inkompetent ist...! OK, Spacecaptain, ich sehe, du bist mit der fairen Koordination einer solchen Diskussion überfordert. Da du aufgrund der Machtstrukturen in Wikipedia aber trotzdem die Oberhohheit in dieser Sache hast, steige ich bis auf weiteres aus der Diskussion aus. Meine intellektuelle Frustrationstoleranz ist ausgereizt, ich weiß meine Zeit sinnvoller zu verwenden! Viel Spaß mit Katharina, die jetzt ja wohl niemand mehr daran hindern wird ihr ideologisches Süppchen zu kochen. Die Wahrheit hat es schon immer schwer gehabt sich gegen Seilschaften durchzusetzen! Schade, auch deshalb weil ihr die Idee von Wikipedia so mit Sicherheit zerstört!!

--Treverer 16:15, 18. Feb 2005 (CET)

Ja Treverer, ein wenig Leid tust du mir schon. Hat denn Spacecaptain wirklich soo die Oberhoheit hier??? Hast nicht DU ihn "damals" mit ins Boot aufgenommen? Ist jetzt er der "Captain on board", vor dem du schnell kapitulierst? Traurig. Aber vielleicht dürfen wir uns auf ein Wiedersehen mit dir als alias "Epikur" oder "Platoteles" freuen. Ich jedenfalls fand es recht amüsant hier.
Was die Idee von Wikipedia angeht, so sehe ich gerade DIESE Diskussion als ein Musterbeispiel dafür, daß es funktioniert: Nämlich einen Artikel durch die Mitwirkung vieler Autoren und Meinungen frei von jedem Dogma und möglichst ohne Tendenz zu gestalten. Die Tatsache, daß Sie jetzt "aussteigen" finde ich persönlich bedauerlich, aber rückwirkend betrachtet fast schon logisch: Kommt dieser Rücktritt doch zu einem Zeitpunkt, an dem Ihnen vermutlich endgültig klar geworden ist, daß Wikipedia eben WEGEN dieser Strukturen nicht der richtige Ort ist, um seine eigene Meinung "durchzudrücken". Und daran, daß Sie Ihre Zeit unter diesen für Ihr Vorhaben sicherlich ungünstigen Voraussetzungen sinnvoller verwenden können, daran habe ich keinen Zweifel. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:02, 19. Feb 2005 (CET), dem besonders der Begriff der "intellektuellen Frustrationstoleranz" gut gefallen hat.

Lieber Anonymnus, nur zur Klarstellung: Ich habe Spacecaptain mitnichten "ins Boot" genommen - er hat sich, von wem auch immer aufgefordert, seine Rolle selbst zugesprochen. Und dass ich hier unter alias-Namen agiert habe oder agieren werde, ist nicht nur falsch, sondern zeigt auch, in welchen Kategorien hier manche denken. Solche Tricks sind nicht meine Art, ich bin für eine faire Diskussion und genau deshalb steige ich jetzt auch aus. Dass es gerade Katharina und Spacecaptain sind, die ihre Position mit struktureller Gewalt durchdrücken, wird jeder bestätigen, der den ganzen Verlauf unvoreingenommen liest. Aber Selbstkritik gehört offensichtlich nicht einmal ansatzweise zum Repertoire mancher Leute...! Immerhin könnt ihr jetzt ohne lästige Kritiker zügig zum gewünschten Ende kommen. Viel Spass dabei!

--Treverer 10:59, 20. Feb 2005 (CET)

Nun denn Treverer, dein Wort in Gottes Ohren. Aber: Wenn der Spacecaptain seine Rolle SICH SELBST zugesprochen hat, dann muss es doch auch mitnichten möglich sein, ihm diese wieder abzusprechen! Ich bin nicht unbedingt der Auffasssung, dass Kathrina auf sein Mitwirken hier als "Schiri" großen Wert gelegt hat. Auch mag ich bezweifeln, ob sie gar sein Fehlen bemerken würde. Vielmehr warst duselbst jederjenige, der ihn immer wieder aufgefordert hat, sich schlichtend wie richtend zu Wort zu melden. Nicht Katharina. Denk jetzt einmal ganz scharf nach. Und Treverer (alias Epikur / Platoteles - daran halte ich nachwievor fest, sorry), du als mit einer der Hauptdiskussionsteilnehmer solltest m. E. der letzte sein, der von Board geht.
Bin mir nicht 100 % sicher, aber wir werden dich hier bestimmt wiedersehen (unter welchem Pseudonym auch immer), denn keiner ist respektive war mit soviel Herzblut an diesem Artikel dabei wie du. Ich würde mich jedenfalls freuen. Grüße


Projekt gestorben

Schade! So vergrault man Leute, die fleißig und kompetent sind. Die Sache ist damit wohl vorerst tot. (Übrigens kann nur jemand, der Sprachstile nicht unterscheiden kann, Epikur, Treverer und mich als identisch ansehen).

Viel Spaß dann bei der weiteren Arbeit am Artikel. Aber so, wie er jetzt zu werden droht, befürchte ich, wird es ewigen Edit-War geben. Aber die Vergrauler wünschen sich ja diese Einseitigkeit. --Platoteles 14:53, 21. Feb 2005 (CET)

Lieber PlatotelesTrevererEpikur, du warst und bist intelligent genug, das geschickt anzustellen - also nix ist mit "...jemand, der keine Sprachstile unterscheiden kann..."! Leider habe ich wenig Zeit. Aber dennoch: Lediglich Treverers Ausstieg ist bekannt. Die anderen beiden Dis.-Mitglieder (also du und Epikur) haben aber dahingehend bislang nischts geäußert. Nun, wie kommst DU dann zu dieser Kundgabe? Oder ist dein und Epikurs Ausscheiden mir etwa entgangen? Wenn ja, dann ist selbstverständlich die logische Folge, dass das Projket stirbt, wenn auch der letzte, von euch Dreien, (*hüstel*) im Bunde das Handtuch geschmissen hat. Ich denke aber, spätestens nach Katharinas Wortmeldung werden wir erfahren, ob das Projekt zu Grabe getragen werden kann oder nicht.
Natürlich wird das Projekt NICHT zu Grabe getragen..., nur weil eine körperlich unbestimmbare Anzahl Diskussionteilnehmer sich aus der Debatte zurückzieht, braucht doch der ganze Artikel deswegen nicht zu "sterben". Ich werde zusammen mit den verbliebenen Teilnehmern eine Version zusammenstellen, die etwa dem aktuellen Stand der Diskussion entsprechen sollte, dann wird der gesamte Artikel erneut zur Abstimmung gestellt und dann, sollte sich eine Mehrheit finden, wird der Text in den Haupt-Namensraum übertragen. Dort dürfen sich dann gerne die Dogmatiker beider Seiten wieder den Schädel einschlagen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:28, 25. Feb 2005 (CET)
Na ja, mal ehrlich: Sollte sich PlatotelesTrevererEpikur tatsächlich aus dem Geschehen zurückziehen, was ich bezweifle, wird es doch im Wesentlichen halb so spannend hier. Auch du musst zugeben, dass letzten Endes Katharina und er DIE Diskutanten sind. Dich als "Schiri" und Katharinas Echo, Herrn Klugbeisser, ausgenommen. Du willst mit den verbliebenen Teilnehmern - also eigentlich nur mit der Katharina - eine Version zusammenstellen, die dem aktuellen Stand der Diskussion entsprechen soll und diese dann in den Haupt-Namensraum übertragen. Um dich erneut als "Vermittler" anzubieten und die Leier von vorne zu beginnen? Ich persönlich habe sowieso die Befürchtung, dass Katharina dich "an die Wand" argumentiert, wenn, wie du selbst sagst, dieser Stoff nicht zu deinem Metier gehört und PlatotelesTrevererEpikur tatsächlich nur Zuschauer bleiben sollte. Aber wir lassen uns gerne überraschen, so isses ja nicht... :)

Textübernahme in der Haupt-Namensraum

Einmal Vermittler reicht. Ich finde, der aktuelle Stand ist zumindest ein besserer Ausgangspunkt für die unvermeidlich nachfolgende Diskussion, als es der Original-Text je hergegeben hätte, insofern war die "Vermittlung" also nicht ganz für die Katz'. Der bislang erarbeitete Text wird zum Ende der kommenden Woche übertragen, das gleiche gilt auch für die Diskussionsseiten, die dann den entsprechenden Seiten des Original-Textes hinzugefügt werde, damit nix verloren geht. Und was diverse multiple Persönlichkeiten angeht, die hier zeitweilig das Geschehen bestimmt haben, so bin auch ich mir sicher, die "Kombattanden" dann im neu eingestellten Artikel sofort wiederzutreffen. Aber wie gesagt, mir isses wurscht, das hier ist und war nie mein Thema. Aus diesem Grund habe ich mich hier in der Diskussion auch nur selten "zur Sache", sondern fast immer nur "zur Form" geäußert. Over and out. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:48, 27. Feb 2005 (CET)

Altes

Hall,

Ich finde den Abschnitt der Kritik zu kurz, Hypokratie und Militanz als nicht weit genug gefächert ... Eine pazifistische Pro-Life bewegung wird somit als harmlos/nicht kritikwürdig behandelt ... Hier müssen ganz klar die Fraunrechte in den Vordergrund gesetzt werden ... NPOV bis dahin !!!

Hallo,
Spacecaptain hat mich gebeten, den Artikel wieder bearbeitbar zu machen und den Text, der bis jetzt zusammen arbeitet worden war, statts des alten Texten zu nehmen, weil er (und ich auch) ihn für eine bessere Basis hält. Leider ist es mir leider mom. nicht möglich die Versionen zu vereinigen, wie es die GNU FDL vorschreiben würde, weil es mom. nicht möglich ist, einen Artikel zu löschen, der älter als der 1. Dez 2004 ist. Um Artikel aber vereinigen zu können, muss man sie zuerst löschen ("klingt komisch, ist aber so"). Ich hab' die alten Artikel daher erstmal unter Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Originalartikel und Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Originaldiskusion geparkt. Wenn das lsöchen wieder möglich ist, werde ich mich drum kümmern.
Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg beim gemeinsamen Arbeiten! --DaB. 18:11, 27. Feb 2005 (CET)

Seit meinem Ausstieg sind mittlerweile vier Wochen vergangen und absolut nichts ist in dieser Zeit passiert. Eindeutiger kann der Beweis eigentlich nicht sein, dass es Katharina und ihren Unterstützern tatsächlich nur darum ging, eine ihnen missliebige, weil ideologiefreie und neutrale Fasssung des Artikels zu verhindern! Ich halte jede Wette, dass Katharina sofort wieder aus der Versenkung auftauchen würde, sobald irgendjemand den Artikel in einer Form weiter bearbeiten würde, die ihr nicht passt. Schade, aber meine Befürchtungen haben sich so leider bestätigt: es gibt in Wikipedia offensichtlich einige selbsternannte Oberzensoren, die vor allem bei bestimmten Themen streng darauf achten, dass alles "mit rechten Dingen zugeht" - soll heißen so, wie es ihrer Meinung nach richtig ist. Das entwertet die Qualität dieses Projektes enorm und ich werde meinen Schülern empfehlen müssen, die Quelle "Wikipedia" im Rahmen wissenschaftlichen Arbeitens am besten gar nicht mehr oder nur mit äußerster Vorsicht zu benutzen.

--Treverer 20:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Das sowieso! Ich habe trotzdem den gröbsten Spekulations-Mist wieder rausgelöscht. Mit nullbelegen irgendwelche Tatsachenbehauptungen in den Artikel zu setzten, zu denen in Wochenlanger Diskussiont keine Belege gebracht wurden, ist definitiv unzulässig. Diese Borniertheit der Feministin Katharina ist kaum zu ertragen. NULL Mitarbeit und nur ihre Position durchsetzen wollen. Ihr armer Ehemann oder Lebensgefährte. --Epikur 8. Jul 2005 06:25 (CEST)


Don Camillo Ein interessanter Artikel, der den neunfach Mord an Neugeborenen und den verständlichen Aufschrei darüber, den Zahlen der im Mutterleib getöteten Kinder gegenüberstellt. http://www.kath.net/detail.php?id=11147

Don Camillo Auf dieser Seite findet man noch eine große Anzahl weiterer Lebenschutzbewegungen, die zu den links hinzugefügt werden könnten. http://www.laudeturjesuschristus.net/leben.htm

Exzellenz-Diskusion

pro Die Benutzer Treverer und Epikur haben großartge Arbeit geleistet und den ganzen feministischen Unsinn entfernt. Der Artikel ist jetzt neutral, ausführlich und vollständig. Ergänzt wird er durch eine ausführliche Literaturliste über das Thema Lebensrecht. Ein exzellenter Artikel über ein umstrittenes Thema, der unbedingt in die Bestenliste der Wikipedia gehören sollte. --R. Greiner 18:05, 10. Sep 2005 (CEST)

  • Ach Katharina, so machts doch keinen Spaß, magst du nicht auf der Spielwiese spielen? -- Achim Raschka 20:45, 10. Sep 2005 (CEST)
??? Kenwilliams 20:46, 10. Sep 2005 (CEST)
Nochmal: ??? Kenwilliams 18:51, 11. Sep 2005 (CEST)
  • Contra Ist zwar z.T. durchaus lesenswert. Aber schon manche Zwischenüberschriften unter z.B. "Organisationen" zeigen das Problem. Ich merke deutlich, dass versucht worden ist, den Art. halbwegs neutral zu gestalten. Ich fürchte aber, dass es bei einem derart kontroversen Thema leider nicht gelingen wird, eine exzellenten Art. zu schreiben. --84.188.246.64 03:53, 12. Sep 2005 (CEST)
  • contra Der Artikel ist wegen des reinen Aufzählungscharkters ziemlich mühsam zu lesen. Im weltanschaulichen Teil könnte man sehr gut die Debatte um Peter Singer (Australischer Philosoph, der mit einer utilitaristischen Begrüdnung für Abtreibung etc. eintritt) einführen. --Luha 12:52, 13. Sep 2005 (CEST)

Ziemlich einseitig

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich finde diesen Artikel sehr einseitg und nicht objektiv. Müsste meiner Meinung nach überarbeitet werden.

(Neuer Autor:) Seit Wochen versuche ich vergeblich, den Revert (oder "Redirect") meines Artikels zu Lebensschutz (= Bioprotektion) hierhin zu "Lebensrechtsbewegung" in Frage zu stellen. Bei meinem Artikel handelt es sich um den 1962 von dem Ornithologen Prof. Herbert Bruns wissenschaftlich eingeführten und begründeten Begriff Lebensschutz (= Bioprotektion) als Integration von Menschen-, Tier-, Pflanzen-, Natur- und Landschaftsschutz, also als Teil der angewandten Biologie, mit praktischen Forderungen zur Erhaltung und Schaffung gesunder Lebensgrundlagen des Menschen, der Tiere und der Pflanzen (ausführlich abgehandelt in: Biologische Abhandlungen aus dem Institut für Biologie und Lebensschutz. Heft 32-33, Biologie-Verlag, Wiesbaden 1969.) Der Artikel zeigt das Fortleben des Begriffs Lebensschutz in dieser Bedeutung bis in die Gegenwart. Theoretisch müsste das auf dieser Seite auftauchen. Selbst bei der soeben gewünschten Überarbeitung würde mein andersgerichteter Beitrag wohl völlig untergehen. Besser wäre natürlich eine Begriffsklärung, deren Ansätze von mir vor mehreren Wochen wohl wegen mangelnder Kenntnis der WP-Routinen gescheitert sind. Wer kann mir hier weiterhelfen?

--Wilfried Hüfler 21:21, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beides muss Überarbeitet werden, viel zu ausführlich. Bei der Literatur sind m.E. zahlreiche POV-Bücher angegeben, juristische Werke fehlen fast völlig. Cholo Aleman 21:35, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"Euthanasie" - in der Schweiz NICHT geduldet!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Unter dem Abschnitt 90er-Jahre wird angegeben, Euthanasie werde in der Schweiz geduldet. Offenbar wird der Begriff sehr unscharf verwendet. In der einschlägigen Literatur der ethischen Debatte wird er in der Regel für die "direkt-aktive Sterbehilfe" verwendet, und wird explizit von der "passiven Sterbehilfe" (ein Organismus wird dem Sterbeprozess überlassen - sei's durch Verzicht auf Behandlung oder durch Abbruch von lebenserhaltenden Massnahmen) und der "Beihilfe zum Suizid" unterschieden. Der Vollständigkeit halber sei auch noch die "indirekt-aktive Sterbehilfe" erwähnt, d.h.: es wird (um der Schmerzlinderung willen) eine Behandlung angewandt, die eine lebensverkürzende Funktion haben kann. Euthanasie im engeren Sinne meint nur "direkt-aktive Sterbehilfe" - diese ist nur in NL und B (sowie allenfalls Australien) geduldet, nicht aber in der Schweiz! Ich werde dementsprechend den Link auf "Schweiz" rausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 83.189.170.201 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 12. Feb. 2008 (CET)) Beantworten

Bitte um Begründungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Drahreg01, würdest du bitte deine Änderungen im Artikel Lebensrechtsbewegung auf der Diskussionsseite näher begründen. Mit deinen Reverts bin ich so nicht einverstanden, möchte aber auch keinen Editwar vom Zaun brechen, indem ich - wie du - einfach weider revertiere.

Ich sehe zum Beispiel nicht, warum das eingefügte Bild als represäntativ für die ganze Bewegung stehen soll. Auch der Sinn des Satzes "Die Schätzungen berücksichtigen nicht, dass es durch die allgemeine Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln in den Zeiten der Fristenregelung ohnehin weniger ungewollte Schwangerschaften und legale Abtreibungen gab als es in den Jahren davor illegale Abtreibungen gab" erschließt sich mich mir im gegebenen Kontext nicht. Diese - im übrigen durch nichts belegte Behauptung - relativiert doch nicht die vorherige Aussage!?

Ebenfalls fragwürdig deine Wiedereinfügung "Auch das Bestreben alter, kranker Menschen, gegebenenfalls selbst über den Zeitpunkt ihres Todes zu bestimmen, wird bekämpft". Das würde ja bedeuten, dass man die Möglichkeit des Suizids bekämpft. Es geht aber nur um die aktive Sterbehilfe und da ist es ein POV-Argument der Befürworter, es gehe hier in erster Linie um die selbstbestimmte Festsetzung des Todeszeitpunktes. Also bitte auch hier argumentieren!

--Wurzel10 17:38, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

  1. Das Bild: es gibt mE keine "repräsentativen Bilder" für eine heterogene Bewegung. Das Bild soll nicht repräsentieren, sondern illustrieren. Darüber, ob die Bildunterschrift in dieser Form tatsächlich notwendig ist, lässt sich sicherlich diskutieren.
  2. Die Vorherige Aussage Demgegenüber verweisen Organisationen der Lebensrechtsbewegung darauf, dass allein die deutsche Abtreibungspraxis in den letzten zwanzig Jahren schätzungsweise 4 Millionen tote Kinder gefordert habe und daher bereits von der Größenordnung her eine Vergleichbarkeit zu den Verbrechen der Nazis gegeben ist. hat ebenfalls keine überprüfbare Quelle. Wollen wir einfach beide entfernen?
  3. Mach einen alternativen Formulierungsvorschlag.

Viele Grüße, --Drahreg·01RM 22:14, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

1. Ich stimme zu, dass es keine repräsentativen Bilder gibt. Gerade deshalb ist die Bildunterschrift problematisch, weil sie einen Aspekt besonders hervorhebt, der weltweit gesehen ein absolutes Ausnahmephänomen darstellt (Bombenanschläge auf Abtreibungskliniken). Ich schlage vor, zumindest diesen Teil des Bildtextes zu löschen. Aber auch so illustriert das Bild die deutsche und europäische Situation - um die es ja vorrangig geht - überhaupt nicht, weil ein solches Fahrzeug hier nicht anzutreffen ist. Besser wäre hier etwa ein Bild von einer Demonstration von Lebensrechtlern o.ä.

2. Die Zahl von 4 Millionen lässt sich tatsächlich belegen. Allein nach der offiziellen Statistik (pro Jahr ca. 130.000 im Schnitt) waren es 2,6 Millionen, was ja schon einen zahlenmäßigen Vergleich zu den Naziverbrechen erlauben würde. Der Osnabrücker Sozialwissenschaftler Prof.Spieker hat aber in einer Untersuchung nachgewiesen, dass man wegen einer erheblichen Dunkelziffer von mindestens 200.000 Abbrüchen pro Jahr ausgehen muss (Quelle: Manfred Spieker, Der verleugnete Rechtsstaat, Osnabrück 2005, Seiten 17ff.) Insofern bleibe ich bei meinem Wunsch, nur den zweiten Satz zu streichen, weil das nun wirklich eine reine Vermutung/Behauptung ist.

3. Wenn man im gleichen Abschnitt das Wort "Euthanasie" durch "aktive Sterbehilfe" ersetzt, ist der von mir kritisierte Satz redundant. Denn eine Legalisierung der aktiven Sterbehilfe wird abgelehnt und dies auch in den Fällen, wo ein Mensch darum bittet, was ja wohl die überwiegende Situation sein dürfte. Den Wunsch sterben zu wollen mit Hilfe eines Suizids zu realisieren wird von der Lebensrechtsbewegung nicht in dem Sinne bekämpft, dass man ein gesetzliches Verbot fordern würde (wäre ja auch unsinnig!). Also ist der Satz zu streichen.

4. bin ich froh, bei einem so heiklen Thema einmal einen vernünftigen und kooperativen Gesprächspartner gefunden zu haben - leider nicht selbstverständlich!

Gruß --Wurzel10 12:37, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Artikel bedarf verschiedener Überarbeitungen. Vielleicht kriegen wir gemeinsam da ja was hin. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass weite Teile 2004/2005 entstanden sind, als man bei der WP noch nicht so viel Wert auf Quellen gelegt hat. Zunächst werde ich einmal unstrittige redaktionelle Änderungen vornehmen. Zu den einzelnen Punkten äußere ich mich später. Gruß, --Drahreg·01RM 17:00, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Drahreg, ich warte immer noch auf deinem Stellungnahme zu meinen Vorschlägen!

Gruß --Wurzel10 10:28, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry. Darf ich um ein paar Tage Geduld bitten? Im Augenblick ist für mich das Nachsichten von Artikeln prioritär. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 20:33, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

1. Abbildung

Zitat

Insbesondere in den USA haben radikale Abtreibungsgegner seit den 1970er Jahren durch terroristische und kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten, und Belagerung und von Abtreibungskliniken usw. von sich reden gemacht und auch eine Einschränkung der Nutzung dieser Zentren verursacht.

Dafür ist die Abbildung mE ok. --Drahreg·01RM 22:17, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

2. Babycoust

Ich habe den letzten Satz entfernt. Er enthielt tatsächlich nur Vermutungen. Ich habe allerdings die Meinung der Lebensschützer zur Zahl der Abbrüche als Meinung dargestellt. Alle Vermutungen, die über die offizielle Statistik hinausgehen, sollten mE als Vermutungen dargestellt werden. Ich habe im Quelltext noch zwei Anmerkungen hinterlassen. Es wäre schön, wenn du die abarbeiten könntest. --Drahreg·01RM 22:33, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Für diese Zahlen hätte ich auch gerne einen Beleg von neutraler Seite. Bis dahin nehme ich den Satz mal heraus. Das ist mir angesichts solcher Strategien: "Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA gemacht wurden. Wir wussten, dass die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug. Die Anzahl aber, die wir wiederholt an die Öffentlichkeit und an die Medien weitergaben, war 1 Million (...) Wir wussten ebenfalls, dass die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000." (Bernard Nathanson, im Artikel nachzulesen) zu heikel. --Mesenchym 16:09, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

3. Euthanasie

Es gibt alte und kranke Menschen, die für sich das Recht fordern, über den Zeitpunkt ihres Todes selbst zu bestimmen, auch wenn sie nicht mehr in der Lage sind, einen Suizid ohne Hilfe selbst durchzuführen. Die Lebensrechtsbewegung verneint offenbar dieses Recht (im Sinne eines geforderten Rechtes). Dazu muss der Artikel mE Stellung beziehen. Hast du vielleicht einen Textvorschlag? Löschung ist mE keine Lösung. --Drahreg·01RM 22:51, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

4. Gewalt

Zitat:

Bei diesen Taten handelte es sich ausschließlich um Aktionen fanatischer Einzelgänger oder extremistischer Gruppen, die jedoch den Hauptgrund für Kritik gegen die gesamte Lebensrechtsbewegung liefern. Die große Mehrheit der Lebensrechtsbewegung lehnt den Einsatz von Gewalt zum Schutz des menschlichen Lebens grundsätzlich und ausnahmslos ab, weil solche Mittel völlig entgegensetzt zu den eigenen Prinzipien stehen.

Dies Passage bedarf dringend eines Belegs. http://www.prochoice.org/pubs_research/publications/downloads/about_abortion/violence_statistics.pdf spricht nämlich eine ganz andere Sprache. --Drahreg·01RM 22:51, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es kann nicht angehen, ohne vorherige Diskussion sämtliche Weblinks einfach zu löschen. M.E. ist es absolut sinnvoll bei einem Artikel über die Lebensrechtsbewegung Links zu den wichtigsten Gruppen anzugeben. Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern damit, dass dort nähere Informationen zum Stichwort zu finden sind. Niemand ist gezwungen diese Links aufzurufen, aber wer sich über den Artikel hinaus selbst ein Bild machen will, kann das auf diese Weise tun.

--Wurzel10 07.09.2008


He, was soll das????? Wer glaubt hier eine ganze Liste von Links, die seit langem im Artikel drin stehen, löschen zu müssen, sollte erst einmal argumentieren. Das grenzt ja an Vandalismus, auch wenn es von Benutzern mit erweiterten Rechten gemacht wird.

--Wurzel10 07.09.2008

WP:WEB - das ist eine linkliste ohne jegliche Kriterien. Wenn die "Bewegung" durch viele (viele) unterschiedliche Organisationen/Gruppen repräsentiert wird können wir das nicht durch weblinks abbilden. Relevante Organisationen/Gruppen können eigene Artikel erhalten, hier genannt und dann intern verlinkt werden.
Für externe weblinks gilt, das wir lexikalisch weiterführende Information zum Artikelgegenstand erwarten, das sollte im Regelfall per deeplink erfolgen.--LKD 15:38, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Das sehe ich nicht so. Links auf die Homepages des- oder derjenigen, von dem bzw. denen der Artikel handelt, sind durchaus erlaubt und normal. Das gilt ausdrücklich auch dann, wenn diese Seiten "nicht vom Feinsten" sind. Und da es zu den meisten Gruppen keine eigenen Artikel gibt, gehören diese Links hierhin.

Außerdem bleibe ich dabei, dass es der falsche Weg ist, erst zu löschen und dann zu diskutieren. Wer hier eine seit langem bestehende Linkliste komplett löscht, muss das vorher (!!) auf der Diskussionsseite begründen.

--Wurzel10 11:39, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal - hier geht es um eine nicht klar umgrenzbare "Bewegung". Deiner Argumentation nach, die übrigens deutlich nicht an unseren Vereinbarungen orientiert ist, müssten wir in Artikeln wie Fan, Rocker oder Sozialismus alle Gruppen und Grüppchen, die sich den dort beschriebenen Verhaltensweisen und/oder Ideen zugehörig fühlen und eine webseite betreiben mit weblinks verewigen. Das ist aber nicht die Intention unseres Projektes - das macht das Open Directory Project. Wir wollen hier ausgewählte links mit enzyklopädischer Information. --LKD 13:22, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es sollen keine Ober- und Unterthemen verlinkt werden, siehe WP:WEB. Gruß, Christian2003 13:31, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Literatur

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ist mit diesem Abschnitt? Er enthält fast nur Schriften von Vertretern der Lebensrechtsbewegung (und teilweise ihrer Gegner), aber kaum etwas über diese. Ich tendiere dazu, die Liste fast ganz zu löschen (...denn in diesem Zustand wäre sie praktisch endlos erweiterbar). Meinungen? --Mesenchym 01:41, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Jüngste Änderungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit einem Teil der jüngsten Änderungen bin ich nicht einverstanden.

1. Wieso ist die Aussage von Nathanson nicht vertrauenswürdig?? Die Quelle ist angegeben, das gleiche Zitat findet sich auch in seinem Buch "The hand of God". Nathanson hat sehr lange an führender Stelle der NARAL mitgearbeitet, bevor er quasi die Seiten gewechselt hat. Daraus grundsätzlich mangelnde Glaubwürdigkeit abzuleiten, ist nicht angebracht.

2.Die Erwähnung ungeborener Kinder im Allgemeinen Preußischen Landrecht von 1794 ist eine bekannte Tatsache. Leider sind im Internet nur wenige Hinweise dazu zu finden, z.B. http://www.evangelischer-arbeitskreis.de/btg6_kress.htm oder http://cdl-online.de/archiv/bio/overd.htm. Ich werde versuchen, eine entsprechende Quelle in der Literatur zu finden.

3. Es gibt durchaus einen Beleg für die von der Lebensrechtsbewegung angenommenen Abtreibungszahlen in den 20 Jahren seit der Reform des §218 StGB. Darauf habe ich bereits in einem früheren Beitrag hingewiesen: "Die Zahl von 4 Millionen lässt sich tatsächlich belegen. Allein nach der offiziellen Statistik (pro Jahr ca. 130.000 im Schnitt) waren es 2,6 Millionen, was ja schon einen zahlenmäßigen Vergleich zu den Naziverbrechen erlauben würde. Der Osnabrücker Sozialwissenschaftler Prof.Spieker hat aber in einer Untersuchung nachgewiesen, dass man wegen einer erheblichen Dunkelziffer von mindestens 200.000 Abbrüchen pro Jahr ausgehen muss (Quelle: Manfred Spieker, Der verleugnete Rechtsstaat, Osnabrück 2005, Seiten 17ff.)" Spieker ist ordentlicher Professor der Uni Onsabrück, hat auf diesem Gebiet geforscht und dabei detailliert gezeigt, dass mit Sicherheit von dieser Zahl auszugehen ist. Insofern sollten wir diesen Passus wieder aufnehmen.

--Wurzel10 19:55, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die NAF-Statistik über "Gewaltakte" gegen Abtreibungskliniken gelöscht. Die NAF (National Abortion Federation) alleine ist ebensowenig eine zuverlässige neutrale Quelle wie - hier häufig vorgetragen - irgendwelche Aussagen, die sich nur bei Pro-Life-Organisationen finden.

--Wurzel10 20:02, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und noch etwas Grundsätzliches: Mesenchym hat zahlreiche Stellen mit der Begründung POV gelöscht und dabei argumentiert, es gebe hierfür keine Belege. Wenn man dem folgt, dann müsste fast der ganze Artikel gestrichen werden, da die wenigsten Inhalte wirklich mit klaren Belegen abgesichert sind. Was also tun??? Auf jeden Fall sollten wir konsequent sein, so oder so. Was nicht geht, ist jedenfalls eine wie auch immer "differenzierte" Vorgehensweise, die bei manchen Aussagen Belege verlangt und bei anderen (welchen?) darauf verzichtet. Was meint ihr??

--Wurzel10 20:08, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zu Nathanson: ich finde ihn deshalb unglaubwürdig, weil er selber sagt, er hätte in seiner Zeit als Pro-Choice-Aktivist gelogen. Da stellt sich natürlich sofort die Frage: warum sollte er dann jetzt als Pro-Life-Aktivist die Wahrheit sagen? Darüber hinaus: ist es wirklich notwendig, diesen Schlagabtausch mit der Pro-choice-Bewegung so detailliert wiederzugeben?
Zu Vorläufern der Bewegung: ich bestreite gar nicht die historische Richtigkeit der entfernten Aussage. Nur: inwieweit wird dieser Zusammenhang in der Forschung selber hergestellt? Du brauchst eine neutrale Quelle, die genau diesen Zusammenhang selber herstellt. (Müßte sich eigentlich was finden lassen.)
Zahl der Abtreibungen: ein Titel wie „Der verleugnete Rechtsstaat.“ hört sich für mich erstmal nicht vertrauenserweckend an. Hast Du eine bessere Quelle? Weiterhin: der Holocaustvergleich ist nicht wegen solcher unsicherer Schätzungen absurd, sondern weil es sich beim Holocaust um einen staatlich organisierten, alle Menschenrechte bewußt missachtenden und verneinenden, alle betroffenen Menschen zu rechtlosen Objekten degradierenden Massenmord handelte, dessen Verwirklichung der Mitwirkung aller staatlichen, politischen und gesellschaftlichen Gruppen bedurfte. Das läßt sich nicht mit dem Schwangerschaftsabbruch vergleichen.
Zum Grundsätzlichen: Ja, das ist ein Problem bei vielen unbelegten Artikeln. Ich habe daher nur die meines Erachtens strittigsten Stellen entfernt. Besser wäre ein kompletter Neuschrieb des Artikels von neutraler Seite aus. --Mesenchym 23:08, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Zu Nathanson: Er hat doch auch begründet, warum er (und übrigens auch viele andere) bewusst falsche Zahlen an die Öffentlichkeit gegeben haben. Das war also keine Lüge im üblichen Sinne, sondern eine gezielte Verdrehung von Fakten zur Durchsetzung politischer Ziele - was ja ducrhaus nicht selten vorkommt. Dass er das im Nachhinein zugibt, macht ihn nicht im mindestens unglaubwürdig. Im übrigen hat ihm niemand aus der Pro-Choice-Bewegung widersprochen. Wichtig ist dieser Hinweise insofern, als er zeigt, wie vorsichtig man mit horrenden Abtreibungszahlen vor der Legalisierung und dann auch mit der Behauptung sein muss, sie seien nach der Legalisierung gefallen. Wenn ich ohne Beweis einfach behaupte, es habe "früher" z.B. eine Million Abbrüche gegeben, dann sind 200000 natürlich wenig. Sollten es aber vorher nur 50000 gewesen sein, dann sind 200000 viel.

Zum Preußischen Landrecht: Ich werde versuchen, etwas zu finden, aber das Problem ist, dass in diesem Bereich kaum Forschung existiert (wäre übrigens mal interessant zu fragen, warum nicht...!)

Abtreibungsstatistik in Deutschland: Auch hier gibt es kaum Forschungen. Wenn dazu etwas gesagt wird, wird meistens Spieker zitiert. Ich denke, Forschungsergebnisse eines deutschen Professors können wir zumnindest solange als seriös ansehen, wie kein Widerspruch kommt. Der Titel seines Buches ändert daran nichts. Ich habe das Buch selbst gelesen und der Abschnitt zur Statistik ist außerordentlich gut recherchiert.

Holocaust-Vergleich: Es geht doch hier nicht darum zu beurteilen, ob der Vergleich absurd ist oder nicht, sondern mit welchen Gründen die L-Bewegung hier Parallelen (nicht Vergleichbarkeit!) sieht. Wenn wir den Kritikpunkt überhaupt reinschreiben, müssen wir fairerweise auch die Argumentation dafür wiedergeben, da es ja um eine Beschreibung der Bewegung geht. Und dabei spielen - ob man das richtig findet oder nicht - fast alle der von dir genannten Kriterien eine Rolle: staatlich organisiert (§218 StGB + Beratungssystem + Krankenkassenfinanzierung), Menschenrechte bewußt missachtend und verneinend (ist gegeben, wenn der Embryo ein Mensch ist), alle betroffenen Menschen zu rechtlosen Objekten degradierenden Massenmord (ist dann ebenfalls gegeben), Verwirklichung unter Mitwirkung staatlicher, politischer und gesellschaftliche Gruppen (Gesetze + Durchführung durch Mediziner und andere Beteiligte). Wie gesagt: man muss das nicht so sehen, aber die L-Bewegung argumentiert so und deshalb muss das dann auch so rein. Und was die Zahlen betrifft: selbst mit den offiziellen Statistiken kommt man seit 1989 auf weit über 2 Millionen!

Noch eine Bitte: Da wir uns einig waren, keine Informationen von eindeutigen Interessengruppen zu verwenden, habe ich die NAF-Statistik über "Gewaltakte" gegen Abtreibungskliniken gelöscht und dies auf der Diskussionsseite auch begründet - die NAF vertritt nun einmal einen klaren POV. Nina hat diese Löschung ohne Begründung wieder rückgängig gemacht. Da ich keinen Edit-War verursachen möchte, würde ich dich bitten, das zu regeln.

--Wurzel10 20:18, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

„Wichtig ist dieser Hinweise insofern, als er zeigt, wie vorsichtig man mit horrenden Abtreibungszahlen vor der Legalisierung und dann auch mit der Behauptung sein muss, sie seien nach der Legalisierung gefallen.“ Das sollte nicht Ziel dieses Artikels sein. Diesen Seitenhieb auf Pro-Choice kann man getrost weglassen. Das hat doch in diesem Artikel nichts verloren.
„Der Titel seines Buches ändert daran nichts.“ Das sehe ich nicht so. Auch Professoren können leidenschaftliche Parteigänger sein und sind dann nicht unbedingt seriöse Quellen. In diesem Fall nehme ich das sehr stark an. Eine solche Behauptung sollte auf mehreren, voneinander unabhängigen Quellen basieren.
Zum Holocaust-Vergleich: sorry, aber man muß nicht jeden Blödsinn wiedergeben. Wir können kurz schildern, daß der Vergleich aufgrund solcher Schätzungen durchgeführt wird. Wenn wir aber zu sehr ins Detail gehen, besteht die Gefahr, daß man die Argumentation unkritisch wiedergibt.
Zu diesem Link: Nina ist nicht die Einzige, die den Link drinhaben will. Ich denke allerdings auch, daß eine andere, neutrale Quelle besser wäre. Ich werde mal versuchen, eine zu finden. Alternativ (oder zusätzlich) könnten wir den wesentlichen Gehalt der Tabelle in den Text einarbeiten. --Mesenchym 23:56, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie kommst du denn darauf, dass auch andere diesen Link drin haben wollen? Gibt es hier eine zweite Diskussion, die nicht öffentlich sichtbar ist???? Den "wesentlichen Gehalt" dieser Quelle einzuarbeiten, löst das Problem nicht. Dann müssen wir auch Informationen von anderen "Parteigängern", wie du sie nennst, in ihrem wesentlichen Gehalt akzeptieren. Man kann - noch einmal - nicht auf der einen Seite Prinzipien aufstellen und einfordern, die man dann auf der anderen Seite sofort wieder bricht.

--Wurzel10 20:38, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es dürfte außer Frage stehen, daß Mitglieder der Lebensrechtsbewegung Morde und andere Gewalttaten begangen haben und noch immer begehen. Es handelt sich um eine wesentliche Information. Schön wäre es allerdings tatsächlich, eine andere, neutrale Quelle hierfür zu haben. Aber glaub mir, die wird sich auftreiben lassen (notfalls z.B. die entsprechenden Zeitungsartikel). Darf ich Dich im Übrigen daran erinnern, dass es sich bei diesem Artikel noch immer fast ausschließlich um eine Werbeveranstaltung für die Lebensrechtsbewegung handelt? Welche Quelle wurde überhaupt für diesen Artikel benutzt? --Mesenchym 00:55, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Voila: [9], [10], [11]. Nach 15 Minuten Recherche. --Mesenchym 01:14, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll jetzt plötzlich dieser scharfe Ton? Ich habe doch gar nicht verlangt, die Information ganz zu löschen, sondern nur die Seriosität der Quelle bemängelt - was übrigens auch für deinen dritten Link gilt. Und wenn du der Meinung bist, das hier sei eine Werbeveranstaltung für die Lebensrechtsbewegung - was ich völlig anders sehe - dann lamentiere nicht, sondern mache konkrete Verbesserungsvorschläge. Ich habe den Artikel nicht geschrieben und kann dir auch nicht sagen, welche Quellen benutzt wurden. Aber sicher ist, dass wie bei den allermeisten Wiki-Artikeln Menschen ihr Wissen (oder auch nur ihr Halbwissen oder gar ihre Vorurteile) eingebracht haben, ohne jede Aussage im Einzelnen zu belegen. Wir können uns gerne darauf verständigen, dass alles aus diesem Artikel und ganz Wikipedia gelöscht wird, was nicht durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. Aber dann ist dieses Projekt ganz schnell zu Ende. Deshalb müssen wir wohl oder übel damit leben, dass nicht alles abgesichert ist. Nur eins ist klar: entweder gilt die Pflicht, alles zu belegen für alle und alles, oder sie gilt für niemanden. Das scheint jedoch nicht von allen so akzeptiert zu werden - zumindest nach meinem Eindruck. Was meinst du??

--Wurzel10 14:32, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Quellendiskussionen werden ständig geführt. Und natürlich ist es besser, wenn alles schön mit guten Quellen belegt ist. Richtig ist, dass dieser Artikel komplett unbelegt ist. Ich denke, dass er von einem Soziologen oder Historiker neu geschrieben werden sollte und dass Vertreter von Pro-Life oder Pro-Choice möglichst nicht daran mitarbeiten sollten, wenn sie nicht neutral bleiben können. Das ist natürlich leider illusorisch, also versuchen wir eine Schadensbegrenzung. Ich schlage vor, die ersten beiden von mir genannten links in den Artikel aufzunehmen und dafür den jetzigen NAF-link herauszunehmen. Ob der dritte link nicht neutral ist, kann ich nicht beurteilen, so grundsätzlich würde ich das jedoch nicht sagen. --Mesenchym 20:40, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Preussisches Landrecht

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass der Hinweis auf das Preussische Landrecht im Artikel sofort wieder gelöscht wurde, obschon damit die geforderte Quellenlage und Neutralität verbessert worden wäre: Im Artikel wird unterschwellig suggeriert, als ob die Tatsache, dass der Mensch mit der Zeugung beginnt, nur eine Meinung der Lebensrechtswegung sei. Dabei hat das fortschrittliche Preussische Landrecht bereits 1794 das allgmeine Menschenrecht für Ungeborene proklamiert, noch bevor die medizinischen Kenntnisse vorlagen. Es ist ein Tabu auf das Menschenrecht des Ungeborenen hinzuweisen, weil die heutige Abtreibungspraxis keine Rücksicht auf das Menschenrecht des Ungeborenen nimmt und es damit verletzt.

Siehe auch: Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten von 1794, Artikel 10: Die allgemeinen Rechte der Menschheit gebühren auch den noch ungebornen Kindern, schon von der Zeit ihrer Empfängniß. [[12]] Paebi 21:03, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi, der Revert Deines edits erfolgte aus rein formalen Gründen: Primärquellen sind gemäß WP:Q nicht erlaubt. Du brauchst Sekundärliteratur, die darauf hinweist, dass die Lebensrechtsbewegung sich auf das Allgemeine Landrecht beziehe, ansonsten ist es original research, also Theoriefindung. Gruß, --Mesenchym 22:27, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Das Preussische Landrecht zeigt, wann das Menschenrecht fur Ungeborene historisch das erste Mal in einem Gesetz Eingang gefunden hat. Die Lebensrechtsbewegung muss sich allerdings nicht unbedingt auf dieses historische Beispiel beziehen, weil es aktuellere Beispiele gibt, wie zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht in den Leitsätzen zum Urteil des Zweiten Senats vom 28.05.1993: "Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben zu schützen. Zum menschlichen Leben gehört auch das ungeborene. Auch ihm gebührt der Schutz des Staates. Die Verfassung untersagt nicht nur unmittelbare Eingriffe in das ungeborene Leben, sie gebietet dem Staat auch, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen." Paebi 20:21, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, die von Dir angegebene Quelle entsprach nicht WP:Q. Im Übrigen: ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber dieser Artikel ist bereits jetzt kein bißchen neutral gemäß WP:NPOV, sondern wird im wesentlichen zur Selbstdarstellung benutzt. Bitte benutze wissenschaftliche Literatur zur Bearbeitung. --Mesenchym 20:09, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, Deine Begründungen kommen mir mit Erlaub etwas seltsam vor. Zuerst löschst Du, weil angeblich Primärquellen nicht erlaubt sind. Jetzt habe ich eine Sekundärquelle gebracht und Du löschst wieder und kommst mit "wissenschaftlicher" Literatur. Man bekommt fast den Eindruck, Du willst gar nicht, dass jemand ausser Dir etwas ändert.Paebi 20:31, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dieser Eindruck dürfte gar nicht so falsch sein - der Artikel über die Abtreibung wird seit langem von einigen selbsternannten Zensoren streng überwacht. Alles, was mit deren Auffassungen nicht übereinstimmt, wird als angeblicher POV sofort gelöscht. Aber versuchs trotzdem weiter!

--84.59.29.209 23:55, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Paebi: das mag Dir auf den ersten Blick so vorkommen, aber WP:Q verlangt gerade wissenschaftliche Sekundärliteratur als Grundlage der Bearbeitung von Artikeln. Und gerade bei kontroversen Themen ist das der beste Weg, um stabile und neutrale Versionen hinzubekommen (sonst bemüht jeder einfach die entsprechenden pro und contra-Aktivisten-Seiten im Netz und man trägt die Streitigkeiten hier aus, ohne den Artikel zu verbessern). Ich hab im Abschnitt Literatur so eine Arbeit angegeben, auf deren Basis man den Artikel neu schreiben könnte. Gruß, --Mesenchym 20:27, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe einfach keine Lust, mich stundenlang hinzusetzen und nachher wird alles wieder unter einer fadenscheinigen Begründung gelöscht, als ob nur Wissenschaftler neutral sein könnten. Die Neutralität der Wissenschaft hängt heutzutage leider davon ab, wer sie bezahlt. Paebi 21:31, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einleitung / POV

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Ich habe die kursive Hervorhebung entfernt. Entweder dies ist ein Zitat, dann bitte die Quelle angeben, oder es ist freier Text, dann keine Hervorhebung. So ist es aber nicht akzeptabel gewesen.
  • Dass ausgerechnet schon in der Einleitung der politische gefärbte Begriff Abtreibung unkommentiert auftaucht, ist POV. Gerade bei sensiblen Themen muß eben mit solchen Begriffen auch besonders sensibel umgegangen werden.
Thx Kajjo. An diesem Artikel kann man tatsächlich nur Schadensbegrenzung betreiben. Sinnvoll wäre ein kompletter Neuanfang. Gruß, --Mesenchym 21:35, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Begriff Abtreibung ist der ursprüngliche Begriff, der auch in den Gesetzbüchern vorkommt. Seine negative Färbung hat er von der damit verbundenen Handlung, die lange Zeit gesetzlich verboten und heute noch teilweise verboten ist. Politisch gefärbt (Political Correctness) ist wohl eher der neue Begriff Schwangerschaftabbruch, der vermutlich das Ungesetzliche kaschieren soll. Interessant ist jedoch, dass man bei den Abtreibungsgegnern die negative Färbung beibehält, eigentlich müssten sie - politisch korrekt und neutral - Schwangerschaftsabbruchsgegner genannt werden.Paebi 19:24, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe gerade eben eine komplette Volltextsuche in den Gesetzestexten der Bundesrepublik Deutschland durchgeführt und es haben sich genau Null Treffer für Abtreibung ergeben. Deine Information zu den Gesetzesbüchern zweifel ich daher mal, neutral formuliert, stark an. Treffer Schwangerschaftsabbruch übrigens 253.
Zur Historie des Begriffes bin ich leider nicht kundig, aber Wikipedia ist ja auch eine Enzyklopädie, die den heutigen Wissensstand dokumentiert. Abtreibung hat für mich schon einen generellen und zeitlosen derogativen Charakter und ich vermute ganz stark, dass diese Konnotation auch historisch bereits beabsichtigt war. Hinzukommt, dass im Zeitalter der lateinischen Gelehrten ohnehin abortio verwendet wurde, was keineswegs in der Übersetzung pauschal mit Abtreibung wiedergegeben werden sollte, sondern ebensogut neutral verstanden worden sein könnte.
Der Begriff Abtreibungsgegner ist das Selbstverständnis und die Selbstbezeichnung diese Personengruppe. Ich sehe daher keinen grundsätzlichen Bedarf, dieses Wort generell zu vermeiden, gebe Dir jedoch recht, daß es schade ist, dass sich nicht auch hier ein neutraler Begriff etabliert hat.
Der Begriff Schwangerschaftsabbruch kaschiert ganz und gar nicht irgendetwas Ungesetzliches, sondern beschreibt medizinisch und juristisch neutral, was faktisch geschieht, nämlich der Abbruch einer Schwangerschaft. Was in aller Welt kann man an einer so präzisen und zutreffenden Beschreibung als kaschierend empfinden? Da bin ich wirklich auf Deine Antwort gespannt. --Kajjo 21:45, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hier ist ein Beispiel, wie sich die Begriffe unter dem politischen Einfluss (hier insbesondere der Frauenbewegung) ändern können: Schweizer Strafgesetzbuch: Alte Gesetzgebung, gültig 1942 - 2002 Artikel 119 1. Wer einer Schwangeren mit ihrer Einwilligung die Frucht abtreibt, wer einer Schwangeren zu der Abtreibung Hilfe leistet, wird mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren oder mit Gefängnis bestraft. Die Verjährung tritt in zwei Jahren ein.

Änderung des Strafgesetzbuches vom 23.3.2001: Art. 118 Strafbarer Schwangerschaftsabbruch 1 Wer eine Schwangerschaft mit Einwilligung der schwangeren Frau abbricht oder eine schwangere Frau zum Abbruch der Schwangerschaft anstiftet oder ihr dabei hilft, ohne dass die Voraussetzungen nach Artikel 119 erfüllt sind, wird mit Freiheitsstrafe1 bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe1 bestraft.

Kaschiert wird beim Begriff Schwangerschaftsabbruch, dass bei dieser "medizinisch und juristisch neutralen" Handlung das Leben eines meist gesunden Lebewesens auf unnatürliche Weise vorzeitig beendet wird. Einen ähnlich verharmlosenden Begriff kennen wir auch bei der Tötung von Zivilisten im "Friedenseinsatz", das sind dann Kollateralschäden. Paebi 19:58, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Abtreibung hat eine negative Konnotation, soweit stimme ich Dir zu. Aber aus dem Begriff selbst erkennt man eben gerade nicht, daß es um die "Tötung eines Lebewesens" geht, oder? Man muß es einfach bereits wissen, sonst könnte Abtreibung auch eine beliebige andere, ggf. vergleichsweise harmlose Tätigkeit sein. Im Gegensatz dazu erkennt man bei Schwangerschaftsabbruch genau, worum es geht und kann sich mit nur wenig Vorwissen klar darüber werden, dass dabei wohl die Leibesfrucht getötet wird und die Schwangerschaft endet. Insofern ist der Begriff erheblich präziser und ausdrucksstärker. Immer dann, wenn Fakten beschrieben werden und man aus dem Begriff selbst auf die Fakten schließen kann, dann kann es sich um einen dienlichen und objektiven Begriff handeln. Ich verstehe daher nicht, was an dem Begriff kaschierend sein soll, wo er doch gerade ermöglich, zu erkennen, was passiert. --Kajjo 15:02, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Begriffsänderung hat den Fokus vom Kind (Wer wurde abgetrieben?) auf die Mutter (Wer hat abgebrochen?) verschoben. Analog bewirkt die Gesetzesänderung, dass das Selbstbestimmungsrecht der Mutter höher gewichtet wird, als das Lebensrecht des Ungeborenen. Das ist nicht bloss ein Papiertiger, sondern hat Konsequenzen im Alltag. Selbst für unbeteiligte Dritte, wie den Arzt, der gegen den hippokratischen Eid verstossen muss oder die Versicherten, die höhere Krankenkassenprämien bezahlen müssen. In der Schweiz konnte immerhin das Volk über diese Strafgesetzbuchänderung abstimmen. Es wäre zu wünschen, dass diese Diskussion dazu beiträgt, dass die Neutralität des Artikels echt verbessert würde.Paebi 09:02, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Paebi, und wieder kann ich Dir nicht folgen. Abtreibung beschrebt doch auch die Tätigkeit von dem, der abtreibt. Wieso ist da der Fokus auf dem Kind? "Der Fötus WIRD abgetrieben" -- schon die notwendige Passivkonstruktion beweist klar, dass auch abtreiben aus Sicht des Täters geschieht. Ganz im Gegenteil dazu ist der Abbruch einer Schwangerschaft sogar neutraler, denn die Schwangerschaft betrifft ja nun Mutter und Kind gleichermaßen. -- Ich möchte noch erwähnen, dass der Arzt natürlich kein UNBETEILIGTER Dritter ist, sondern ausführendes Organ der meisten Schwangerschaftsabbrüche und somit zentral beteiligt. Außerdem ist die Argumentation mit den Kassenbeiträgen hergeholt, denn die Kosten aller Abbrüche sind so vernichtend gering im Vergleich zum Gesamtvolumen der Krankenkassen, dass dieser Anteil kaum darstellbar ist. -- Du hast natürlich recht, dass die Schweizer Gesetzesänderung Konsequenzen für den Alltag hat. Dazu war sie ja gedacht! Wenn Gesetze keine Konsequenzen haben, sind sie wertlos. In diesem Falle wurde das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren über ihren eigenen Körper gestärkt. --Kajjo 09:29, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Von der Bedeutung des Wortes her, ist Abtreibung neutraler als beispielsweise Schwangerschaftsabbruch. Eine Abtreibung kann nämlich auch natürlich geschehen, was gerade im frühen Stadium einer Schwangerschaft nicht ganz unüblich ist. Ein Schwangerschaftsabbruch ist aber immer ein Eingriff. Möglicherweise ist das der Grund, wieso im StGB das Wort Schwangerschaftsabbruch verwendet wird.--Milziade 10:54, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Natürliche Verhütungsmethoden

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie genau entstehen angeblich durch natürliche Verhütungsmethoden (z.B. Symptothermale Methode) befruchtete Eizellen oder wie werden frühe Embryos durch solche Methoden getötet? Mir scheint das inhaltlich nicht stimmig. --Kajjo 16:03, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

aus dem Artikel: Auch Verhütungsmittel, die nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindern, werden aus diesem Grunde abgelehnt. Diese als Nidationshemmer bezeichneten Mittel zur Empfängnisregelung wirken nach gegenwärtiger wissenschaftlicher Auffassung jedoch vorwiegend durch eine Verhinderung des Eisprungs, Beeinträchtigung des Transports der Eizelle im Eileiter sowie Beeinträchtigung der Beweglichkeit der Spermien.[3] Es ist auch argumentiert worden, dass die von der Lebensrechtbewegung porpagierten natürlichen Methoden der Empfängnisverhütung, wie etwa die die symptothermale Methode, für eine weitaus größere Anzahl "vernichteter Embryonen" sorgen könnten, als die von der Lebensrechtsbewegung gegenwärtig kritisierten Verhütungsmittel.[4]
Meines Erachtens ist nur der erste Satz dieses Absatzes hier einschlägig und notwendig. Alles andere ist hergeholt und steht irgendwie nicht im unmittelbaren Zusammenhang.
Fakt ist, dass Nidationshemmer die Nidation hemmen. Punkt. Sicherlich ist es strittig, ob die klassischerweise als Nidationshemmer bezeichneten Verfahren überhaupt primär so wirken oder eher nicht (z.B. Kupfer-IUP eher für Wirkung auf Spermienmotilität und Eileiterfunktion). Das jedoch kann nun wirklich in einem medizinischen Lemma diskutiert werden und nicht hier. Die LRB lehnt Nidationshemmer ab. Das sollte genügen, oder? Und bezüglich der natürlichen Methoden bin ich auf Eure Erklärung gespannt. --Kajjo 16:09, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Imho handelt es sich bei dem Artikel von Bovens um eine direkte Kritik an der Argumentation der Lebensrechtsbewegung:
"Some proponents of the pro-life movement argue against morning after pills, IUDs, and contraceptive pills on grounds of aconcern for causing embryonic death. What has gone unnoticed, however, is that the pro-life line of argumentation can be extended to the rhythm method of contraception as well. Given certain plausible empirical assumptions, the rhythm method may well be responsible for a much higher number of embryonic deaths than some other contraceptive techniques". Er wäre also imho relevant in einem Artikel über diese.
Wenn ich die Argumentation richtig verstanden habe, so hat ein während der hochfruchtbaren Zeit entstandener Embryo gute Überlebenchancen. Ein während der weniger fruchtbaren Zeit entstandener Embryo jedoch, hat schlechtere Überlebenschancen. Die NFP wirkt also über zwei Wirkungswege. Erstens macht sie eine Befruchtung der Eizelle unwahrscheinlicher. Zweitens ist aber auch zu vermuten, dass sie ein Überleben der befruchteten Einzelle unwahrscheinlicher macht. "So their success rate is due not only to the fact that they manage to avoid conception, but also to the fact that conceived ova have reduced survival chances. Just like in the earlier case of pill usage, we do not know in what percentage of cases the success of the rhythm method is due to the strictly contraceptive workings of the technique and in what percentage of cases it is due to the reduced survival chances for the conceived ovum." --Happygolucky 17:42, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Das kann ich so inhaltlich nicht nachvollziehen. Es mag Fälle eines irregulären Eisprungs geben, in dem in der Tat die Chancen geringer sind -- zu diesen Fällen würde es aber mit oder ohne NFP gleichermaßen oft kommen. Ich glaube hier konstruiert der Autor eine Theorie, die letzlich unhaltbar ist. Die Anwendung der NFP senkt doch nicht die Überlebenschance! Lass Dir den Satz mal auf der Zunge zergehen, was für ein Unfug! Beispiel: Du hast die ersten acht Tage des Zyklus Verkehr, also genau wie Du auch ohne NFP hättest. Falls jetzt eine Befruchtung eintritt, so ist das keine Folge von NFP und hätte auch ohne Anwendung der NFP nicht vermieden werden können. NFP arbeitet durch Verzicht, an bestimmten Tagen Verkehr zu haben. --Kajjo 19:24, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Letzter Revert

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren51 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Edits sind im Einzelnen gut begründet, der Komplettrevert allerdings garnicht. Dafür enthält die Zusammenfassungszeile einen PA. So funktioniert das bei WP nicht, sollte Cestoda wohl wissen, oder. Also: sachlich begründen od meine Edits stehen lassen.--HAW

Dein Scheinbegründung für deine Edits, bitte nachweisen, das die aufgeführten Fakten sachlich falsch sind. Ansonsten hier erstmal EOD, wir wollen die Versionsgeschichte nicht unnötig aufblähen Cestoda 15:11, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Du hättest vielleicht trotz Deiner Abneigung gegen Quellen diejenige, die Du aus dem Artikel entfernt hast (R. Rivera, I. Yacobson, D. Grimes: The mechanism of action of hormonal contraceptives and intrauterine contraceptive devices. In: Am J Obstet Gynecol. 1999 Nov;181(5 Pt 1):1263–9. PMID 10561657), vorher lesen sollen: „However, no scientific evidence will indicate that prevention of implantation actually results from the use of these methods.“ Dein erster Edit-Kommentar („Nidationshemmer sind keine Nidationshemmer???“) sollte damit beantwortet sein: Genau das sagt die referenzierte Quelle aus, und damit ist dieser und der Rest Deiner Edits hinfällig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:18, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Vielleicht ist das für Zahnärzte schlecht vorstellbar, aber Intrauterinpessare verhindern nunmal nicht den Eisprung. Hast Du den die Quelle gelesen?--HAW 21:06, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich wären Quellen wünschenswert, aber aus purem Zeitmangel werde ich mich nicht daran halten. Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik. Quellenstudium kann ich definitv nicht betreiben. Zum Glück habe ich eine vollgebuchte Praxis und auch sonst noch eigenes zu tun, das vorgeht. Mit Quellen ist es schlicht nicht machbar für mich.--Cestoda 21:37, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Sportsfreund, wenn Du was zum Artikel beizutragen hast, tu das, ansonsten halte dich fern.--HAW 22:07, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Erstens ich bin nicht dein Sportsfreund, zweitens lese ich Quellen . Da du ja von medizinischen Wissen sowie von Quellenarbeit unbeleckt bist, solltest du das mal den Großen überlassen. Du kannst ja in Zukunft ein paar schöne Videos in Diskussionen beibringen. Ansonsten ist für dich hier EOD. Cestoda 22:28, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Daß Nidationshemmer nicht das tun, was der Name nahelegt, war für mich in der Tat überraschend. Genauso wie die Tatsache, daß jemand, der bei Anderen von „Basiswissen zum Thema“ raisonniert, zwischen Ovulation und Nidation keine Möglichkeiten kennt, in die Vorphase einer Schwangerschaft einzugreifen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:40, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • "Diese als Nidationshemmer bezeichneten Mittel zur Empfängnisregelung wirken nach gegenwärtiger wissenschaftlicher Auffassung jedoch vorwiegend durch eine Verhinderung des Eisprungs, Beeinträchtigung des Transports der Eizelle im Eileiter sowie Beeinträchtigung der Beweglichkeit der Spermien.[3]"

sagt nunmal aus, dass Spiralen den Eisprung verhindern. Schon eine andere Aufzählungsreihenfolge und ein "oder" statt eines "sowie" wäre deutlich besser, wenn auch für diesen Artikel und v.a. an dieser Stelle ungeeignet. Wenn Spiralen nicht die Nidation hemmen -wie von dir behauptet- dann kannst Du mir sicher auch einfach erklären, wieso die Häufigkeit der Extrauteringraviditäten unter Spirale zunimmt. (Oralsex bei perforiertem Magen-Darmulkus lass ich nicht gelten).--HAW 08:32, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

(BK) Die von Dir zitierte Aussage ist keine Aussage über Intrauterinpessare, sondern eine über Nidationshemmer im Allgemeinen. Infolgedessen sagt diese Passage keineswegs das von Dir behauptete aus. Außerdem behaupte nicht ich, sondern mehrere Quellen, daß die nidationshemmende Wirkung der als solche bezeichneten Medikamente und Gerätschaften nicht nachgewiesen ist. Ich versuche nur, Dir diese Quellen zu erklären. Ob Dir die Forschungsergebnisse logisch erscheinen oder nicht, ist für ihre enzyklopädische relevanz völlig nebensächlich. Das, was Du hier versuchst, ist ziemlich genau unter WP:TF beschrieben. Dort heißt es unter anderem im Kapitel Grundsatz: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:22, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Damit gibst Du ja selbst das besten Argument für die Löschung des Satzes.--HAW 10:03, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
.oO Warum versuche ich es eigentlich immer wieder? Ich sollte doch mittlerweile wissen, daß es keinen Sinn hat, mit Dir zu diskutieren. Oo. Die von Dir gestrichene Aussage ist „mithilfe von verläßlichen Quellen belegt“ und gehört zweifellos in diesen Zusammenhang. Es besteht also kein Grund, sie zu löschen. Das gilt unabhängig davon, ob Du den Satz verstehst oder nicht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:28, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Gib bitte Deinen Kommentar zu Kajjos Textvorschlag und unterlasse bitte diese nicht zielführende Nebendiskussion.--HAW 19:56, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
HAW, das entwickelt sich schon wieder zu einer dieser wertlosen und zeitraubenden, nicht aber inhaltsorientierten Diskussionen. Reiß Dich mal bitte einfach zusammen und versuche, das ganze fair und sachlich zu betreiben. --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Als Nidationshemmer sind hier gemeint: Spirale, Minipille, Pille danach. Da sind wir uns wohl einig, oder? Die Kupfer-Spirale hat keine Wirkung auf den Eisprung, das wissen alle hier anwesenden Fachleute und muss gar nicht diskutiert werden; ob bei der Kupferspirale die nidationshemmende Wirkung oder die auf Spermien und Eileiter dominiert, sei dahingestellt, wäre aber für diesen Artikel hier eigentlich entscheidend. Bei der Minipille hängt es vom Produkt ab; die meisten neueren Varianten hemmen durchaus auch unstrittig den Eisprung, vor allem aber drastisch die Chancen der Befruchtung; die Pille danach wirkt mutmaßlich fast ausschließlich durch Aufschiebung des Eisprungs und nicht primär durch Nidationshemmung, wie früher gedacht wurde. Dies wird in den einzelnen Lemmata auch jeweils korrekt dargestellt. Ich denke, damit sollten Deine Fragen beantwortet sein. Inhaltlich ist hier alles klar und muss nicht zerredet werden. Punkt. --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
@alle: Wie bereits von mir im vorigen Abschnitt dieser Diskussionsseite von mir bemängelt, ist der Absatz über Nidationshemmer im Artikel sachlich irreführend und eher als Provokation denn als enzyklopädische Information aufzufassen. Im Rahmen dieses Artikel ist der Absatz unverständlich und unzutreffend verallgemeinernd. Hier muß wirklich auch aus medizinischer Sicht dringend überarbeitet werden. Dazu wäre es aber wünschenswert, hier auf der Diskussionsseite entsprechend gute Vorschläge zu unterbreiten anstatt wieder Editwars anzuzetteln. --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht ist schon die Verwendung des Ausdrucks Nidationshemmer zwar eigentlich treffend, aber letztlich irreführend, weil unklar bleibt, welche Verhütungsmittel aus heutiger Sicht dazu zählen. Würde es diese Unklarheit nicht geben, wäre diese ganze Diskussion überflüssig. --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag: Auch Verhütungsmittel, die nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindern können, werden aus diesem Grunde abgelehnt, z.B. die Kupferspirale oder die Pille danach, auch wenn die Nidationshemmung aus medizinischer Sicht nicht das primäre Wirkprinzip darstellt. -- Mehr wäre für diesen Artikel gar nicht nötig. Gute Verlinkung würde den Rest erledigen; eine fachliche Diskussion ist für diesen Artikel NICHT einschlägig! --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Um darauf auch mal inhaltlich einzugehen: Die Lebensrechtsbewegung stellt AFAICS nicht auf die Möglichkeit der Nidationshemmung ab, sondern auf die Intention. Hier ein „können“ einzubauen, hieße, der Lebensrechtsbewegung eine Berücksichtigung der hier beschriebenen wissenschaftlichen Faktenlage zuzuschreiben, die tatsächlich nicht vorhanden ist, also eine Uminterpretation ex post. So weit braucht man es mit der Fürsorge denn doch nicht zu treiben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:26, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich kann keinerlei Uminterpretation erkennen, allerdings bin ich auch mit dem Standpunkt der LR nicht vertraut. Ich gehe davon aus, dass LR die Hemmung der Nidation ablehnen, weil dadurch das befruchtete Ei absterben wird. Daher lehnen LR Verhütungsmittel ab, die zur Nidationshemmung führen können. Wo ist da eine Interpretation? Es gibt sicherlich viele Wege, diesen Sachverhalt zu formulieren. Der derzeitige ist aber sprachlich unschön. --Kajjo 14:46, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Die Uminterpretation liegt IMHO darin, daß es der LRB nicht um Mittel geht, die die Nidation hemmen können, sondern um solche, deren Aufgabe es ist, also die die Nidation hemmen sollen. Aber selbst bei „können“ wären wir wieder bei der Frage, welche das denn wären. Es ist nach dem, was ich lese, allerdings nicht so, daß die LRB sagt: „Wir haben etwas gegen Medikamente, die diese und jene Wirkung haben können. Schaut Euch deshalb die Medikamente, die Ihr nehmt, sorgfältig an, ob sie vielleicht eine solche Wirkung haben können.“ Vielmehr geht die LRB davon aus, daß es Medikamente gibt, die diese Wirkung haben und lehnt diese Medikamente daher ab. Um dieses Faktum herumzueiern, um nicht darauf hinweisen zu müssen, daß eine solche Wirkung nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, halte ich für unenzyklopädisch. Was an dem jetzigen Satz „sprachlich unschön“ sein soll, ist mir übrigens nicht klar. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:23, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag: Es ist auch argumentiert worden, dass die von der Lebensrechtbewegung propagierten natürlichen Methoden der Empfängnisverhütung, wie etwa die die symptothermale Methode, zu einer größeren Anzahl abgehender befruchteter Eizellen führen könnten als die von der Lebensrechtsbewegung gegenwärtig kritisierten Verhütungsmittel. -- Ich selbst würde diesen Absatz ganz streichen, da er mir nur provokativ und als Minderheitenmeinung (ein Zitat eines Außenseiters!) erscheint, aber falls er verbleiben soll, sollte man den unterstrichenen Teil mindestens wie vorgeschlagen neutraler fassen. --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mit dieser Formulierung wird der Bezug zum Standpunkt der L. nicht mehr klar. Da ist das jetzt vorhandene Zitat durchaus hilfreicher. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:26, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Bin mit Deinen Vorschlägen voll und ganz einverstanden. Da das Leben immer mit dem Tod endet, sollte der Hinweis auf die STM -wie von Dir vorgeschlagen- ganz unterbleiben.--HAW 09:30, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
PS: eine Anmerkung: wenn ich die Bewegung richtig verstanden habe, dann sind es nicht "auch " die Nidationshemmer, sondern in erster Linie die Nidationshemmer. Ovulationshemmer, die mit Sicherheit nicht auch durch Nidationshemmung wirken könnten, werden wohl eher nicht abgelehnt.--HAW 10:03, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Kajjo: „Als Nidationshemmer sind hier gemeint: Spirale, Minipille, Pille danach. Da sind wir uns wohl einig, oder?“ Nö, die Lebensrechtsbewegung fasst auch die Pille als Nidationshemmer auf. In diesem Abschnitt fehlt bloß die Differenzierung zwischen der Spirale, bei der die Nidationshemmung gesichert ist und den anderen Formen der Verhütung, bei denen die „Nidationshemmung“ alles andere als gesichert ist. Es ist natürlich bezeichnend, dass gerade die belegten Stellen dieses grottigen Artikels von Heinz Woerding gelöscht wurden. Auch die Arbeit von Bovens ist reputabel veröffentlicht worden und sollte drinbleiben. Ansonsten wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du jetzt mit der Trollfütterung aufhören würdest. Danke, --Mesenchym 12:04, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Soweit ich die o.g Quelle richtig verstehe, ist auch die Nidationshemmende Wirkung der Spirale mindestens nicht unumstritten: „The precise mechanism of IUDs remains unclear because of difficulties in carrying out relevant investigations in humans and the limitations of extrapolating findings from animal studies. However, several studies evidenced that IUDs exert their primary effect before fertilization, by impeding the ascent of sperm to the fallopian tubes or by reducing the ability of sperm to fertilize an ovum.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:38, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, was die Lebensrechtsbewegung meint und was sie als Nidationshemmer auffaßt. Das müßten vielleicht die sogenannten Lebensrechtler belegen und formulieren.
Ich denke aber, dass in diesem Artikel keine medizinischen Details diskutiert werden müssen, die in einschlägigen Lemmata viel besser abgehandelt werden. Letztlich muss hier nur dargestellt werden, was die Lebensrechtler denken und soweit notwendig müssen dem in Kürze gesicherte Fakten entgegengestellt werden, falls diese abweichen. --Kajjo 13:30, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Jein, denn was wir als abweichend empfinden, muss für einen Lebensrechtler keineswegs eine Abweichung oder ein Widerspruch sein, denn wie der Lebensrechtler die wissenschaftlichen Erkenntnisse bewertet, können mir nur vermuten (und gehört deswegen nicht in den Artikel). Wie wir es bewerten gehört aber sicher auch nicht in der Artikel, denn wir sind keine Lebensrechtler. Solange die Nidationshemmung als im Einzelfall relevanter Wirkmechanismus als Möglichkeit besteht, könnte bereits dies zur Ablehnung der Methode führen, unabhängig von der zu erwartenden Wahrscheinlichkeit, bzw. pro Jahr zu erwartenden Präimplantationsabortrate.--HAW 14:03, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ja, aber was willst Du denn damit sagen? Meine obigen Vorschläge berücksichtigen das doch vollständig, oder? Mittel, die potentiell nidationshemmend sind, werden kategorisch abgelehnt. Das ist der Fakt, der in den Artikel gehört und das steht auch in meinem Vorschlag (beachte: "können"). --Kajjo 16:05, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hab doch schon gesagt, dass ich Deinen Text gut finde. Deinen Textvorschlag bzgl STM werden wir jedoch nicht brauchen, aus genannten Gründen. Auch Du präferierst ja, den Abschnitt rauszunehmen. Wir sind uns also einig. Hinzu kommt, dass wir "gesichterte Fakten" nicht "entgegenstellen" dürfen, weil wir nicht wissen, ob es sich um etwas Entgegenzustellendes handelt. Was gesichert ist, darf und sollte erwähnt werden, wenn es dem Lemma dient. Dass wir aber einen Text verfassen, der nahelegt, dass Lebensrechtler irren, z.B. weil sie uneinsichtig od. dumm sind- sollte nicht unser Anliegen sein.
Mesenchym und Cestoda könnten noch eine Kritik bzgl Deines Textes und Anliegens von sich geben.--HAW 16:22, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Zum letzten Mal: es handelt sich um bequellte Angaben, die Scheindiskussion die Heinz hier wieder eröffnet (siehe auch Masernparty; Akkommodation (Auge); AIDS-Leugnung) ist nicht zielführend...
Da bei Heinz nicht zu erwarten ist, das er irgendwie quellenbasiert arbeiten kann: „Natürlich wären Quellen wünschenswert, aber aus purem Zeitmangel werde ich mich nicht daran halten. Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik. Quellenstudium kann ich definitv nicht betreiben.(...) Mit Quellen ist es schlicht nicht machbar für mich.“ Ist für Heinz hier EOD.
@Kajjo: weiteres Füttern ist nicht zielführend, daher sollten wir den von Quellenarbeit unbeleckten "Kollegen" einfach mal machen lassen.
@Heinz und nein: wenn ich nicht hier Antworte, bedeutet dies nicht das ich deiner WP:KTF zustimme.
Mit freundlichen Gruß (exklusive HAW) an die Kollegen --Cestoda 08:06, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich freue mich, dass Du einsichtig bist und Dich nicht weiters wiederholen willst. Es ist gut zu wissen, wann es das letzt Mal ist. Danke.
Nun können wir zu Kajjos Textvorschlag kommen. Du scheinst keine Einwände zu haben. Warten wir noch auf Statements von M.ottenbruch und Mesenchym bevor wir den Text übernehmen (lassen).--HAW 08:28, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
„Natürlich wären Quellen wünschenswert, aber aus purem Zeitmangel werde ich mich nicht daran halten. Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik. Quellenstudium kann ich definitv nicht betreiben.(...) Mit Quellen ist es schlicht nicht machbar für mich.“ Cestoda 09:27, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Mir ist nicht klar, welchem Mangel an der jetzigen Formulierung Ihr durch die Veränderung abhelfen wollt. Soweit es um die von Heinz angesprochenen Punkte („Wie wir es bewerten gehört aber sicher auch nicht in der Artikel, denn wir sind keine Lebensrechtler.“, „Dass wir aber einen Text verfassen, der nahelegt, dass Lebensrechtler irren, z.B. weil sie uneinsichtig od. dumm sind- sollte nicht unser Anliegen sein.“) geht, kann ich in diesen nicht den Hauch eines Argumentes entdecken. Mit dem ersten könnte man jeden Vergleich auch der abstrusesten Theorie mit der Realität aus der Wikipedia verbannen, da Bewertungen nur denen zustehen, die die Theorie vertreten. Was das zweite „Argument“ angeht, so soll es sicherlich nicht unser „Anliegen sein“ - wenn allerdings die Fakten für einen Irrtum sprechen, darf derartiges Geschwurbel kein Grund sein, die Fakten nicht zu nennen. Von daher sehe ich in den Vorschlägen keine Verbesserung des Artikels. Insbesondere sollte - gerade weil es (nicht nur) für den Laien so überraschend ist - weiterhin erläutert werden, warum das Argument der Nidationshemmung eben keines ist.-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:52, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Kannst Du bitte zu Kajjos Text Stellung nehmen. Die de.WP ist nicht in Stein gemeißelt, unterliegt also Veränderungen (magnetische Speichermedien uns so...)
Also: auch wenn noch nicht ausreichend dargelegt worden wäre, wieso der gegenwärtige Text nichts taugt, könnte Kajjos Text trotzdem besser sein, oder nicht?--HAW 08:34, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Warum ich den ersten in Rede stehenden Satz für besser halte als den vorgeschlagenen, kannst Du oben nachlesen. Die zweite vorgeschlagene Änderung besteht AFAICS aus dem Ersatz von „‚vernichteter Embryonen‘“ durch „abgehender befruchteter Eizellen“. Im Hinblick auf den Denkansatz der Lebensrechtsbewegung halte ich das Zitat hier für zur Verdeutlichung berechtigt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:15, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • Vorschlag: Auch Verhütungsmittel, die nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindern können, werden aus diesem Grunde abgelehnt, z.B. die Kupferspirale oder die Pille danach, auch wenn die Nidationshemmung aus medizinischer Sicht nicht das primäre Wirkprinzip darstellt. -- Mehr wäre für diesen Artikel gar nicht nötig. Gute Verlinkung würde den Rest erledigen; eine fachliche Diskussion ist für diesen Artikel NICHT einschlägig! --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Dies ist der Textvorschlag, um den es geht.--HAW 10:14, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

  • Vorschlag: Es ist auch argumentiert worden, dass die von der Lebensrechtbewegung propagierten natürlichen Methoden der Empfängnisverhütung, wie etwa die die symptothermale Methode, zu einer größeren Anzahl abgehender befruchteter Eizellen führen könnten als die von der Lebensrechtsbewegung gegenwärtig kritisierten Verhütungsmittel. -- Ich selbst würde diesen Absatz ganz streichen, da er mir nur provokativ und als Minderheitenmeinung (ein Zitat eines Außenseiters!) erscheint, aber falls er verbleiben soll, sollte man den unterstrichenen Teil mindestens wie vorgeschlagen neutraler fassen. --Kajjo 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Auch um diesen Textvorschlag geht es, wobei der von Dir zitierte derjenige ist, den ich oben als Vorschlag für den „den ersten in Rede stehenden Satz“ bezeichnet habe, wohingegen ich den von mir zitierten als „zweite vorgeschlagene Änderung“ bezeichnet habe. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:48, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lass uns erstmal den ersten klären. Der zweite ist nicht wirklich ein Vorschlag, denn im Grunde möchte er den Absatz ja rausnehmen, was auch ich begrüße.--HAW 15:17, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Willst Du mich veräppeln? Meine Meinung zu dem ersten Vorschlag habe ich mittlerweile mehrfach geäußert, und daß ich den zweiten Satz nicht gestrichen haben möchte, habe ich auch schon ausgeführt. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, was Dein Gegenüber sagt, anstatt x-mal die gleiche Frage zu stellen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:11, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
@M.ottenbruch: mit bitte der Kenntnisnahme, don't feed ;-) MfG Cestoda 01:01, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich sagte bereits, dass, wenn Du nicht am Artikel arbeiten willst, Du dich besser fern hälst hier.--HAW 12:04, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Du hast mir gar nix zu verbieten --Cestoda 12:06, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich fasse zusammen:

  • Kajjo und Heinz wollen den ersten Satz ändern und haben Argumente, denen noch nicht sinnvoll widersprochen wurde
  • Kajjo und Heinz wollen den zweiten Satz streichen, darüber wird noch diskutiert.

Ist das korrekt so?--HAW 12:04, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nein! Auch wenn Du es liebst, Argumente schlicht zu ignorieren, anstatt sie zur Kenntnbis zu nehmen, ist Deinem Standpunkt sehr wohl „sinnvoll widersprochen“ worden [13],[14]. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:48, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Du ignorierst meine Argumente. Außerdem bleibt ein schlechter Satz ein schlechter Satz,, auch wenn er bequellt ist. Gleiches gilt für falsche Aussagen.--HAW 07:52, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Der einzige, der bisher inhaltliche Argumente für eine Textänderung vorgetragen hat, war Kajjo, nicht Du (Diff?). Von Dir kamen lediglich Löschbegründungen, die ausschließlich Dein mangelndes Verständnis des von Dir gestrichenen Textes bzw. der dort referenzierten Quelle belegt haben, aber keineswegs eine Notwendigkeit, den Text zu ändern. Deine allgemeinen Fehldeutungen der Aufgabe einer Enzyklopädie („Wie wir es bewerten gehört aber sicher auch nicht in der Artikel, denn wir sind keine Lebensrechtler.“, „Dass wir aber einen Text verfassen, der nahelegt, dass Lebensrechtler irren, z.B. weil sie uneinsichtig od. dumm sind- sollte nicht unser Anliegen sein.“) habe ich nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern auch beantwortet. Dafür, daß an den von Dir bemängelten Passagen etwas inhaltlich falsch sei, schuldest Du nach wie vor auch nur den geringsten Beleg. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:32, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Gut, wir stellen also fest, Du ignorierst Kajjos Argumente? Wenn es so wäre, welchen Unterschied würde das machen?--HAW 18:41, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:13, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Sache ist doch relativ einfach: Es geht der LRB darum, dass das Leben eines Menschen in jedem Stadium seiner Entwicklung respektiert wird, wobei die Befruchtung der Startpunkt ist. Jede Handlung nach diesem Startpunkt, die geeignet ist, das Leben des neu entstandenen Menschen zu beenden, wird konsequenterweise abgelehnt. Also würde es völlig reichen zu schreiben, dass die LRB Verhütungsmittel nur dann und insofern ablehnt, wenn Sie dies bewirken, z.B. durch Nidationshemmung. Welche Verhütungsmittel das im Einzelnen sind, muss doch nicht hier im Artikel diskutiert werden und unterliegt offensichtlich sich verändernden und heftig umstrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Da würde ein Hinweis genügen, dass vorsichtig formuliert die Spirale, die Pille danach, aber auch manche/viele Pillen zumindest im Verdacht stehen, zumindest teilweise nidationshemmend zu wirken. Alleine die Möglichkeit, dass dies so ist, reicht ja aus Sicht der LRB, ein solches Präparat abzulehnen. Sobald auch nur eine geringe Möglichkeit besteht, einen Frühst-Menschen zu töten, kann das ethisch nicht akzeptiert werden. Im übrigen setzt das deutsche Embryonenschutzgesetz genau am gleichen Punkt an....!

--84.58.213.59 17:43, 23. Mär. 2009 (CET) Sorry, war von mir - hatte vergessen mich anzumelden! --Wurzel10 17:45, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Kritik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dem Absatz gibt es eine Verlinkung auf Babycaust, die jedoch nicht mehr aktuell ist. Bitte auf Holocaust (Begriff)#"Babycaust" umändern. Falls hier jemand mit Schreibrechten mitließt. --Aalhuhnsuppe Disk 13:47, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Inkonsequent

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn für ProLife Schwangerschaftsabbruch gleich Mord ist, was ist aus deren Sicht dann ein Abort? Werfen sie der Schwangeren "Fahrlässigen Mord" vor? Ist das bekannt wie die sich dazu äußern, ob die da Schuldgefühle machen?

Damals bei Mandy Allwood, Achtlingsschwangerschaft, hat sich ProLife selbst widersprochen: es kam zu acht Fehlgeburten weil Schwangerschaftsabbruch angeblich "Mord" sei. Vermtlich ist ProLife gegen künstliche Befruchtung, nach dem Motto "wer keine Kinder bekommen kann, Pech gehabt, wir halten uns an die Natur". http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1996/1004/nachrichten/0016/index.html , http://www.focus.de/politik/ausland/grossbritannien-scheck-pro-baby-deal_aid_161121.html -- 92.117.216.174 14:05, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Abort ist ein natürlicher Vorgang, analog zum natürlichen Tod eines Menschen - nach der Lebensrechtsbewegung ist es ethisch nicht vertretbar, das eine oder andere bewusst herbeizuführen, aber ein Abort aus natürlicher Ursache ist so wenig Mord wie der Tod eines Mittachzigers, der an Grippe stirbt. Bezüglich der Haltung zu künstlicher Befruchtung gibt es in der Lebensrechtsbewegung unterschiedliche Ansichten (auch unterschiedlich bezüglich der angewandten Methoden). Als problematisch angesehen werden von den meisten "überflüssige" Embryonen und Präimplantationsdiagnostik. Der Fall Mandy wird sicher auch von vielen als problematisch gesehen - andererseits würde kein Lebensrechtsgegner den im zweiten Artikel angegebenen ärztlichen Rat zur Vermeidung von Mehrlingsgeburten unethisch finden ,und die wenigsten dürften Probleme mit homologer Insemination (unter Vermeidung von extremen Mehrlingsschwangerschaften) haben. Irmgard Kommentar? 17:29, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte beachte WP:DS; suche Dir ein Forum, wenn Du Logikfehler der Lebensrechtsbewegung verteidigen willst. Auch für evangelikale Administratorinnen gilt WP:Q und WP:NPOV. --Mesenchym 23:40, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
In diesem Fall handelt es sich darum, dass der Lebensrechtsbewegung mit sophistischer "Logik" Dinge unterstellt werden, die niemand dort vertritt. Das ist natürlich populär, aber es wird deshalb nicht richtiger. Und bitte komm mal vom hohen Ross runter - in diesem Artikel geht es nicht primär um ein medizinisches sondern um ein weltanschauliches Problem, und da bist du so wenig neutral wie ich (und die meisten andern, die hier mitschreiben). Irmgard Kommentar? 22:32, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Nochmal: lese WP:DS. Du kannst den Beitrag entfernen, wenn er nicht der Verbesserung des Artikels dient.
„und da bist du so wenig neutral wie ich (und die meisten andern, die hier mitschreiben)“ Ich schreibe hier nicht meine Meinung rein (die Du gar nicht kennst), sondern entferne offensichtlichen pov. Benutze wissenschaftliche Literatur und gut ist. --Mesenchym 23:01, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Du kennst meine Meinung ebenfalls nicht - ich schreibe sie nie in Wikipedia-Artikel. Wenn du auf wissenschaftlicher Literatur bestehst, sind von den gegenwärtigen Quellen gerade Rivera (bezüglich dem Randthema Wirkung von Nidationshemmern) und Kröger ok, der Rest (den ich nicht eingefügt habe) sicher nicht. Warum hast du die nicht auch alle gelöscht??? Irmgard Kommentar? 21:17, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Inkonsequenz ist quasi das Grundprinzip: "Restriktive Gesetzgebung bezüglich Schwangerschaftsabbruch korreliert nicht mit einer niedrigeren Abbruchquote. Im Gegenteil ist die Abbruchquote in Regionen mit liberaler Gesetzgebung wie Europa oder Nordamerika geringer oder vergleichbar der Abbruchquote in Regionen mit restriktiver Gesetzgebung wie Lateinamerika und Afrika, in denen 95 % aller Schwangerschaftsabbrüche illegal durchgeführt werden." (Art. Schwangerschaftsabbruch) --Lixo 19:57, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht ganz neutrale Quelle dafür ist die IPPF, die weltweit effektivste Lobbyorganisation für Schwangerschaftsabbruch (aka "menstrual regulation" wo das a-Wort unpopulär ist) [15] Medical Director Malcolm Potts: Abortion and contraception are inextricably intertwined in their use. As the idea of family limitation spreads through a community there appears to be a rise in the incidence of induced abortion at the point where the community begins to initiate the use of contraceptives ... Abortion is the horse that pulls contraceptive practice into the community. When abortion is omitted, then family planning programmes often lose direction. (der Mann hat anscheinend nie etwas vom Pillen-Knick gehört, der jahrzehnte vor liberalen Gesetzen stattfand). Hier was ein kenyanischer Arzt zu ihren Aktivitäten sagt [16]: er braucht Antibiotika und Chloroquin (täglich sterben Mütter an Malaria und ein paar Cent könnten ihre Leben retten), was er stattdessen als "Entwicklungshilfe" bekommt, sind Kontrazeptiva, die durch amerikanische Millionen finanziert werden - wo ist da die Inkonsequenz?
Diese Woche hat die ebenfalls nicht ganz neutrale Idea einen Artikel "Das Geschäft mit der Abtreibung" mit ein paar Daten (aus verlässlichen Quellen), die für mich neu sind. Wie ist z.B. das Verhältnis von Todesfällen an Herz-Kreislauf-Krankheiten, Todesfällen an Krebs und Schwangerschaftsunterbrechungen (weltweit, nach WHO und UNO Angaben)? Wieviel nimmt Friedrich Stapf jährlich in seiner Münchner Klinik ein, die etwa 30% der Schwangerschaftsunterbrechungen in Bayern durchführt? Was ist der Jahresumsatz des USA-Ablegers von IPPF mit Schwangerschaftsunterbrüchen? (so etwas Profanes hat natürlich nichts mit ihren hehren Zielen zu tun, ich weiss...) Irmgard Kommentar? 22:19, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn die Krankenkasse Abbrüche bezahlen würde und Sätze festlegen würde, die sie dem Aufwand für angemessen hält, wäre das Geschäft mit den Abbrüchen gleich viel kleiner. Noch viel mehr Geschäfte werden sich hingegen mit Abbrüchen machen lassen, wenn die Damen und Herren Lebensretter recht bekämen und mehr Länder Abbrüche verbieten/bestrafen würden. Aber ach... --Lixo 23:24, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Einspruch

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, es ist völlig unmöglich, dass ein Artikel ohne jede vorherige Diskussion dermaßen von einem einzigen Autor verändert wird. Ich fordere Mesenchym auf, die Änerungen rückgängig zu machen und sie erst einmal zur Diskussion zu stellen. Der bisher ordentliche Artikel ist m.E. total verstümmelt worden!! Gerade bei einem so sensiblen Thema geht das überhaupt nicht! --84.59.16.116 21:15, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Oben ist jede Menge zur Quellenlage dieses Werbeartikels gesagt worden. Grundsätzlich könnte natürlich alles unbequellte entfernt werden. Das Getrolle von Irmgard habe ich revertiert. --Mesenchym 23:35, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ein persönlicher Angriff ist keine Begründung, Deinen Revert habe ich daher rückgängig gemacht. Wenn Dir etwas nicht passt, bitte Gründe anführen. -- Perrak (Disk) 17:40, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn Du Formulierungen wie Abtreibungsfrage für neutral hältst, empfehle ich Dir nochmal die Lektüre von WP:NPOV. Weiterhin empfehle ich Dir die Lektüre von WP:Q. Wenn Du dann noch mal guckst, was Drahreg, Cestoda, Kajjo und ich zur Neutralität und Quellenlage dieses Artikels weiter oben geschrieben haben, beendest Du hoffentlich die Trollfütterung. Solltest Du erneut unbelegte und nicht neutrale Passagen hineinrevertieren, landest Du auf VM. Der von Irmgard nach der von ihr initierten Entsperrung mit der dreisten Begründung Monierte Neutralitätsprobleme in der Einleitung sind erledigt entfernte Neutralitätsbaustein hatte schon seine Berechtigung. Es handelt sich um einen aus der Sicht der Lebensrechtsbewegung geschriebenen, fast völlig unbelegten Text. Ich muß mich schon wundern, dass hier Administratoren den Sockenpuppenzoo von Wurzel, Tulpe und Asterix unterstützen. --Mesenchym 21:25, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
(ich quetsch mich mal dazwischen) Dass ich irgendeine Formulierung für neutral halte, habe ich nicht geschrieben. Ich habe den Artikel auf Beobachtung, weil ich ihn entsperrt hatte, das verpflichtet mich nicht, alle in der Vergangenheit stattgefunden habenden Diskussionen auswendig zu lernen. Deine Bearbeitung war unbegründet, daher habe ich sie revertiert. Wenn Du das erneut machst, werde ich Deine Bearbeitung wieder revertieren (und behalte mir vor, Dich zu sperren), völlig unabhängig davon, ob Du sachlich vielleicht im Recht bist oder nicht. Bitte halte Dich an die Spielregeln. -- Perrak (Disk) 18:22, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Solltest du (Perrak) Mesenchym sperren obwohl du, wie angekündigt einen Editwar führen willst, sehe ich da eher deine Sperrung und Deadmin. Ach ja, ist mir völlig egal wer da Recht hat. --Cestoda 19:42, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht vor, einen Edit-War zu führen (da ich am Artikel inhaltlich nicht involviert bin, wäre das auch schwierig). Aber ich werde versuchen, einen zu unterbinden. Und wenn hier jemand (egal wer) die Beiträge anderer unbegründet revertiert, das ganze noch mit persönlichen Angriffen spickt, dann sehe ich einem AP ruhig entgegen, wenn jemand meint, meine administrativen Maßnahmen kritisieren zu müssen. Benutzer sperre ich allerdings normalerweise nicht, normalerweise reicht die Drohung bzw. ist eine Artikelsperre sinnvoller. -- Perrak (Disk) 19:54, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ups, dann hab ich das falsch verstanden, [...]„Wenn Du das erneut machst, werde ich Deine Bearbeitung wieder revertieren“ (Soso wenn das keine Androhung eines WAR ist, was dann?) weiter „und behalte mir vor, Dich zu sperren“. Rofl, da fehlen mir die Worte ;-) --Cestoda 20:11, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Edit-War liegt vor, wenn zwei (oder mehr) Benutzer unterschiedlicher Meinung über den Inhalt eines Artikels sind und die jeweils eigene Meinung per Revert durchzudrücken versuchen. An diesem Artikel bin ich inhaltlich bisher nicht beteiligt, habe das auch nicht vor (sollte sich das ändern, würde ich natürlich nicht mehr administrativ eingreifen). Auf meiner Beobachtungsliste habe ich den Artikel, weil ich ihn entsperrt habe, das ist so üblich, um notfalls einzugreifen. Eingreifen kann heißen, den Artikel wieder zu sperren, kann aber auch heißen, die inhaltlich beitragenden Nutzer notfalls "mit Gewalt" (= Sperrdrohung) zur Einhaltung der Regeln anzuhalten. Und wenn jemand sich nicht an die Regeln hält, und einen Revert statt einer sachlichen Begründung mit einem PA verziert, dann ist es meine Aufgabe als Admin, demjenigen eine gelbe Karte zu zeigen. "Wenn Du das erneut machst ..." bezieht sich auf die unbegründete Änderung und auf die PA. Wenn man Recht hat, sollte man so etwas doch nicht nötig haben, oder? -- Perrak (Disk) 20:27, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hm, eines verstehe ich dann immer noch nicht, bei WP:WAR steht die Definition desselben:„Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben.“ Ich finde da nichts von inhaltlicher Beteiligung (oder ähnlichen), dies erschließt sich wohl dem geneigten Betrachter. Ratlos verbleibt Cestoda 20:38, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers rückgängig machen - da sind also zwei Benutzer beteiligt, die beide am Artikel inhaltlich etwas ändern oder geändert haben. Wenn aber ein Admin, der nicht am Artikel beteiligt ist, einen Edit wegen Regelverstoss revertiert und ein zweites Mal wegen Regelverstoss revertiert, und beim dritten Mal den Artikel oder Benutzer sperrt, ist das etwas deutlich anderes - der Artikel wird nur in den Zustand vor dem Regelverstoss zurückgesetzt (das ist im Normalfall natürlich aufgrund von Murphys Gesetz die falsche Version). Admins, die selbst an einem Artikel mitarbeiten - also z.B. ich hier - haben in diesem Artikel keine Vorrechte. - Vor Lachen über die passenden Textbausteine in WP:Die falsche Version vergessen zu unterschreiben - hier nachgeholt. Irmgard Kommentar? 00:37, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Blödsinn, wenn Perrak begründete Änderungen revertiert, ohne jemals an der Diskussion teilgenommen zu haben, landet er auf VM. Selten eine so üble Entsperrungsaktion gesehen. Nächstes mal bitte die Diskussion lesen, bevor das Entfernen eines gut begründeten Neutralitätsbausteins einfach so akzeptiert wird. Ach und vielleicht könnte sich mal einer der Admins nützlich machen, wenn hier die Sockenpuppen aktiv sind. Aber nein, mit denen müssen wir ja dann diskutieren. --Mesenchym 00:45, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Sockenpuppenzoo ist ein beliebtes Argument insbesondere bei Leuten, die sich wundern, dass so viele Leute nicht ihrer Meinung sind, unter Strich allerdings selten lösungsorientiert ;-) Ich habe deine nicht diskutierten Löschungen rückgängig gemacht, Schweizer Volksinitiativen wikifiziert, kritische Absätze zu Kritik verschoben (nicht gelöscht wie du) und einige Argumente mit Quellen versehen oder mit bequellten Ergänzungen versehen - was daran Troll-Aktionen sein sollen, entgeht mir. Ich dachte, dass man den Artikel nach halbjähriger Sperre freigeben kann, aber bei dem Edit-War der letzten Tage gibt es meines Erachtens nur noch das Verfahren für chronisch extrem umstrittene Artikel: Revert auf die seinerzeit gesperrte Diskussion und infinit Vollsperre - Änderungen nur nach Einigung auf der Diskussionsseite durch einen neutralen Admin. Irmgard Kommentar? 22:53, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lese WP:Q und halte Dich daran. Kritik-Abschnitte sollten möglichst in den Haupttext eingearbeitet werden. Bediene Dich wissenschaftlicher Literatur (von mir im entsprechenden Abschnitt angegeben). --Mesenchym 22:56, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ach ja, den Sockenpuppenzoo nachzuweisen wäre mir ein leichtes. Es gab auch schon ein erfolgreiches Checkuser-Verfahren, dass zur Sperrung von Asterix führte. Ich erspare mir das Heraussuchen aus dem Archiv. --Mesenchym 22:58, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

„Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.

Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Quellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltlich zu bestätigen.

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden.“

– WP:Q

Bitte halte dich an das hier angegebene Verfahren - pauschale Löschungen ohne Ankündigung und Begründung sind, wie ich das verstehe, nicht vorgesehen.

Fachliche medizinische Artikel sind zweifellos bezüglich medizinischer Fragen am Platz, aber bei einer weltanschaulichen Bewegung wie hier käme es zu einer NPOV-Schieflage, wenn nur die akademische Medizin als Beleg akzeptiert wird. In diesem Artikel sind Quellen von Theologen und Philosophen mindestens ebenso wichtig - und wenn dasteht, dass die Lebensschützer X behaupten, dann kann ist es sinnvoller, das mit einer repräsentativen Aussage von Lebensschützern belegen als mit einem Artikel, der die Argumentation der Lebensschützer verzerrt wiedergibt. Hältst du den Bowens-Artikel allen Ernstes für einen Artikel zum Thema, der die repräsentative Sicht der Wissenschaft darstellt??? Irmgard Kommentar? 23:34, 16. Sep. 2009 (CEST) Irmgard Kommentar? 23:34, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf, dass nur die akademische Medizin als Quelle was taugt? Medizinische Quellen werden dort verwendet, wo es um medizinische Sachfragen geht. Ansonsten handelt es sich selbstverständlich um ein hauptsächlich soziologisches Thema (und nicht um ein theologisches, theologische Quellen sind nicht reputabel). Und natürlich ist Bowens eine reputable Quelle. Primärquellen von Lebensrechtlern sind nicht statthaft. Und wegen des Löschens von unbelegten Stellen: ich habe die Unbelegtheit des Artikels schon längst auf dieser Diskussionsseite moniert, also komm mir nicht mit: Du hast aber keinen Baustein gesetzt. --Mesenchym 23:44, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf die Idee, dass theologische Quellen bei diesem Thema nicht reputabel sein sollen? Natürlich hat das Thema auch soziologische und medizinische Aspekte, aber bezüglich ethischer und religiöser Aspekte. die ebenfalls vorhanden sind, sind theologische und philosophische Quellen ebenso akzeptabel wie medizinische Quellen bei medizinischen Aspekten - Theologen haben, im Gegensatz zu den meisten Naturwissenschaftlern das Rüstzeug, ethische Fragen differenziert zu diskutieren. (Das Beispiel hier [17] gehört im weiteren Sinn auch zu dieser Thematik und ist von der Qualität der Argumentation her einiges höher stehend als z.B. der Bowens-Artikel - und nachdem der Artikel auch bei PubMed zu finden ist, ist das differenzierte Original als Beleg sicher allen säkularen Verkürzungen des Artikels "Vatikan verbietet Impfungen" "Vatikan erlaubt Impfungen" (da gab es tatsächlich beide Fälle ;-) ) vorzuziehen.
Bezüglich Primärquellen - die sind sicher nicht akzeptabel, wenn es sich um Belege für z.B. wissenschaftlich umstrittene Thesen handelt (ebensowenig wenn jemand versucht, seine Theologie mit Bibelstellen zu "beweisen"). Anders ist das bei konkreten Aussagen (wenn es um Zitate geht, sind Primärquellen nach deutschem Recht sogar vorgeschrieben), auch von umstrittenen Personen und Organisationen. Wenn jemand schreibt, dass Volker Beck XYZ sagt, dann ist es besser, auf die entsprechende Seite auf volkerbeck.de zu verweisen als auf eine Zeitung, die ihn verkürzt wiedergibt - analog gilt das auch für tatsächlich geäusserte Meinungen von Lebensschützern, Neuen Rechten, und katholische Bischöfe. Schau dir mal die Einzelnachweise bei Joachim Meisner oder Alain de Benoist an, die beide sicher nicht den liberalen Mainstream vertreten, da hat es richtigerweise jede Menge Primärquellen. Irmgard Kommentar? 10:28, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn ich als Benutzer Mesenchym in den Artikel schreibe: Volker Beck sagt... und das mit der Webseite von Volker Beck belege, ist das geradezu ein Paradebeispiel für Theoriefindung. Die Benutzung von Primärquellen impliziert eigentlich immer eine eigene Forschungsleistung, was bekanntlich KTF widerspricht. Meines Erachtens können Primärquellen in unumstrittenen Artikeln als Service für den Leser verlinkt werden, wenn sie in der Sekundärliteratur, anhand der man den Text schreibt, erwähnt werden. Ich weiß aber nicht, wie dazu der derzeitige Diskussionsstand auf Wikipedia Diskussion:Belege ist, interessiert mich gerade auch nicht wirklich.
Gerade bei umstrittenen Artikeln sollten Primärquellen nicht benutzt werden, da sonst unlesbare POV-Ruinen entstehen können. Es wäre leicht, diesen Artikel mit Zeitungsmeldungen zu Gewalttaten von „Lebensrechtlern“ vollzupflastern. Damit gewinnt der Artikel aber nicht an Qualität. Benutzt man wissenschaftliche Literatur (z.B. Cassidy), kann man diese unendlichen Grabenkämpfe vermeiden.
Theologische Quellen können dort akzeptiert werden, wo es um spezielle theologische Sachverhalte geht. Man muß sich vor Augen halten, dass es in diesem Artikel um die Lebensrechtsbewegung als sozialer Bewegung geht, nicht um Schwangerschaftsabbruch und auch nicht um andere ethische Fragen. Diese – wie auch medizinische Fragen – werden nur peripher berührt. Es sollte selbstverständlich sein, dass der Artikel hauptsächlich anhand soziologischer und historischer Literatur erarbeitet werden sollte. Theologische Literatur genießt außerdem außerhalb der Theologie kein hohes Ansehen. Viele Wissenschaftler halten die Theologie für eine Pseudowissenschaft.
Bovens arbeitet als Mitarbeiter im Department of Philosophy, Logic, and Scientific Method an der London School of Economics and Political Science. (Ist also kein Mediziner, sondern Philosoph, wie Du es ja wünscht). Sein Text ist im Journal for medical ethics erschienen. Viel bessere Belege wird man nicht kriegen können. --Mesenchym 23:38, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Die Abteilung TF des obigen Beitrags ist ein Verlegenheitsargument, das mit Grund gern bei umstrittenen Artikeln ausgegraben wird. Es ist keine Theoriefindung die Äußerungen von Volker Beck von seiner Webseite statt aus dem Spiegel zu zitieren (sofern es belegbar ist). Die Theoriefindung, die im Lesen und Verstehen und in eigenen Worten schreiben besteht, sollte doch wohl akzeptiert werden, ansonsten können wir hier nur noch Zitate aneinanderstückeln. Dies sei gesagt, obwohl ich den Revert in weiten Teilen durchaus berechtigt fand.
"Theologische Literatur genießt außerdem außerhalb der Theologie kein hohes Ansehen. Viele Wissenschaftler halten die Theologie für eine Pseudowissenschaft." Das sagt mehr über dich, als über die Theologie, echt jetzt. --Lixo 23:54, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Es gibt mehrere Ebenen der Theoriefindung. Sekundärliteratur läßt gemeinhin weniger Spielraum zu als Primärliteratur. Irgendwo wurde die Grenze gesetzt, und die ist so wie sie ist einigermaßen praktikabel. Wenn das für Dich ein „Verlegenheitsargument“ ist, dann kennst Du meine anderen Beiträge schlecht. Tue sie Dir aber nicht an, es ist immer der gleiche Sermon. PW: das ist ja noch harmlos. --Mesenchym 00:17, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zum Beispiel Volker Beck: Wenn Volker Beck in seinem Blog etwas schreibt, ist das nicht prinzipiell enzyklopädiewürdig (wie bei andern Politikern auch). Wenn er im Zusammenhang mit einem Politthema in der taz verkürzt zitiert wird, kann seine Meinung genügend relevant sein um aufgenommen zu werden - und in diesem Fall ist der Originalbeleg besser als die taz, die gerne etwas sensationeller formuliert als der ursprüngliche Autor. Das hat aber auch gar nichts mit Theoriefindung zu tun.
Was deine sonstigen Beiträge betrifft - wenn du über MS schreibst, dann ist Primärliteratur mit der neuesten Therapie, an die nur der Erfinder glaubt, und die niemand sonst für erwähnenswert hält, sicher daneben, und eine Konzentration auf wissenschaftliche Sekundärliteratur ist dem Thema angemessen. Aber hier geht es um eine weltweite Bewegung, die zwar in Mitteleuropa eine Minderheit ist, aber in den USA und in katholischen Ländern alles andere als eine Randgruppe. Und wenn die zweitgrösste Kirche in den USA und die weltweite katholische Kirche die Bewegung theologisch untermauern, lässt sich das nicht einfach ausklammern und auf soziologische und medizinische Aspekte reduzieren, ebensowenig wie sich die ethischen Fragen bezüglich Schwangerschaftsabbruch, Sterbehilfe und Embryonenforschung ausklammern lassen (die ja alle auch ausserhalb der Lebensrechtsbewegung kontrovers diskutiert werden). Diese wesentlichen Aspekte werden in naturwissenschaftlicher Literatur normalerweise vernachlässigt - eine Konzentration auf naturwissenschaftliche Sekundärliteratur führt in diesem Artikel also zu einer Schlagseite, die auch eine Verletzung von NPOV ist - ebenso wie die Quellen bezüglich Gewalt der Lebensrechtsbewegung in den USA unter Auslassung der Tatsache, dass das nur eine Minderheit ist, von der sich die Mehrheit der Lebensrechtsbewegung deutlich distanziert. Irmgard Kommentar? 11:03, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich finde auch, dass theologische Literatur hier angemessen wäre, denn schließlich begründet sich ja die ganze Bewegung auf theologisch-moralischen Argumenten. Allerdings sind Religionsgemeinschaften kein einheitlicher Block... Es muss auch die Sichtweise von Gruppierungen, die die Lebensrechtsbewegung kritisieren, dargestellt werden. Siehe zum Beispiel Catholics for A Choice-- Happygolucky 16:29, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe nirgendwo behauptet, dass dieser Artikel auf naturwissenschaftlicher Literatur beruhen sollte. Es handelt sich um eine soziale Bewegung; also sind Soziologie und Geschichtswissenschaft zuständig. Am Rande, wo es um die Verdeutlichung inhaltlicher Aspekte geht, kann medizinische und philosophisch/ethische Literatur verwendet werden. Nochmal: es geht nicht um Schwangerschaftsabbruch etc, sondern um die Bewegung. Das wissenschaftliche Rüstzeug, um Bewegungen in ihrem historischen Kontext zu beschreiben, liefern die Sozialwissenschaften. Theologische/ethische/philosophische Literatur kann im Artikel zum Schwangerschaftsabbruch verwendet werden (und auch da am besten Sekundärliteratur). Dieser Streit ist aber müßig, solange fast überhaupt keine wissenschaftliche Literatur für den Artikel verwendet wurde und zwischenzeitlich schon wieder unbelegte Ergänzungen vorgenommen wurden. --Mesenchym 00:37, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ab 2000

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir erlaubt, die sachlich unrichtigen Angaben über die Schweiz nach 2000 (beispielsweise hat es ein "vom Parlament vorgeschlagenes Referendum" in der Schweizer Politik noch nie gegeben), die vermutlich auf einer ungenauen oder ungenau wiedergegebenen Sekundärquelle basierten durch die korrekten Angaben aufgrund der Primärquellen auf admin.ch zu ersetzen. In diesem konkreten Fall wäre es schlicht absurd Sekundärquellen einzustellen (auch wenn die natürlich existieren - sämtliche regionalen und überregionalen Medien der Schweiz berichten über eidgenössische Volksabstimmungen. Hingegen ist es völlig irrelevant, ob das je einer naturwissenschaftlichen Arbeit erwähnt wurde oder nicht Irmgard Kommentar? 12:20, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Abschnitt Rezeption

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe mir erlaubt, meinen Text "Allerdings haben sich gerade auch Gruppierungen aus dem Kreis der Lebensrechtler verschiedentlich gegen Massnahmen zur Vereinbarkeit von Beruf und Familie (Krippen, Tagesschulen) eingesetzt, da sie ein traditionelles Familienbild vertreten." wieder einzufügen, mit einer Quellenangabe. Im Detail: in der Schweiz haben mehrere vehemente Gegner der Fristenregelung und den Lebensrechtlern nahe stehende Parlamentarier aus christlichen und Rechtsparteien (Alexander Baumann, Bortoluzzi, Föhn, Kunz, Scherer, Schlüer, Walter Schmied, Christian Waber) folgende Vorlagen im Parlament abgelehnt: Einführung der Mutterschaftsversicherung, Vereinbarkeit Familie und Beruf, Finanzierung von Krippenplätzen, Einheitliche Kinderzulagen, Betreuungsgutscheine für Krippen- und Tagesschulplätze - mit Begründungen wie: diskriminiert Frauen, die zu Hause bleiben um die Kinder zu betreuen, Geburtszulage anstatt Erwerbsersatz, Doppelverdiener werden begünstigt und verantwortungsmüden Eltern wird die Erziehungsarbeit abgenommen, die intakte Familie wird durch solche Massnahmen infrage gestellt, egoistische Einzelinteressen gefördert, staatliche Subventionierung der Erwerbstätigkeit junger Mütter, mit Krippenplätzen und Tagesschulen werden Familien nicht gefördert sondern zerstört, Verstaatlichung der Familie.--Zollikofen 17:26, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Gegner der Fristenregelung ist noch kein Lebensrechtler - in der Schweiz waren auch vorher legale Abtreibungen möglich. Und längst nicht alle aufgeführten Leute haben mit der Lebensrechtsbewegung zu tun. Konservatives Familienrecht und Lebensrecht ist gerade in der Schweiz nicht das gleiche. Baumann, Bortoluzzi, Schlüer, Marcel Scherer sind schlicht Rechts- oder Ganzrechtspolitiker und von daher gegen Frauenemanzipation, aber Lebensrecht ist bei ihnen nicht im politischen Programm, dazu gehört schon etwas mehr persönlicher Einsatz, der diesbezüglich nur bei Föhn, Walter Schmied und Waber nachzuweisen ist (also nicht einmal der Hälfte der Aufgezählten). Irmgard Kommentar? 12:08, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Alexander Baumann und Schlüer gehörten zusammen mit Föhn, Schmied und Waber dem Patronatskomitee der Gesellschaft für den Schutz des ungeborenen Lebens in der Schweiz (GLS) an. Bortoluzzi hat zwar nicht ja gestimmt zur Initiative "Für Mutter und Kind" (Totalverbot der Abtreibung), aber er hat sich der Stimme enthalten. --Zollikofen 17:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Stimmenthaltung ist noch nicht Unterstützung. Wenn das alles ist, gehört Bortoluzzi gestrichen. Wie ist es mit Scherer? Irmgard Kommentar? 21:37, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ist dieses Phänomen auf der Schweiz nur bezogen? Ich könnte mir vorstellen, dass auch CSU oder US-Republikaner (erst recht auch Republikaner in Deutschland) ebenfalls solche Tendenzen zeigen?--Bhuck 10:33, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
In Deutschland habe ich den Überblick nicht, würde aber behaupten, dass das ähnlich ist. --Zollikofen 17:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die stärkste Unterstützung der Lebensrechtler kommt nicht von irgendeiner Partei sondern von der katholischen Kirche. Die hat gerade in Europa die führende Rolle bei den Lebensrechtlern, sicher mehr als die Evangelikale, zahlenmässig stärker und wesentlich besser organisiert). Die weltweit grösste Lebensrechtsorganisation, Human Life International, ist eine klar katholisch dominierte Organisation (Rosenkranz-Gebete, Prozessionen). Hinter der Demo in Spanien (250'000-2'000'000 Teilnehmer) waren die katholischen Bischöfe. [18]. Das sollte mehr betont werden. Irmgard Kommentar? 22:20, 18. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht nur das wäre zu betonen. (Wobei der Begriff "Unterstützung" etwas weit verstreut ist, und reicht von "insgeheim hoffen" zu "durch Taten intervenieren" (Geldspenden an entsprechende Parteien, Anschläge auf Kliniken, Kandidatur für politische Ämter, um entsprechend selbst abstimmen zu dürfen, oder einfach mit Plakaten eine Demonstration abhalten) und daher die "Stärke" einer Unterstützung schwer objektiv messbar ist.) Aber es geht ja auch um die Frage, die in diesem Abschnitt ursprünglich angesprochen war, nämlich die Frage, wie allgemein Frauenrechte, Frauenemanzipation, Rollenverteilung innerhalb der Familie und zwischen den Geschlechtern, von den Lebensrechtlern betrachtet werden--und hier tut sich die römische Kirche ja auch nicht gerade an der Speerspitze der Avantgarde hervor, genauso wenig wie die genannten rechtskonservativen schweizer Politiker.--Bhuck 13:14, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist nun mal so, dass in der Schweizer Politik - und davon war ja hier die Rede - die Evangelikalen (insbesondere Politiker der EDU, der SVP) eher für traditionelle Rollenteilung eintreten (gegen Krippen, Tagesschulen, Mutterschaftsversicherung) als katholische PolitikerInnen. Dass weltweit gesehen die katholische Kirche als Gegnerin der Abtreibung und Homosexualität etc. stärker ins Gewicht fällt, hängt wohl auch damit zusammen, dass sie als geschlossene Institution auftritt und im Papst eine Verkörperung hat, wie sie auf der reformierten Seite nicht existiert. --Zollikofen 14:44, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Gewalt durch Lebensrechtler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wegen: [19]. Entfernt, da cherry-picking mit Primärquellen. Erst vor ein paar Monaten wurde George Tiller in einer Kirche ermordet. --Mesenchym 22:20, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Aber doch nicht in Österreich? In der Sache hast Du allerdings recht, eine aus dem Zusammenhang gerissene Antwort auf eine nicht zitierte Frage gehört so nicht in den Artikel. -- Perrak (Disk) 09:52, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt reichts langsam: NPOV heisst, dass alle wesentlichen Standpunkte in den Artikel gehören. Von daher ist es völlig daneben, alles was nicht-gewalttätige Lebensrechtler und Lebensrechtsorganisationen hinweist, als "POV" zu streichen und nur zuzulassen, was das eigene POV unterstützt.

Der Link belegt die Aussage, dass bei einer längerfristige Beobachtung von Lebensrechtsorganisationen durch die Polizei keine Gewaltaktionen durch diese gefunden wurden. Dazu braucht es nicht die ganze Vorgeschichte auch noch. Der Beleg ist eine Aussage der österreichischen Regierung und nicht eine Primärquelle der Lebensrechtsbewegung.

Bezüglich Cherry-Picking: Die Aussagen bezüglich USA sind so einseitig, dass sie nicht allein stehen bleiben können:

  • Die Quelle der Statistiken im kaputten MSN-Link, NAF, ist eine Pro-Choice Organisation, die z.B. violence und disruption in ihren Statistiken zusammenfasst - also nicht nur POV sondern einseitig verfälschende Informationen.
  • "... ein Drittel aller Abtreibungskliniken von Bombenattentaten, Bedrohungen und Belästigungen betroffen" - Auch das ist klar POV und einseitig verfälschende Darstellung: es klingt, als ob jede dieser Kliniken von allen drei Punkten betroffen wurde

Mindestens gehört da auch noch erwähnt, dass alle führenden Lebensrechtsorganisationen sich deutlich gegen Gewalt aussprechen: z.B. bezüglich dem Fall Tiller: [20] [21] [22] [23].

Andererseits wurde im September 2009 in Chicago ein Pro-Life Aktivist ermordet. [24] und im gleichen Artikel steht, dass das FBI Todesdrohungen gegen Pro-Lifers untersucht.

Im deutschen Sprachraum gab es die Demo mit den weissen Kreuzen in Berlin - eine Seite machte einen Schweigemarsch, die andere verwendete Trillerpfeifen, und warf Kreuze in die Spree. Das findet sich sogar in den Berichten der (natürlich völlig gewaltlosen) Anti-Lebensrechtler, stolz herausgestrichen. Irmgard Kommentar? 11:46, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wie dem auch sei, es gibt auch gewalttätige LR (muß in den Artikel), denn es gibt Attentatsversuche (&Attentate von LR) gegen Befürworter von Abtreibungen (wegen: alle wesentlichen Standpunkte und so...)
Denn: es ist für die Tatsache das von LRler Gewalt ausgeht nu sowas von egal ob in Österreich die LRler friedlich sind oda nich (Özis mögen mir verzeihen), wenn sich das auch auf nicht mal zwei Jahre erstreckt (2007/08).
Wenn im Gegenzug in anderen Ländern mit etwas größerer Bevölkerungszahl (beispielsweise die USA, etwas größer als Österreich, oder nicht?), Gewalt gegen Abtreibungskliniken (unter Inkaufnahme von Personenschäden) oft vorkommt. Bsp.: Zwischen 1994-2004 ca 102. Bombenanschläge (-drohungen) und Brandanschläge (-drohungen). Das sind fast einmal alle sechs Wochen die oben aufgeführten Fälle, und das in einem Zeitraum von 10 Jahren (hier). Die Zahl der Kliniken ist zwischen 1992 und 2005 um 25% gefallen. (siehe die Studie, Defending Human Rights: Abortion Providers Facing Threats, Restrictions, and Harassment).
Die oben genannte Anführung des Beispiels von Morddrohungen gegen Pro.-Life-Aktivsten erscheint mir daher in dieser Diskussion fast wie eine versteckte Rechtfertigung der Gewalt der LR...
MethodistInnen beispielsweise und andere Personen, die aufgrund ihres persönlichen Hintergrundes den NPOV nicht einhalten können, sollten bei bestimmten Themen in der Wikipedia sich lieber ein anderes Betätigungsfeld suchen. Gruß --Cestoda 13:12, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Diese Studie kommt vom "Center for Reproductive Rights" und ist ebenso "neutral" wie es eine Studie von Focus on the Family zum Thema. About us.
Eine Beobachtung, die gerade mal ein halbes Jahr umfasst, kommt mir nicht gerade langfristig vor. -- Perrak (Disk) 13:26, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass alles bezüglich Gewalt von Lebensrechtlern gestrichen gehört - aber es sollte ebenfalls gesagt werden, dass sich die Mehrzahl der Lebensschützer (auch in den USA) von Gewalt distanzieren, und dass es auch auf der andern Seite Gewalt gibt. Bei den Methodisten gibt es übrigens bezüglich Fristenlösung sehr unterschiedliche Ansichten und keine Gewalt auf der einen oder andern Seite. Und es ist dort sogar für beide Seiten möglich, der andern Seite ein Recht auf ihre Sichtweise zuzugestehen. Ich gerate in der Wikipedia regelmässig mit Leuten aneinander, die das auf dem einen oder andern Gebiet (Scientology, konkordante Bibelübersetzungen, Opus Dei, Homosexuelle, Zeugen Jehovas, etc. etc. etc.) nicht fertigbringen. Irmgard Kommentar? 13:42, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dass die meisten Leute keine Gewalt anwenden, ist (zum Glück) ja der Normalfall. Wenn Du das ausdrücklich im Artikel haben willst, schreib es rein, eine Belegpflicht dafür sehe ich nicht. Der Absatz, den Du zuletzt eingefügt hattest, impliziert aber das Gegenteil: Er klang so, als sei Gewalt so üblich, dass die Feststellung, in Österreich sei es ein halbes Jahr nicht zu Gewalttaten gekommen, der Erwähnung wert. -- Perrak (Disk) 18:39, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht mir mehr darum, festzuhalten, dass Gewalt von Lebensrechtsorganisationen ausdrücklich abgelehnt wird - die einzelnen Leute, die in den USA sehr zu Recht (auch aus Sicht der Lebensrechtsorganisationen) ihre Strafe absitzen, sind keine typischen Vertreter der Lebensrechtler und werden von ihnen nicht als Märtyrer sondern als Mörder angesehen. Irmgard Kommentar? 11:50, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Mit der österreichischen Quelle hätte ich auch so manches Problem--es ist eine Anfrage von einem ÖVP-Abgeordneten an einem ÖVP-Ministerium, und die Antwort wiederum darauf. Wenn überhaupt von der Quelle Gebrauch gemacht wird, muss daraus hervorgehen, dass sowohl Anfrage als auch Antwort mit Rücksicht auf die Darstellung der Parteipolitik formuliert wurden. Ansonsten finde ich das Zitat von Irmgard oben interessant, "dass alle führenden Lebensrechtsorganisationen sich deutlich gegen Gewalt aussprechen"--wie wird hier "führend" definiert? Nach Mitgliederzahl? Nach Prominenz in der Pressedarstellung? Nach Radikalität? Gehört auch die ÖVP zu den führenden Lebensrechtsorganisationen? (Nicht, dass ich damit suggerieren will, sie würden Gewalt befürworten, sondern es geht mir mehr um die Definition des Begriffs "führende Lebensrechtsorganisation")--Bhuck 10:30, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Das lässt sich im Artikel leicht lösen, indem die Organisationen einfach namentlich aufgeführt werden. Im Fall Tiller sind natürlich die amerikanischen LRO betroffen - in Europa wurde meines Wissens noch nie ein Abtreibungsarzt von einem Lebensrechtler ermordet. Zur Wiener Anfrage: das interessante dabei ist aus meiner Sicht nicht primär, dass es keine Vorfälle mit Lebensrechtlern gab, sondern dass es in der gleichen Beobachtungszeit mehrere polizeirechtlich relevante Vorfälle mit ihren Gegnern gab. Diese spezifischen Aussagen sind auch nicht von der politischen Haltung der Anfrage oder Antwort abhängig (entweder es gibt Polizeiprotokolle oder es gibt keine).Irmgard Kommentar? 11:50, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn Du betonen willst, dass es Organisationen gibt, die Gewalt ablehnen, dann bring doch entsprechende Zitate. In der momentanen Formulierung "Insbesondere in den USA ..." wird aber klar, dass die militanten Abtreibungsgegner nicht in Europa zu finden sind. Gibt es außerhalb der USA eigentlich solche Terroristen? Wenn nein, könnte man das "insbesondere" rausnehmen. -- Perrak (Disk) 14:34, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Die Entscheidung, ob man eine Demonstration oder eine Gegendemonstration auflösen soll, ist eigentlich schon eher eine politische Entscheidung. Die Antwort der ÖVP auf die Anfrage der ÖVP beweist, dass die ÖVP lieber die Gegendemonstration auflösen ließ. Vielleicht, weil die Demonstration vorher angemeldet war und man nach Eingang der Anmeldung entschied?--Bhuck 16:03, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
In beiden Fällen hat die Polizei die Auflösung dadurch begründet, dass die Demonstration der andern Seite massiv gestört worden sei. Und kürzlich in Berlin ist war die Gewalt auch klar bei der Gegendemonstration. In Deutschland und Österreich sind es offensichtlich die Lebensschützer, die angegriffen werden - das lässt sich schon aus deren Blogs ersehen. Die folgenden Texte sprechen für sich: "An der Maximilians-Brücke gelang es den Polizeiketten einen größeren Teil der Gegendemonstrant_innen aufzuhalten. Infolge dessen kam es abseits des Marsches zu Katz und Maus-Spielen zwischen Gruppen von Linken und Polizei und zu geglückten und missglückten Durchbruchsversuchen" am 4.10.2008 haben wir das "Lebenszentrum" in der Westendstraße entglast." "Im Vorfeld der Aktionen gegen den Marsch der selbsternannten "Lebensschützer" am 4.10.2008 haben wir das "Lebenszentrum" in der Westendstraße entglast...." "ABTREIBUNG IST FRAUENRECHT! UND WER DAGEGEN RUMRÜLPST KRIEGT WAS VOR DEN LATZ! " "An dem Tag selbst ist es gelungen den 1000-Kreuze-Marsch für etwa 2 Stunden deutlich zu kommentieren, bis die Polizei schließlich begann zu kesseln. Nun haben mehr als 100 Personen Post von der Staatsanwaltschaft erhalten, die Strafanzeige gegen die Personen im Kessel gestellt hat." oder [25]
Mag alles sein, hat aber in einem WP-Artikel nichts zu suchen. Dass es bei umstrittenen Themen bei Demonstrationen von der einen oder anderen Seite zu Übergriffen kommen kann und dass Politik und Polizei nicht immer neutral sind ist bedauerlich, aber eine Tatsache des Lebens. Spezifisch für Abtreibungsgegner oder deren Gegner ist es nicht. -- Perrak (Disk) 18:21, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, ich wollte auch das Beispiel des geplanten Aufmarschs der NPD (bzw. der ihr nahestehenden Initiative Südwest) in Mainz am 1. Mai dieses Jahres bringen. Da gab es auch eine sehr große Gegendemonstration, und die Polizei entschied, die Rechtsradikalen erst gar nicht losmarschieren zu lassen, um die Potential für Gewalt zu verringern. Sie hätten sich aber auch anders entscheiden können. Dann hätte es sicher irgendwelche linke Autonomen gegeben, die versucht hätten, das Katz-und-Maus-Spiel mit der Polizei zu machen, und die wahrscheinlich dann verhaftet worden wären (in der Tat gab es trotzdem ein paar solche Verhaftungen, auch ohne dass die Rechten losmarschiert waren). Soll das etwa die Gewaltpotential der Grünen, der Gewerkschaften, und anderen belegen, die ganz friedlich an der Gegendemo beteiligt waren? Warum müssen die Gegendemonstrant_innen überhaupt aufgehalten werden? Nur wenn das Recht der Demonstrant_innen für wichtiger gehalten wird als das Recht der Gegendemonstrant_innen müssen die letztere aufgehalten werden, um das Recht der ersteren durchzusetzen. Dass beide gleichzeitig im gleichen Raum marschieren dürfen und die Polizei guckt bei jeder Begegnung zwischen der beiden Gruppen, wer zuerst zuschlägt, ist nicht machbar, also wird vorsorglich ein Recht gegen das andere durchgesetzt. Aber das beweist nur die Bevorzugung einer Gruppe durch die Polizei. Zum Glück wurden in Mainz am 1. Mai die Demokrat_innen bevorzugt! Aber von einem ÖVP-geführten Innenministerium würde ich keine große Unterstützung für die Gegner_innen der Lebensschützer_innen erwarten.--Bhuck 18:31, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Die angemeldete Demo geht vor, Gegendemonstranten, die eine andere Demo stören wollen, werden daran gehindert, das sollte in einer Demokratie normal sein - selbst wenn die so Geschützten selbst keine Demokraten sind. Aber auch das hat mit dem Artikel hier nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 18:58, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke, schon. Hiesige Lebensrechtler (und Evangelikale) werden sehr oft mit der Ermordung von Abtreibungsärzten in den USA in Verbindung gebracht und als gewalttätig bezeichnet. Aber tatsächlich ist es so, dass sie hierzulande Opfer von Gewalt durch Abtreibungsbefürworter sind - während umgekehrt in Europa keine Gewalt von Lebensrechtlern bekannt ist.
Brian: Das Demonstrationsrecht gehört zweifellos zur Meinungsfreiheit in der Demokratie, für beide Seiten bei umstrittenen Themen, aber die Polizei hat den Auftrag, Gewalt zu verhindern, auch bei Demonstrationen und auch wenn die Gewalt von einer Gruppe ausgeht, die politisch auf der gleichen Seite steht wie die Polizei. Und wenn im Internet zu gewaltsamen Deomos oder Gegendemos aufgerufen wird, wird die Polizei (die auch Internet-Anschluss hat) gegenüber diesen Gruppen bei Bewilligungen zurückhaltend sein, und bei unbewilligten Demonstrationen schärfer eingreifen als sie das bei einem Aufruf zu einer unbewilligten friedlichen Demo/Gegendemo täte (ebenso, wenn die Polizei aus der Vergangenheit weiss, dass eine Gruppe bei Demonstrationen gewalttätig wurde). Natürlich gibt es neben dem Nicht-Bewilligen auch andere Varianten - beide bewilligen, aber auf unterschiedlichen Routen (in Zürich z.B. je links und rechts der Limmat), beide an unterschiedlichen Daten bewilligen oder auch an symbolträchtigen Orten nichts bewilligen (es gibt z.B. weder für Links noch für Rechts ein Recht darauf, am Nationalfeiertag auf dem Rütli zu demonstrieren, eine Anti-WEF Demonstration auf dem Bundesplatz in Bern wird eher bewilligt als in Davos). Und für die Leutchen von links und rechts, für die eine Demonstration einfach eine Gelegenheit ist um die Sau rauszulassen gibt es kein Demonstrationsrecht, da Krawall machen nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat (die "Demonstrationstouristen" aus Deutschland, die am 1. Mai an der unbewilligten gewalttätigen Nachdemonstration in Zürich mitkrawallieren wollen, werden wenn immer möglich schon an der Grenze abgefangen - damit wird meines Erachtens kein Menschenrecht verletzt). Irmgard Kommentar? 15:28, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist eine Sache, wenn man eine Demo verbietet, wo der Demoaufruf schon einen Gewaltaufruf gleicht. Das ist verständlich. Aber häufig hat man Demoaufrufe, die zu einer friedlichen Demo aufrufen, oder eine Blockade oder so, und die Polizei unterstellt dann, dass Gewalt dennoch stattfinden wird. Manchmal findet auch Gewalt statt, weil irgendwelche Autonomen die Demo zum Anlass nehmen, auch mal zu kommen, obwohl sie die friedliche Intention der eigentlichen Aufrufer nicht respektieren wollen. Was ich damit sagen will ist einfach, diese Entscheidung, im Vornherein Gewalt zu vermuten, ist eine ziemlich politische Ermessensentscheidung, und eine ÖVP-Anfrage mit einer ÖVP-Antwort ist bei solchen Ermessensentscheidungen nicht gerade kritisch oder neutral.--Bhuck 19:24, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Österreich: Dann sollte vielleicht auch rein, dass die aufdringlichen Lebensrechtler (was auch als eine Art Gewalt angesehen werden kann, siehe auch Stalking, Mobbing) mit ein Grund waren, dass § 3 des Wr. Landes-Sicherheitsgesetzes heute so lautet: [26] "in unzumutbarer Weise belästigen, insbesondere wenn auf Personen, die sich einer sozialen oder medizinischen Einrichtung nähern, psychischer Druck wie zum Beispiel durch nachdrückliches Ansprechen oder (versuchte) Übergabe von Gegenständen ausgeübt wird oder am widmungsgemäßen Gebrauch von öffentlichen Einrichtungen nachdrücklich hindern" Die Gegenstände sind Plastikembryonen oder Broschüren mit blutigen Bildern gewesen und sie wurden oft nicht wie normale Zettelverteiler am Straßenrand hingehalten, sondern die Lebensrechtler stellten sich direkt vor einen hin. Da die Klinik in einem Haus untergebracht ist, welches auch anderweitig genutzt wird, wurde das auch gegen zB Besucher einer Anwaltskanzlei gemacht, wie es beispielsweise eine Freundin meiner Schwester ergangen ist. "Öffentliche Einrichtungen" ist vor allem der Gehsteig gemeint (und die aufdringlichen Bettler haben ihren eigenen § 2).
Eine spezielle Organisation in den USA ist en:Army of God (USA), auf der Gegenseite ist eine gleichartige Organisation nicht bekannt. en:Operation Save America ist gegen Mörder jeder Art und anscheinend froh über jeden ermordeten Mörder. Man kann auf jeden Fall auch Bibelsprüche wieder auspacken um das zu postulieren. [27] Übersetzung: Spr 29,1 EU Oder warum wurde er überhaupt in eine Kirche gelassen. [28] Die Todesdrohungen gegen Lebensrechtler, besser gesagt die bei en:Operation Rescue (Kansas) eingelangten Drohungen und Beleidigungen (Links zu ausgewählten) sind anscheinend eine Reaktion auf den Tiller-Mord. [29], [30]. Jim Pouillon wurde anscheinend wegen des offensiven Bildes ermordet (Da könnte man eigentlich auch mit Spr 29,1 kommen), der Täter hatte noch einen anderen persönlichen Kontrahenten ermordet und war im Begriff einen weiteren zu ermorden. Aber wenn man streng zählen will, kann man sagen: 6:1 für die Lebensrechtler (plus 17 Mordversuche). Ich weiß, dass die meisten Christen dies nicht wollen, aber so ist der letztendliche "Spielstand" zwischen Pro-Life und Pro-Abortion in den USA. Und ich hoffe, dass kein weiterer Punkt fällt.
Auch Sprache kann gewalttätig sein, das können auch Europäische Lebensrechtler. (Auch wenn Christen es nie anerkennen werden, dass ihre glaubensbasierte aber auch darüber hinausgehende Sprache als Art von Gewalt empfunden werden kann. Und jeder kann sich vor jeden Passanten hinstellen und ihm etwas überreichen, was er nicht will, denn es dient ja dem gottgegeben Leben. Das ist keine Ideologie, sondern Glaube.)
Just a Hint bzgl. einer früheren Disku: Hier wird auf Unterschiede USA/Europa verwiesen, bei Schwulen wird auf Stonewall verwiesen. (Dabei hat es in Europa mit einem Film begonnen).
Gibt es in den USA eigentlich so etwas wie "linke Autonome", von denen einige immer wieder zu Krawall aufgelegt sind? Sei es bei Demos gegen Lebensrechtler oder auch bei anderen Demos? --Franz (Fg68at) 22:51, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Sicher kann Sprache gewalttätig sein, z.B. auch „Fickt die Kirche!" oder „Föten zu Pflugscharen!" (hat da wer überlegt, wie das auf eine Frau wirkt, die aus einer Notlage abgetrieben hat?). Irmgard Kommentar? 22:22, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Christen finden es wahrscheinlich besser der Frau still in Erinnerung zu rufen, dass sie eine Mörderin ist. (eine mögliche Interpretation der weißen Kreuze wie an einer Unfall-/Mordstelle) „Fickt die Kirche!", dem kann ich noch etwas abgewinnen, ergibt einen Sinn. (Hier ein allgemeineres Fuck You Musikvideo (Pop) mit gut geschnittenem Collaborationvideo) Ich habe mir die 8 Videos zu der Berliner Demo gegeben und einige Bilder. „Föten zu Pflugscharen!" war dort nicht zu hören, sondern nur ein quadratisches Transparent zu sehen. Aber es dürfte Eindruck gemacht haben, was ich auch etwas verstehen kann, denn für mich ergibt es keinen Sinn. Ist bei mir unter Kuriosa eingeordnet bis mir jemand den Sinn erklären kann. --Franz (Fg68at) 05:18, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Interessante, aber off-topic Diskussion wurde auf Benutzer Diskussion:Irmgard#Kirchliche Kleiderordnung verlegt.--Bhuck 14:03, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zur letzten Frage von Franz über linke Autonome in den USA--eher nicht. Ich war zwar einmal bei einer Demo gegen Bush senior in Philadelphia 1991, wo ein paar Aktivisten von Act Up beinahe von berittenen Polizisten niedergetrampelt wurden, aber das waren nicht wirklich "Autonomen", was sich eigentlich nicht wirklich übersetzen lässt, weil es eben nichts wirklich vergleichbares gibt.--Bhuck 22:44, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hab so etwas wie ein paar Autonome gefunden [31] ("anarch" oder "black", sind 3 Seiten Bilder) --Franz (Fg68at) 05:18, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Nun, selbst in dem Bericht scheint das eher ein Randphänomen zu sein. Und ich würde die Einordnungsfähigkeiten bzw. Außensicht des Berichterstatters ohnehin sehr in Frage stellen, zumal er den Kampf letztendlich durch ein "Battle of the Babes" entscheiden lassen möchte--besonders viel politisches Gespür für das Selbstverständnis der schwarz bekleideten DemonstrantInnen zeigt das nämlich nicht.--Bhuck 12:52, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Army of God ist ein Extremfall, der für die meisten Morde an Abtreibungsärzten verantwortlich ist. Aber aus dieser Handvoll Leute auf die Lebensrechtsbewegung zu schliessen ist etwa so wie von Al Quaida auf Moslems zu schliessen, oder von der RAF auf Linke im Allgemeinen.

Andererseits sollte gerade bei den Fällen von extremer Gewalt der Zeitfaktor mit in den Artikel:

  • Seit 2000 wurde Tiller (von einem Einzelgänger) ermordet, die übrigen Morde fanden zwischen 1992-1998 statt (mehrheitlich durch Army of God Leute). [32]
  • Feuer legen und Bomben: Eine sehr lange Liste, aber in diesem Jahrhundert sind für die gesamten USA 16 Fälle aufgeführt, bei denen es in fünf Fällen zu Sachschaden kam (davon ein sechsstelliger, ein fünfstelliger und drei vierstellige Dollarbeträge) [33] - bei etwa 3700 Abtreibungen täglich.
  • Stinkbombenangriffe sind für dieses Jahrhundert keine aufgeführt.[34]
  • Angebliche Anthrax-Briefe wurden von 1998-2002 654 verschickt, seither keine mehr. 500 davon kamen nachweislich von einem Army of God Mitglied, der seit 2002 auf Staatskosten lebt.[35]

Sämtliche Quellen sind die nicht-neutrale National Abortion Federation. Irmgard Kommentar? 11:40, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Auf was willst Du hinaus? Dass nur eine Minderheit militanter "Lebensrechtler" physische Gewalt anwenden bzw. gutheißen, geht aus dem Artikel doch hervor, auch dass dies hauptsächlich auf die USA zutrifft. -- Perrak (Disk) 10:06, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, seit 2000 sind sie ruhiger bei den Bomben/Brandanschlägen geworden. Was ist passiert? Was hat sich verändert? Gab es ein Ereignis? Haben andere Formen zugenommen? Die Mordversuche würden noch Fehlen. Hast Recht, bei etwa 3700 Abtreibungen täglich müssen 3 möglicherweise biblisch begründete Anschläge im Jahr schon drinnen sein, ebenso wie 500-1500 Hassbriefe oder Anrufe und 3-15 Bombendrohungen. Die statistik ist auch nicht schlecht, allerdings summiert sie 1977-1993 leider: [36]
Hast du auch die Statistik der anderen Seite? Wieviele Morde an Abtreibungsgegnern? Wie viele Brandanschläge/Bomben auf Abtreibungsgegner? Wie viele Stinkbombenanschläge? Al Quaida hat den Islam als Ideologie, RAF hat Maoismus/Neomarxismus/Antifa, Abtreibungsgegner haben das Christentum/primär AT.
Mal die Brandanschläge/Bomben - Stinkbomben - Morde nach Jahren:
M                                                     2  3  1     2  2
St                                              1 27  7  6  0  1    19   
B  1  4  7  1  0  1  5  2 27 10  9 11  5  9  9  9 19 13 11 17  5 14  4  9  3  3  1  3  2  2     2
  76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07
--Franz (Fg68at) 05:18, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Was soll diese unsinnige Auflistung hier? Dass diese sogenannten Lebensrechtler Heuchler sind, musst Du mir nicht erklären, wer angeblich pro life ist und damit Gewalt bis zum Mord für legitim hält ist eh krank. Eine Mordstatistik braucht der Artikel trotzdem nicht, da die meisten Lebensrechtler sich ja auf psychische Gewalt beschränken. Hierzu fehlt eher etwas. -- Perrak (Disk) 16:41, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Ich will keine Mordstatistik drinnen haben (die war nur zum Nachdenken, anschaulich machen), aber etwas über verschiedene "Moden", die mit der Zeit unterschiedlich auftreten, wäre vielleicht interessant. Vielleicht eine gute Quelle wie sich die verwendeten Mittel verändern. Deine Anregung ist natürlich auch interessant. Die Frage nach einer Statistik von der anderen Seite war eher an Irmgard. --Franz (Fg68at) 13:59, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Hier ist eine Statistik von "der anderen Seite": [37] [38] Sicher, die Seite ist Partei, aber das trifft ebenso auf alles von prochoice.com zu. Irmgard Kommentar? 22:50, 18. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis! Mit welcher Begründung werden hier eigentlich Pro-Choice-Quellen vollkommen selbstverständlich akzeptiert, obwohl sie genauso POV sind wie Pro-Life-Quellen???

--84.58.248.195 23:23, 18. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Liberalisierung des Abtreibungsrechts und Einführung der Fristenlösung in Portugal und Spanien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Februar 2007 wurde durch Volksreferendum das liberalisierte Abtreibungsrecht in Portugal bestätigt und 2009 plant die spanische Regierung eine Fristenlösung im spanischen Abtreibungsrecht einzuführen. Hiergegen läuft in Spanien die dortige Lebensrechtsbewegung durch Organisation von Demonstrationen Sturm. Diese aktuellen Entwicklungen in der Liberalisierung des Abtreibungsrechtes in Portugal und Spanien gehören sicherlich im Artikel erwähnt. GLGermann 00:26, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

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