Diskussion:Leichenporträts (Menzel)

Keine Umbettung in den Berliner Dom

Der Text enthielt zwei Fehler. Die Toten wurden größtenteils auf dem Garnisonfriedhof in der Müllerstraße beigesetzt.Siehe:[1]
Der Berliner Dom wurde über zwanzig Jahre später errichtet und in die Hohenzollern-Gruft kamen ausschließlich Angehörige der Familie Hohenzollern.--Gloser 00:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank für dei Korrektur! Stand anders in dem Katalogtext; ich hatte den Berliner Dom gar nicht angeguckt, nur verlinkt;-). Womöglich hatten Hohenzollerns etwas dergleichen vor, aber nicht realisiert? Bin in Grüften nicht so bewandert. --Felistoria 00:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Unwahrscheinlich, daß die Hohenzollern gegen ihr Preußisches Landrecht geplant hätten, das gerade für die Schließung der Gruft im Jahr 1830 verantwortlich war. Die Herrschergruft ist da eine nachvollziehbare Ausnahme.--Liebermary 22:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Truchseß von Waldburg

Nach Kündiger ist im Gegensatz zum Artikel auf der Uniform kein Eisernes Kreuz zu sehen. Das Blatt ist in Kündigers Artikel abgedruckt, so daß ich mich ihrer Deutung uneingeschränkt anschließen kann. Das Kreuz ist ein Mantelkreuz aus Stoff (so etwas ist als EK bisher nirgends bezeugt), viel größer als das EK und der Form nach eher ein Johanniterkreuz. Im Beerdigungsverzeichnis ist nach 1813 kein Waldburg verzeichnet, vorher dagegen Otto Wilhelm von Waldburg, der gesichert Johanniterritter war. Generalmajor Karl Ludwig von Waldburg-Capustigal war wohl kein Johanniter. Sein Palais wurde aber nach seinem Tod 1738 vom Johanniterorden als Ordenspalais vollendet. Man kann also nicht ausschließen, daß es doch eine Verbindung gab. Da über die zwei weiteren Waldburger in der Gruft nichts Genaues bekannt ist, kann Otto Wilhelm also nur unter Vorbehalt identifiziert werden. Die Heese-These vom EK und der Verbindung der beiden Kriege dürfte aber kaum haltbar sein.--Liebermary 22:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Prima, man war nämlich hier bereits nicht weitergekommen mit der Frage, um wen es sich handelt. Die Heese-These der Verbindung der beiden Kriege auf einem Blatt ist damit hinfällig, nein? Schade, gefiel mir ganz gut. Kannst Du die Passage ergänzen (eilt ja nicht)? Ich persönlich fänd' ganz schön, wenn der Irrtum deutlich würde. Kannst Du die betreffende Abbildung gelegentlich scannen? Das wär' Klasse. Hab' ja nur die Beine... :-( --Felistoria 22:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Heese-These ist endgültig gestorben. Ich habe die Zeichnung hochgeladen, auf der man (ist mir jetzt erst aufgefallen) neben dem Mantelkreuz auch einen Halsorden in gleicher Form erkennt. Das Band ist nach Menzels Notiz schwarz. EK als Halsorden gab es, aber nur als Großkreuz. Dieses wurde in den Befreiungskriegen nur fünfmal verliehen. Ein Waldburg findet sich unter den Trägern nicht, auch sonst keiner der Garnisongruftis. Das Ordenskreuz des königlichen Johanniterordens wurde als Halsorden am schwarzen Band getragen. Den Abschnitt im Artikel überarbeite ich, vielleicht heute noch.

Bei Kleist von Nollendorf sind auf der Uniform zwei Orden zu sehen. Oben ist der Schwarze Adler (vermutlich als Gruftorden, also Replik, da der wertvolle Ordensstern m.W. im Besitz des Königs blieb und nach dem Tod abgeliefert werden mußte), aber was ist darunter? Auf anderen Bildern Kleists sieht man auch zwei Bruststerne. Ich konnte aber nicht erkennen, was der zweite ist. Weiß jemand, was für einen zweiten Bruststern Kleist-Nolle getragen hat?--Liebermary 12:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Toll: spannend! Kleist Nollendorf: Der untere Orden sieht aus wie ein Smiley;-), keine Ahnung. Die Notizen kann ich bei der Auflösung (Druck) nicht vollständig lesen. Links neben dem Schädel: "Aus der Frühzeit Fr. Wilh. III."; rechts: "Garnison Gruft Porträts(?) [???] Waren nicht aufgeführt gewesen. Jedenfalls aus der Zeit Friedrich Wilh. III. [???] auch/noch(?) aus/in(?) den(?) Befreiungskriegen." Und was sagt uns das? Auf dem Sarg-Bild: oben(von links) "3 Krammen an der Seite 31 Nägel Feldmarschall Kalkstein X 2 Reihen Kn: 2 R. Kn. 2R. [...] - Blatt offenbar angeschnitten abgedruckt? Hast Du den Wortlaut der Notizen? --Felistoria 18:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Zu dem "Truchseß": ja, da hängt ein Kreuz um dessen Hals. Vielleicht doch, wie ich auf meiner Disk vermutete: falsche Zuordnung von Seiten Menzels? Wer hat diese Orden denn gekriegt? Von den Trägern müssten doch Gemälde da sein, nein? --Felistoria 18:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Hm. Hier ist ein ebenso Behängter, das Johanniter-Kreuz sieht mir aber doch etwas anders aus; sollte Menzel sich derart "verzeichnet" haben? Menzel kannte doch die Orden, außerdem hatte er für die Alte-Fitz-Serie Uniformen 'rauf und 'runter studiert. Der Tote trägt eine Perücke - aber was er um den Hals trägt, sieht schon aus wie ein Eisernes Kreuz? Mysteriös... --Felistoria 19:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Schau mal [2]: Da ist eine schöne Auswahl bei Commons.--Kresspahl 19:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Vincke trägt die Zivilklasse des Eisernen Kreuzes II. Klasse, erkennbar am schwarz geränderten weißen Band und an der Trageweise im Knopfloch, und den Johanniterorden.--Gloser 20:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Jaja. Nur was hat er denn da auf dem Mantel und (nur zum Teil sichtbar) um den Hals? Mantel-Malteser und Eisernes Kreuz am Halse? Im roten Rock? Wer ist das? --Felistoria 20:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Schlecht zu erkennen. Es müssen andere Orden sein. Die Farbe des Mantels ist nicht angegeben. Rot wäre schwarzer Adlerorden. Der Tote sollte jedenfalls dem 18. Jahrhundert zugeordnet werden. Bisher kannte ich nur die Stiefel, sogenannte "Kanonenstiefel", die allerspätestens um 1790 aus der Mode waren -kam mir schon seltsam vor für 1844. Jetzt dazu die Perücke - vollkommen unüblich in Preußen nach den Befreiungskriegen. Also das war ein anderer Truchseß als Friedrich Ludwig. Benutzer Liebermary war am 10. November schon auf der richtigen Spur.--Gloser 22:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn es Otto Wilhelm wäre, würde das Rot durch seine Zugehörigkeit zu den Gens d'Armes erklärt, deren Offiziere (er war Rittmeister) rote Röcke trugen. Einen Schwarzen Adler hätte Menzel uns doch wenigstens angedeutet, oder?--Liebermary 22:37, 12. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Der könnt's sein: Friedrich Sebastian Wunibald Truchseß Graf zu Waldburg (1691-1745), gefallen am 4. Juni in der Schlacht bei Hohenfriedeberg, Zweiter Schlesischer Krieg, einer der Generäle Friedrichs. ADB hat einen Eintrag. Hier ist ein Bildchen von ihm. Dieser Truchseß war in London, das ist vielleicht ein englischer Malteser an dem Rock? Und am Schwarzen Adlerorden hängt auf manchen Gemälden von damit Beflaggten, hab' ich gesehen, unten ein Kreuz dran. Leider ist das Bildchen auf dieser preussenweb-Seite zu klein. Der Tote hat womoglich keinen Rosenkranz in der Hand, sondern eine Ordenskette? Den Orden hat er vielleicht unter der Hand, das Ganze sieht ohnehin etwas durchgeschüttelt aus nach dem Hin und Her der Särge... Nur 'ne Idee. Habt ihr auch eine? --Felistoria 22:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Sieht aber doch nach Rosenkranz aus, sehr üblich um die Hände geschlungen. Einen 1745 gestorbenen Waldburger kennt das Bestattungsverzeichnis nicht und wie gesagt: einen Schwarzen Adler hätte Menzel sicher geortet und dargestellt. Für den Johanniterorden spricht das Mantelkreuz als solches und das schwarze breite Band des Halsordens. Die Adler in den Kreuzwinkeln fehlen zwar, es könnte aber auch niedrigere Stufen ohne solche gegeben haben. Oder Menzel hat die schwarz gewordenen Silberadler neben dem weiß emaillierten Kreuz in der Eile ignoriert und mal schnell die Kreuzarme nicht korrekt gegabelt wiedergegeben.--Liebermary 22:44, 12. Nov. 2009 (CET)

ADB sagt, Friedrich habe ihn "Trux" genannt. Na, war ja nur ne Idee. Nur: Bei den Leuten Friedrichs irrte sich Menzel gewiss nicht, die kannte der in- und auswendig von seinen Studien. In ADB steht, über dem Truchseß sei 1734 der Turm der Petrikirche zusammengebrochen, unter dem er drei Tage verschüttet war. Mir fiel in der Zeichnung die Verformung des Schädels auf, das ist keine Kanonenkugel gewesen, das sieht nach Knochenbrüchen aus; wenn hat die Kanonenkugel den Körper erwischt, von dem scheint nicht viel da zu sein, der Tote war eingehüllt in einen Mantel. Menzel schummelte auch nicht: wenn der Orden irgendwo reingerutscht war, dann hat er ihn dort gelassen; die Zeichnungen sehen nicht so aus, als habe man die Toten irgendwie berührt... --Felistoria 22:52, 12. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Original research ist ja hier leider untersagt (macht aber am meisten Spaß:-), hat nicht jemand von euch einen Doktoranden oder so, den er dransetzen kann? Die Blätter sind womöglich noch gar nicht vollständig erfasst, wer weiß? Bis '89 war m. W. der Nachlass und das fast komplette Werk in Ostberlin und für den Westen nur sehr eingeschränkt zugänglich; die Deutungshoheit besaß die DDR;-). Die Menzel-Ausstellung 1996/97 in Berlin war eine Sensation, da reisten die Kunsthistoriker von sonstwoher an;-). Wie sollten einfach die Heese-These und deren Widerlegung durch Kündiger referieren. Oder was meint ihr? Und snschließend schreibt ihr im RL einen schönen Aufsatz - ihr Berliner seid doch nah am Original, dann mal 'ran:-). --Felistoria 23:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe mal eingearbeitet. Heese hat übrigens recht schlampig über die Kirche recherchiert, das zeigt er in den Katalogbeiträgen mehrfach. Zum Beispiel behauptet er, Menzel habe einen Grundriß der Kirche in Form eines griechischen Kreuzes vorgefunden. Nun ja, diesen Grundriß gab es - bis 1720, als die erste Kirche zerstört wurde. Unser Bild hat er nach flüchtiger Betrachtung und wenig Recherche intensiv interpretiert. Ich habe es deshalb angemessen gefunden, von einer fälschlichen Identifikation zu sprechen. Geht das so in Ordnung?--Liebermary 02:05, 13. Nov. 2009 (CET)

@Liebermary: In dieser Liste taucht eine Truchseß Waldburg auf, KüR4 1646 (unten), ein Karl Friedrich Ernst, General (1743-1800). steht ´"1796-1800" - was heißt das? --Felistoria 23:39, 12. Nov. 2009 (CET)

KüR4 1646 ist das erste fest zur Garnison gehörende Kürassierregiment Nr.4, das dieser Karl Friedrich Ernst von 1796 bis vermutlich zu seinem Tod im Jahr 1800 kommandierte. In der verlinkten Liste sind die Offiziere rot gedruckt, die in den Grüften oder auf dem Garnisonfriedhof beigesetzt wurden. Für diesen Waldburger trifft beides nicht zu, sein Name ist schwarz gedruckt.--Liebermary 01:05, 13. Nov. 2009 (CET)

@Liebermary (zur Anmerkung zwei drüber): Die Passage ist doch prima geworden, danke! Hast Du auch etwas zu Kleist-Nollendorf? Zu Deiner Anmerkung noch weiter oben bezüglich eines "eiligen" Menzel: Der Mann war eine lebende Kamera, dem entging nix. Und er zeichnete völlig ökonomisch. Schau Dir mal z. B. den Keith an: da hat er den Adlerorden nur ganz huschhusch in Platzierung/Proportion festgehalten - einfach weil er das Stück aus seiner Fritz-Serie in- und auswendig kannte. Den Malteser auf dem roten Rock des "Truchseß" hat er hingegen exakt fixiert, die Fläche sogar zur Verdeutlichung ausge"schummert" - das hatte er nicht im Repertoire und wollte er genau erinnern. Interessant finde ich z. B. die Frage, warum man keine Kamera dabei hatte; technisch wäre eine photographische Dokumentation des stillen "Materials" durchaus möglich gewesen. Ob man diese moderne Teufelstechnik für pietätlos hielt? Oder Menzel der Große;-) sich die Konkurrenz verbat? --Felistoria 16:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn man so ein Thema erst einmal anfaßt, werden die Fragen nicht weniger, oder? Zum Kleistbild schiebe ich demnächst etwas nach. Man scheint Menzel als Experten für tote Preußen herangeholt zu haben. Das Zeichnen war da wahrscheinlich eher ein Nebeneffekt. Insgesamt scheint man auch nicht besonders systematisch vorgegangen zu sein. So ist kein Verzeichnis erhalten, welche Särge weggebracht wurden und welche der Gruft erhalten blieben. Vielleicht waren Menzels Identifikationsversuche auch schlichtweg nicht erfolgreich genug. Die ursprünglichen Messingtafeln sollen die Franzosen geklaut haben ;-). Knipsen hätte man vielleicht für pietätlos gehalten, zumal bei den Lichtverhältnissen in der Gruft einiger Magnesiumzauber nötig gewesen wäre. So bleibt die spannende Frage, wer eigentlich bei der Umbettung nach Stahnsdorf nach dem II. WK noch dabei war. Meine Spekulation, nach der die Prominenz noch da blieb bezieht sich auf den Hinweis, daß gestapelte und beschädigte Särge entfernt wurden. Die echten Prunksärge wie der von Kalckstein könnten extra gestanden haben und deshalb erhalten geblieben sein. Das Foto aus den 1930er Jahren auf der Garnisonkirchen-HP zeigt jedenfalls aufwendigere Särge.

Was den Halsorden betrifft, hast Du mit Deinem Hinweis auf Menzels Technik natürlich Recht. Ich werde bei Gelegenheit mal in einen Ordenskatalog schauen, welche Ausführungen existierten.--Liebermary 18:24, 13. Nov. 2009 (CET)

nochmal zum Johanniterorden

Ich habe nach längerer Pause nochmal nachgeschlagen. Es gibt zur Deutung als Johanniterorden m.E. keinerlei Alternative. Auf der Zeichnung sieht es zwar nach der vor 1688 üblichen Form (Malteserkreuz mit Öse) aus. Die zwischen 1688 und 1745 verliehene Ausführung hatte die Brandenburgadler in den Kreuzwinkeln. 1745 hat der alte Fritz eine Krone zwischen Kreuz und Öse eingefügt. Der 1748 Gestorbene hatte seinen Orden mit Sicherheit vor 1745 erhalten. Die fehlenden Adler lassen sich durchaus mit der oben von Felistoria erwähnten ökonomischen Arbeitsweise Menzels vereinbaren, da Verwechslungen ausgeschlossen waren. Die Adler waren Standard und finden sich ebenfalls bei fast allen anderen preußischen Orden, die Malteserkreuzform haben. Er konnte sie also getrost weglassen. Im Gegensatz zum Schwarzen und Roten Adlerorden hat der abgebildete Orden kein rundes Medaillon in der Mitte. Im Gegensatz zum Pour le Mérite und dessen Vorgänger De la Générosité ist keine Inschrift auf den Kreuzarmen angedeutet. Kein anderer dieser Orden wurde zudem mit einer Manteldekoration getragen. Es sind übrigens durchaus Gemälde von Ordensinhabern bekannt, auf denen falsche Formen des Ordens dargestellt sind. Der 1731 gestorbene Albrecht Friedrich von Brandenburg-Schwedt z.B. wurde mit dem Kreuz ohne Adler dargestellt. Hier könnte es aber sein, daß der 1672 Geborene schon mit unter 16 Jahren den Orden erhielt. Bei August Ferdinand von Preußen (1730 - 1813) hat Charles-Amédée-Philippe van Loo den Orden mit Krone (nach 1745), aber ohne Adler gemalt. Quelle: Friedhelm Heyde: Die altpreußischen Orden, Ehrenzeichen, Ehrenmedaillen, sonstigen Auszeichnungen und ihre brandenburgischen Vorläufer : (1701 - 1809), Osnabrück 1979, ISBN 3-7648-1030-0 --Liebermary 21:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Überzeugend, Liebermary, vielen Dank! Nachdem ich den Artikel etwas aus den Augen verloren hatte, las ich ihn grad' nochmal nach Deinem Eintrag hier. Könnte er auch noch Abschnitte zu anderen zur Verfügung stehenden Zeichnungen (Commons) vertragen? Ich sah gerade diese nochmal an. Die ist kurios mit dem nicht Identifizierbaren links unten, der wie eine grinsende Puppe im Schoß des Leichnams wirkt. Menzel hatte doch genug Papier dabei, der musste nicht auf ein Blatt knüppern, um Seiten zu sparen; der hat etwas "gesehen" bei dem "Nollendorf", das er festhalten wollte in seiner Anlage des Blattes. Erstaunlich, dass das Interesse für diese Zeichnungen in der Kunsthistorikerzunft sich auf einen so engen Kreis zu beschränken scheint... --Felistoria 22:22, 9. Feb. 2010 (CET)