Diskussion:Legitimität

Legitimität von Staatsgewalt

Also entweder war der Absatz unverständlich oder blödsinnig oder eine geschickt versteckte politische Botschaft. Wie auch immer, in jedem der drei Fälle war eine Löschung wohl angemessen.

--144.32.5.164 02:11, 31. Okt. 2007 (CET) : Was unbelegt ist bleibt dadurch auch zumindest zweifelhaft. Zitat aus dem Eintrag zu Demokratietheorie: "Das die Konstituante, die die Verfassung erarbeitet hat, aus allgemeinen Wahlen hervorgegangen ist, kann ihre Arbeit vielleicht moralisch legitimieren; es kann zu einer sozialen Legitimität ihres Ergebnisses führen; aber für eine juristische Verfassungsdoktrin ist dieser Sachverhalt irrelevant. Nur wenn eine Verfassung selbst festlegt, unter welchen Bedingungen sie in Kraft tritt (z.B. das deutsche Grundgesetz Art. 144f.), kann das Verfassungsrecht feststellen, ob diese Bedingung erfüllt wurde; ob diese Bestimmungen jedoch legitim sind oder nicht, ist kein juristisches Problem mehr." Dieses Zitat belegt, dass man sich immerhin andere Legitimirungen vorstellen kann und wiederlegt damit den gelöschten Absatz. schöne grüsse, ajf

regelwidrig gelöschter Text:

• Legitimität im Sinne einer Staatsgewalt lässt sich nicht aus anderen Prinzipien ableiten als der Staatsgewalt, d.h. der realen Macht eines Staates selbst. Sie ist nicht an die formal-juristische, sondern an die faktische Staatsgewalt gebunden. Sie erfährt ihre Legitimation aus sich selbst heraus, d.h. durch die Macht, Recht und Ordnung (neu) zu definieren, um so auch die eigene Rechtmäßigkeit festzulegen. Deutlich wird dies z.B. am Ermächtigungsgesetz oder der Außenpolitik der USA im 20. und 21. Jahrhundert (es wird keine andere internationale Legitimität anerkannt als die eigene Souveränität).

Erst mal ist es eine Frechheit, dass ich Dir ein Zitat zum Verständnis gebe, und Du konstruierst daraus das Gegenteil. Aus dem Zitat ist eindeutig zu entnehmen, dass ein demokratischer Staat keine juristische Legitmation besitzen kann. Er kann seine Existenz nur "irgendwie moralisch" 'feststellen', aber das ist keine juristische Legitmimation. So. Legitmationstheorien gibt es trotzdem, und die gehören hier auch aufgeführt; sie sind aber alle problematisch und lassen sich letztlich nur praktisch, nämlich durch Machtausübung selbst begründen oder zurückführen. Die Legitmation gründet sich darin, dass Menschen 'Legitmität' 'anerkennen', dadurch das politsche System stabilisieren und ihm Macht verleihen. Eine anerkannte ethische Legitmiation gibt es nicht und widerspräche auch jeder Enstehungsgeschichte von Staat.

Mal eine andere Frage. Wieso sollte denn die Legitimität der Staatsgewalt nicht durch Macht begründet sein? --NL 20:19, 31. Okt. 2007 (CET)

--144.32.5.164 01:08, 1. Nov. 2007 (CET) : Ich sehe nicht ganz was die Frechheit daran ist, dass ich mir den Artikel auf den Du hinweist anschaue und auf dein Argument eingehe. Also wir sind uns einig das die Legitimität einer Rechtsordnung keine juristische Fragestellung ist. Jetzt gibt es für mich relativ eindeutig verschiedene Theorien wodurch sich Legitimität ergeben kann.(1) In dem von mir zitierten Absatz werden unter anderem soziale und moralische Gründe genannt.(2) In dem gelöschten Absatz wird die Theorie vertreten, das sich Staaten nur durch die faktische Macht quasi selbst legitimieren. Dies wird dargestellt als wäre es die einzige Theorie. Es sind keinerlei Quellenangaben dabei, wer diese Theorie vertreten hat.(3) Damit wiederspricht der Absatz sowohl dem Neutralitätsgebot als auch der Forderung Aussagen zu belegen. Nach welcher Regel war die Löschung nun regelwidrig?(5)- schöne grüsse, ajf

Zunächst bist Du oben nicht auf die Argumente eingegangen, sondern hast sie ins Gegenteil verkehrt. Du nennst das Verkehren nun "Eingehen". Es versteht sich von selbst, dass das keine brauchbare Diskussionkultur ist. Sei es drum. Erledigt.

1. Nein. Es kommt drauf an, was man unter einer Legitimität versteht d.h. mit welchem Anspruch man da ran geht. Folglich ist das, wodurch sich "Legitimität" ergeben kann nicht das selbe.
2. Da werden überhaupt keine Gründe genannt. Wofür auch? Es wird lediglich von einer "sozialen Legitimität im Ergebnis" gesprochen. Freie Wahlen in der Demokratie legitimieren in diesem Sinne die demokratische Regierung. Die demokratische Verfassung wird dadurch aber in keinster Weise legitimiert.
3. Das ist weniger eine Theorie, als ein empirischer Fakt und der Standard der Erklärung für Staatsentstehung und Klassensoziologie nach en:Franz Oppenheimer. Siehe analog auch Literatur unter Staat - Murray N. Rothbard: The Anatomy of the State, Wolfgang Reinhard: Geschichte der Staatsgewalt.
4. Das Neutralitätsgebot wird nicht automatisch durch "fehlende" Quellen verletzt. Schon gar nicht bei Standardwissen. Es ist sogar in der WP teilweise drin, nur das es schlecht strukturiert und somit kaum auffinbar ist. Die üblichen Probleme.
5. Zitat aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt "Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden. Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet und ausformuliert wird."

--NL 11:02, 1. Nov. 2007 (CET)

--144.32.177.113 15:07, 1. Nov. 2007 (CET) : Zu Vorbemerkung: Tut mir leid, ich glaube ich verstehe nicht ganz was du erstens, mit "Argument" meinst, zweitens wie man deiner Meinung nach auf ein Argument eingehen kann und drittens wie man ein Argument in sein Gegenteil verkehrt. Moeglicherweise fehlt uns hier grundsaetzlich die Basis fuer eine Diskussion.

zu 1) Moeglicherweise haengt was man unter Legitimitaet versteht und wie es sich ergibt zusammen. Die Alltagsbedeutung von legitim ist meiner Ansicht nach "hat eine gute/sinnvolle/moralische/etc. Rechtfertigung".

zu 2) In dem zitirten Absatz steht "Das die Konstituante, die die Verfassung erarbeitet hat, aus allgemeinen Wahlen hervorgegangen ist, kann ihre Arbeit vielleicht moralisch legitimieren; es kann zu einer sozialen Legitimität ihres Ergebnisses führen;" es kann also das Ergebnis der Arbeit legitimieren, als die Verfassung.

zu 3) Ah, hier kommen mal ein paar Quellen, sehr schoen, so ungefaehr koennte das ja auch im Artikel stehen. Eine Theorie ist eine von Fakten gestuetzte Erklaerung der Wirklichkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine bestimmte Definition oder Deutung dessen was Legitimitaet ist ein empirischer Fakt sein kann. Da es ganz klar auch andere Meinungen gibt, meine naives Alttagsverstaendniss von Legitimitaet zum Beispiel, sehe ich nicht wie das ein "empirischer Fakt" sein kann.

zu 4) Das habe ich auch nicht behauptet, der Vorwurf nicht neutral zu sein und der Vorwurf nicht belegt zu sein, waren zwei verschiedene. Ich bestreite das es sich bei der praesentierten Theorie um Standardwissen handelt. Vielleicht ist es eine Standardtheorie die man im ersten Semester Soziologie lernt, mag sein, aber Common Knowledge/Allgemeinwissen ist das nicht.

zu 5) Ich haette den Abschnitt nicht geloescht, wenn er 1. nicht den Eindruck erweckt haette das ganze Bild zu zeigen und wenn er 2. besser belegt gewesen waere. Es ging mir also nicht in erster Linie darum, dass keine anderen Theorien praesentiert wurden, sondern das diese schlecht und irrefuehrend dargestellt wurde. - schoene gruesse, ajf

Naja. Ich fasse mal zusammen. Dir fehlt das Hintergrundwissen, warum diese Formulierung entstanden ist und sie kommt Dir irgendwie komisch vor. OK. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht dynamisch weiterentwickelt werden kann. Möglicherweise fehlen nur Nuancen, um die Deutlichkeit zu verbessern, an der es zugegebenmaßen mangelt. Das wird aber wie geschildert nicht durch Löschen gelöst. --NL 16:02, 1. Nov. 2007 (CET)

--144.32.177.106 17:12, 1. Nov. 2007 (CET) : Klar haette ich noch mehr zu diesem Artikel beitragen koennen, wenn ich mich wirklich eingearbeitet haette und eine ueberarbeitete Version erstellt haette. Dazu hatte ich zugegebenermassen keine Lust. Es blieben also zwei Moeglichkeiten:

1) entweder nichts tun, und damit einen Absatz der so (da hast du mich bisher nicht vom Gegenteil ueberzeugen koennen) eigentlich nicht stehen bleiben kann, stehen lassen.

oder 2) den Absatz (der nun auch nicht so unglaublich integral wichtig fuer den ohnehin recht kurzen Rest des Artikels schien) loeschen, und es anderen ueberlassen mit neuen Vorschlaegen zur Verbesserung des Artikels zu kommen.

Ich habe mich fuer 2) entschieden. Damit wollte ich sicher nicht die Moeglichkeit zur dynamischen Weiterentwicklung nehmen. Wer dies machen will, soll das gerne machen. Da es mir zugegebenermassen auch nicht so furchtbar wichtig ist, was in dem Artikel steht und ich einem bisschen anarchistischer Unterwanderung der Wikipedia auch mit einer gewissen Sympathie gegenueber stehe, kannst Du meinetwegen die Aenderung auch wieder rueckgaengig machen (ich werde dir bei der weiteren Arbeit an dem Artikel nicht mehr in den Arm fallen).

Also wenn es dich gluecklicher macht, stell den urspruenglichen Text wieder her, wenn Du dich um die Qualitaet von Wikipedia verdient machen willst ueberarbeite den Artikel grundlegend. Fuer mich ist die Sache damit eigentlich erledigt. Wenn du meine Meinung hoeren willst schau ich mir auch gerne neue Formulierungsvorschlaege hier an. Mit besten Gruessen, ajf

ps : Ah, ich sehe gerade, Du hast dich bereits um die "Qualitaet von Wikipedia verdient [ge]mach[t]" :)

Jetzt verstehe ich zwar immernoch nicht ganz warum sich die Macht selber legitimiert, und nicht aus dem Enthusiasmus und der Resignation der Buerger legitimiert wird, aber das liegt jetzt vielleicht auch nur daran, das mir das entsprechende Proseminar der Soziologie fehlt und ich nehme jetzt mal an das ich wenn ich wollte unter "Franz Oppenheimer" mehr dazu finden wuerde. Jetzt hat das ganze ja tatsaechlich noch zur Verbesserung des Artikel gefuehrt.

Ich habe den Text in der Zwischenzeit schon überarbeitet. Du könntest Dir trotzdem mal WP:NPOV#Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht ansehen. Da steht das etwas anders. Es kann ja nicht sein, dass jeder sich die Regeln selber ausdenkt. --NL 17:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich werde es mir zu Herzen nehmen, wobei Neutralitaet wie gesagt nicht mein einziges, wohl nicht mal mein Hauptargument war, und ich auch nicht einfach kommentarlos geloescht habe. Ich habe mir also vielleicht nicht besonders viel Muehe gemacht, aber eines Regelverstosses bin ich mir auch nicht bewusst. - ajf

Dass die Macht sich selbst legitimiert, liegt jetzt an der ersprießlichen Verwirrung der Begriffe. Es handelt sich ja in Wahrheit nicht um eine Legitimation im Sinne von 'richtig sein', sondern nur von der 'Anerkennung des Faktischen'. --NL 17:44, 1. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch

• Rechtmäßigkeit
• Legitimation
• Legalität
• Legalismus

Genau die Abgrenzung zu diesen Begriffen wäre interessant! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe hier fast keinen Unterschied zwischen 'Legitim' und 'Legal'

Mein Abitur liegt Jahrzehnte zurück, von daher gesehen weiß ich nicht mehr, woher ich meine Definition von Legitimität habe, ob aus dem Sozialkunde- oder Religionsunterricht. Für mich kann auch etwas 'legitim' sein, was nicht 'legal' ist. Legitim in diesem Sinne wäre etwas moralisch gebotenes, oder erlaubtes, wie z.B. Fringsen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fringsen#Silvesterpredigt --213.157.26.205 23:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Im Duden stehen für das Adjektiv legitim vier Bedeutungen: gesetzlich; rechtmäßig; als ehelich anerkannt; begründet.

Da sich legitim und Legitimität vom lateinischen Wort lex herleitet, ist es fragwürdig, einen als gerecht empfundenen Gesetzesverstoß als legitim zu bezeichnen. Umganssprachlich (vierte Bedeutung des Adjektivs) geschieht das sicherlich unter der Vorstellung "nach dem geschriebenen Gesetz verboten, aber nach höherem Gesetz erlaubt".

Der Unterschied zwischen Legalität und Legitimität im strengen Sinn (erste drei Bedeutungen des Adjektivs) besteht m.E. darin, dass Legalität eine Eigenschaft von Handlungen ist, Legitimität dagegen eine Eigenschaft von Positionen.--Ulamm (Diskussion) 11:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ist klar.--2A01:599:90F:2565:F442:FD89:DB55:944A 11:00, 8. Aug. 2023 (CEST)

Einschüchterungsdiskurse - "Delegitimierung"

Der Begriff, sein Aufkommen und seine aktuelle Verwendung sollte im Artikel vorkommen. "Früher" (in den 1980ern) hieß das übrigens "staatsabträglich". (Das war eine Wortkreation aus historischen Verlautbarungen des niedersächsischen Amts für Verfassungsschutz. Ja, das sind die, die mit dem "Celler Loch" erwischt wurden.) --2003:E3:C725:AC00:3186:7ED2:C662:D184 17:24, 2. Mai 2024 (CEST)