Diskussion:Lebensstandard

Regel

Insoweit gilt die Regel: „Lebensstandard ist, wenn man Sachen kauft, die man nicht braucht, mit Geld, das man nicht hat, um Leuten zu imponieren, die man nicht leiden kann.“
Diesen Satz sehe ich eher als nicht neutral an und würde ihn liebend gerne wieder aus dem Artikel streichen. Da ich aber nicht wie der Autor desselben Satzes schon ewig auf der Wikipedia zu Hause bin, möchte ich das eher gerne auf der Diskussionsseite ausdiskutieren.--Keigauna 23:48, 28. Dez 2005 (CET)

• Habe ich wieder gestrichen, war ein spontaner Anfall von Witzischkeit. Der Satz stammt leider nicht von mir, sondern von Dieter Hildebrandt (siehe hier). Gruß --Lung (?) 17:53, 29. Dez 2005 (CET)

schön für den Anfall von Witzigkeit kann ich nix, aber in den Kontext des Textes passte es nicht so ganz deswegen auch nur ein leichtes kläffen und kein herzhaftes Gebell von meiner Seite:-))) Das Schwanzwedeln habe ich mir aber bei beidem gespart. Noch einen guten Rutsch und ein schönes Neues Jahr--Keigauna 18:23, 29. Dez 2005 (CET)

Individueller Lebensstandard

Gut, ist nun belegt, aber m.E. gehört der Absatz „Auf das Individuum bezogen spricht man bei einer am bisherigen Einkommen orientierten sozialen Sicherung auch von einer Sicherung des Lebensstandards.“ etc. in ein Lemma zur Sozialpoltik. Auf keinen Fall aber an den Anfang des Artikels. Hier sollte stehen, wer wie Lebensstandard definiert, wie er gemessen wird etc. --Charmrock 01:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Das gehört zusätzlich auch in einen Artikel „Sozialpolitik“ und ALG II. Das es hier an den Anfang rutscht, liegt daran, dass tatsächlich noch einiges zum Thema fehlt. Deine Punkte sind richtig, vielleicht kannst Du da selbst etwas ergänzen? --129.70.6.180 17:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Soeben weiter ergänzt. Die Sozialpolitik ist zwar bzgl. dem Lebensstandard relevant, ist dabei als aber nicht umfassend genug - so fallen bspw. Unterhaltsregelungen i.a. nicht direkt unter Sozialpolitik, sondern sind vor allem Gegenstand des Familienrechts. -- Carolin 16:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Materieller Wohlstand und neue globalere Betrachtungsweisen

Bisher bestand dieser Artikel lediglich aus der Darstellung Lebensstandard = materieller Wohlstand. Neue Betrachtungen (→ und das ist eine geschichtliche Entwicklung) beziehen jedoch zunehmend Gesichtspunkte kultureller, sozialer, gesundheits- oder umweltbezogener Art und das Nachhaltigkeit für spätere Generationen mit ein. Ich habe das im Abschnitt Individueller Lebensstandard entsprechend berücksichtigt. Meine Einfügung im Abschnitt Geschichtliche Entwicklung wurde jedoch mehrfach gestrichen. Ich vermute hier eine Blockierung bestimmter Inhalte durch nicht neutrale Nutzer. Immerhin besteht neben einer kompletten Streichung von Inhalten auch die Möglichkeit, diese zu Überarbeiten und vielleicht sogar durch Quellen zu ergänzen. Der von Katach geschriebene Teil „Geschichtliche Entwicklung“ bedarf einer entsprechenden Ergänzung.--129.70.6.54 18:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Es geht im Abschnitt Geschichte um die Darstellung der langfristigen Entwicklung des Lebensstandards der Menschheit. Dein Beitrag passt da einfach nicht so richtig rein. Du hast ja schon eine geeignetere Stelle gefunden. Zuletzt musst du Inhalte mit wissenschaftlichen Quellen belegen. --Katach 18:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Big Mac Index

Der Big Mac Index ist kein Maß für den Lebensstandard, für diese Einsicht muss man kein Fachmann sein. Ich habe daher die dementsprechenden Verweise entfernt, da vorher der Eindruck entstand, der Big Mac Index sei ein Maß, dass mit dem seriösen Human Development Index der Vereinten Nationen vergleichbar sei. --Le francais 09:27, 29. Jan. 2010 (CET)

Doch, der BMI misst die Arbeitszeit, den ein Arbeiter zur Erwirtschaftung eines BM verrichten muss. Siehe auch [1]. --Katach 09:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein, der BMI ist wirklich kein Maß für den Lebensstandard. Er kann zwar helfen, durch Neuberechnung der nominalen Bruttoinlandsprodukte verschiedener Länder den Lebensstandard eben dieser besser zu vergleichen. Das macht ihn selbst allein aber noch zu keinem Maß für den Lebensstandard. Die Argumentation von Katach mit dem engl. WP-Artikel kann ich nicht nachvollziehen [dort kann ich keinen Hinweis auf den Lebensstandard entdecken], auch die Argumentation bezüglich der Arbeitszeit nicht (obwohl mir die Konzeption als solche durchaus bekannt ist). Wenn es keine passenden Quellen gibt, sollten wir das bald korrigieren. --AMH-DS 10:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Materieller Wohlstand und Kultur

Hallo Katach, Materieller Wohlstand verlinkt auf Lebensstandard. Diese Gleichsetzung und die Einschätzung, was unter beiden Begriffen zu verstehen sei, ist aber nicht universal, sondern wird in anderen Kulturen und Lebensformen teilweise völlig anders beurteilt als in der unseren. Das Problem des Artikels ist, dass der Abschnitt Geschichtliche Entwicklung zwar unterschiedliche Lebensstandards für unterschiedliche Gesellschaften im geschichtlichen Verlauf beschreibt, die Vergleiche aber von einem universalen heutigen Blickwinkel aus unternimmt. Der Abschnitt Individueller Lebensstandard betrachtet ausschließlich die Lage in Deutschland. Insgesamt wird übersehen, dass das Maß, ab wann ein zufriedenstellender Lebensstandard erreicht ist, in unserer Kultur höchstens noch individuell, aber nicht mehr für die Gesellschaft allgemein festgelegt wird. In traditionellen Gesellschaftsformen gibt es häufig einen Konsens darüber, ab wann genug materieller Wohlstand vorhanden ist.

Das Bild habe ich als ein Beispiel ausgewählt für eine Kultur, die in dieser Hinsicht von unserer Gesellschaft am weitesten entfernt ist. Nomaden haben schon aus praktischen Gründen (Transport auf Kamelen) eine Obergrenze für materiellen Besitz. Der Hausrat ist bei allen etwa derselbe und wird auch bei wachsendem Wohlstand (Vermehrung des Viehbestandes) nicht vergrößert. In Deutschland könnte man so Armut illustrieren, in der anderen Kultur ist es der Lebensstandard im wörtlichen Sinn. Diesen relativen Begriff von Lebensstandard kann das Bild besser zeigen als meine Erklärung hier. Gruß -- Bertramz 11:04, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bilder sollen dem Textverständnis dienen. Es geht im Abschnitt um die geschichtliche Entwicklung des Lebensstandards. Das Bild hat mit geschichtlicher Entwicklung herzlich wenig zu tun. Daher widerspricht es Wikipedia:Artikel illustrieren. --Katach 11:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Während Länder in Westeuropa und Nordamerika ihre Pro-Kopf-Einkommen um das zehn- bis zwanzigfache steigern konnten, hat sich der Lebensstandard in vielen Entwicklungsländern nicht verbessert. Genau auf der Höhe dieser Zeilen habe ich das Bild eines Entwicklungslandes platziert. Das ist Gegenwart, auch die im Text erwähnten Yanomani leben noch und sind Gegenwart. Nach Wikipedia:Artikel illustrieren ergänzt hier das Bild und vermittelt den oben dargestellten Inhalt. Mit und ohne Bild passt die Überschrift nicht zum Text, der im Großen und Ganzen widerlegt, dass es eine "geschichtliche Entwicklung" gab, schon gar keine allgemeine. (Im England des 18. Jahrhunderts noch arbeiteten die Menschen ... Ähnlich lebten die Menschen bereits in Mesopotamien 10.000 Jahre vorher.) Die Atmosphäre beim Diskutieren ist üblicherweise entspannter, wenn es keinen begleitenden Editwar gibt. Nur grober Unfug sollte zwingend sofort entfernt werden. Willst du die Überschrift angleichen? -- Bertramz 11:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du klingst jetzt so, als würdest du auf einen neuen Kurs einschlagen. Während du oben noch von einem "relativen Begriff von Lebensstandard" geredet hast, den dein Bild illustrieren soll, möchtest du nun den Sachverhalt illustrieren, dass der Lebensstandard in vielen Entwicklungsländern nicht zugenommen hat? Diesem neuen Kurs stimme ich zu. Nicht aber dem Bild oder gar der Unterschrift. 1. Warum nehmen wir nicht ein Bild der Yanomano oder der Ache (Beispiel)? Von Nomaden ist im Text keine Rede, auch zeigt dein Bild einige relativ moderne Gegenstände (haben die den Lebensstandard nicht erhöht?). 2. Die Bildunterschrift sollte gemäß dem Text lauten: "Bei einigen Völkern und Regionen (hier: [...]) gab es bisher keine signifikante Anhebung des Lebensstandard". --Katach 12:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann nur nochmal anders formulieren: es ist eine banale Erkenntnis und im Artikel auch hinreichend dargestellt, das der Lebensstandard in Ew-ländern teilweise stagniert und ansonsten geringer ist als hierzulande. Was im Artikel fehlt und was das Bild mitsamt Unterschrift vermittelt ist, dass es neben der auf wirtschaftlichen Zahlen basierenden Kategorisierung von Lebensstandard kulturell bedingte Betrachtungsweisen von Lebensstandard gibt. Nomaden können mit der bei uns in den 1950er-Jahren eingeführten Waschmaschine nichts anfangen: es fehlt an Wasser und Strom. Materieller Wohlstand ist bei ihnen ohne Waschmaschine erreicht. Das Bild soll gerade nicht "den Sachverhalt illustrieren, dass der Lebensstandard in vielen Entwicklungsländern nicht zugenommen hat". Da könnte man ein Bild zeigen von den Wohnverhältnissen in Kairo oder Bombay 20 km außerhalb vom Stadtzentrum. Dort ist das Fehlen von Waschmaschine, Wasser und Strom ein Zeichen für fehlenden materiellen Wohlstand - und das wird von den Bewohnern auch so gesehen. --> Es gibt nicht eine "signifikante Anhebung des Lebensstandards", erreichbar durch Verteilung derselben materiellen Errungenschaften, die überall zur selben erwünschten Anhebung des materiellen Wohlstands führt.

Das Bild eines Ache-Mannes mit Pfeil und Bogen illustriert keinen Lebensstandard. Geht er wie neuerdings sportliche Leute bei uns seiner Freizeitbetätigung nach? Es zeigt einen Mann im Wald, aber nicht seine häuslichen Lebensbedingungen, noch sein kulturelles Umfeld als Einsiedler oder Dorfbewohner. Wie schon erwähnt, es geht gerade nicht um die Darstellung von Armut. Zu deiner Frage: Die modernen Gegenstände auf dem Bild haben den Lebensstandard nicht erhöht. Vor wenigen Jahrzehnten lagen auf dem Tisch noch kunstvoll verzierte Lederkoffer und Taschen, Stolz der Familie, die längst verkauft sind und nun für viel Geld auf dem internationalen Kunstmarkt angeboten werden. Die heutigen Plastikkoffer stammen aus China. -- Bertramz 13:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Was denn jetzt? Bitte überlege vorher was du illustrieren möchtest. Du scheinst mir jetzt zuzustimmen, dass dein Bild den Text nicht illustriert. Daher gehört es nicht dort hin. Alles weitere ist hier nicht DS-Gegenstand. Den Ache-Jäger finde ich auch nicht besonders toll. Wohnungen am Stadtrand von Kairo oder Bombay als Illustration emfinde ich auch als problematisch. Eine Farm in Sub-Sahara Afrika fände ich passend zur Illustration der Tatsache, dass der Lebensstandard in manchen Ländern geschichtlich noch keine Fortschritte gemacht hat. Eine Farm mit Ochsen und ohne Handy und Maschinen! --Katach 13:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du hast schlicht meinen gesamten Text hier nicht verstanden. Das könnte daran liegen, dass ich das Thema, um das es geht, nicht klar genug erklärt habe. Oder dir sind kulturelle Determinanten insgesamt fremd. Wäre alles nicht tragisch. Unangenehm und arbeitszeitverschwendend wird für mich, wenn du mir in deinem letzten Beitrag das Gegenteil von dem unterstellen willst, was ich gesagt habe und du mir auf der Versionsgeschichte Regelverstoß vorwirfst, wo keiner ist. Du solltest mir auch nicht vorschreiben, wie und mit was ich anfangen darf, den Artikel zu verbessern. Ich hatte dich vergeblich um eine inhaltliche Diskussion ohne parallellaufende reverts gebeten. Möchtest du eine dritte Meinung einholen? Noch was: wie ich sehe, hast du eben vorausschauend bei WP:AI die seit 17.9. bestehende Version verändert. Den entfernten Abschnitt mit den zierenden Bildern hätte ich kaum als Argumentationshilfe verwendet. Denn darum geht es nun wirklich nicht. -- Bertramz 21:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich zitiere dich: 1. "Während Länder in Westeuropa und Nordamerika ihre Pro-Kopf-Einkommen um das zehn- bis zwanzigfache steigern konnten, hat sich der Lebensstandard in vielen Entwicklungsländern nicht verbessert." Genau auf der Höhe dieser Zeilen habe ich das Bild eines Entwicklungslandes platziert. [...] Nach Wikipedia:Artikel illustrieren ergänzt hier das Bild und vermittelt den oben dargestellten Inhalt. 2. Das Bild soll gerade nicht "den Sachverhalt illustrieren, dass der Lebensstandard in vielen Entwicklungsländern nicht zugenommen hat". Mit anderen Worten: Zuerst behauptest du, dein Bild vermittele den oben dargestellten Inhalt (Lebensstandard in vielen EL nicht verbessert). Danach behauptest du, dein Bild soll grade nicht diesen Sachverhalt illustrieren. Klassischer Widerspruch in meinen Augen. Dein Regelverstoß, zum xten Mal: Du bringst mit Bild und vor allem Bildunterschrift einen Aspekt in den Abschnitt, der nicht im Text erläutert wird. Konflikt mit WP:Artikel illustrieren! Siehst du das denn nicht? Du kannst nicht per Bild einen Aspekt in den Artikel bringen, der im Text fehlt!! Schreib erst einen Text zum neuen Aspekt, dann kann man überlegen, ob man ihn bebildert. --Katach 22:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es macht für mich wenig Sinn, dir schon wieder vorzuzählen, dass du mir das Gegenteil von dem unterstellst, was ich geschrieben habe. Dein "mit anderer Worten..." sind deine Worte und haben mit meinen Aussagen nichts zu tun. Was das Bild vermitteln soll, habe ich genug breitgetreten. Du bringst keine Argumente, die die geeignet sind, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Der Artikel ist verbesserungsfähig. Deshalb letztmalig in Kürze: 1) Die ersten beiden Abschnitte beziehen sich ausschließlich auf Deutschland. 2) Die Überschrift des dritten Abschnitts widerspricht dessen Inhalt. 3) Dieser dritte Abschnitt ist eurozentristisch, indem fast nur von industrieller Revolution und Industrieländern die Rede ist. 4) "Entwicklungsländer" müssen hier nicht behandelt werden, für deren Problematik gibt es eigene Artikel. Dass sie ärmer sind als Industrieländer - prima. Es fehlt aber ein Hinweis auf die irgendwo ähnlichen und anderswo unterschiedlichen Ansprüche, die Menschen in Industrie- und Ew-ländern bezüglich ihres Lebensstandards haben. 5) Der Einfluss von Kultur und Lebensform wird insgesamt ausgeblendet. Damit kommt der entscheidende Unterschied zwischen Außenperspektive (Statistik) und kulturgesellschaftlichen Bedürfnissen (Innensicht) nicht vor. -- Bertramz 14:25, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab: Es geht um das von dir favorisierte Bild. Welche Textstelle siehst du durch dein Bild und dessen Unterschrift illustriert? --Katach 14:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Habe ein geeignetes Bild gefunden und die Unterschrift angepasst, so dass nun tatsächlich der Text illustriert wird, anstatt dass unzulässigerweise über Bebilderung neue Aspekte in den Artikel gelangen. --Katach 15:30, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung war gewünscht: Die Bilder sind beide schrecklich. Wenn ich nur die zwei zur Auswahl hätte, würde ich das Zelt/Tisch-Bild nehmen, wobei ich die viel zu lange Bildunterschrift einfach in den Text einarbeiten würde.--Wolf170278 13:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Angesichts obiger DS ist diese Meinung nicht nachvollziehbar. --Katach 15:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Man könnte es auch so formulieren: Dieser Textabschnitt bedarf überhaupt keiner Illustration und ihr streitet unnötig. Falls doch etwas illustriert werden soll, sind beide Bilder ungeeignet. Persönlich gefällt mir das Zelt/Tisch-Bild besser, da es den begrenzten materiellen Besitz besser veranschaulicht als das Strohhütte-Bild. Und meine Einschätzung bzgl. viel zu umfangreicher Bildunterschrift ist auch nichts neues. Was ist denn daran nicht nachvollziehbar?--Wolf170278 15:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Materieller Wohlstand und Kultur

Die historische Betrachtung scheint sich nur auf Gregory Clark: A Farewell to Alms zu stützen, ein gutes aber provokatives Sachbuch, vielleicht kann man die Aussagen in dem Abschnitt in ihrer Absolutheit abschwächen. 77.187.247.26 21:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

http://www.bmas.de/coremedia/generator/1342/property=pdf/armut__und__lebensstandard__zur__entwicklung__des__notwendigen__lebensstandards.pdf – GiftBot (Diskussion) 15:07, 21. Sep. 2012 (CEST) Korrigiert --Ökologix (Diskussion) 18:11, 21. Sep. 2012 (CEST)

Datei:Bundesarchiv Bild 183-1990-0430-004, Pulsnitz, Käfer-Rallye.jpg

Datei:Bundesarchiv Bild 183-1990-0430-004, Pulsnitz, Käfer-Rallye.jpg mit Unterschrift: "Zur Zeit des Wirtschaftswunders war die schnelle Erhöhung des Lebensstandards überall sichtbar]]"

• Das Bild zeigt keinen "Lebensstandard".
• Das Bild zeigt nicht einmal ein "Wirtschaftswunder".
• Bildunterschrift ist Theoriefindung, nicht neutral, Schleichwerbung, irreführend:
  • Theoriefindung, da es keinen belegten Zusammenhang gibt zwischen Wirtschaftswunder der 1950er Jahre und angeblicher Erhöhung des Lebensstandards. Jedenfalls gehörte ein solcher Zusammenhang, wäre er belegbar, in den Haupttext, nicht in eine Bildunterschrift.
  • nicht neutral, der Lebensstandard habe sich "schnell" erhöht, und sei "überall" sichtbar.
  • irreführend, daß Bild stammt weder aus der Zeit noch vom Ort des westdeutschen sogenannten Wirtschaftswunders der 1950er Jahre.
  • Schleichwerbung, Produktplacement für die Produkte der Firma "Volkswagen".

Rosenkohl (Diskussion) 21:43, 1. Jun. 2014 (CEST)

O.k., die Recherche bei Wirtschaftswunder hat viele deiner Anmerkungen bestätigt. Ich finde das Bild dennoch passend (Auto als Symbol des modernen Lebensstandards), möchte aber auch kein „Geschmäckle" am Bild :-) Gruß --Ökologix (Diskussion) 06:39, 5. Jun. 2014 (CEST)

Löschungen durch LdIV

Der Benutzer:LdlV hat heute folgende Texte im Artikel gelöscht:

Löschung 1

Kursiver Text gelöscht:

Bei den Indigenen Ecuadors ist der Fluss noch die „Waschmaschine". Für die Zufriedenheit der Menschen sind jedoch weit mehr Faktoren entscheidend als nur der Lebensstandard! Insofern ist beispielsweise das BIP pro Kopf ein trügerischer Maßstab!

Begründung von LdlV: „entPOVt“
Die Löschung könnte man ebenfalls als POV betrachten! Davon abgesehen handelt es sich um eine triviale Schlussfolgerung, die jedoch wichtig ist, um zu zeigen, dass das häufig als Maßstab verwendete BIP nur den finanziellen Lebensstandard misst, jedoch keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Zufriedenheit der Menschen (anderer Kulturen) zulässt.

Ob das POV ist oder nicht bemisst sich ganz einfach danach ob es eine reputable Quelle gibt. Besonders für das kleine Wörtchen "Insofern" was einen logischen Schluss nahelegt. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:34, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Schlussfolgerung ist für Menschen mit einem durchschnittlichen Bildungsniveau und jene, die den Artikel aufmerksam lesen, trivial und insofern ist kein Beleg erforderlich. ... Ich könnte allerdings sicherlich einen finden, wenn gewünscht. --Ökologix (Diskussion) 06:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel geht es um den Lebensstandard, nicht um die Zufriedenheit. Das muss man sauber voneinander trennen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:50, 5. Dez. 2014 (CET)

WP:3M Unabhängig von der Löschfrage: Was hat dieser Text als Bildunterschrift zu suchen? Der Artikel könnte wie an dieser Stelle deutlich wird eine Abgrenzung und Begriffseinordnung im Vergleich zu Subjektives Wohlbefinden und Lebensqualität vertragen. Im betreffenden Abschnitt geht es ja um die Differenzierung von objektivem Lebensstandard und subjektivem Wohlbefinden. Da es sich um grundlegend verschiedene Konzepte handelt, sollte es naheliegend sein, dass sich subjektive Wahrnehmung nicht durch ein objektives Kriterium messen lässt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:34, 5. Dez. 2014 (CET)

O.k., ich verzichte auf den Satz. --Ökologix (Diskussion) 07:55, 12. Dez. 2014 (CET)

Löschung 2

Folgenden Abschnitt komplett gelöscht:

Vor allem aufgrund seiner rein materiellen Betrachtung wird das Konzept von Vertretern nicht-westlicher Kulturen bisweilen als eurozentrisch eingestuft.

Begründung von LdlV: „gequirlter Mist“
Der Begriff „Lebensstandard“ wurde von Europäern erfunden, die europäisch denken und einer europäischen Kultur angehören. Da ist es im Sinne der Ausgewogenheit wichtig, zu zeigen, dass es durchaus andere Vorstellungen auf anderen Kontinenten gibt. Die Übertragung europäischer „Normen und Ideen“ auf andere Kulturen ist zwangsläufig eurozentrisch!

Hier sehe ich LdlV in der Bringschuld das zu erläutern. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:44, 4. Dez. 2014 (CET)

+ 1 Falls nix substantielles kommt wiederherstellen. --Pass3456 (Diskussion) 22:36, 4. Dez. 2014 (CET)

Es sind in aller Regel gerade Vertreter westlicher Kulturen, die derlei Unsinn von sich geben (siehe die o.g. Verfasser). Die Bevölkerungen von Entwicklungs- und Schwellenländern sind derweil 24/7 damit beschäftigt, den westlichen Lebensstandard zu erreichen. Abgesehen davon sind die drei oben genannten Quellen keine wissenschaftliche Lit. Um derart starke Meinungsäußerungen zu belegen, muss besseres her.--LdlV (Diskussion) 04:56, 5. Dez. 2014 (CET)

„Dererlei Unsinn“ stammt u.a. aus schriftlichen Zeugnissen von Vertretern indigener Kulturen (siehe Quellen). Das Streben nach dem westlichen Lebensstandard stimmt, ist aber kein Gegenargument in diesem Zusammenhang. Der Text ist zudem schon vorsichtig formuliert. Überdies gibt es nicht für alles wissenschaftliche Quellen, aber durchaus brauchbare andere – es sei denn, man glaubt an diverse Verschwörungstheorien. Wie dem auch sei... --Ökologix (Diskussion) 06:26, 5. Dez. 2014 (CET)

WP:3M Ohne die angegebenen Quellen überprüft zu haben, eine „derart starke Meinungsäußerung“, die extra starke Belege erfordern würde, sehe ich nicht. Wenn es die genannten Vertreter nach den angegebene den Quellen gibt, spricht nichts dagegen diese bisweilen vertretene Einschätzung zu nennen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Nach Diskussion wieder eingestellt. --Ökologix (Diskussion) 07:55, 12. Dez. 2014 (CET)

Löschung 3

Auch diesen Abschnitt komplett gelöscht:

Bestrebungen, allen Menschen auf der Erde einen Lebensstandard nach dem Vorbild der Industriestaaten zu ermöglichen, sind aus der Sicht der Wirtschaft vorteilhaft: ein ausgezeichneter Motor für die Konjunktur. Wissenschaftler hingegen warnen: Die Welt hat nicht genügend Ressourcen dafür. Nach den Berechnungen kanadischer Forscher bräuchten wir mindestens drei Erden, um diese Wunschvorstellung zu realisieren. Die Lösung kann also nur darin liegen, neue Wertvorstellungen jenseits der Wachstumsideologie zu entwickeln, nach denen Lebensstandard im Sinne von Lebensqualität völlig neu und nachhaltig definiert werden kann, um der von den Menschenrechten geforderten Gerechtigkeit tatsächlich näherzukommen und die Regenerationsfähigkeit der Biosphäre zu erhalten. Eine intakte Umwelt wiederum ist eine elementare Voraussetzung für einen hohen Lebensstandard.

Begründung von LdlV: „gequirlter Mist“
Der mit belastbaren Quellen belegte Abschnitt ist wichtig, um zu zeigen, welche Folgen das Konzept „Lebensstandard“ haben kann, wenn man es unkritisch auf die ganze Welt überträgt.

Ich bitte um dritte Meinungen und eine von Vernunft, Höflichkeit und Respekt getragene Diskussion! Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Hierfür liegen anscheinend Belege vor. Ohne Qualität und Inhalt überprüft zu haben: "Wissenschaftler warnen" Wer bitte? "Nach den Berechnungen kanadischer Forscher" Wer? "Die Lösung kann also nur darin liegen..." Diesen Logischen Schluss kann ich nicht nachvollziehen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Belege liegen vor. Mit Standpunktzuweisung (= wer sagt das) ist das ok. --Pass3456 (Diskussion) 22:36, 4. Dez. 2014 (CET)

"Sind aus Sicht der Wirtschaft vorteilhaft", "ein ausgezeichneter Motor für die Konjunktur", "Wissenschaftler hingegen warnen", "Die Lösung kann also nur darin liegen"... Der ganze Absatz ist eine unrettbare Aneinanderreihung von Peinlichkeiten. Das hier soll mal eine Enzyklopädie werden; das hier ist keine Agitationsplattform.--LdlV (Diskussion) 05:00, 5. Dez. 2014 (CET)

„Peinlichkeiten“? Bis du ein Fremdschämer? Am Stil lässt sich sicherlich noch einiges verbessern (gilt auch für „Die Lösung kann nur darin liegen“), das berechtigt jedoch nicht zu solchen Löschaktionen! --Ökologix (Diskussion) 06:28, 5. Dez. 2014 (CET)

WP:3M Hier ist nicht nur der Stil verbesserungsfähig, sondern der gesamte Abschnitt enthält massenweise POV, auf die Der-wir-ing auch schon hingewiesen hat. Die von Pass3456 genannten Standpunktweisungen liegen eben nicht vor, sondern nur unspezifische Angaben wie irgendwelche „Wissenschaftler“ (Ufologen?) oder „kanadische Forscher“ (welche Bewandnis hat überhaupt die Nationalität?), die Seriösität suggerieren, aber genau das Gegenteil darstellen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Neu formuliert und besser bequellt. Ich hoffe, so ist es gut. --Ökologix (Diskussion) 07:55, 12. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Beispiel: Freizeit" usw.

Bin ganz neu und unvoreingenommen hier;-) Was soll dieser Absatz beweisen/erklären? Das Menschen im Westen länger arbeiten als Menschen in Afrika/Asien/Pazifik/wo immer?. Das zweitere Menschen faul sind und gefälligst mehr arbeiten sollen, damit sie sich auch eine Waschmaschine leisten können??? (Überspitz formuliert). Das ein Großteil des Luxuses/ der Lebensqualität auf historische Ausbeutung von Leibeigenen, Kolonien, "der Arbeiterschaft", Kindern (bis ins erste Drittel des 20. Jhdts auch in Europa) etc. beruht, ist ja nichts Neues. Dadurch wurde die Industrie aufgebaut und billige Massenproduktion möglich, die im demokratischen "Westen" auch einigermaßen umverteilt wird (von oben nach unten). In nicht demokratischen Ländern oder Ländern mit reichen Führungsschichten funktioniert das natürlich nicht so gut (die Umverteilung).

zum Kap. Individueller Lebensstandard: selten so viele Plattheiten gelesen. Lebensstandard (einer Person) ist doch reine "Geschmacks/Glücksache" (d.h. selten kommt man/frau aus der sozialen Schicht heraus, in die man/frau geboren ist). Und ein kleiner Bergbauer auf 2000m Seehöhe hat einen 14-Stunden-Tag, wenig Einkommen und (früher) viele Kinder = ist arm/niedriger Lebensstandard. Aber ob der unglücklicher ist als ein gestresster gutverdienender Städter mit verhaltensauffälligem Einzelkind (der ist materiell reich = hat viel Einkommen)? --Hannes 24 (Diskussion) 12:55, 17. Dez. 2014 (CET) Forts. Kap. Geschichtliche Entwicklung: Vergleich Urwaldvölker mit Engländern hinkt doch vollkommen, die Leben unter ganz anderen Klima-/Lebensbedingungen. In "England" gab es weniger ganzjährig verfügbare (tropische) Früchte;-) Außerdem wer war DER Engländer/Yanomami ?? Da gab es sicher Unterschiede zwischen den Menschen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hannes 24, der Absatz "Freizeit" zeigt, dass der Lebensstandard durchaus nicht in allen Punkten generell heute höher ist als in früheren Zeiten. Gemessen an der Zahl der frei zur verfügung stehenden Zeit war er Jahrtausende lang höher als heute. Über Fauhlheit oder Waschmaschinen wird hier nichts gesagt, das wäre hinein interpretiert. Im Gegenteil: Es zeigt, dass Ethnien, die gern als „primitiv“ oder „unterentwickelt“ betrachtet werden, ein gutes Leben führen können.

Was möchtest du mit deinen Anmerkungen zum Abschnitt "Individueller Lebensstandard" sagen? Du hast ja recht mit deinen Äußerungen, aber steht das im Widerspruch zum Abschnitt? Hilf mir, wenn ich das übersehe?

Der (körpereigene) Energiebedarf von Menschen ist (abgesehen von klimatischen Extremen) überall auf der Welt in etwa gleich - egal ob die Energie durch tropische Früchte, Fleisch oder Weizen aufgenommen wird. Insofern ist die Kalorienverfügbarkeit für Anthropologen ein Indikator für den Lebensstandard, der globale Vergleiche zulässt. Was soll daran hinken? Menschen, die hungern, haben sicherlich einen niedrigeren Lebensstandard als satte Menschen - unabhängig vom Wohnort, oder?

Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 17:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Waschmaschine steht weiter oben (Allgem. Stand.)

zu den Plattheiten: hier wird mir zu sehr verallgemeinert (bin Techniker und Soziologen kommen für mich fast vom andern Stern lool). Das Prestige-Denken (der Nachbar hat, daher muss ich...) ist doch nicht mehr so ausgeprägt (außer bei Kindern, Jugendlichen). Die Gesellschaft ist auch vielfältiger geworden (siehe Analyse von Käuferschichten der Verkaufs-/Werbemenschen) A-Schicht, B-Schicht... Arbeiter, Akademiker.. alles Blödsinn. Präkariat und Generation Praktikum, das wär aktuell. Einem gut ausgebildeten Handwerker geht es doch finanziell oft besser als einem Akademiker, besonders in Orchideenfächern. Wohnort ist doch auch relativ, Familien ziehen eher ins Grüne = Rand der Stadt, andere ziehen wieder in die City. Kriterium ist das sich-Leisten-können, nicht der Status der Wohngegend (na ja, bei manchen vll schon ;-) Zum Ende hin höre ich Kritik an Harz iV heraus, da kenn ich mich aber als Ösi nicht wirklich aus.

zum Essen: "Während die Engländer sich hauptsächlich von Brot und ein wenig Käse und Speck ernährten, standen auf dem Speiseplan der Yanomami zahlreiche Tier- und Pflanzenarten, unter anderem Wildschwein, verschiedene Vögel, Insekten und Fische, Früchte und Gemüse." No na, a Wunder bei der Weltgegend ;-)

Die Bildunterschrift: "Bei den Indigenen Ecuadors ist der Fluss noch die „Waschmaschine". Für die Zufriedenheit der Menschen sind jedoch mehr Faktoren entscheidend als nur der Lebensstandard." find ich echt zynisch, gerade wo da offensichtlich Kinder zum Wäschewaschen geschickt werden. Und Rückenschmerzen bekommt man auch nicht vom Waschen mit der Hand. Ohne Worte. --Hannes 24 (Diskussion) 18:26, 17. Dez. 2014 (CET)

Hmmm, was du oben schreibst mag ja alles stimmen – aber was hat es mit dem Artikel zu tun? Das widerspricht sich doch gar nicht mit den Aussagen darin, oder?

Bei den Yanomami gibt es sicherlich aufgrund der großen Biodiversität mehr verschiedene Lebensmittel, aber in England gab es früher potentiell auch nicht nur Brot, Käse und Speck! Der einfachen Bevölkerung stand nur nichts von den anderen Dingen zur Verfügung, während die egalitären Yanomami alle aus dem vollen schöpfen durften.

Die Kinder auf dem Bild betrachten das Waschen am Fluss als völlig normale Sache und überdies als feucht-fröhliche Gaudi (Foto stammt von meiner Tochter, die mehr als ein Jahr bei den Shuar gelebt hat)! Da wird zudem nicht soviel und so intensiv gewaschen, wie man das aus dem früheren Europa kennt, denn die Kleidungsnormen sind dort viel legerer. Außerdem: Leute, die sich viel bewegen, bekommen vermutlich weniger Rückenschmerzen als Leute, die ihre multimedialen Maschinen vom Sessel aus bedienen :-) --Ökologix (Diskussion) 19:39, 17. Dez. 2014 (CET)

Was ist "früher"? Im Artikel ist von der Steinzeit die Rede, wie weißt du wer was in England in der Steinzeit gegessen hat? Anhand der Skelette kann man das vll feststellen, und da gab es sicher auch Hierarchien = Menschen mit MEHR und WENIGER zu essen. Gerade wenn nicht genug da war (und nicht der Überfluss herrschte wie bei den Y.) Thema Waschen bleibt unkommentiert, meinerseits. --Hannes 24 (Diskussion) 20:43, 17. Dez. 2014 (CET)

Guten Morgen, aber im Artikel steht „Im vorindustriellen England ...“. Das Neolithikum war im Abschnitt davor. Ich habe es gerade mal deutlicher mit Absatz getrennt. --Ökologix (Diskussion) 06:32, 18. Dez. 2014 (CET)