Diskussion:Lech Kaczyński/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von 88.117.78.97 in Abschnitt Strassen bennant nach Kaczynski
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antipolische Zusammenarbeit?

Wer in Polen ist für deutsch-russische antipolische Zusammenarbeit? Morgen lösche ich den Quatsch. Entweder Fakten oder Nichts. Xx234 15:04, 15. Dez 2005 (CET)

Und was konkret sollte den Fakten nicht entsprechen? Beweise dafür? AN 15:06, 15. Dez 2005 (CET)

Die meisten Politiker aus Osteuropa sind gegen der Nordeuropeischön Gasleitung. Solche Information sagt nichts über Kaczyński. Xx234 15:58, 20. Dez 2005 (CET)

Keine Beleidigungen in Artikeln - Kritik neutral formulieren - wer schreibt, sollte es auch können - aber vor allem: NPOV

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wird man von einem Schlauschreiber wie "Sicherlich" dazu aufgefordert folgendes anzugeben: eine "Quelle das ein Gericht die taz deshlab rechtskräftig verurteilt wurde"

Nun: Erstens wird eine Zeitung (anders als der Autor, Chefredakteur, was auch immer) wohl nie wegen Beleidigung verurteilt werden. Zweitens: Wer "deshlab" schreibt, weder Kommata setzen, noch "das" von "dass" unterscheiden kann, der sollte sich überlegen, ob er sich nicht nur lächerlich macht und besser auf das Schreiben verzichtet, wenn er es nicht kann! Drittens: Eine rechtskräftige Verurteilung lag auch im Fall Beck (der "Problembär"-Fall) nicht vor, nur eine einstweilige Verfügung. Aber da waren die Admins empfindlicher: Wahrscheinlich pöbelt man in Deutschland mal wieder nur gegen die Polen so richtig drauflos, im Inland ist man da zurückhaltender. Jemandem aus eigenem Antrieb Nationalismus zu unterstellen ist entschieden ein Verstoß gegen NPOV, aber wenn Wikipedia ihre Grundsätze nicht so ernst nimmt, dann ist es ja gut... Viel Spaß noch! 130.60.90.181 21:20, 10. Jul 2006 (CEST)

na dein Ton spricht wohl für sich ...Sicherlich Post 21:21, 10. Jul 2006 (CEST)

es hat nichts mit beleidigungen zu tun zb die schwulenfeindlichen und rassistischen äußerungen zu thematisieren. besonders von einem STAATSOBERHAUPT! wo leben wir denn...beim artikel über adolf hitler steht auch nicht bloß drin "erfolgloser Maler und Reichskanzler".

Vorallem, wenn man Teletubbies für schwul hält.--Dieter4711 13:42, 18. Jun. 2007 (CEST)
kleiner Hinweis: Ewa Sowinska vs. Lech Kaczyński ...Sicherlich Post 19:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nazis

"Eltern kämpften gegen die Nazis". Wie denn? Granaten geworfen oder was? Konkretisieren. --Sarazyn ▒☼▒ 15:47, 16. Mär 2006 (CET)

"Kartoffel-Affäre"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
und nun? was willst du uns mitteilen? ...Sicherlich Post 23:48, 8. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht glaubt die IP, daß diese Zeitungs-Artikel in unseren Wiki-Artikel eingebaut sein sollten. Aber warten wir es ab. Miastko 23:53, 8. Jul 2006 (CEST)
Die IP denkt, dass es einfacher ist später etwas dazu zu schreiben, wenn schon mal Links zusammengetragen wurden (Vorarbeit). Sie denkt nicht an das Lemma Kartoffel-Affäre, ups... -- 172.206.28.53 00:08, 9. Jul 2006 (CEST)
Aha, die IP leistet also Vorarbeit. Man sollte das vielleicht nicht allzu schnell-negativ weginterpretieren... Warten wirs ab. 00:16, 9. Jul 2006 (CEST)
Danke. Abwarten. Nicht jeder Sommerloch-Furz, über den in tagesschau, faz, guardian und Konsorten berichtet wird, verdient einen ehrwürdigen Wikipediaeintrag -- 172.206.28.53 00:38, 9. Jul 2006 (CEST)
das sehen leider nicht alle so (da wird gerade diskutiert ob bei Podolski reinsoll das er die nationalhymne nicht gesungen hat .. demnächst noch; er hat sein Frühstücksmüsli nicht aufgegessen ;o) )...Sicherlich Post 09:24, 9. Jul 2006 (CEST)
Das dürfte doch wohl ein Unterschied sein.--Dieter4711 15:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Edit War/Sperre

Wegen des Hin- und Herrevertierens ist der Artikels vorerst gesperrt. Bitte anhand von seriösen Quellenangaben hier ausdiskutieren. Danke. --elya 21:09, 10. Jul 2006 (CEST)

okay ... Quellenangabe siehe weblinks in pl:Kaczyzm ...Sicherlich Post 21:12, 10. Jul 2006 (CEST)
Eine Anmerkung: der taz-Artikel hat Kaczynski nicht "kritisiert", wie momentan im Wikipedia-Artikel steht, sondern sich, wie es Art der Satire ist, über ihn lustig gemacht.
Schlimmstenfalls kann also hier von "Verspottung" die Rede sein. Eine Kritik, im Sinne der Gegenüberstellung von Meinungen, ist nicht erkennbar. Im Gegenteil, der taz-Artikel stellt nur geringfügig wertend eine willkürliche Sammlung von Zitaten des Herrn Kaczynski nebeneinander, aus dem sich das retardierte Weltbild eines Mannes erkennen läßt, von dem sich die Mehrheit der Polen offenbar bestens repräsentiert fühlen - schließlich wurde der erklärte Schwulenfeind, Russland- und Deutschland-Hassprediger mit dem Demokratieverständnis aus Hilter-Stalinistischer Zeit ja vom Polnischen Volk in dieses Amt gewählt.
--Stephan Georges00:12, 11. Jul 2006 (CEST)
Da kann man schwer widersprechen. Die Formulierung erscheint mir tatsächlich überspitzt. Die Satire wurde in Polen als Kritik wahrgenommen, war aber von der taz bloß als Satire veröffentlicht. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Die taz schrieb im Juli 2006 einen satirischen Artikel über Kaczyński, der überraschender Weise in Polen als scharfer Angriff kritisiert worden ist. Nachdem Kaczyński "Schritte gegen die tageszeitung" [2] verlangt hatte, sah sich der deutsche Außenminister Steinmeier zu einer öffentlichen Klarstellung genötigt, in der er erklärte [3], daß es sich bei der Satiremeldung "allein um die Auffassung des Autors handele." Miastko 00:46, 11. Jul 2006 (CEST)
Falls niemand widerspricht, bitte ich um Einarbeitung in den Text. Miastko 00:56, 11. Jul 2006 (CEST)
IMO okay ...Sicherlich Post 07:53, 11. Jul 2006 (CEST) @ stephan; ich weiß nicht ob sich die polen wirklich gut repräsentiert fühlen; ich habe bisher nur leute getroffen die sich über ihn aufregen ;o)
da kein Widerspruch kam habe ich es eingebaut ...Sicherlich Post 17:35, 11. Jul 2006 (CEST)

NPOV

"Gegner werfen Kaczyński eine nationalistische Politik vor. Gegner fassen seine Positionen auch unter dem Begriff Kaczismus zusammen."

  • sind die „Gegner“ aus dem ersten Satz die gleichen, wie die aus dem 2.?
  • wer sind die „Gegner“ überhabt TAZ –Journalisten(?), Homosexuellen(?), BdV(?), Altkommunisten(?), Russen(?)..., na ja bis auf die Homosexuellen und Altkommunisten (zusammen so um 5%) haben die alle kein Wahlrecht in Polen, so kann er entspannt „La Paloma“ pfeifend weiter seine Politik zur Zufriedenheit seiner Wähler fortsetzen.
  • hat er auch Unterstützer, oder hat sich etwa an die Macht geputscht?
  • hat er auch ein Programm? oder äußert er sich nur zu Randgruppenproblemen
  • wie finden seine Wähler seine Politik eigentlich? New European 11:04, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich finde die Ergänzungen gut, habe aber ebenfalls noch etwas an der Neutralität der Formulierungen gearbeitet:
  • "was die Unterstützung der meisten Polen fand" - dafür hätte ich gerne eine Quelle. Gab es repräsentative Umfragen dazu?
  • wie der meisten polnischen Politiker, - dto.
  • was in Ländern mit ausgeprägten repräsentativen Demokratie, wie Deutschland, oft nicht verstanden wird - ist Meinung.
  • überraschender Weise - gestrichen, Meinung.
  • und noch ein paar Kleinigkeiten.
Gruß, --elya 23:14, 12. Jul 2006 (CEST)
die Änderungen finde ich gut, habe noch ein wenig ausgebaut und umsortiert.
  • @"was die Unterstützung der meisten Polen fand": 20% (2005) Polen findet, dass homosex. sollten frei demonstrieren können, 74% ist dagegen: Quelle pl.WP nach ośrodek badania opini publicznej CBOS].
  • @wie der meisten polnischen Politiker...: ich könnte einige (duzend) Äußerungen Zitieren, aber ich bestehe nicht darauf. ;)
  • @was in Ländern mit ausgeprägten repräsentativen Demokratie...: hast recht
  • @überraschender Weise...: es stand schon im Art. war POV, ich hab’s übersehen.
Gruß New European 14:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Politische Postionen

habe es leicht umgebaut und dabei viel mir dieser satz auf; "Außenpolitisch unterstützt er demokratische Kräfte in den Nachbarnstaaten" .. die da wären? ...Sicherlich Post 13:18, 16. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier wahrscheinlich um Weißrussland und Ukraine. Kaczyński hat die Gegner von Lukaschenka unterstützt und spricht sich wahrscheinlich auch gegen Janukowytsch. Shaqspeare 13:27, 16. Jul 2006 (CEST)
wahrscheinlich? .. dann sollten wir das eher auf Weißrussland begrenzen oder? ...Sicherlich Post 13:46, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich versuche welche Quellen für Ukraine-Politik zu finden. Shaqspeare 14:12, 16. Jul 2006 (CEST)
Kaczyński sprach sich für die "orangenen" aus vor dem letzten Parlamentwahl in der Ukraine. Nun ist dort (im Gegensatz zum Weißrussland) die Trennung zwischen demkoratisch und undemokratisch nicht mehr so geradelinig. Shaqspeare 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Die einzigen handfesten Kommentare machte Kaczynski zu Polens östlichen Nachbarn. Die Ukraine solle schnellst möglich in die EU aufgenommen werden. Sein Land sei dafür gegebenenfalls auch bereit, auf Zuwendungen zu verzichten. Außerdem forderte er die anderen EU-Staaten auf, deutlicher Stellung gegen den weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko zu beziehen und die weißrussische Opposition im Wahlkampf zu unterstützen. – es ist einige Duzend ähnlichen Äußerungen zu finden . New European 12:27, 17. Jul 2006 (CEST)
dann lasst es und auf weißrussland und die Ukraine begrenzen und präzisieren oder? sonst steht was im artikel was so eigentlich nicht ganz korrekt ist?! ...Sicherlich Post 12:45, 17. Jul 2006 (CEST)
Im Moment sind das überwiegend die zwei. Aber die Aussage ist doch allgemeingültig: sollte es weitere Nachbarnstaaten, die eine Unterstützung in Sachen Demokratie brauchen geben, wird er seine Hilfe bestimmt auch denen nicht verwähren. Vielleicht ist auch die lupenreine russische Demokratie irgendwann so weit... New European 17:27, 17. Jul 2006 (CEST)
naja dann bewegen wir und bei den spekulationen und zwei nachbarn von sieben sind IMO etwas sehr wenig für eine verallgemeinerung ...Sicherlich Post 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)
4 von verbliebenen 5 direkten Nachbarn, haben es IMO nicht nötig - wenn du einen "runden" Satz, dass Ukraine, B-russland, Irak, Georgien, Tschetschenien, Afghanistan, benennt vorschlägst, bin ich sofort dabei. ;) New European 21:13, 17. Jul 2006 (CEST)

linksalternativ

linksalternativ: so wird die taz v. FAZ (aber auch v. D. Zeit u. a. ) eingestuft s. Referenz. Gruß New European 21:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke, also kein Nährwert. Bloß POV. Dann war meine Löschung gerechtfertigt. Was das wirklich "ist" bleibt mir allerdings dunkel, naja... Grüße an N. E. Miastko 21:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie meinst Du das bitte, die selben Zeitschriften werden doch im Artikel als "Autoritäten" zitiert...Mit d. Def. kann ich auch nicht weiterhelfen. Gruss New European 21:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Lieber N. E., "Autorität" und "Quelle" - das sind nicht nur in der WP zwei Paar Handschuhe... Grüße, Miastko 21:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Autoritäten sind nicht "Autoritäten". "Autoritäten" sind Quellen mit „Nährwert“ New European 21:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Lieber N. E,. die Verständnisprobleme, die mir durch die faz bereitet wurden, werden durch deine Erklärung leider nicht gelöst, sondern vervielfacht. Grüße, Miastko 22:13, 17. Jul 2006 (CEST)

Lieber Miastko, wie ich sehe, ist das Verständigungsproblem allgemeiner Natur,...mach nichts! Wie es unter Zahnärzten gesagt wird: „wir packen das Problem an der Wurzel“:

  1. Du hast behauptet, die Betzeichnung linksalternativ wäre Dir unbekannt - Lösung: ich setze ein Link auf der Dir unbekannte Begriff, vielleicht findet sich in absehbare Zeit jemand, der Dir weiterhilft.
  2. ich habe die Quelle der besagten taz-Bezeichnung angegeben und versuchte v. Dir zu erfahren, warum in diesem Fall Du diese als „ohne Nährwert“ betrachtest, wenn die gleiche Quelle im gleichem Artikel als vertrauenswürdig zitiert wird. Leider konntest Du nur eine Antwort, die zwar rhetorisch interessant, inhaltlich dagegen leer war, anbieten, so schließe ich, Du versuchst mit Schönrederei Dein Missgeschick zu tarnen. – Lösung: ich stelle die ursprüngliche Form wider her und ignoriere dein POV („ohne Nährwert“). Viele Grüße New European 11:14, 18. Jul 2006 (CEST)
Lieber N. E., sehr lieb von Dir, einen Link zu setzen. So stellen wir fest, daß nicht einmal der WP dieser Begriff bekannt ist, geschweige denn was die faz sich darunter vorstellt. Dein Glaube an "Autoritäten" ist fest und unerschütterlich. Aber wenn "Autoritäten" mit Begriffen um sich schmeissen, die niemand erklären kann, dann liegt die Vermutung nahe, daß von "Nährwert" keine Rede sein kann. Grüße und die Bitte um Tilgung dieses nähwertlosen Kunstworts. Miastko 14:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Geschätzter M., ich habe mal f. Dich "gegoogelt" über 900 Treffer, und im Zusammenhang mit taz über 200. Außerdem, da Du WP-gläubige bist, habe ich noch Tageszeitung zu bieten, wo die taz ebenso bezeichnet wird. Und zu der besagten (WP-)Wissenslücke...na ja man soll die Hoffnung nie verlieren New European 16:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Du scheinst da etwas zu wissen, das du für dich behalten möchtest. Sag mir doch bitte, was das sein soll: linksalternativ? Den Begriff selbst hatte ich in Google auch gefunden, ohne daß ihn jemand irgendwo erklärte. Man möchte fast meinen, die faz hätte ihn erfunden um damit die taz, als einzige "linksalternative" Zeitung Deutschlands bezeichnen zu können. Also - rück raus mit der Sprache: was soll das sein? Miastko 17:33, 18. Jul 2006 (CEST)

Wer suchet, der findet, es ist wirklich keine FAZ-Erfindung. Ich selbst werde es aber unterlassen die Definition in de.WP niederzuschreiben. LG New European 17:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Was für eine Definition? Was Du auftischst ist keine Definition. Bestenfalls wird suggeriert...was auch immer. Ich bin der Auffassung, solche schwammigen und undefinierten Begriffe haben hier nichts zu suchen (kein Nährwert). Miastko 18:31, 18. Jul 2006 (CEST)

O´Manno ich beginne an Dich zu zweifeln...New European 19:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Zweifel habe ich schon lange, nämlich daran, daß von Dir enzyklopädiewürdige Arbeit zu erwarten ist. Das Zusammenstellen von Quellen, die diesen Begriff aufweisen ist nämlich keine Definition dieses Begriffs. Ich bitte Dich nochmals um Aufklärung. Aufklärung scheint mir nämlich dasjenige zu sein, das eine Enzyklopädie ausmacht, und nicht etwa die Verwendung schwammiger und suggerierender Begriffe. Was Du bislang bietest, überzeugt mich absolut nicht. Nimm diesen Unsinns-Begriff heraus oder schreibe einen Artikel zu diesem Begriff, aber dann bitte einen enzyklopädiewürdigen. Miastko 20:18, 18. Jul 2006 (CEST)

und jetzt glaubst du noch mich erpressen zu können....Lachhaft, ich bin nicht f. Deine Aufklärung und Edukation zuständig. Der Begriff wird allgemein im Zusamenhang mit taz verwendet, wenn du den Begriff nicht verstehst ist das allein Dein Problem. New European 20:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Mein Bester! Ich will dich doch nicht erpressen. Das wäre das letzte, was ich wollte. Daß ich etwas nicht verstehe(n will), liegt vor allem an dem ungeklärten, schwammigen und undefinierten Begriff, den du unbedingt benutzen willst. Anstelle ihn zu erklären schützt du bloß deine Autoritätsgläubigkeit vor (steht so in der faz), was aber nicht enzyklopädiewürdig ist. Sei so gut und nimm den Begriff raus oder erkläre ihn in einem Artikel. Miastko 21:05, 18. Jul 2006 (CEST)

Wow, mein Teuerste, wie konsequent Du nur sein kannst! sind das alles FAZ –Zitate? Bitte mach doch die Äuglein auf... New European 21:23, 18. Jul 2006 (CEST)

Es scheint, Du kannst den Begriff (willst nicht?) erklären. Deine Links bringen doch nichts. Höre mit diesem Unfug auf. Erkläre den Begriff, dann kommt auch "Nährwert" in die WP. Miastko 21:29, 18. Jul 2006 (CEST)
Eine frage: Was hat das ganze überhaupt mit dem lemma des artikels zu tun? Ob taz linksalternativ ist, Warschau an der Weichsel liegt, 1949 BRD gegründet wurde, Danzig vor 1939 ein eigenständiges stadtstaat bildete usw. ist nicht wirklich in diesem kontext relevant, oder? Shaqspeare 23:12, 18. Jul 2006 (CEST)
das hat insofern etwas mit dem artikel zu tun, als "linksalternativ" ein nicht definierter Begriff in der WP ist, er aber von N. E. verwendet wir, ohne daß er ihn zu definieren vermag. Ich halte diesen Begriff für POV und für unangebracht, solange kein Definition vorliegt - 900 Google-Treffer sind kein Argument. 23:40, 18. Jul 2006 (CEST)
Jetzt auch mal mein Senf: "Linksalternativ" ist meines Erachtens ein Wort, das in der deutschen Sprache zumindest allgemein verstanden wird im Sinne von "der linken / ökologisch-alternativen Szene/Politikrichtung/Umfeld zugehörig", wobei eher die Linken und Fundis und nicht die Realos gemeint sind. Zulässig ist das Wort "an sich" auf jeden Fall, wenn Wikipedia das Wort nicht definiert, kann man nur antworten: die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Eine andere Frage ist, ob dieser Begriff für die taz noch zutreffend ist. Ursprünglich eine klar links-/alternativ-/grüne Zeitung, ist sie in letzter Zeit (in etwa parallel mit "Bündnis90/Die Grünen"), vor allem seit 1998, Richtung politische Mitte gewandert. Heute könnte man sie mit "linksliberal/ökologisch und noch ein bisschen alternativ" charakterisieren, aber weniger mit dem "stärker links" angesiedelten Wort "linksalternativ". Dass Kommentatoren bürgerlich-konservativer Medien da teilweise anderer Meinung sind, ist allerdings auch kein Wunder.
Das war meine Meinung, ich belasse es dabei und werde den Artikel nicht editieren. --Knollebuur 01:20, 19. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Die Diskussion, ob "linksalternativ" ein ein nicht definierter Begriff in der WP ist und ob das relevant ist, hat wirklich sehr, sehr wenig mit dem Artikel "Lech Kaczyński" zu tun. Ich denke, dass Miastko uns keinen großen Dienst erwiesen hat, diese Privatdiskussion von seiner Benutzerseite in die Diskussion dieses Artikels zu verschieben. --Knollebuur 01:30, 19. Jul 2006 (CEST)

die ganze Diskussion hat in der Tat sehr wenig mit dem Artikel zu tun. Der Begriff „linksalternativ“ ist aber IMO in sofern relevant, dass es zeigt aus welcher Richtung die satirische Angriffe kommen (über alle Grenzen hinweg). Und ich möchte noch mal in aller Klarheit betonen, dass die Begriffe "linksalternative taz " (zusammenhängend) v. der Google über 500 mal gefunden werden [4], was auf eine sehr verbreitete und übereinstimmende Einschätzung der Zeitungsausrichtung schlissen lässt. New European 11:42, 19. Jul 2006 (CEST) PS. Ich habe dem Miastko seinen Wissensdurst auch außerhalb d. WP zu stillen vorgeschlagen und würde dafür plädiere diese Diskussion zurück auf seine Diskvisionsseite zu verschieben. New European 11:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Dank dessen, dass es einen wikilink zur taz im bestrittenen satz gibt, braucht man gar bezeichnungen an die zeitung zu vergeben. Der wikilink zeigt an eine ausreichende erklärung, was diese taz ist. Genauso wie der wikilink Warschau besagt, dass die stadt an der Weichsel liegt - was auch wichtig sein möge, nicht aber unbedingt in diesem artikel. Shaqspeare 12:28, 19. Jul 2006 (CEST)
du meinst wohl Die tageszeitung, wo man diesen Begriff allerdings nicht finden kann und der Art. (vielleicht aus diesem Grund) mit "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung" gekennzeichnet ist? Und na ja, die Verwendung von Adjektiven (wie Nationalkonservativ b. PiS) gibt die erste, grobe Information zum Begriff, und verbessert somit die Textverständlichkeit und –Lesbarkeit. New European 12:40, 19. Jul 2006 (CEST)
"Linksalternativ" ist POV, wie "persönliche Meinung" hier bezeichnet wird. Auch wenn es POV solcher "Autoritäten" wie der faz ist. Wäre schön, wenn man das mal zur Kenntnis nimmt. Miastko 13:16, 19. Jul 2006 (CEST)
Der ganze "linksalternativ"-Quatsch geht völlig am Thema vorbei. Erst einmal ist weder "links" noch "alternativ" irgendetwas Negatives, es ist aber auch per se nichts Positives oder sonstwie den "Fall Kartoffel" erhellendes. Zum anderen lenkt es vom eigentlichen Thema ab und ist daher irreführend. Zum dritten ist es natürlich hirnerweichender Unsinn, nun an dieser Stelle gerade die "FAZ" oder irgendwelche google-Statistiken anzuführen. Schließlich wurde ja auch nicht "schreibt irgendein verklemmter Bürohengst in der reaktionären Schnarchlangweilerpostille FAZ" ergänzt.

Stephan Georges 01:36, 3. Sep 2006 (CEST)

nun, keiner sagt, dass linksalternativ (oder nationalkonservativ) etwas negatives ist..., wenn jemand das so auffasst ist dies sein POV - es gibt bestimmt welche, die darauf sogar stolz wären, wenn einer sie so nennen würde. Google-statistiken hingegen zeigen die Häufigkeit, und belegen zusätzlich, dass die gefundene Webadressen die TAZ-Einschätzung (über die ganze politische Spektrum von FAZ, über Süddeutsche bis Zeit) übereinstimmend ist und zwar: "linksalternativ" eben.
Linksalternativ ist an dieser Stelle im Art. in sofern sinnvoll, dass:
  1. die TAZ (gemessen an der Auflage) eher klein ist, und für viele deswegen unbekannt
  2. bei einer politischen Satire, auch die Richtung aus der sie kommt von Bedeutung ist - stell Dir mal vor, dass eine linksalternative Zeitung einen nationalkonservativen Politiker loben würde, *g* also ich würde dann behaupten: einer von denen hat sein Job falsch begriffen.
New European 12:11, 4. Sep 2006 (CEST)
Wem die taz unbekannt ist, dem sei die Wikiverlinkung empfohlen. Nur weil etwas oft in Google vorkommt, ist es hier noch lange keine Pflichtbeschreibung. Nur weil ich für "miesepetrige" und "deutsche" 1.360 Google-Treffer finde, muss ich noch lange nicht bei jeder Erwähnung des Begriffs "Deutsche" eine "miesepetrige" davor schreiben.--Bhuck 14:04, 4. Sep 2006 (CEST)
Stimmt – es, ist nicht nur die Häufigkeit, sondern auch die Qualität der Links zu prüfen – deswegen habe ich ein paar weitere Referenzen hinzugegeben. New European 14:19, 4. Sep 2006 (CEST)
Ich bezweifle nicht, dass die taz linksalternativ ist. Aus dem Artikeltext geht aber nicht hervor, warum das wichtig ist, sondern es kommt wie eine Aufblähung des Texts vor.--Bhuck 14:39, 4. Sep 2006 (CEST)
prinzipiell hast du Recht, man müsste auch im Artikeltext etwas dazuschreiben - ich meine zum d. o.g. 2.Pkt. - es ist ausreichend dargestellt, dass es wegen deutsch-polnischen Interessenkonflikt an manchen stellen kracht, die ideologische Gegensätze (zwischen nationalkonservativ und linksalternativ) sind hingegen völlig außer acht gelassen. Hättest du eine Idee, wie man dies NPOV formulieren könnte? New European 16:19, 4. Sep 2006 (CEST)
Im Moment nicht, aber ich hielte eine solche Ergänzung für viel sinnvoller als die Erbringung des Beweises, dass die taz linksalternativ sei. Neulich auf meine Diskussionsseite hat Benutzer:Fg68at übrigens einen Link zu einem Artikel über Kaczynski (oder seinem Bruder?) gebracht, wo auch etwas ideologische Verwischung im Spiel zu sein scheint.--Bhuck 17:25, 4. Sep 2006 (CEST)
meinst du "Kaczynski: Homophobie ist "Mythos" Ob ihm jemand des Gschicht'l abnimmt? :-) Mein Mitbewohner spricht anderes. --Franz (Fg68at) 18:09, 3. Sep 2006 (CEST)" - das ist aber vom Benuzer:Franz und da handelt es sich um die Politik Kaczynskis gegenüber d. sexuellen Minderheiten - seine kritische Haltung zu ist aber schon im Artikel genannt. Oder habe ich dich falsch verstanden? New European 17:43, 4. Sep 2006 (CEST)
Ja, das war der Artikel, den ich meinte. Natürlich ist das Thema schon im Artikel drin--das neue dabei ist, dass Kaczynski nunmehr behauptet, es würde nicht stimmen. (Das nehme ich ihm nicht ab, aber es ist interessant, dass er es tut.)--Bhuck 08:08, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich habe mir Deine Bemerkungen über die Text-Aufblähung und fehlenden Artikeltextbezug zum Herzen genommen und die "taz-Affäre" auf das Wesentliche verkürzt, damit sich d. Art. nicht wie eine Presseschau liest. Meinst du wirklich, dass Kommentare der Kommentare an dieser Stelle sinnvoll sind? Wäre die allgemeine Feststellung, dass dies zur "Beziehungsstress" zwischen den Länder führte nicht zwecksdienlicher? ...na ja Schwamm drüber vielleicht braucht das nur einfach eine zeitliche Perspektive, um die Verwässerungen kürzen zu können.
@o.g. Link: weder das Thema d. zitierten Art. noch die Behauptung Kaczinskis ist neu. Ich habe mich auch "durch die links durchgeklickt" und festgestellt, dass dort Tatsachen und Wunschdenken vermischt werden. So z.B. wird an einer stelle behauptet "Im Juni hatte das EU-Parlament in Straßburg Polen wegen der Verletzung der Menschenrechte verurteilt" um anderswo "Sollte ein Mitgliedsstaat dagegen verstoßen, können Sanktionen verhängt werden, was allerdings noch nie eingetreten ist. Diesen Sanktionen müssten alle Mitgliedstaaten - mit Ausnahme des zu verurteilenden Landes - zustimmen." zu schreiben und schließlich ganz verschweigen welche Reaktion der Visegrád-Gruppe und Baltikum auf diesen Vorstoß war. Vorsichtig formuliert: ich glaube, dass die besagten Seiten in das Thema zu stark involviert sind um neutral bleiben zu können. Ganz abgesehen davon... dieser WP.Artikel ist dem polnischen Staatpräsidenten Lech Kaczynski gewidmet, wehrend der v. Dir genannte link von dem polnischen Premierminister Jaroslaw Kaczynski handelt *g*.New European 09:56, 5. Sep 2006 (CEST)
Den Artikel habe ich auch nicht deshalb erwähnt, weil ich dachte, er sollte hier im WP-Artikel erwähnt werden, sonder weil es generell um das Thema ideologie-bezogenen Standpunkte ging. Ich denke, es ist relevant (und keine Aufblähung) einen ideologischen Standpunkt zu benennen, wenn ideologischer Konflikt in einem Artikel explizit erwähnt wird. Da dies nunmehr der Fall ist, finde ich den Begriff "linksalternativ" auch keine Aufblähung mehr. Was noch nett wäre, ist ein Beleg für die Behauptung, Kaczynski würde auch von der inländischen linken Presse verspottet werden--da dürften die strafrechtlichen Konsequenzen womöglich relevanter sein als bei einer Redaktion, die im Ausland sitzt.--Bhuck 13:42, 5. Sep 2006 (CEST)
Lech ist verheiratet, Jaroslaw nicht. Der lebt bei seiner verwitweten Mutter. Es gibt Gerüchte in Polen... (wie so oft...) Meinte Jaroslaw vielleicht aus Erfahrung sprechen zu können (wäre er in Clubs wäre es wahrscheinlich bekannt, besonders bei den letzten 2 Wahlkämpfen, wo es Thema war) und ist er der Politiker? :-)) --Franz (Fg68at) 14:07, 5. Sep 2006 (CEST)
hi, Franz - du sagst selbst es würde sich um:
  1. Jaroslaw
  2. Gerüchte
handeln. New European 14:26, 5. Sep 2006 (CEST)
@ideologie-bezogenen Standpunkte: ok. man könnte etwas breiter das Thema ansprechen, allerdings würde ich aus o.g. Gründen vorschlagen sich dabei auf andere Quellen zu stützen.
@inländische Presse: da wird z.B. d. Begriff "Kaczyzmus" benutzt und belächelt (der aber im Art. schon erwähnt wurde)
New European 14:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Unbelegte Behauptungen

Bitte sei so nett, und nenne die Quellen Deiner Behauptungen:

  1. es gäbe eine EU-Rüge gegen Polen
  2. es bestehen Verstimmungen zwischen Pl. u. Frankreich.

New European 15:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Daten noch etwas genauer nachgeschaut. Die "Verstimmungen" (von einer Rüge ist ja im Artikeltext nicht die Rede gewesen) sind zwar nachweisbar, allerdings schon älter als die Kartoffel-Affäre. So hat das EU Parlament am 15. Juni 2006 die EU Kommission gebeten, mögliche Verstosse gegen Art. 6 des EU Vertrags zu prüfen.[5] Auch englische Europaabgeordnete haben die Kaczynski Politik kritisiert, schon in November 2005. [6] Das könnte aber gerne auch außerhalb des Kontexts der "Kartoffel-Affäre" erwähnt werden.
Du hast auch recht, dass kein Beweis vorliegt, Frankreich wäre wegen Kaczynskis Fehlen beim geplanten Dreiergespräch verstimmt. Möglicherweise waren sie erleichtert, oder es war ihnen egal. Da Chirac ohnehin in dem nächsten Satz erwähnt wird, würde ich hier nicht unbedingt darauf bestehen, das einzufügen, wenn Du da stark dagegen bist und sonst niemand sich einmischt.--Bhuck 16:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Dir muss ich doch die Begrifflichkeiten nicht erklären (oder etwa doch?), und ich kann es beim Hinweis belassen, dass "mögliche Verstosse gegen Art. 6 des EU Vertrags zu prüfen" noch Lange keine Rüge bedeutet. Ich habe auch schon die mangelhafte Objektivität d. Quelle angesprochen (s.o.). Außerdem möchte ich dich bitten, deine politische Standpunkte und Positionen nach Möglichkeit nicht auf Andere Politiker zu projizieren. Nicht zu viel auf ein mal? New European 16:38, 5. Sep 2006 (CEST) PS:Du hast in d. Änderungsbeschreibung d. Art. v. Rüge gesprochen: " 15:38, 5. Sep 2006 Bhuck (Diskussion | Beiträge) (→Politische Positionen - Nicht nur Deutschland--zum einen ist die Rüge durch das Europaparlament..." - ich nehme zur Kenntnis, dass du jetzt davon Abstand nimmst New European 16:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Rüge kann auch allgemein gemeint sein, zum einen, und muss nicht juristisch-politisch gemeint sein. Zum anderen ist es nicht erforderlich, dass NPOV in den Bearbeitungskommentare herrscht, sondern nur im Artikeltext.--Bhuck 17:10, 5. Sep 2006 (CEST)

es gab weder in juristisch-politischen noch in anderen Sinne eine Rüge des Europaparlaments. Auch Bearbeitungskommentare werden f. die "Nachwelt" archiviert, so sind die Behauptungen auch dort relevant - daher schadet auch dort NPOV nicht. New European 17:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe die Bitte, mögliche Menschenrechtsverletzungen zu untersuchen schon als Rüge. Wurde auch gebeten, die Kommission möge untersuchen, ob Frankreich ggf. die Demonstrationsfreiheit von Frauen einengt, oder ob Luxemburg ggf. keinen ausreichenden Polizeischutz für Methodisten bietet? Wenn das keine Rüge ist, was ist es dann bzw. wie definierst Du Rüge (im allgemeinen Sinn)?--Bhuck 18:08, 5. Sep 2006 (CEST)

die russische Einflußsphäre

...was ist das bitte und welche Länder zählen deiner Meinung nach dazu? New European 13:21, 7. Sep 2006 (CEST)

Das kannst Du gerne anders formulieren. Nur, wenn man ganz allgemein "Nachbarländer" schreibt, klingt es, als ob Polen demokratische Bewegungen in Schweden, Deutschland und der tschechischen Republik unterstützen würde, was mir noch nicht aufgefallen wäre. Wenn Du nur bestimmte Nachbarländer meinst, sollst Du dann schreiben, welche dies sind. Ich hatte versucht, dies einzugrenzen, da es scheinbar um ex-GUS Staaten handelt, die nicht Mitglied der NATO sind, aber ich lege keinen besonderen Wert auf diese Formulierung. Nur darauf, dass es hier IRGENDEINE (zutreffende) Einschränkung gibt.--Bhuck 14:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Na dann bin ich beruhigt, ...ich dachte schon, das wäre wieder so eine privatgültige Def. von Dir. Der Einschränkung sollten eben die genannten Beispiele dienen - weil, wenn man die Begriffe aus der Mottenkiste übernimmt, ist das 1. falsch , 2. schwammig und 3. für die betroffenen Länder, die einiges riskiert haben um v. Russland wegzukommen inakzeptabel. Nun zu deinem link, ich habe genau die 4 (+ taz Bezug) Sätze, die Kaczynski betreffen gezählt:

  1. Zunächst wählen die Polen mit Lech Kaczynski einen altmodischen Nationalisten zum Staatspräsidenten.
  2. Das wirklich Schockierende an den Kaczynski-Zwillingen ist deren Europafeindlichkeit.
  3. (Polen ist momentan eines der wirtschaftspolitisch solideren unter den neuen EU-Mitgliedern.) Doch das wird sich ändern, wenn die Kaczynski-Zwillinge ihr antiliberales Wirtschaftsprogramm durchziehen.
  4. Die Kaczynskis sind nicht über einen Putsch an die Macht gelangt, sondern über freie demokratische Wahlen

davon ist nur die Aussage aus dem 3. im WP-Art. nicht zu finden, und zwar weil dies (hochgradig) spekulativ in die Zukunft blicken versucht. Die Inhalte aus anderen Sätzen findet man in der NPOVisierten Form in Artikel wieder. ...na ja, wenn aber zuerst eine Behauptung aufgestellt - dann muss man eben passende Fakten (und nur die) nennen, nicht? - geht zwar auch, ist aber IMO dann als ein POV behafteter Art in der WP nicht zu gebrauchen. KAS hingegen stellt die Fakten in Vordergrund, und zwar unabhängig von irgendeiner Annahme, die man zu beweisen sucht, ist daher eher als Link in der WP zu nennen. New European 16:11, 7. Sep 2006 (CEST)

und was kommt als nächstes?

zuerst hast du die EU-Rüge und Polnisch-Französische Verstimmungen ...genannt, jetzt ist England dran? Bei diesem Verbrauch haben wir bald alle EU-Länder durch (dann kommt die USA oder?) - Prima. Kannst Du dies mit England belegen? bitte! Und, wenn es Dir nicht daran viel liegt, entferne ich diese unglückliche und respektlose "russische Einflusssphäre" in Bezug auf Länder und Völker die so viel geleistet haben, um von den Russen loszukommen. New European 17:06, 8. Sep 2006 (CEST) PS. wenn du Euro Verlust mit Zloty gewinn vertauscht - sind die %Sätze neu zu berechnen - das Spiel mit Glas halb voll = halb leer funktioniert in der Mathematik nicht immer. Hinweis: ich habe schon die günstigere (aus deiner Sicht) Option (20%) gewählt. *g* New European 19:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Formulierung ist, dass seine Politik im Ausland teilweise auf wenig Verständnis trifft. Ich habe nicht geschrieben, die britische Regierung sei verstimmt. Hier eine Äusserung eines britischen Mitglieds des europäischen Parlaments über Kaczynskis Politik: [7].--Bhuck 09:05, 11. Sep 2006 (CEST)
Baroness Sarah Ludford meint nicht die "nationalistische" - Positionen und ihre Haltung ist nicht die, der britich. Regierung , somit ist der Verweis an der Stelle „Kaczyńskis nationalistische Politik trifft im Ausland, vor allem in Russland und Deutschland aber auch zum Teil im Vereinigten Königreich“ Irreführend. New European 13:14, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich hatte nicht behauptet, dass es die Position der britischen Regierung wieder gibt, sondern, dass seine Politik im Vereinigten Königreich teilweise auf wenig Verständnis trifft. Ich lasse Dein Wegstreichen vorerst sein, weil Du insoweit recht hast, dass es nicht seine nationalistische Politik ist, sondern seine erzkonservativ-katholische Politik ist, die in diesem Fall Anlass für Kritik ist. Allerdings ist ja auch die Frage der Euro-Einführung nicht zwangsläufig eine nationalistische Frage--ich denke, der Abschnitt sollte vielleicht ein wenig aufgeteilt werden. Letztendlich ist es auch nicht unbedingt eine Frage des Nationalismus, das bei der taz-Affäre im Spiel ist, sondern des fehlenden Liberalismuses (Pressefreiheitsverständnis, etc.). Willst Du den Abschnitt auseinander nehmen, oder soll ich das tun?--Bhuck 13:16, 11. Sep 2006 (CEST)

taz Veröffentlichung zeugt IMO mindestens vom schlechten Timinggefühl - Pressefreiheit heißt auch nicht unbedingt die Freiheit jemanden beleidigen und beschimpfen zu können (egal ob Präsidenten oder anderer Menschen), na ja oder besser gesagt: man kann das schon, bloß darf nicht erwarten, dass jeder sich das gefallen läßt – Pressefreiheit ist nicht mit Narrenfreiheit gleichzusetzen, man muss manchmal seine Äußerungen verantworten. (Genauso kannst du als freier Mensch theoretisch wählen, ob du bei rot über die Ampel gehst – du musst aber wissen, dass es nicht erlaubt ist, und damit rechen, dass du dafür entweder bestraft wirst oder wenn du Pech hast, dann fährt ein 30-Tonner grade über die Kreuzung und du kannst überfahren werden). Prinzipiell kann man natürlich die Abschnittteilung verändern – das hast du ja auch vor 3 Tagen – Wir können versuchen dies hier auf der Disk.Seite zuerst besprechen – was meinst du?. New European 13:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Deine Meinung, ob die Veröffentlichung in der taz gut getimt war oder nicht, tut hier ja nichts zur Sache. Es hat ja auch niemand ernsthaft der taz vorgeworfen, ihr würde das nationale Interesse Deutschlands im Vordergrund stehen. Höchstens ein gewisses Verfassungspatriotismus, wobei am Anfang ihr da auch die Gegnerschaft zur FDGO unterstellt wurde.
Wirtschaftspolitik ist schwer von Europapolitik zu trennen. Ein bisschen hat das auch mit Nationalismus zu tun, weil die Abgabe von Hoheitsrechten an einem europäischen Gremium keine nationalistische Politik ist. Im innenpolitische Abschnitt wird seine katholisch-konservative Politik angesprochen. Man könnte die Äußerung von Baroness Ludford, zumal es diesen Bereich betrifft, dort auch einordnen, aber wegen der supranationalen Aspekten ist es auch irgendwie doch Außenpolitik. Ich denke, die Motivationen der taz waren nicht vornehmlich anti-polnisch, weil solche Kritik gab es ja nicht für linke polnische Politiker, nur für rechte (deshalb hatte ich mich anfänglich in diesen Artikel eingemischt, um deine These zu stützen, die politische Ausrichtung der taz sei hier relevant). Von daher bin ich auch nicht so sicher, ob die taz-Kritik in dem Abschnitt Nationalismus gehört oder nicht. Die polnische Reaktion auf die taz scheint mir deutlich nationalistischer zu sein, während die taz Position selbst scheint eher links-internationalistisch zu sein.--Bhuck 15:54, 11. Sep 2006 (CEST)

timing war ja nur ein Aspekt - die Hauptaussage (auch von Volumen her) war: Pressefreiheit heißt nicht Narrenfreiheit und, dass man für eigene Äußerungen – die man laut Pressefreiheitbestimmungen tätigen kann, nicht von anderen rechtlich relevanten §§ befreit wird – was dem taz – Journalisten, (und nicht nur) scheinbar entgangen ist. Die inhaltliche Aussage des taz-Art. ist keineswegs "vornehmlich anti-polnisch" oder eindeutig anti-kath.-konservativ, viel mehr ist dort so ziemlich alles an Klischees zu finden, um keine Erwartungen unbefriedigt zu lassen (von persönlichen Angriff bis Pauschalisierung nationaler, sozialer und ideologischer Themen.– alles vorhanden) – wenn du willst können wir versuchen die Aussagen entsprechend anzuordnen und zu zählen – kann ja auch interessant werden. Wessen (außer ihrer persönlichen) Meinung stellt die Aussage von der Seite Baroness Ludford eigentlich dar? Sie gehört doch irgendeiner Fraktion im EU-Parlament – ist das die Meinung dieser Fraktion? Wenn ja, können wir überlegen wo sie am besten passen würde.

Ich schlage folgende Aufteilung vor:

  1. Leben
  2. Politische Laufbahn
  3. Politische Standpunkte
    1. Innenpolitik
      1. Wirtschaftspolitik
      2. Sozial- und Gesellschaftspolitik
    2. Außenpolitik
      1. Streit um Nordeuropäischen Gasleitung
      2. Streit um Zentrum gegen Vertreibungen
      3. Europapolitik
  4. Sonstiges
  5. Weblinks
  6. Fußnoten

New European 17:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Begrifflichkeiten in deinem Entwurf überarbeitet. Den Bereich "Außenpolitik" finde ich nicht ausreichend gegliedert, um die Punkte anzusprechen, die m.E. im Artikel gehören. Entweder beschränken wir uns auf das, was Kaczynski in der Außenpolitik will--dann brauchen wir aber nichts zu schreiben, wie er im Ausland wahrgenommen wird, und damit steigt die Gefahr einer einseitigen pro-Kaczynski Darstellung statt NPOV--oder wir müssten irgendwo den Effekt ansprechen, den die Kaczynski-Politik für die Wahrnehmung Polens im Ausland hat, was ich bei der derzeitigen Gliederung schwierig finde, weil die Wahrnehmung im Ausland auch durch innenpolitische Fragen (siehe Ludford, aber sie ist nur beispielhaft) geprägt wird.
Zu Ludford konkret: ich gehe davon aus, weil die Aussagen auf die Webseite der Fraktion erscheinen, dass sie die Position ihrer Fraktion in dieser Frage darstellt. Das ist zumindest bei Fraktionen so üblich, dass sie bestimmte Zuständigkeiten verteilen, und Positionen mit Personen verknüpfen in der Außendarstellung. Wenn dies eine Einzelmeinung wäre, wäre es dann üblich, dass die Fraktion sich von der Meinung distanziert (oder es zumindest nicht auf der eigenen Domäne verbreitet)--dafür liegen keine Beweise vor. Die Kritik deckt sich auch mit klassischen liberalen Forderungen, ist also ideologisch, was man von einer Abgeordneten ihrer Partei erwarten würde. Ich hielte es aber für irreführend, die Kritik auf ihre Fraktion zu beschränken, sondern ich denke, es wird auch einzelne Personen bei Labour z.B. geben, die auch so denken, die aber aus Gründen der Staatsräson sich so nicht äußern. Deswegen habe ich eine Formulierung gewählt, bei der es festgestellt wird, dass Teile der britischen Öffentlichkeit so denken--ich denke, es ist problematisch bis irreführend, wenn wir versuchen, diese Teile an einer genauen Linie abzugrenzen.--Bhuck 09:16, 12. Sep 2006 (CEST)

ich befürchte du hast es übersehen, dass die Aussage nicht auf der Fraktionsseite steht. Das bzw. das wären die Partei- bzw. Fraktionsseiten - die Andere ist eine private URL.

"...wie er im Ausland wahrgenommen wird, und damit steigt die Gefahr einer einseitigen pro-Kaczynski Darstellung statt NPOV" hm? stimmt doch gar nicht - s. z.B. Äußerung Fr. Steinbach. Ich kann auch Äußerungen Herrn Putin finden, die alles andere als "pro-Kaczynski" sind New European 09:38, 12. Sep 2006 (CEST)

Da die Webseite nicht im deutschen Rechtsraum betrieben wird, gelten die üblichen Impressum bzw. V.i.S.d.P.-Regeln nicht. Für mich ist es ziemlich klar, dass die Webseite zwar eine Alias-Adresse von Ludford verwendet, aber auf die Infrastruktur der libdems läuft. Dafür sprechen einige Anhaltspunkte in der Gestaltung der Webseite: z.B. in der Spalte links steht "European Lib Dems, National Lib Dems, Join The Party", unten "Liberal Democrat web development by Prater Raines Partners" sowie "The views expressed are those of the party, not of the service provider." Abgesehen von der Webadresse (die ja mittels alias leicht zu ändern ist), hast Du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass die britischen Liberalen eine andere Meinung vertreten als die von ihnen aufgestellte Abgeordnete? Das ist ja eine sehr gewagte Theorie!
Ich denke, dass weder Putin noch Steinbach für eine typische, liberale, westeuropäische Haltung stehen, und würde es bedauern, wenn nur solche Anti-Kaczynski Ansichten hier Ausdruck finden dürften. Die Kritik von einem Nationalisten an einem anderen Nationalisten ist ja was anderes als Kritik, die von nicht-nationalistischer Seite kommt.--Bhuck 15:24, 12. Sep 2006 (CEST)

die domain names werden zentral durch die entspr. Firmen o. Organisationen verwaltet (z.B. Denic für .de Bereich) und sind nur zentral und nicht etwa per Alias veränderbar. Die ofitiele Fraktionsseite habe ich oben genannt. Du sprachst von "...wie er im Ausland wahrgenommen wird" deswegen der Verweis auf Fr. Steinbach und Hr. Putin (die jeder problemlos bestimmten Organisationen bzw. Parteien zuordnen kann). Ansonsten möchte ich dich bitten dein Problem beim Namen zu nennen und repräsentative Meinungen- soll heißen - Meinungen von Personen die für eine Fraktion, Partei, oder ähnliches - die Meinung äußern vorweisen. New European 15:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein in einer Diskussionsrunde zur poln. Geschichte verteiltes Schreiben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ursprüngliche Nachricht-----

Von: bounce-polhist-2623417@kbx7.de [8] Im Auftrag von GABRIELE LESSER Gesendet: Montag, 4. September 2006 10:11 An: Mailingliste zur Geschichte Polens Betreff: [polhist] Gefängnis für Historiker? neues IPN-Gesetz sieht Freiheitsstrafen von bis zu drei Jahren vor

Liebe Pol-Histler, das neue IPN-Gesetz, das Präsidetn Kaczynski bereits zur Unterschrift vorliegt, sieht in Artikel 55a eine erhebliche Einschränkung künftiger Forschung zur Geschichte Polens vor. Demnach können Forscher oder Journalisten, die „öffentlich die polnische Nation der Teilnahme, Organisation oder Verantwortung für kommunistische oder nationalsozialistische Verbrechen bezichtigen, mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.“

Der Zeithistoriker Dariusz Stola hat dazu am Freitag einen Brandbrief im Internet herumgeschickt. Ich schließe mich seinen Befürchtungen an. Bei genügend schlechtem Willen könnte damit die gesamte polnische Forschung und Publizistik zur Vertreibung der Deutschen und Ukrainer, zu antisemtischen Pogromen in und nach dem Zweiten Weltkrieg, aber auch die Vertreibung der letzten Juden Polens im März 1968 zum Erliegen gebracht werden. Auch Historiker und Journalisten, die sich an das Tabu-Thema Kollaboration wagen, könnten ihr Thema womöglich nicht erforschen, weil die IPN-Archivare die dafür nötigen Akten erst gar nicht aushändigen würden.

Im IPN sind ja anders als bei er Gauck-Birther-Behörde in Berlin nicht nur die Stasi-Akten untergebracht, sondern auch der größte Teil der Akten und Dokumente zum Zweiten Weltkrieg (Glowna Komisja Badan Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu).

Ich halte Artikel 55a im neuen IPN-Gesetz für außerordentlich beunruhigend. Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoll, wenn polnische Historiker gemeinsam mit ihren Kollegen im Ausland, die sich mit der Geschichte Polens beschäftigen, einen Brief verfassen und ihn an den polnischen Präsidenten schicken würden. Die Aussicht, nach 17 zensurfreiene Jahren in Polen nun womöglich wieder für bestimmte Forschungsfragen oder –ergebnisse zur polnischen Geschichte ins Gefängnis zu wandern, ist mehr als erschreckend. Stola, siehe unten seinen Brief, schlägt vor, dass jeder einzeln einen Brief oder eine Mail an die Präsidetnenkanzlei schickt. Der Vorteil eines gemeinsamen Briefes von einigen wenigen, dafür aber möglichst namhaften Historikern aus dem In- und Ausland, hätte allerdigns den Vorteil, dass man ihn auch in der Presse veröffentlichen könnte. Beste Grüße aus Warschau Gabriele Lesser

Przesylam list prof. Stoli. Pozdrawiam, Agata.

Original Message -----

From: Dariusz Stola To: stola@isppan.waw.pl Sent: Friday, September 01, 2006 7:03 PM Subject: więzienie dla historyków? - szkodliwy przepis nowej ustawy


Szanowni Państwo,

Pragnę zwrócić Państwa uwagę na niebezpieczny moi zdaniem zapis uchwalonej niedawno ustawy "O ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa". W burzliwej debacie publicznej na temat ustawy wskazywano jej liczne i poważne wady, jednak niemal niezauważony pozostał fragment, który powinien wzbudzić zaniepokojenie wszystkich którym droga jest prawda o naszej najnowszej historii, a także dobre imię naszego kraju. Chodzi o dodany do ustawy o IPN artykuł 55a w brzmieniu: "Kto publicznie pomawia Naród Polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialnoœć za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie, podlega karze pozbawienia wolnoœci do lat 3." Przepis ten jest szkodliwy ponieważ: 1. Skrępuje badania i refleksję na temat najbardziej dramatycznych i najważniejszych aspektów historii Polski w XX w. Może służyć za kaganiec dla badań i publicznej dyskusji na temat okupacji niemieckiej i rzšdów komunistycznych, a przynajmniej będzie Ÿródłem cenzury wewnętrznej. 2. Będzie (słusznie) odczytany jako próba ograniczenia dyskusji na temat udziału Polaków w zbrodniach nazistowskich i komunistycznych, a w rezultacie 3. Wystawi nasz kraj na uzasadnionš krytykę i poœmiewisko.

Niejasne sformułowanie o udziale lub "odpowiedzialnoœci narodu" pozwala na rozbieżne interpretacje, które w najlepszym przypadku uczyniš przepis bezskutecznym, w najgorszym zaœ zobowišżš władze do œcigania niemal każdego, kto na ten temat się publicznie wypowie. Intencjš projektodawcy przepisu jest ta druga, szeroka interpretacja. Pierwotny projekt przepisu miał spowodować działanie prokuratury w każdej "sprawie pomówienia Narodu lub Państwa Polskiego, grupy polskich obywateli lub też osób indywidualnych będšcych obywatelami polskimi". Jego autorzy twierdzili tym samym, że żaden obywatel polski nigdy nie brał udziału w żadnej zbrodni nazistowskiej lub komunistycznej, a strażnikiem tej absurdalnej opinii chcieli uczynić Rzeczpospolitš.

Znamy liczne przypadki udziału obywateli polskich w zbrodniach obydwu reżimów. To przecież obywatele polscy, z sowieckš pomocš, tworzyli, podtrzymywali i sš odpowiedzialni za reżim komunistyczny i jego zbrodnie w Polsce. Czy zdania w rodzaju "to Polacy strzelali do Polaków w Poznaniu w 1956 r." majš podlegać karze pozbawienia wolnoœci? Także zbrodniarze nazistowscy znaleŸli w Polsce pomocników. W myœl artykułu 55a kandydatem do więziennej celi jest nie tylko Jan T. Gross ale też wszyscy historycy czy dziennikarze poruszajšcy problem zdrady, piszšcy o agentach gestapo, o donosicielach, o roli granatowych policjantów czy żydowskich policjantów w gettach, a także o wysługujšcych się okupantowi folksdojczach. Wszyscy oni byli wszak obywatelami II RP.

Wbrew swemu uzasadnieniu artykuł 55a nie przysłuży się zatem ani prawdzie ani dobremu imieniu naszego narodu. Raczej zaszkodzi dociekaniu prawdy i to w kwestiach najważniejszych dla narodowej œwiadomoœci. Natomiast wobec przypadków publicznego wyrażania antypolskich uprzedzeń za granicš będzie nie tylko bezskuteczny ale przeciwskuteczny. Potwierdzi bowiem te uprzedzenia i będzie uznany za dowód, że Polacy naprawdę majš co skrywać, a debatę na trudne tematy chcš zdusić groŸbš więzienia.

Nie jest jeszcze za póŸno, by tym szkodom zapobiec. Ustawa jest teraz w ręku Prezydenta. Osoby, które doceniajš wagę tej sprawy i nie chcš pozostać bierne mogš wysłać do niego email (listy@prezydent.pl) lub list (ul. Wiejska 10, 00-902 Warszawa, faks: 22 695-2238).

Z poważaniem, Dariusz Stola (nicht signierter Beitrag von Leonhardt (Diskussion | Beiträge) 12:17, 8. Sep. 2006 (CEST))

Diskussion zu den Schreiben

ich fand auf der Seite "Gazeta Wyborcza" weiterführende Info - es geht um ein kleines Teil des "Institut für Nationales Gedenken"-Gesetzes, genauer um Art. 55a dieses Gesetzes. Also halten wir fest: es geht dort um die Arbeitsgrundlage einer pl. Behörde, die u.a. nazistische, stalinistische und kommunistische Verbrechen in Polen untersuchen - und nicht etwa der Behinderung d. Historiker dienen soll New European 10:01, 13. Sep 2006 (CEST)
    • mir scheint nicht, dass sich das gesetz nur auf die behörde bezieht!? ... allerings disk. ggf. besser auf Portal Diskussion:Polen sonst ist alles doppelt ;) ...Sicherlich Post 15:45, 15. Sep 2006 (CEST)

Diesen Schwachsinn lasse ich stehen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte zwar nichts davon ins Lexikon analen Unfug zu schreiben. Bei diesem Herrn Lech Kaczyński halte ich es aber für durchaus angemessen. Das was unter politischer Laufbahn steht noch eine Weile stehen zu lassen. Je länger desto besser "g". Der Unfug kommt aber nicht von mir und ich finde sowas gehört nicht in die Lexikon-Seiten. Aber auf diesen Herrn passt das so gut, daß ich nur Bravo dazu sagen kann. --Frank der Lexikafreak 14:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Lieber Frank,der Bruder ist um keinen Deut besser.--Dieter4711 10:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Leben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht nichts ob, Kaczynski verheirater ist und ob er Kinder hat.--85.124.97.223 10:21, 17. Mär. 2007 (CET)

das stimmt ... möchtest du es wissen? ;o) ...; er hat eine Frau; (pl:Maria Kaczyńska) und eine Tochter ...Sicherlich Post 23:06, 17. Mär. 2007 (CET)

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kept; Bilder:
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-- DuesenBot 12:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

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rev. discussion is not closed yet!; Bilder:
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-- DuesenBot 20:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

EuGH Versammlung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Europäische Gerichtshof die Versammlung der Homosexuellen behandelt hat, weil er dafür gar nicht zuständig ist! Vielleicht meinen die Verfasser den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte? Ich bitte das nochmals zu überprüfen. Danke fsh --84.57.37.92 23:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Spiel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Klar gehört das nicht in den Artikel, aber da es heute sogar auf der Startseiter von tagesschau.de verlinkt war traue ich mich einfach mal es hier auf die Diskussionsseite zu setzen: Lech oder Jarosław?

Hä? Harry8 15:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

EU-Vertrag ist gegenstandslos

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Arbeitsübersetzung Bi.; 01.07.08 /Auszug aus einem Dziennik-Gespräch mit dem poln. Staatspräsidenten – nach Dz-Internet-Ausgabe vom 1.7.2008/ /.../ Als ersten Erfolg Ihrer Amtszeit nennen Sie die das Definieren der Außenpolitik. Für Polen ist die grundlegende Ebene die EU. Meine Politik ist der Weg, der dazu führen soll, dass die Telefonnummer des polnischen Staatspräsidenten oder des MP häufig in Anspruch genommen wird von den Politikern in Berlin, Paris, London oder in anderen Hauptstädten.

Und sie wird nicht in Anspruch genommen? Meine Politik hat zu Ergebnissen geführt. Und vielen hat sie nicht gefallen. Sie musste nicht allen gefallen, denn wir haben getan, was in unserem Interesse liegt. Ob ich in der EU nicht solidarisch war? Aber ich habe doch schließlich zugestimmt, z.B. bei der Klimapolitik, die aus polnischer Sicht riskant ist. Das war meine Geste gegenüber Bundeskanzlerin Merkel. Leider konnten wir nicht immer auf ähnliche Gesten in unsere Richtung zählen.

Setzen Sie Ihre Unterschrift unter den Lissabon-Vertrag? Im Moment ist dies gegenstandslos.

In Polen werden Argumente vorgebracht, schnell zu unterschreiben. Dies soll ein Signal für die EU sein. In der EU wird keine Politik mit dem Aussenden von Signalen oder Zeichen gemacht, sondern nur durch Gespräche, häufig eben über Telefon. In diesem System muss man in großem Ausmaße existent sein. Und um bestehen zu können, muss man stark sein. Wenn nicht dank eigener Kraft, dann mit der Kraft von Vereinbarungen, Verträgen und Einflüssen. Und dabei sollte man möglichst sympathisch sein.

Sie sprachen von der EU als grundlegende Ebene. Aber Verbündete suchen wir überwiegend außerhalb. Das wesentliche Element der Süd-Ost-Politik ist Energiesicherheit, also das Anstreben einer teilweisen Unabhängigkeit von Russland. Einer teilweisen, denn man kann sich nicht vollständig unabhängig machen. Wenn man die Denkweise der dortigen Eliten berücksichtigt, so hat eine derartige wirtschaftliche Verbindung eine ungeheure Stärke. Meine Aufgabe ist es, solche Verbindungen zu schaffen, die schwer zu lösen sein werden und gemeinsamen Nutzen bringen.

Aber wozu das alles? Man kann nicht das schwächste Land unter den stärksten Ländern sein, und auch noch mit dieser Lage. Deshalb ist es oft besser, der Stärkste unter den Schwachen zu sein. Das ist keine Romantik, sondern einfach nur eine reine Kalkulation unserer Interessen. In der EU muss man eine Bedeutung haben, ansonsten verliert man seine Chance. Wie sagte doch B. Geremek, auf den ich mich selten berufe, man müsse den Konkurrenzcharakter der internationalen Beziehungen in der EU verstehen. Polen ist nicht in der Lage, alles in Anlehnung an die Zusammenarbeit mit Deutschland aufzubauen, denn häufig sind unsere Interessen unterschiedlich. Sie bauen ihre Beziehungen zu Russland wieder auf. Und wenn irgendein polnischer Politiker meint, dies sei hervorragend, so ist er kein polnischer Politiker mehr. Ich bin für eine Annäherung an Deutschland, man muss aber auch Realist sein.

Sollen wir in der Haltung gegenüber Irland und dem Lissabon-Vertrag Deutschland nahe sein? Derzeit ist die Frage des Vertrags gegenstandslos. Es ist jedoch schwer zu sagen, wie es ausgehen wird. Die Feststellung allerdings, dass, wo es keinen Vertrag gibt, gebe es auch keine EU, ist unseriös. Berücksichtigen Sie bitte, dass es eine ähnliche Denkweise auch gab, als der Verfassungsvertrag scheiterte. Und die EU hat gehandelt, handelt und wird handeln. Natürlich ist es nicht ideal, aber eine Struktur mit einem solchen Grad an Komplexität kann nicht ideal sein. Das sind Dutzende von Institutionen mit einer sehr starken Eigendynamik, die eine neue Realität neben der Politik schaffen.

Die großen EU-Staaten üben Druck auf Irland aus, in irgendeiner Weise den Vertrag doch noch anzunehmen. Marschall Michail Kutuzow sagte „Zeit und Geduld“. Hier gilt der Grundsatz der Einstimmigkeit. Der Lissabon-Vertrag, oder heute eigentlich der Entwurf des Vertrags, behält diesen Grundsatz bei, wenn auch in verringertem Ausmaß. Wird der Grundsatz der Einstimmigkeit einmal aufgehoben, dann wir es sie (die Einstimmigkeit) gar nicht mehr geben. Wir sind zu schwach, eine derartige Lösung anzunehmen. Wir sind der sechstgrößte Staat in der EU, was jedoch nicht heißt, dass wir unsere Kräfte mit denen, die größer sind als wir, messen können. Hier muss ein unvergleichbar kompliziertes Spiel gespielt werden. Wann kann man kollektiv in der EU handeln und wann individuell? Ich habe den individuellen, bilateralen Charakter der Gespräche mit den Amerikanern zur Raketenabwehr verteidigt. Hier ist Kollektivismus für uns nicht gefragt. /.../

... kann archiviert werden. Harry8 15:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Flugzeugabsturz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eben wird gemeldet, dass ein Flugzeug mit Lech Kaczynski an Board beim Landeanflug auf den Flughafen Smolensk abgestürzt ist. Es soll 87 Tote gegeben haben, offenbar keine Überlebenden. Hier mal die Meldung der Süddeutschen Zeitung. --H.A. 10:04, 10. Apr. 2010 (CEST)


Stimmt,habe ich auch gehört. Aber warum steht hier das er immer noch lebt? Das ist verwirrend. ;) (nicht signierter Beitrag von 91.20.184.156 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 10. Apr. 2010 (CEST))

Weil es noch nicht bekannt ist, ob er gestorben ist. Hier wird immer abgewartet, bis verschiedene Quellen es bestätigen. Und wünschen sollte man es ihm ja nun auch nicht. Also in Ruhe abwarten, was bekannt gegeben wird. --Spiteactor 10:07, 10. Apr. 2010 (CEST)
Bei der Tagesschau wurde gemeldet, dass es keine Imformation über Überlebende des Absturzes gibt. Tagesschau

--Benji8284 10:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Keine Information über Überlebende heißt nicht keine Überlebenden. Dennoch scheint es sich wohl zu bewahrheiten, auch wenn ich den Edit ohne eine offizielle Meldung für verfrüht halte. --Spiteactor 10:26, 10. Apr. 2010 (CEST)
ntv hats gerade die unglücksmeldung bestätigt, dass Kacynski tot ist.
Der Artikel über Lech Kaczynski ist ja zum Bearbeiten gesperrt. Am besten, die Admins mit den entsprechenden Befugnissen sollen den Artikel überarbeiten. Die russischen Behörden haben ebenfalls den Tod von Lech Kaczinsky gemeldet, eben im Newsticker von n-tv. Ich denke, damit dürfte es amtlich sein. --H.A. 10:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jep, ist bestätigt: http://www.news.at/articles/1014/8/266203/polnischer-praesident-lech-kaczynski-flugzeugabsturz-leben --Wikijunkie Disk. (+/-) 10:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

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Noch eine Quelle: http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/%C3%9Cberblick/564869-6/polens-pr%C3%A4sident-stirbt-mit-86-menschen-bei-flugzeugabsturz.csp --Wikijunkie Disk. (+/-) 10:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schnell, schnell! Wir haben nicht einmal mehr die Muße zum Signieren... Wikipedia muss ja mindestens gleich schnell dahinhetzen wie die Nachrichtenticker. Das ist ja das Wesen einer Enzyklopädie. Oder? Und dann unbedingt auch noch ein überproportionales Gewicht auf das jüngste Ereignis legen, zB einen eigenen Unterabschnitt, ich seh's schon kommen... 188.23.98.61 10:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

hmm Wikipedia leitet sich ja unter anderem von Wiki ab ...Sicherlich Post 10:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bisher ist nur der in einigen Pressemitteilungen zitierte russische General die einzige Quelle. (Also nix Offizielles )--BDROEGE 10:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski110.html hat das polnische Außenministerium den Absturz des Flugzeugs mit dem Präsidenten bestätigt und der Gouverneur der Region sagte, es habe keine Überlebenden bei dem Absturz gegeben. Irgendwann kann man das jetzt doch mal als bestätigt in den Artikel aufnehmen und die Vollsperrung des Artikels aufheben. --Ephraim33 10:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Man wundert sich manchmal schon über das Leseverständnis. Da steht nämlich außerdem: "Die Nachrichtenagentur Tass meldete unter Berufung auf das russische Zivilschutzministerium, 87 Menschen seien bei dem Absturz ums Leben gekommen. [...] Insgesamt waren 132 Menschen in der Tuplow TU-154." Der Tod K.s wird nicht bestätigt, lediglich eine allgemeine, im Widerspruch zum Rest stehende Aussage des Gouverneurs wiedergegeben, die das impliziert. --91.32.80.9 10:43, 10. Apr. 2010 (CEST)
Du musst auch die zeitliche Abfolge der Nachrichten beachten, zuerst hieß es 87, das wurde später revidiert. In der verlinkten (alten) Meldung stehen beide nicht kompatible Zahlenangaben. In der neuen Meldung ist das klarer formuliert: http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski114.html --Ephraim33 10:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Todesdatum einfuegen, aus dem "war" ein "ist" machen ist doch n guter Kompromiss... zumindest bis der WP eine beglaubigte Sterbeurkunde vorliegt. Das duerfte auch den letzten Karnickelzuechter zufrieden stellen m) 195.85.254.191 10:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

@Ephraim33: das tat ich bereits ;o) ...Sicherlich Post 10:27, 10. Apr. 2010 (CEST)
Danke. --Ephraim33 10:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Andere Quellen: "Der russischen Nachrichtenagentur Tass zufolge soll es bei dem Unglück 87 Tote gegeben haben. Tass berief sich dabei auf das Zivilschutzministerium. Die Agentur Interfax meldete, es seien 132 Menschen an Bord gewesen." [10] Demnach würde es Überlebende geben. --91.32.80.9 10:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt wartet doch, bis es ganz offiziell ist bestätigt aus Polen. Bitte zurückmachen und wieder Schützen. --KurtR 10:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

sowohl tagesschau als auch n-tv sagen klar; gestorben. auf eine sterbeurkunde müssen wir hoffentlich nicht warten ...Sicherlich Post 10:36, 10. Apr. 2010 (CEST)
Im polnischen Fernsehen wurde das eben auch bestätigt. --78.54.138.97 10:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ihr habt wohl nix Besseres zu tun, als direkt nach einer noch nicht ganz sicheren Internetmeldung diese Seite umzuschreiben, hm?! Wie oft wurde schon jemand für tot erklärt, der es doch nicht war? (nicht signierter Beitrag von 79.224.184.95 (Diskussion | Beiträge) 10:38, 10. Apr. 2010 (CEST))

nach einer? ansonsten gibts die meldung auch in radio und TV also außerhalb des Internets...Sicherlich Post 10:47, 10. Apr. 2010 (CEST)
Präsidenten selten. Interfax: 04/10 12:25 No survivors in Smolensk plane crash - governor / 04/10 12:07 NO SURVIVORS IN POLISH PRESIDENTIAL PLANE CRASH NEAR SMOLENSK – SMOLENSK REGION GOVERNOR / tt.com: Außerdem informierte die Staatsagentur PAP nun, dass es keine Überlebenden des Unglücks gab. Polens Präsident ist demnach tot. aktuell.ru: Das polnische Außenministerium bestätigte, dass der Präsident unter den Toten des Flugzeugabsturzes sei. --Franz (Fg68at) 10:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Während die englische Wikipedia es bereits als Topmeldung auf ihrer Titelseite hat, führt die deutsche Wikipedia wieder Scheingefechte. Kerish (>>) 11:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

... bemüht sich die deutsche Wikipedia im Idealfall darum, nur gesicherte Informationen aufzunehmen und so einen Mehrwert gegenüber den sowieso überall millionenfach verbreiteten Nachrichten zu bieten, die hier wirklich niemand nachzulesen braucht. --91.32.80.9 11:14, 10. Apr. 2010 (CEST)
Hier die vollständige Liste der Menschen die ums Leben gekommen sind: [11]. Unter anderem die Oberbefehlshaber aller Teilstreitkräfte. --78.54.138.97 11:16, 10. Apr. 2010 (CEST)

Seid mal nicht so voreilig!! Russische Behörden vermuten, dass Kaczynyski eventuell an Bord gewesen sein könnte und blaaa... Der kommt wieder, Totgesagte leben länger! (nicht signierter Beitrag von 92.225.44.119 (Diskussion | Beiträge) 12:05, 10. Apr. 2010 (CEST))

Die Maschine mit der der Präsident unterwegs war stürzte nicht beim Flughafen Smolensk ab (den gibt es gar nicht siehe deutsche Wikipedia Artikel über Smolensk), sondern beim Anflug auf die Smolensk Air Base (siehe englische Wikipedia). (nicht signierter Beitrag von 217.68.168.161 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 10. Apr. 2010 (CEST))

Ostseepipeline

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Information, dass Putin diese Pipeline unnötig findet, kann getrost gelöscht werden. Immerhin hat er sie gestern mit großer Lobrede eingeweiht ---- Micha --217.234.1.18 13:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Er kann sie ja trotzdem unnötig finden. --SchORscH ⌘ ôÔ 14:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

Postum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lech Kaczynski bekommt postum vom georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili den Titel "Georgischer Nationalheld" verliehen. [12] --78.54.136.158 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kondolenz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel hier, "Lech Kaczyński", wurde zurecht geschützt. Mir ist aufgefallen, dass dies erfolgt ist, nachdem jemand mehrmals versucht hat, ein Online-Kondolenzbuch zu verlinken. Ich habe über eine entsprechende Domain-Abfrage der fraglichen Seite "lech-kaczynski.com" herausgefunden, dass die genannte Seite nicht von Polen aus gemeldet ist, sondern aus Deutschland, der Server befindet sich laut Firefox-Erweiterung vermutlich in den USA. Ich bitte erfahrenere Nutzer hier zu prüfen, ob die Kondolenzseite 1. tatsächlich von den zuständigen polnischen Stellen autorisiert wurde und 2. ob und wie ein Online-Kondolenzbuch enzyklopädisch sinnvoll ist. Danke! -- 188.174.9.139 17:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wer kräht heute noch nach einer Kondolenzseite von, sagen wir Gerald Ford? Und das ist nur drei Jahre her, und der war immerhin US-Präsident. Bitte ein wenig Augenmass... --188.23.1.253 15:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jahreszahl

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Verfilmung des gleichnamigen Romans von Kornel Makuszyński aus dem Jahr 1928 spielten die Brüder die Hauptrollen des Placek (Lech Kaczyński) und Jacek (Jarosław Kaczyński).

Ich denke, diese Jahreszahl stimmt nicht. dz (nicht signierter Beitrag von 193.175.100.139 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 12. Apr. 2010 (CEST))

und warum glaubst du das nicht? ...Sicherlich Post 18:35, 12. Apr. 2010 (CEST)
Vl. weil die Kaczynski-Zwillinge erst 1949 geboren wurden? Aber ich denke 1928 bezieht sich auf den Roman. --SchORscH ⌘ ôÔ 19:02, 12. Apr. 2010 (CEST)
Der Roman ist von 1928, der Film dazu von 1962, ich habe versucht, den Bezug noch etwas klarer zu machen. --elya 19:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bestattung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soll am Sonntag in der Wawelburg bestattet werden und schon gibt es die ersten Stimmen die dagegen sind. Andrzej Wajda schickte einen Brief an den Erzbischof von Krakau, in dem er sich dagegen ausspricht, daß die Kaczynskis in der selben Gruft wie Jozef Pilsudski begraben werden. [13] --78.54.135.241 21:32, 14. Apr. 2010 (CEST)

yep, siehe auch n-tv - inkl. Facebook-Gruppe die dagegen ist :) - für den artikel würde ich sagen warten wie einfach ab was passiert :) ..Sicherlich Post 21:35, 14. Apr. 2010 (CEST)
Nach Protesten der Pilsudski-Familie werden sie doch nicht in der selben Gruft beigesetzt. [14] --78.54.128.100 08:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sprachliches: überführt oder übergeführt?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ein Editwar um die "richtige" Formulierung des Partizips entbrannt ist, habe ich den Artikel mal zur allgemeinen Beruhigung gesperrt. Der Editwar ist umso unsinniger, als man für diese Bedeutung des Verbs tatsächlich schon laut Duden, Universalwörterbuch von 1989 korrekterweise beide Formen verwenden kann. Die enge Sichtweise des Bundesoberlehrers B. Sick ist nicht von Belang. --Seidl 22:20, 17. Apr. 2010 (CEST)

oh! sorry! ich kannte nur die eine version und auf http://www.duden.de steht auch nur diese? [15] ...Sicherlich Post 22:22, 17. Apr. 2010 (CEST)
Wie ich dem verhinderten Korrektor schrieb, sagt ja in diesem Fall selbst Sick, dass beides geht. 22:25, 17. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.180.201.52 (Diskussion | Beiträge) )
hmm; findest du es denn im aktuellen duden? und wenn denn beides geht; warum korrigierst du richtiges in richtiges? ...Sicherlich Post 22:29, 17. Apr. 2010 (CEST)
Ja, es steht als gleichwertig im aktuellen (1996-er) Duden, und ich bin nicht der Editwarrior, sondern eine andere, ganz unbeteiligte IP. Es ist aber auch ein Kreuz mit den IPs! ;) 85.180.201.52 23:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ach Leute, im Duden steht auch, dass "wegen dem Wetter" sprachlich einwandfrei ist. Möchtet ihr wirklich, dass dieses Niveau die Wikipedia prägt? (nicht signierter Beitrag von 93.209.83.242 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 17. Apr. 2010 (CEST))

Einschub: Das steht da so nicht. Dort steht, dass umgangssprachlich der Dativ möglich ist. Harry8 09:53, 18. Apr. 2010 (CEST)
Gutes Deutsch ist nicht unbedingt das, was der Oberlehrer predigt. Und den Duden muss man schon richtig lesen können: Man muss nicht im Rechtschreibduden nachsehen, sondern im großen Universalwörterbuch und bezüglich wegen steht dort ganz klar, dass der Dativ "nicht standardsprachlich" sei. Also! --Seidl 22:39, 17. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt zwei Verben überführen, eines mit der Betonung am Wortanfang (Partizip: übergeführt) und eines mit der Betonung der Silbe füh (Partizip: überführt). In der hier angegebenen Bedeutung kann man beide Verben benutzen. Harry8 09:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Todesort

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...war ganz offensichtlich nicht "in" Smolensk, sondern in einem Waldstück nördlich der Stadt, zwischen Smolensk und dem Dorf Petschorsk. --Oenie 09:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

...nach den dort angegebenen Koordinaten aber wohl doch im Gemeindegebiet (= Stadtgebiet) von Smolensk. Harry8 09:45, 18. Apr. 2010 (CEST)
Woher wissen Sie, wo die Gemeindegrenze verläuft ? In Russland ist das ein bißchen schwieriger festzustellen als im EU-Bereich. Jedenfalls war der Absturz "4 km nördlich des Stadtzentrums von Smolensk", wie im Artikel zum Flugplatz Smolensk-Nord nachzulesen ist. Und nach alledem paßt wohl "bei Smolensk" wesentlich besser als "in Smolensk". --Oenie 09:48, 18. Apr. 2010 (CEST)
Siehe hier! Harry8 09:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

Politische Laufbahn

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einige Bemerkungen und Korrekturvorschläge:

"Einige Quellen geben an, dass Kaczyński als Student in der oppositionellen Bürgerrechtsbewegung „KOR“, dem Komitee zur Verteidigung der Arbeiter, aktiv war. Dies ist jedoch nicht möglich, da „KOR“ zu seiner Studienzeit noch nicht existierte."

Das stimmt nicht! Seit Herbst 1977 war er ein aktiver Mitglied der Bürgerrechtsbewegung "KOR" und im Zeitraum 1978-1980 in den Freien Gewerkschaften ("Wolne Zwiazki Zawodowe", "WZZ") in Danzig. Dabei als Jurist und Wissenschaftler im Bereich Arbeitsrecht war für diese Organisationen besonders hilfreich und wertvoll. Er fuhr Schulungen und Vorlesungen in diesem Bereich für die Arbeiter, als auch schrieb Artikel für die Untergrundpresse. Die beiden o.g. Organisationen wurden 1980 in die Nachfolgerorganisation "Solidarnosc" eingegliedert.

1979 promovierte er an der Danziger Universität. In Polen erfolgt es in der Regel in der Form vom Doktorandenstudium. In dieser Zeit wird man als Teilnehmer eines Doktorandenstudiums (Doktorand) an einer Hochschule immatrikuliert. Es ist in Polen zwar zurzeit nicht eindeutig geregelt, aber man kann die Teilnehmer des Doktorandenstudiums (wie es im angelsächsischen Raum bei den Teilnehmern der PHD-Programme üblich ist) als Studenten sehen.

"Vielmehr wurde er als aktives Mitglied der PZPR bekannt."

Falsch! Er war nie weder ein aktiver noch ein passiver Mitglied der PZPR. Oder kann jemand derartig sensationelle Information belegen?

"Nach der Wende nahm er 1989 an den Verhandlungen am Runden Tisch teil"

"Der Runde Tisch" fand in Polen Anfang 1989 (6.02 - 5.04.1989) statt und vorher gab es mit Sicherheit keinerlei "Wenden". Als "Die Wende" im deutschen Sinne des Wortes kann man je nach Auslegung (was auch in Polen umstritten ist) frühestens die teilweise freien Wahlen am 4.06.1989 sehen. Der Übergang war aber als Kompromissergebnis des "Runden Tisches" eher fließend.

Im den Jahren von 1992 bis 1995 leitete er die Najwyższa Izba Kontroli (Höchster Kontrollkammer, mit dem deutschen Bundesrechnungshof vergleichbar). (nicht signierter Beitrag von 109.250.151.201 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 18. Apr. 2010 (CEST))

Strassen bennant nach Kaczynski

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Odessa , Tiflis und Batumi hat man Straßen nach ihm bennant. --84.142.212.145 13:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Lech Kaczynski Way in Chicago [16] --78.54.128.212 12:29, 12. Nov. 2010 (CET)

In den USA wurde auch eine Strasse nach ihn benannt! (nicht signierter Beitrag von 88.117.78.97 (Diskussion) 11:15, 21. Nov. 2010 (CET))

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